Italian English French German Portuguese Russian Spanish

Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

Di più
16/03/2017 14:22 - 16/03/2017 14:36 #8920 da ahmbar
ahmbar RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

Però, anche usando oggetti e materiali diversi, la differenza fra una scena illuminata dal solo Sole e una illuminata anche da un pannello riflettente è ben evidente.


E ci mancherebbe che non lo fosse ..:-)
C'e' comunque qualcosa che non va nei parametri che hai inserito, nella scena con schermo la tuta dell'astronauta e' piu' chiara dello stesso terreno al sole (completamente bianca in alcune parti)

Ti metto alcuni dei valori da inserire, se li hai gia' considerati ignora questo post

La riflettivita' della tuta era ca 85% della luce solare (vado a memoria, occhio...), ), l'albedo 7% lo hai gia' se hai messo un campione di suolo lunare ed il raggio incidente era ca a 14°.
Se hai messo come fonte di luce anche la tuta del fotografo oltre al terreno, ricorda che la dimensione max che questa puo' illuminare e' minore della superficie riflettente (la tuta, in caso il mio contorto italiano non fosse....chiaro :laugh: )e la "caduta" della luce riflessa era molto accentuata (ad 1,5 mt si riduceva di ca il 75%)
La Hasselblad era settata con tempo fisso di otturazione pari ad 1/250 di secondo e con le seguenti indicazioni: diaframma (inteso come esposizione) di f/5.6 per i soggetti in ombra e f/11 per gli oggetti alla luce diretta solare.
Ultima modifica: 16/03/2017 14:36 da ahmbar.

Di più
16/03/2017 15:04 #8921 da charliemike
charliemike RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
Grazie Ahmbar,
Blender è a mio avviso un ottimo programma di Rendering, ma purtroppo difetta nel input dei valori. Per cui devo regolare tutto a occhio.
(sempre che non mi sbaglio. Chiedo aiuto a qualcuno esperto in queste cose con Blender.)


nella scena con schermo la tuta dell'astronauta e' piu' chiara dello stesso terreno al sole

Beh, certo. Ho usato un materiale molto riflettente, tipo le strisce catarifrangenti dei giubbotti di salvataggio.
In più l'astronauta è illuminato dallo schermo posteriore.


La riflettivita' della tuta era ca 85% della luce solare (vado a memoria, occhio...),

questo vuol dire che era molto riflettente?
Non so come inserire dei valori così precisi. Devo andare a occhio.


l'albedo 7%

Ammetto la mia abissale ignoranza: cos'è?


il raggio incidente era ca a 12°

Significa l'inclinazione della luce solare? Questo riesco a farlo.


Se hai messo come fonte di luce anche la tuta del fotografo

No. L'astronauta ha usato l'autoscatto. :laugh:
A parte gli scherzi, non ho messo un astronauta dietro la fotocamera. Ho ritenuto che non desse un contributo significativo.


Ti chiedo una cortesia: sapresti il valore della focale dell'obiettivo della fotocamera? Mi condiziona la posizione degli schermi riflettenti.


Grazie

Countdown to 1984

Di più
16/03/2017 15:43 - 16/03/2017 15:44 #8922 da doktorenko
doktorenko RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

charliemike ha scritto: Ti chiedo una cortesia: sapresti il valore della focale dell'obiettivo della fotocamera? Mi condiziona la posizione degli schermi riflettenti.


Perche` non lo chiedi a me, che sono il massimo esperto mondiale di queste cose?

Se mi dici il numero della foto e del rullino, ti posso dare una conferma sulle dimensioni del sensore.
lunghezza focale: 61.1 mm
sensore 55.44 mm



L`ambiente lunare intorno al modulo e` di fantasia, o l`hai ricavato dalle mappe altimetriche? Per maggiore realismo bisognerebbe poi, in qualche modo, simulare la scabrezza del paesaggio; magari con oggetti procedurali/particellari.
Ultima modifica: 16/03/2017 15:44 da doktorenko.

Di più
16/03/2017 16:10 - 16/03/2017 16:16 #8923 da charliemike
charliemike RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
Ciao Doktorenko,
non te l'ho chiesto per due motivi:
1 - non eri in discussione e non mi sei venuto in mente
2 - tu hai recentemente discusso con dei dati che a me vengono in mente solo negli incubi peggiori. Sono due dita fuori della mia portata.

Ad ogni modo il mio non è un Rendering per dimostrare qualcosa. Non ne ho le informazioni e Blender non è il software adatto.
Occorre un sofisticato software per il calcolo illuminotecnico e dati di cui non so nemmeno pronunciare il nome.

Ho voluto vedere gli effetti della presenza dello schermo riflettente sulla scena, e ho cercato di realizzarla il più somigliante possibile.
Devo modificare i materiali del LEM perché non sono convinto che siano corretti, ma in Rete ho trovato molte foto discordanti.

