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La mia libertà finisce dove inizia quella altrui. Se il vaccino serve a fermare molte morti non è più questione di "scelta personale", ma riguarda tutti. Anche io non sono per l'obbligo vaccinale, ma se non si dovesse raggiungere la famosa immunità di gregge il problema si porrebbe.Tonki" post=43112Il problema è che i novax e i freevax sono già due cose molto diverse, e la partenza è già contorta.
E tutte le domande possono avere varie risposte, ma è solo una domanda che conta rispetto agli appellativi in questione: ma se il vaccino funziona, se non esiste una categoria che non può farselo ( lo daranno a immunodepressi, ultrafragili, malati di aids etc ), se non è sterilizzante e dunque chi è vaccinato continua a contagiare, se è quindi una protezione individuale, per quale ragione la presenza di una persona che non vuole vaccinarsi merita tante attenzioni?
In che modo un freevax o un novax merita più attenzioni di un pescatore di carpe? Può forse avere un interesse antropologico?
Circa le prime tre domande, meriterebbero un approfondimento che peraltro uno può farsi anche benissimo da solo, non ci perdo tempo. E sono ampiamente discussi sul sito, se uno davvero lo frequenta. Non perderò sei ore a argomentare, se qualcuno vuole che lo faccia pure.
Vado solo al 4.
NO. I pesi sulla bilancia li deve fare il singolo. Perché mai uno che con il covid faceva i pesi in casa o non ha avuto sintomi dovrebbe rischiare di essere tra quella pletora ( piccola? forse, non credo ) di futuri e presenti danneggiati. Perché mai una persona in salute dovrebbe vaccinarsi per una malattia geriatrica?
Insomma: è un bel vaccino? funziona? Non ci sono queste certezze se non nelle reti televisive, ma se lo si vuol credere, fatevelo. Nessun novax lo vieterà, anzi. Vedo sta aprendo più occhi la genre dopo esserselo fatto con conseguente pentimento, che con anni di inutili campagne di informazione. Spiace per il prezzo, che a molte categorie non a rischio covid saranno costrette a pagare.
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Ammesso che abbia senso parlare di "immunità di gregge" per un fenomeno mutevole e globale come la pandemia Covid, sappiamo per ammissione stessa dei produttori che i vaccini non bloccano la trasmissione, perciò se vogliamo raggiungere questa famosa immunità di gregge in modo razionale dovremmo fare affidamento sull'immunizzazione naturale della popolazione. Pensare che un vaccino - che ripeto: non inibisce la trasmissione - sia la via per l'immunità di gregge, o che il vaccino stesso protegga altre persone oltre eventualmente al vaccinato stesso, non è altro se non una forma metropolitana di pensiero tetemico.miroshima ha scritto: La mia libertà finisce dove inizia quella altrui. Se il vaccino serve a fermare molte morti non è più questione di "scelta personale", ma riguarda tutti. Anche io non sono per l'obbligo vaccinale, ma se non si dovesse raggiungere la famosa immunità di gregge il problema si porrebbe.
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miroshima ha scritto: Se il vaccino serve a fermare molte morti non è più questione di "scelta personale", ma riguarda tutti.
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Volevo chiedere una cosa ai vari utenti novax, freevax o come volete chiamarvi
1) se il vaccino non funziona come mai tra gli operatori sanitati e anziani si registra un calo di casi?
www.ilmessaggero.it/salute/prevenzione/v...ss_news-5844516.html
2) come mai in Stati come la Svezia e la Bielorussia, che vengono esaltati da taluni qui dentro come i Paesi che non hanno accettato le restrizioni, anche loro hanno iniziato le vaccinazioni? Nel caso della Bielorussia si tratta dello Sputnik su cui seguirà successiva domanda
www.ilsole24ore.com/art/coronavirus-oggi...vi-dati-usa-ADqx4ySB
sicurezzainternazionale.luiss.it/2020/12...azione-lo-sputnik-v/
In generale come spiegate che anche Stati non allineati come Iran e Cuba abbiano iniziato a vaccinare? Sono anche loro manovrati da Big Pharma?
3) lo Sputnik va bene come vaccino o anche questo fa parte del "complotto" ?
4) ammesso ci siano "morti a causa del vaccino" non credete che bisogna mettere sul piatto della bilancia: morti per vaccino vs morti per covid ?
