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Dam ha scritto: Assolutamente d'accordo con Anteater e Incredulo. Insulti in arrivo fra 3...2...1...
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ahmbar ha scritto: Non so perche', ma sto vivendo un momento di deja-vu.... lo spirito di Piedone e' con noi
Alirevoli@
Affermazione:
"dato che in un incendio di quel tipo si sviluppano "sempre" temperature sufficienti a mettere in crisi una struttura di acciaio...,"
Ahmbar@
richiesta:
Puoi portare anche un solo esempio nella storia dell'ingegneria civile in cui un grattacielo con struttura in acciaio si collassato a causa di incendi?
Alirevoli@
Risposta
"se tu ritieni "non attendibile" il fatto che un incendio sviluppi normalmente dopo pochi minuti temperature di 500° è proprio un problema tuo"
Pensi davvero di cavartela da una figura da cioccolataio con questi mezzucci?
E per evitarti la scappatoia che pensi di aver escogitato per evitare di fornire una risposta diretta che sai benissimo non esistere, non ho mai detto/scritto/pensato che un incendio non possa sviluppare certe temperature, ma solo che chi doveva fornirne le prove che questo fosse avvenuto quel giorno non ne e' stato in grado
Ora che ho chiarito il mio pensiero al riguardo, che ne dici di confermare la tua affermazione "in un incendio di quel tipo si sviluppano "sempre" temperature sufficienti a mettere in crisi una struttura di acciaio" con degli esempi in cui un palazzo con struttura in acciaio sia collassato a causa di incendi?
guarda, si fa' cosi'
Windsor Building, grattacielo (106 metri per 32 piani) 20 ore, nessun crollo
One Meridian Plaza, Philadelphia.
Bruciò su 16 piani per 18 ore. , nessun crollo
East Tower, Caracas.
Bruciò su 26 piani per più di 17 ore.nessun crollo
First Insterstate Bank, L.A.
Bruciò su 5 piani per 3 ore e mezza. nessun crollo
Mandarin Oriental Hotel.
Bruciò su tutti i 40 piani per oltre 3 ore. nessun crollo
Vedi com'e' semplice?
Basta che tu aggiunga quelli che invece sono crollati
E dato che "in un incendio di quel tipo si sviluppano "sempre" temperature sufficienti a mettere in crisi una struttura di acciaio", avrai poche difficolta' ad indicarci i precedenti (o seguenti, non sono mica pretenzioso) a quanto avvenuto 3 volte l'11 settembre
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davidecroce65 ha scritto:
Dam ha scritto: Assolutamente d'accordo con Anteater e Incredulo. Insulti in arrivo fra 3...2...1...
Bene bravo insulta pure insieme ai tuoi compari, e' l'unica cosa che sapete veramente fare ben. Il resto lasciatelo a chi lavora e vuol far qualcosa di positivo.
Dalle nostre parti si dice: " CIAPA INCARTA E PORTA A CASA "
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se questa è la tua faccia complimenti farò una segnalazione alla Scottex...... 10 piani di morbidezza......Dam ha scritto:
davidecroce65 ha scritto:
Dam ha scritto: Assolutamente d'accordo con Anteater e Incredulo. Insulti in arrivo fra 3...2...1...
Bene bravo insulta pure insieme ai tuoi compari, e' l'unica cosa che sapete veramente fare ben. Il resto lasciatelo a chi lavora e vuol far qualcosa di positivo.
Dalle nostre parti si dice: " CIAPA INCARTA E PORTA A CASA "
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alerivoli ha scritto: @sertes
citazione:
"Nei suoi studi formali il NIST afferma qualcosa che poi non dimostra."
che senso ha che il Nist dimostri quello che tutti sanno già? ovvero che in presenza di un incendio di un certo tempo le strutture raggiungono certe temperature, vedasi ad esempio Test di Cardington.
"piuttosto toccava al NIST dimostrare che CI SIANO STATE. "
Ma cosa stai dicendo, dove sta scritta questa cavolata?
Il Nist e tutta la comunità scientifica conosce benissimo quali siano le temperature che si sviluppano durante un incendio, quindi è bastato semplicemente osservare le testimonianze video con un cronometro in mano!
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alerivoli ha scritto: guarda, ho letto con attenzione nella pagina del documento da te linkato ma non c'è scritto proprio da nessuna parte che era necessario stabilire con esattezza le temperature raggiunte, nè tantomeno che il Nist, tra i suoi obiettivi, dovesse fare una ricerca metallurgica per trovare le prove di determinate temperature raggiunte.