La tabella colori di un modellino potrebbe aiutare.

Purtroppo, benché Blender faccia rendering strabilianti, non permette (ancora) input professionali di questo genere.

Io poi, sono un dilettante allo sbaraglio.

Grazie per la focale. Pensavo meno. Io avevo impostato 50mm (questo lo posso fare). Il sensore è 32mm. Non me ne sono mai preoccupato.
Aggiusterò i valori.

L'ambiente lunare è di pura fantasia: è un piano convesso ai bordi di 184m di diametro e alto 3m. Il LEM è alto c.ca 7m.
Ho applicato una texture trovata in rete e Blender simula la rugosità (bumping).

Non credo che aggiungere oggetti particellari possa contribuire all'illuminazione, a meno che non siamo molto grandi, e nelle varie panoramiche non mi ricordo ce ne siano nelle vicinanze.

EDIT:
un'altra cosa. A che altezza si poteva trovare la fotocamera dal terreno? 1m può andare bene?

Countdown to 1984
Ultima modifica: 16/03/2017 16:16 da charliemike.

Di più
16/03/2017 16:42 #8924 da doktorenko
doktorenko RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
Guarda che stavo scherzando, anche se forse e` vero che certe cose le trattate solo io (lunghezza focale e angoli camera). Se mi dici il numero esatto della foto, ti posso dare una stima dell`altezza, della posizione della camera e pure degli angoli; comunque 1,2 m dovrebbe essere una buona approssimazione.

Di più
16/03/2017 16:48 #8925 da charliemike
charliemike RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
Grazie,
considerato che avevano la macchina sul petto, 1.2m va più che bene. Non è il cm che mi cambia la vita.

Ad ogni modo non ricordo il n. della foto, ma è quello sull'altro thread dove è nata la discussione con Alerivoli.

Se ti aiuta a capirlo, il mio rendering l'ho fatto copiando l'originale: è la stessa scena.

Countdown to 1984

Di più
16/03/2017 20:17 #8926 da Fabrizio70
Fabrizio70 RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

Proverò a rendere meno riflettente la tuta, anche se la presenza di fibra di vetro mi da da pensare.


La "fibra di vetro" serve solo come supporto al teflon , il teflon serviva esternamente per le sue proprietà antiaderenti quindi non c'è bisogno di calcolare la fibra, ovviamente non sò come calcolare la riflessività del teflon.

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849

Di più
16/03/2017 23:33 #8927 da ahmbar
ahmbar RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
La riflettivita' della tuta era ca 85% della luce solare[/i

questo vuol dire che era molto riflettente?

Si, uno specchio riflette il 100%, 85 indica un grande potere di riflessione. Ma ha effetto SOLO nelle immediate vicinanze, quindi hai fatto bene a non considerare la tuta

l'albedo 7%

Ammetto la mia abissale ignoranza: cos'è?

E' la quantita di luce che il terreno assorbe e non riflette, 7% indica un terreno quasi nero (0%). Sulla terra l'albedo e' 38%
In soldoni significa che il terreno lunare restituisce una minima parte della luce che riceve. In piu' l'assenza di rilievi fa' si' che di quel 7% solo un'infinitesima parte , quella con il corretto angolo di riflessione, puo' tornare ad illuminare la scena che ci interessa

Ti chiedo una cortesia: sapresti il valore della focale dell'obiettivo della fotocamera? Mi condiziona la posizione degli schermi riflettenti.

Hai voluto vendicarti per l'albedo, vero? :sos:
In fotografia sono un vero ignorante, non posso aiutarti in nessuna maniera

Di più
17/03/2017 01:14 #8928 da Human
Human RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
Una prima valutazione si può fare considerando solo le luminosità relative dello sfondo e della tuta, cioè il rapporto tra esse, e non i loro valori assoluti. In parole povere vediamo se lo sfondo appare più luminoso della tuta o no.

Per fare questo non occorre conoscere l'esposizione della pellicola, nè l'illuminanza del suolo, ma solo l'altezza del sole (per proiettare la corretta ombra del LEM) e le riflettanze del suolo e della tuta.

La riflettanza è la frazione di luce incidente che viene riflessa da una superficie in una certa direzione.
L'albedo è la stessa cosa, ma credo sia una media su diversi angoli di incidenza.

Se una superficie genera una riflessione diffusa ideale (lambertiana), la riflettanza è la stessa in tutte le direzioni, cioè appare con la stessa luminosità da qualunque parte la si guardi.
@Charliemike: per capirci, in Blender la riflettanza di questo tipo è l'Intensity dello shader Lambert nel pannello Diffuse dei materiali.


Riporto qui di seguito i dati più precisi che ho trovato finora.