Se ci fosse anche un solo morto in meno (dico "uno" per dire eh) a causa del vaccino significa che quest' ultimo è più conveniente del "non far nulla"
La mia libertà finisce dove inizia quella altrui. Se il vaccino serve a fermare molte morti non è più questione di "scelta personale", ma riguarda tutti. Anche io non sono per l'obbligo vaccinale, ma se non si dovesse raggiungere la famosa immunità di gregge il problema si porrebbe.
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Rispondi a una domanda diretta.miroshima ha scritto: 4) ammesso ci siano "morti a causa del vaccino" non credete che bisogna mettere sul piatto della bilancia: morti per vaccino vs morti per covid ? Se ci fosse anche un solo morto in meno (dico "uno" per dire eh) a causa del vaccino significa che quest' ultimo è più conveniente del "non far nulla"
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La mia domanda però non era "Sei disposto a rischiare?" ma "Sei disposto TU a essere quell'UNO su un milione?", ovvero a suicidarti per un milione di persone?YTERNOS ha scritto: Charliemike
se fosse come dici tu ti darei torto marcio, perché 1 su un milione il gioco vale la candela, sarei disposto a rischiare, senza obbligare nessuno a inocularselo, ma io mi azzarderei. Il problema è che sono molto più frequenti le reazioni avverse. Secondo lo studio pubblicato dal professor Doshi, riportato in un servizio della trasmissione Report su Rai3, i vaccini Pfizer e Moderna hanno un'efficacia massima del 50%, e gli studi scientifici che hanno permesso all'Ema di approvare quei vaccini sono stati svolti in modo non corretto (chiariamoci, nessuno dice fraudolento, ma di certo non esemplare), perché ai partecipanti delle ricerche non è stato fatto né il sierologico né il tampone.
Domanda finale: il gioco vale la candela? Secondo me no
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Anche io non sono per l'obbligo vaccinale, ma se non si dovesse raggiungere la famosa immunità di gregge il problema si porrebbe.
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ma.pa ha scritto: Il problema posto da miroshima è mal posto, come già detto da molti.
Io aggiungerei solo che il vaccino è un farmaco, e come tutti i farmaci va usato solo nei casi in cui il rischio della malattia supera il rischio del farmaco. Non è escluso -a mio avviso- che ci siano fasce di età in cui il vaccino per il Covid è conveniente; sicuramente per chi non è molto anziano non ha senso, il rischio di reazione avversa del vaccino molto probabilmente supera il rischio covid (quasi nullo).
Poiché però non si fa una farmacovigilanza attiva, non si è davvero in grado di stimare il numero di effetti collaterali collegati al vaccino, sia a breve sia a lungo termine. Inoltre mentre per il vaccino ci sono autostrade aperte, altri farmaci che possono curare la malattina (invece che prevenirla) vengono esclusi, anche se molto probabilmente sarebbero efficaci e con molti meno effetti collaterali rispetto al vaccino.
Riguardo alle specifiche domande, l'unica sensata è la 1), le altre sono troppo capziose, e la risposta alla 1) è che il problema non è il numero di casi, ma il numero di morti, che per i giovani è sempre stato quasi zero, e per gli anziani è legato molto al fatto che la malattia non viene curata. Se si va a sentire quei medici che curano la malattia davvero (invece che tachipirina e vigile attesa) si vede che non muore praticamente nessuno.
La vaccinazione è dunque un'opzione per chi si sente più sicuro a rischiare un effetto avverso per aumentare la probabilità di non ammalarsi, piuttosto che a curarsi al bisogno.
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Sertes ha scritto:
miroshima ha scritto: Se il vaccino serve a fermare molte morti non è più questione di "scelta personale", ma riguarda tutti.