E' nozione risaputa quanti gradi si sviluppano dopo tot minuti di fuoco.
Tra le 10000 pagine che tu citi, vi sono molti grafici dove vengono meticolosamente riportati diversi scenari con diverse ipotesi di riscaldamento di specifiche parti di struttura. Gira e rigira le temperature "stimate" in base ai tempi calcolati dai dati video appaiono sempre molto superiori alla soglia critica dei 500°
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alerivoli ha scritto: citazione Franzeta:
"Le travi del nucleo delle torri avevano uno spessore tale per cui probabilmente molte ore d'incendio non sarebbero bastate, anche senza considerare l'isolante, a raggiungere temperature sufficienti a compromettere la resistenza strutturale."
avrei in mente un commento ma è meglio che non lo dico..
prova a documentarti, io te lo dico cordialmente, ma hai scritto una frase molto imprecisa, ma veramente molto..
Se bastano solo 30 minuti di incendio a "mettere in crisi" del "semplice" acciaio rivestito da costruzione, quindi l'acciaio sotto forma di putrelle o "scatolati", evidentemente nella frase che hai scritto c'è qualcosa che non va
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alerivoli ha scritto: questa dimostrazione è totalmente inutile e superflua, infatti nessun tecnico l'ha richiesta, essendo sufficiente osservare i tempi di persistenza delle fiamme.
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Ma tu, sei consapevole che il termine "grattacielo" si riferisca ad una moltitudine di strutture composte dai più diversi materiali e dalle diverse soluzioni tecniche?
Già solo il fatto che "mischi" strutture in acciaio e cemento armato significa che non hai nemmeno idea di quali siano i comportamenti e i rischi di tali strutture. Ma tanto, tu ti limiti a parlare di grattacielo quindi così è.
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alerivoli ha scritto: visto che continui a definire "mia opinione" quelle che sono nozioni basilari riguardo agli incendi non saprei cosa altro aggiungere.
quello che non hai capito tu, invece, è che quella "dimostrazione" è del tutto inutile, perchè corroborata da innumerevoli studi tecnici in merito, non mie opinioni.
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Credo tu ti sia risposto da solo infatti a prescindere dalla disquisizione in atto ciò che davvero è' importante e' che le due torri siano successivamente crollate a seguito di una demolizione si ma controllata. Solo pensando a questo si può capire un crollo strutturale e completo non c' e' altra spiegazionealerivoli ha scritto: @ahmbar
citazione:
"Hai allora una moltitudine di possibilita' di validare la correttezza della tua frase " dato che in un incendio di quel tipo si sviluppano "sempre" temperature sufficienti a mettere in crisi una struttura di acciaio...,"
appunto, parliamo per tre righe del windsor building, che tu hai citato per primo.
struttura mista acciaio e core di cemento armato. ha subito un disastroso incendio. a seguito dell'incendio la parte in acciaio è collassata, è stata necessaria la demolizione ANCHE della parte in cemento armato dato che l'acciaio al suo interno ha perso le caratteristiche di tenuta.
può andare come esempio di struttura di acciaio "messa in crisi"?
Volevo specificare che anche in un normale incendio di appartamento, bastano 15 minuti di fiamma "sostenuta" per lesionare irrimediabilmente i ferri presenti nei solai.
Non si verificano crolli, si imbarcano solamente, comunque è necessaria in seguito la demolizione perchè quel ferro non sarà più in grado di resistere alla trazione di progetto.
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alerivoli ha scritto: appunto, parliamo per tre righe del windsor building, che tu hai citato per primo.
struttura mista acciaio e core di cemento armato. ha subito un disastroso incendio. a seguito dell'incendio la parte in acciaio è collassata, è stata necessaria la demolizione ANCHE della parte in cemento armato dato che l'acciaio al suo interno ha perso le caratteristiche di tenuta.
può andare come esempio di struttura di acciaio "messa in crisi"?