Altezza (o elevazione) del sole in quel momento (109:40 GET) = 14.3° (angolo di incidenza = 75.7°)
https://www.hq.nasa.gov/alsj/alsj-sunangles.html

Riflettanza della tuta = circa 0.77
stando a questo grafico (linea continua, nella banda della luce visibile 400-700 nm)

https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20120013873.pdf

Non ho trovato conferme che la tuta sia catarifrangente.

La riflettanza del suolo lunare invece è abbastanza complessa, date le sue proprietà catarifrangenti, queste sì ben conosciute.

Charlie, che impostazioni hai usato per riprodurre il materiale catarifrangente della tuta? Puoi applicarle anche al suolo?

Di più
17/03/2017 02:10 - 17/03/2017 08:38 #8929 da charliemike
charliemike RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
@Ahmbar
Grazie per l'aiuto. Nel frattempo ho rifatto i rendering.

Si, uno specchio riflette il 100%, 85 indica un grande potere di riflessione. Ma ha effetto SOLO nelle immediate vicinanze, quindi hai fatto bene a non considerare la tuta

In effetti ho ridotto la riflessione del materiale della tuta perchè guardando le foto non mi sembra che fosse un tessuto speciale.
Come ha riportato Fabrizio70:

Beta cloth consists of fine woven silica fiber, similar to fiberglass. en.wikipedia.org/wiki/Beta_cloth

Lo avevo letto ma non ho trovato nessuna descrizione di un tessuto riflettente.

Però non mi quadra la frase che ti ho evidenziato. Perchè ha effetto solo nelle vicinanze? Cosa la attenua? Non abbiamo l'atmosfera, che è l'unica cosa che può farlo.

Albedo: E' la quantita di luce che il terreno assorbe e non riflette, 7% indica un terreno quasi nero (0%). Sulla terra l'albedo e' 38%

Ti prendo in parola, ma se riflette solo il 7% (terreno quasi nero), dovrei vederlo nero nelle foto e non chiaro.

Per l'obiettivo della fotocamera, te l'ho chiesto perchè stavo dialogando con te in quel momento (e per pigrizia). Potevo fare una ricerca in Rete, ma mi ha preceduto Doktorenko. Ad ogni modo grazie per le critiche e le info.

@Human
grazie per le informazioni, ma come penso sai, su Blender vanno interpretate: non ci sono questi parametri.
Io di solito procedo per tentativi e devo ringraziare Cycles per la resa realistica delle luci.

Ho aggiustato l'inclinazione del "Sole" (una luce Sun) su 12 gradi come ha detto Doktorenko, ma l'orientamento ho cercato di dedurlo dalle ombre sul terreno della foto originale.
Ho anche cambiato la focale e le dimensioni del sensore, e di conseguenza la posizione della fotocamera. Ho cercato di fare un inquadratura il più simile possibile alla foto (per Doktorenko: è la 5866).

Ho anche aggiustato i materiali del LEM, ma a "sentimento" copiando il risultato delle foto. Non riesco a capire come il frontale della 5866 sia alluminio rossastro.
Ad ogni modo l'ho riprodotto cercando di farlo il più simile all'originale.

Il risultato finale è migliore di quello iniziale, e la differenza fra "con schermi riflettenti" e senza è ancora più marcata (anche senza tuta riflettente).
Quello che non si nota dalla foto 5866 è che anche il LEM è fortemente illuminato (nel mio rendering si vede).

Giusto a scopo estetico voglio aggiungere un po di ciottoli qua e là, ma non stasera (stanotte... stamattina). il procedimento non è difficile ma è un po lungo e trovare i giusti valori mi porta via parecchio tempo.

Il suolo lunare l'ho realizzato con una texture che comanda il canale colore di un nodo Diffuse BSDF, mixato al 0.173 con un nodo Glossy con Roughness 0.3.
La stessa texture l'ho usata per il bump.
Un nodo RGB curve sposta il colore leggermente verso l'azzurro per rimarcare il grigio del suolo.

Lo shader catarifrangente l'ho realizzato da un tutorial (sono diventato matto a trovarlo, e mai più ci sarei riuscito da solo).

In pratica si tratta di mixare i soliti nodi Diffuse e Glossy, ma pilotando l'ingresso Normal del nodo Glossy con l'uscita Incoming del nodo Geometry.
Questo fa si che le riflessioni vengano concentrate nella direzione parallelamente opposta alla sorgente luminosa senza dispersioni.
In pratica lo shader rimanda quasi tutta la luce che riceve indietro.

Il risultato è che se metti una fotocamera tra la sorgente luminosa e il soggetto illuminato, questo risplende (FICO!!:ok: ).

Ma è un effetto che non posso applicare al suolo perchè la fotocamera dovrebbe dare le spalle al "Sole".


Se mi mandi la tua e-mail in PM, dopo il week end ti mando il file .blend. finale (domani sono al lavoro e nel Week End sono fuori casa e non ho PC ne Internet dove sono).


Per stanotte basta. Mi aggiorno domenica sera.
Buonanotte.

EDIT:
Scusatemi la maleducazione, a causa della stanchezza e dell'ora, sono stato sbrigativo e non ho salutato come si deve. Perdonatemi.

Countdown to 1984
Ultima modifica: 17/03/2017 08:38 da charliemike.
Ringraziano per il messaggio: Human

Di più
17/03/2017 08:54 #8930 da kamiokande
kamiokande RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

charliemike ha scritto: Ti prendo in parola, ma se riflette solo il 7% (terreno quasi nero), dovrei vederlo nero nelle foto e non chiaro.

L'albedo a circa l'8% è un valore medio, l'albedo del suolo lunare varia tra il 4% circa ed il 12% circa. I mari sono notoriamente più scuri quindi intorno al 4%. Questo è il Mare Tranquillitatis dove hanno camminato Armstrong ed Aldrin



L'immagine è una foto a colori tratta della mappa lunare creata dalla sonda Clementine. Quindi possiamo dire che sia a tutti gli effetti nero.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)

Di più
17/03/2017 09:00 #8931 da Human
Human RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

ahmbar: Si, uno specchio riflette il 100%, 85 indica un grande potere di riflessione. Ma ha effetto SOLO nelle immediate vicinanze, quindi hai fatto bene a non considerare la tuta

charliemike: Perchè ha effetto solo nelle vicinanze? Cosa la attenua? Non abbiamo l'atmosfera, che è l'unica cosa che può farlo.

Credo che ahmbar si riferisse alla tuta dell'astronauta che scatta la foto (Armstrong) e al fatto che la sua luce riflessa si attenua in modo proporzionale al quadrato della distanza (legge dell'inverso del quadrato).
Questo avviene anche nel vuoto quando i raggi sono divergenti e quindi si "diluiscono" con la distanza.

Di più
17/03/2017 09:13 #8932 da charliemike
charliemike RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
@Kamiokande

L'albedo a circa l'8% è un valore medio, l'albedo del suolo lunare varia tra il 4% circa ed il 12% circa. I mari sono notoriamente più scuri quindi intorno al 4%. Questo è il Mare Tranquillitatis dove hanno camminato Armstrong ed Aldrin.

L'immagine è una foto a colori tratta della mappa lunare creata dalla sonda Clementine. Quindi possiamo dire che sia a tutti gli effetti nero.

Sono pienamente d'accordo con te, e ammetto la mia ignoranza in ottica. Però allora non mi spiego come in tutte le foto il suolo lunare è sempre chiaro.

Ci deve essere una spiegazione logica plausibile.

@Human

Credo che ahmbar si riferisse alla tuta dell'astronauta che scatta la foto (Armstrong) e al fatto che la sua luce riflessa si attenua in modo proporzionale al quadrato della distanza (legge dell'inverso del quadrato).
Questo avviene anche nel vuoto quando i raggi sono divergenti e quindi si "diluiscono" con la distanza.

Oops! :woa: Questo lo avevo dimenticato. Hai ragione. Fortuna che Cycles è programmato per considerarlo. :ok:

Countdown to 1984

Di più
17/03/2017 09:21 #8933 da Human
Human RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

kamiokande ha scritto:

charliemike ha scritto: Ti prendo in parola, ma se riflette solo il 7% (terreno quasi nero), dovrei vederlo nero nelle foto e non chiaro.

L'albedo a circa l'8% è un valore medio, l'albedo del suolo lunare varia tra il 4% circa ed il 12% circa. I mari sono notoriamente più scuri quindi intorno al 4%.

Guardandolo di persona sulla luna ti apparirebbe nero come l'asfalto, perché il tuo cervello lo interpreta come nero, ma in una foto (o in un rendering) tutto dipende dalla luminanza e dall'esposizione, ed è normale che appaia con un certo livello di grigio, a prescindere dall'albedo 4 o 12 che sia.
Apparirebbe nero solo se sottoesposto e bianco se sovraesposto.

Di più
17/03/2017 09:28 - 17/03/2017 09:29 #8934 da kamiokande
kamiokande RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
Riguardo alle proprietà di diffusione (scatteirng) del suolo non sono proprio riconducibili a quelle di un catarifrangente, non tutta la luce viene riflessa nella stessa direzione da cui proviene (albedo) ed una minima parte si può considerare come diffusa in tutte le direzioni. Visto che l'unica porzione di suolo che potrebbe "riflettere indietro" la luce solare verso il LEM si trova in ombra proprio a causa del LEM, il terreno si potrebbe modellare come una superficie ruvida opaca (con poca glossiness) che diffonde solo una parte della luce incidente.