6. TEST DI RESISTENZA AGLI INCENDI, NESSUN CEDIMENTO
NIST: "Il NIST ha dato mandato ad Underwriters Laboratories, Inc. di effettuare dei test per ottenere informazioni sulla resistenza agli incendi di strutture come quelle nelle torri WTC... Tutti e quattro i campioni di prova hanno sostenuto il carico per cui erano progettati per circa 2 ore senza crollare... Il Team Investigativo è stato cauto nell’utilizzare questi risultati direttamente nella formulazione di ipotesi di crollo. Oltre alle questioni di scala sollevate dai risultati di prova, gli incendi nelle torri l'11 settembre e la conseguente esposizione cui sono stati sottoposti i piani, sono state sostanzialmente diverse dalle condizioni nei forni di prova. Tuttavia, i risultati [della prova empirica] hanno stabilito che questo tipo di costruzione era in grado di sostenere un grande carico gravitazionale senza crollare, per un considerevole periodo di tempo rispetto alla durata degli incendi l'11 di settembre". <4>
Siamo d'accordo che il NIST abbia realizzato effettivi test di incendio e che tutte e quattro le "strutture come quelle delle torri WTC" hanno superato i test di resistenza al fuoco "senza crollare."
Siamo anche d'accordo sul fatto che "gli incendi nelle torri l'11 settembre ... sono stati sostanzialmente diversi dalle condizioni nei forni di test": i forni di test erano più caldi e hanno bruciato più a lungo.
Il NIST potrebbe voler eseguire una serie di prove diverse nel tentativo di verificare alcune altre ipotesi sulle origini dei crolli.
Nella sua forma attuale, tuttavia, non abbiamo alcun elemento di prova fisico a sostegno di un cedimento totale a causa di incendio dai reali test di resistenza al fuoco. Al contrario, questi test reali indicano che gli edifici non avrebbero dovuto crollare completamente.
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alerivoli ha scritto: @sertes
ho già inserito la risposta alla domanda 31, nel post #2035 a pag 5 qui sopra, ma dato che è una "mia opinione"..
interessante invece il discorso sulla certificazione della "struttura", si potrebbe avere il link diretto dell'indagine Nist?
"Tuttavia, i risultati [della prova empirica] hanno stabilito che questo tipo di costruzione era in grado di sostenere un grande carico gravitazionale senza crollare, per un considerevole periodo di tempo rispetto alla durata degli incendi l'11 di settembre".
sarebbe assai interessante definire quel "grande". Magari, per grande che sia, può essere insufficiente a sostenere le cento-mille-diecimila tonnellate che gravavano sopra.
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alerivoli ha scritto: questo blocco scende inesorabilmente fino a terra, ad una velocità NON di caduta libera, anche lì basta usare il cronometro.
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Sertes ha scritto:
alerivoli ha scritto: questo blocco scende inesorabilmente fino a terra, ad una velocità NON di caduta libera, anche lì basta usare il cronometro.
Complimenti: passi di menzogna in menzogna senza soluzione di continuità.
A questo punto invidio chi ti può aiutare a colmare 8 anni di mancanze, dato che sei completamente a digiuno dell'argomento "Versione Ufficiale" ma ciò non ti impedisce di venir qui a pontificare dall'alto delle tue semplici opinioni in merito
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Non si verificano crolli, si imbarcano solamente, comunque è necessaria in seguito la demolizione perchè quel ferro non sarà più in grado di resistere alla trazione di progetto.
magicamente, si va ad innescare una demolizione controllata e preprogettata
sarebbe assai interessante definire quel "grande". Magari, per grande che sia, può essere insufficiente a sostenere le cento-mille-diecimila tonnellate che gravavano sopra.
da lì in poi succede una cosa strana, invece di compattarsi un pò il tutto e rimanere in bilico lì, questo blocco scende inesorabilmente fino a terra
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windsor building
struttura mista acciaio e core di cemento armato. ha subito un disastroso incendio. a seguito dell'incendio la parte in acciaio è collassata, è stata necessaria la demolizione ANCHE della parte in cemento armato dato che l'acciaio al suo interno ha perso le caratteristiche di tenuta.
attraverso il percorso di maggior resistenza, intatto, integro e sempre piu' spesso e performanteda lì in poi succede una cosa strana, invece di compattarsi un pò il tutto e rimanere in bilico lì, questo blocco scende inesorabilmente fino a terra
Meglio quella che invece prende a schiaffi la fisica di base e di cui non esiste altro esempio nella storia, giusto?Certo che è strano dal punto di vista ingegneristico, tuttavia è ancora più assurdo, secondo me (opinione) che dopo la prima parte di collasso derivante dal buco di aereo + incendio, così, magicamente, si va ad innescare una demolizione controllata e preprogettata.. no, siamo proprio fuori strada
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