Bisognerebbe poi tenere conto della Terra che nella foto incriminata si trova in opposizione al Sole (il Sole è praticamente ad Est e la Terra praticamente ad Ovest, rispetto alla longitudine lunare) ad un inclinazione di circa 59°



In full earthshine a 90° la Terra ha un potere illuminante di circa 13 lumen/m², intorno ai 60° dovrebbe essere a circa 9 lumen/m² che in halfshine (com'era durante la passeggiata lunare degli astronauti dell'Apollo 11) diventerebbero 4.5 lumen/m². Così ad occhio direi che sono trascurabili rispetto al Sole, ma occorre tener presente che una notte di luna piena i lumen a metro quadro sono solo circa 0.1.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima modifica: 17/03/2017 09:29 da kamiokande.

Di più
17/03/2017 11:11 #8935 da Human
Human RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
@kamiokande @ahmbar

Siete troppo estremisti sulla questione "catarifrangenza del suolo" senza avere in mano almeno dei numeri.

La mia ipotesi (per niente originale, lo so) è che la chiave per spiegare tutte le anomalie sia proprio la caratteristica riflettanza del suolo, ma per dimostrarla è necessaria una simulazione al computer, data la complessità dei calcoli.

La riflettanza è rappresentata in questo grafico che avete postato e ripostato fino alla nausea:


Come si può vedere dipende dall'angolo di incidenza e dall'angolo di fase (angolo tra il raggio incidente e il raggio riflesso).

La curva è allungata verso la direzione di incidenza, ciò significa che la maggior parte della luce (ma non tutta) viene riflessa in angoli di fase piccoli (backscattering o opposition effect).

Il massimo della riflettanza si ha proprio in direzione della sorgente (angolo di fase 0), e diminuisce velocemente con l'angolo di fase, ma per angoli di fase piccoli è ancora notevole, tanto che si può notare un effetto "aura" (Heiligenschein) attorno alle ombre fotografate col sole alle spalle (anche attorno all'ombra del LEM).

Aldrin sulla scaletta si trova più o meno al centro del cono d'ombra del LEM. È facile intuire che, se il sole era alto 14.3 gradi, i raggi riflessi dal suolo dietro il LEM dove finiva l'ombra colpivano Aldrin con un angolo di fase della metà: 7.2 gradi.
Punti via via più lontani dall'ombra (lontani in senso angolare) avevano angoli di fase sempre più ampi e quindi riflettanze sempre minori.

Il suolo che si vede sullo sfondo della foto, invece, non dico che sia controluce ma quasi.
Dato che il sole si trovava diciamo a ore 2 e il fotografo a ore 6 rispetto a quella parte di suolo, i raggi riflessi che hanno impressionato la pellicola avevano angoli di fase intorno ai 120 gradi, quindi con riflettanze molto basse.

Questa differenza di riflettanza tra il suolo dietro e il suolo davanti al LEM è, secondo me, una spiegazione plausibile dell'anomalia della foto.

Ho detto plausibile. Per dimostrare che sia possibile (o impossibile), ripeto, bisogna farsi aiutare da un computer, utilizzando la corretta funzione di riflettanza bidirezionale (BRDF).

Di più
17/03/2017 14:21 - 17/03/2017 18:22 #8937 da ahmbar
ahmbar RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

Ho detto plausibile. Per dimostrare che sia possibile (o impossibile), ripeto, bisogna farsi aiutare da un computer, utilizzando la corretta funzione di riflettanza bidirezionale (BRDF)

.
Tuttle fece proprio questo con due sistemi di rendering (che non riesco piu' a trovare, aveva inserito tutti i parametri conosciuti: conformazione del landing site, albedo 7%, raggio incidente al 14% ed altri che ora non ricordo)
Entrambi fornirono risultati molto diversi dalle foto Nasa

Non sono in grado di seguirti nell'analisi tecnica sul comportamento della luce, dovrei ritrovare le discussioni che Massimo e Tuttle ebbero con diversi esperti del settore per confermare/confutare le tue ipotesi
Resta aperta comunque, anche nel caso tu avessi pienamente ragione e fosse confermata la possibilita' di illuminare Aldrin ed il Lem, la questione dell'apertura del diaframma per l'esposizione

Pur nella mia ignoranza in fotografia ho capito che realizzare quelle foto e' sempre impossibile: se si sceglie l'esposizione "per le luci" (che e' quella che vediamo nelle foto Nasa) DEVONO esserci differenze marcate nella visione delle parti in ombra
Che invece riceve la stessa quantita' di luce

Mentre se si fosse scelto di privilegiare Aldrin ed il Lem (apertura maggiore del diaframma per permettere di impressionare le parti piu' scure) dovremmo necessariamente vedere un terreno sovraesposto, e non quello delle foto

Continua ad essere una coperta corta
Ultima modifica: 17/03/2017 18:22 da ahmbar.

Di più
17/03/2017 16:47 #8939 da Human
Human RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
Capisco che sia arduo seguire il filo mentre parlo di angoli in uno spazio 3D senza neanche un disegno. Se ho tempo magari faccio uno schizzo.

Sulla questione esposizione, se fosse un fake avrebbero esposto per le luci illuminando Aldrin con un riflettore.
Ma se fosse vera, Armstrong avrebbe seguito le istruzioni (= in controluce apri il diaframma) e avrebbe esposto per le ombre.
È vero, lo sfondo sarebbe apparso sovraesposto, ma sulla terra.
Sulla luna, con la regolite che riflette pochissimo in controluce, forse lo sfondo è apparso correttamente esposto per un caso fortuito.

In altre parole puoi ribaltare il problema: l'anomalia non è Aldrin troppo luminoso ma lo sfondo troppo scuro.

Tuttle deve aver fatto un buon lavoro, non ne dubito, ma sfortunatamente se n'è persa ogni traccia.
Ti dà fastidio se lo rifacciamo?

Di più
17/03/2017 17:14 #8940 da charliemike
charliemike RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
Io mi sto dilettando a titolo personale a ricreare la scena in CGI.

Il mio scopo è solo vedere quali possono essere le differenze fra una scena illuminata dal solo Sole in controluce e la stessa identica scena con un rinforzo luminoso dovuto a pannelli riflettenti. E questo lo posso verificare anche mettendo una sfera dietro a un muro.

Ma fare rendering fotorealistici è il mio hobby, e allora già che ci sono, perché non realizzare tutta la scena?


Ringrazio Ahmbar, Human e Doktorenko (scusatemi se ho dimenticato qualcuno) per l'aiuto sulle info.

Fin'ora, materiali corretti o meno, mi sono fatto l'idea che sono stati usati uno o più pannelli riflettenti.

Se la regolite ha effettivamente questa schifezza di riflessione (come tutti affermano, lo verificherò con il prossimo rendering), tutta la zona in ombra deve necessariamente risultare piuttosto scura. E questo a prescindere dal materiale della tuta e del LEM.


Se non sono troppo cotto dal Week End (e se soprattutto mi ricordo), vedo di mettere il risultato della mia ultima fatica.

@Human
... e anche di inviarti il file .blend


Buon Week End a tutti.

Countdown to 1984

Di più
17/03/2017 18:35 - 17/03/2017 18:37 #8941 da ahmbar
ahmbar RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

Tuttle deve aver fatto un buon lavoro, non ne dubito, ma sfortunatamente se n'è persa ogni traccia.
Ti dà fastidio se lo rifacciamo?

Che strana domanda!
Perche mai dovrebbe darmi fastidio?

E poi, se dicessi che "si', mi da' fastidio!", che succede?
Non lo fai/fate piu' perche' "se facciamo il render, da' fastidio ad Ahmbar"?
Per un secondo mi hai fatto sentire il Re del Web :laugh: :laugh:


Sulla luna, con la regolite che riflette pochissimo in controluce, forse lo sfondo è apparso correttamente esposto per un caso fortuito.
In altre parole puoi ribaltare il problema: l'anomalia non è Aldrin troppo luminoso ma lo sfondo troppo scuro.

Potrebbe essere la spiegazione corretta, anche se ricordo che il tema era stato trattato in tutti gli aspetti e la resa di quelle foto continuava ad essere un enigma

Oltretutto ci sono numerosi altri scatti dove le esposizioni riportano i valori come dovrebbero essere, cosa che rende il tutto un vero problema
Ultima modifica: 17/03/2017 18:37 da ahmbar.

Di più
17/03/2017 20:09 #8942 da Human
Human RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

ahmbar ha scritto: Che strana domanda!
Perche mai dovrebbe darmi fastidio?

Era una domanda ironica, perché continui a dire "Tuttle l'ha già fatto". :goof:

Oltretutto ci sono numerosi altri scatti dove le esposizioni riportano i valori come dovrebbero essere, cosa che rende il tutto un vero problema

Lo so. Anche se l'ipotesi si dimostrasse vera per la singola foto, dovrebbe poi essere coerente con tutti gli altri scatti.
Ma infatti l'ho proposta come ipotesi di lavoro, non come dimostrazione definitiva.

Di più
17/03/2017 20:37 - 17/03/2017 20:46 #8944 da kamiokande
kamiokande RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
@ Human

Non sono per nulla estremista, quella figura l'ho postata solo una volta per mettere in discussione la magica riflettanza del suolo lunare,che sarebbe in grado di illuminare qualunque cosa ed in qualunque direzione in modo uniforme indipendentemente dalle condizioni di luce. Le mie considerazioni sono state dettate dalla preoccupazione che il suolo lunare si sia trasformato in un catarifrangente nudo e crudo.

Riguardo ai numeri ne ho quanti ne vuoi:



Indicatrice 3D



Valori della funzione fotometrica relativi all'indicatrice 3D

Ho anche i valori per le altre inclinazioni se può servire. La tabella descrive la funzione fotometrica f per il calcolo della luminanza relativa definita come



Dove b/bn è il rapporto tra la luminanza del suolo lunare b rispetto alla luminanza bn di uno schermo bianco normale ai raggi solari (i=0°), ed A0 è l'albedo normale di cui riporto alcuni valori



Sinceramente non credo che blender consenta di utilizzare un simile input. Forse il software free radiance ( qui un manuale con tutorial per chi fosse interessato a cimentarcisi ) potrebbe esserne in grado.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima modifica: 17/03/2017 20:46 da kamiokande.

Di più
17/03/2017 21:17 #8945 da alerivoli
alerivoli RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
@tutti

qualche giorno di pazienza, mi è arrivata addosso una valanga di pratiche da sbrigare.

Leggo comunque sempre

Di più
17/03/2017 22:17 - 17/03/2017 22:30 #8946 da ahmbar
ahmbar RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

Era una domanda ironica, perché continui a dire "Tuttle l'ha già fatto"

Ma dico! E' questo il modo di rivolgersi a Sua Maesta'???:angry:

Scherzi a parte tu non hai conosciuto il modo di lavorare di Pierpaolo, in arte Tuttle, professionista del settore grafico e fotografico di una rigorosita' maniacale
Se vuoi fare un paragone (se hai abbastanza anni per sapere di che parlo), era il Giovanni Falcone del web : mai una delle sue analisi/ricostruzioni e' stato possibile contestarla dalle varie....cassazioni di debunker :wink:

Qualunque modello che ora si provi a costruire difficilmente raggiungera' la stessa precisione (e la correttezza dei valori risultanti), solo per questo continuo a citare i suoi lavori



Se qualcuno riesce a rintracciare le discussioni sul vecchio sito potremmo sapere quali software ha usato e quali parametri ha inserito, cosi' daremmo una mano a Charlie

Edit non sono sicuramente nei due link "analisi foto lunari" e "sonda Kaguya" qui proposti , ho riletto una parte enorme delle due discussioni e non sono li' tutti i dati, ne parla soltanto per commentare i risultati
Ultima modifica: 17/03/2017 22:30 da ahmbar.

Di più
17/03/2017 23:41 #8948 da Fabrizio70
Fabrizio70 RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

Se qualcuno riesce a rintracciare le discussioni sul vecchio sito potremmo sapere quali software ha usato e quali parametri ha inserito, cosi' daremmo una mano a Charlie


Tuttle non ha mai pubblicato i parametri dei suoi render , ne mi ricordo l'uso di software particolari perchè non ce n'è bisogno , quello che non torna è la relazione terreno-tuta.

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849

Di più
18/03/2017 12:22 - 18/03/2017 12:29 #8951 da ahmbar
ahmbar RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

Tuttle non ha mai pubblicato i parametri dei suoi render , ne mi ricordo l'uso di software particolari perchè non ce n'è bisogno


Puo' essere che sia l'ennesimo scherzo della mia memoria invecchiata, ma ricordo che in una delle discussioni che non riesco a ritrovare qualcuno aveva contestato qualcosa del primo render, e lui aveva deciso di rifare il lavoro con un altro software per dimostrare che i risultati erano corretti,
Aveva descritto i dettagli che avrebbe inserito, sia quelli conosciuti (sito, albedo etc) che altri (che non ricordo) meno necessari

Se qualcuno degli sbarbatelli di 40/50 anni che leggono riesce ad interrogare i suoi neuroni (i miei ormai mi rivolgono l'attenzione sempre piu' raramente) e riesce a rintracciare il/i post di cui parlo (se esiste) si guadagna una corsa in taxi gratis la prima volta che viene a Milano
O la mia eterna gratitudine, se a Milano proprio non ci vuole venire :fedora:
Ultima modifica: 18/03/2017 12:29 da ahmbar.

Di più
18/03/2017 14:46 #8952 da Human
Human RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
@kamiokande

Ok riconosco che i numeri ce li hai e ti ringrazio per averli forniti.
In effetti, chi sa leggere quelle tabelle può notare che il suolo che illumina Aldrin è molto più luminoso del suolo che si vede nello sfondo.

Ammetto di averti giudicato più estremista di quello che sei.
Pensavo volessi modellare il suolo col modello di Lambert, ma rileggendo ho notato che parlavi di superficie "ruvida".
Immagino tu ti riferisca a qualcosa tipo Oren-Nayar, un modello sicuramente migliore.
Blender lo fornisce tra le opzioni, penso che Charliemike l'abbia già impostato.

Di più
19/03/2017 17:24 #8959 da Michele Pirola
Michele Pirola RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
Il fatto che le domande non abbiano risposta significa una cosa semplice: che venga fatta chiarezza su alcuni punti oscuri e che venga fuori la verità dopo tutti questi anni

Di più
20/03/2017 13:54 - 20/03/2017 17:01 #8962 da charliemike
charliemike RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
@Tutti
Innanzitutto non mi sono dimenticato. Ieri sera ero talmente stanco che avevo un occhio chiuso e uno spento. Sono tornato a casa a memoria.

Stasera vedo di fare qualcosa.

Però vorrei puntualizzare alcune cose che avevo già detto all'inizio.

- il lavoro che sto facendo è puramente a scopo di divertimento. Ci sono troppe variabili che non ho tenuto in considerazione e moltissime altre che non conosco e che comunque non posso inserire.

- Blender è un programma eccezionale per il rendering fotorealistico, ma non è un programma per il calcolo illuminotecnico. Se ci sono degli addon in grado di permettere l'input di dati fotometrici o trucchi per inputarli, io non ne sono a conoscenza.
Se qualcuno che legge conosce Blender meglio di me, gli metto a disposizione il file.

Ringrazio tutti per l'impegno a fornirmi i dati tecnici ma ripeto, non so come usarli.
Quello che ho cercato di fare e ragionare su quanto mi avete detto e vedere come potevo avvicinarmici
Ad esempio la bassa riflessione del suolo lunare l'ho ottenuta scurendo la texture, aumentando la sua rugosità (che in Blender varia tra 0 e 1) e aggiungerlo una mappa di bumping.

Il LEM e l'astronauta non sono per niente fedeli agli originali, così come i loro materiali (specialmente quelli del LEM)

Tutto questo per dire che un qualunque debunker, appena uscito dal corso del CICAP, smonterebbe questo lavoro ad occhi chiusi.

Ciononostante è mia opinione personale che la foto 5866 sia il frutto di un qualche artificio.

Countdown to 1984
Ultima modifica: 20/03/2017 17:01 da charliemike.

Di più
21/03/2017 02:13 - 21/03/2017 08:33 #8966 da charliemike
charliemike RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
Ciao a tutti,
ho modificato il mio modello che, lo ripeterò fino alla nausea per tutti i debunker in ascolto:
- non è un modello realistico. Il LEM e l'astronauta non sono per niente modelli veritieri.
- non utilizza valori fotometrici realistici
- il programma utilizzato (Blender e Cycles) non è un programma per calcolo illuminotecnico
- i materiali non possono essere simulati con valori fotometrici e sono stati approssimati sulla base delle informazioni visive
- non intendo dimostrare ne provare alcunchè
- tutto il lavoro ha avuto il solo scopo ludico di ricreare il più fedelmente possibile la fotografia di Aldrin n. 5866 con i mezzi messi a disposizione di Blender e vedere le differenze fra la scena in controluce illuminata dal solo Sole e la stessa con l'aggiunta di un pannello riflettente posteriore, per vedere a quale delle due somigliava di più la foto 5866.

www.imagestime.com/imageshow.php/1110111_ApolloAS11405866.jpg

www.imagestime.com/imageshow.php/1110109_Consenzapannello.jpg

Senza pannello posteriore la scena, illuminata esclusivamente dalla luce di rimbalzo dal suolo, risulta più scura.

Giusto per verificare che la forte luminosità di Aldrin nella foto 5866 non fosse dovuta a sovraesposizione, ho fatto anche questo esperimento:
www.imagestime.com/imageshow.php/1110110_Sovraesposta.jpg

Con GIMP ho modificato la curva di colore per simulare una sovra esposizione e uguagliare la luminosità della tuta nelle due immagini. Il risultato è che anche lo sfondo viene schiarito, a differenza dell'immagine con pannello riflettente, mentre nella coppia di immagini con e senza pannello riflettente posteriore il colore dello sfondo rimane invariato.

Questo mio lavoro non vuole assolutamente replicare ne sostituire i rendering di Tuttle che, a quanto ho letto, dovrebbero essere molto più affidabili.

A chi può interessare, ho messo il modello quì.
www.filedropper.com/moonlanding3


N.b.: Non replicherò a insulti, discrediti e/o critiche non-costruttive


ciao

Countdown to 1984
Ultima modifica: 21/03/2017 08:33 da charliemike. Motivo: ptoblemi con la visualizzazione delle immagini

Tempo creazione pagina: 0.532 secondi

Per migliorare il nostro servizio, la tua esperienza di navigazione e la fruizione pubblicitaria questo sito web utilizza i cookie (proprietari e di terze parti). Per maggiori informazioni (ad esempio su come disabilitarli) leggi la nostra Cookies Policy. Chiudendo questo banner, scorrendo questa pagina o cliccando qualunque suo elemento acconsenti all'uso dei cookie. INFO