Sentenza della Corte Costituzionale 308/1990
"Non è permesso il sacrificio della salute individuale a vantaggio di quella collettiva. Ciò significa che è sempre fatto salvo il diritto individuale alla salute, anche di fronte al generico interesse collettivo"
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Infatti che la Costituzione è del 1946 e qualcuno vorrebbe abolirla.miroshima ha scritto: 1990? Si, torna al Medioevo lol
No, qui stiamo parlando di gente che vorrebbe obbligare ME, a pulire da bendato una scala che non è sporca, con l'accordo che se cado sono cazzi miei e col ricatto che se non voglio perdo il lavoro.Un po' come dire che quando pulisco le scale c'è la possibilità che cada, sbatta la testa e muoio quindi mi sto sacrificando
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Senza voler entrare nel merito della vostra diatriba, faccio presente che nella sentenza della Corte Costituzionale 308/1990, che si può leggere qui , non c'è il virgolettato da te riportato, Sertes. Tra l'altro è una sentenza che parla di concorsi pubblici, quindi tutt'altro argomento.Sertes ha scritto: Sentenza della Corte Costituzionale 308/1990
"Non è permesso il sacrificio della salute individuale a vantaggio di quella collettiva. Ciò significa che è sempre fatto salvo il diritto individuale alla salute, anche di fronte al generico interesse collettivo"
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Ok, quindi la Corte Costituzionale non ha mai detto quanto le hai attribuito nel precedente commento riportandone una sentenza come fonte. Ma l'ulteriore cosa buffa è che il virgolettato non è presente neanche nell'articolo di Beniamino Deidda su informasalus che hai linkato.Sertes ha scritto: Infatti il virgolettato è di Beniamino Deidda (pretore di Firenze, poi Procuratore della Repubblica di Prato, poi Procuratore Generale di Trieste, Procuratore Generale presso la Corte d’Appello di Firenze, nonchè autore di vari saggi e articoli su vari temi di diritto costituzionale e penale) che commenta la sentenza della Corte Costituzionale 307/1990, con quella sintesi citata, sia corretta che importantissima: Vaccinazioni: tra Scienza e Diritto (informasalus.it)
Nell'articolo di informasalus c'è un refuso e la sentenza 307 è stata citata per errore come 308
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FranZeta ha scritto:
Ammesso che abbia senso parlare di "immunità di gregge" per un fenomeno mutevole e globale come la pandemia Covid, sappiamo per ammissione stessa dei produttori che i vaccini non bloccano la trasmissione, perciò se vogliamo raggiungere questa famosa immunità di gregge in modo razionale dovremmo fare affidamento sull'immunizzazione naturale della popolazione. Pensare che un vaccino - che ripeto: non inibisce la trasmissione - sia la via per l'immunità di gregge, o che il vaccino stesso protegga altre persone oltre eventualmente al vaccinato stesso, non è altro se non una forma metropolitana di pensiero tetemico.miroshima ha scritto: La mia libertà finisce dove inizia quella altrui. Se il vaccino serve a fermare molte morti non è più questione di "scelta personale", ma riguarda tutti. Anche io non sono per l'obbligo vaccinale, ma se non si dovesse raggiungere la famosa immunità di gregge il problema si porrebbe.
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Io probabilmente non sarei disposto, ma LO STATO avrebbe tutte le motivazioni per "uccidermi" se l' alternativa è sacrificarne 1 milione. A casa mia 1 mln è maggiore di 1. non so nella tua.CharlieMike ha scritto:
Rispondi a una domanda diretta.miroshima ha scritto: 4) ammesso ci siano "morti a causa del vaccino" non credete che bisogna mettere sul piatto della bilancia: morti per vaccino vs morti per covid ? Se ci fosse anche un solo morto in meno (dico "uno" per dire eh) a causa del vaccino significa che quest' ultimo è più conveniente del "non far nulla"
"Ammesso che ci siano morti a causa del vaccino" anzi, che ci sia un solo morto per milione, e che quel morto fossi proprio TU, diresti sempre che è il gioco vale la candela?
Saresti disposto TU a immolarti per salvare un milione di tuoi connazionali?
Attendo con pazienza.
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pencri93 ha scritto:
Volevo chiedere una cosa ai vari utenti novax, freevax o come volete chiamarvi
E già parti malissimo.
Il novax è colui che vuole che nessuno si vaccini, il free vax è uno che rivendica il diritto di decidere cosa iniettare e cosa non iniettare nel proprio corpo, nel più totale disinteresse di ciò che tu decidi di iniettarti o non iniettarti.
In questo forum, il 99% degli utenti che si oppongono alla vaccinazione è free-vax.1) se il vaccino non funziona come mai tra gli operatori sanitati e anziani si registra un calo di casi?
www.ilmessaggero.it/salute/prevenzione/v...ss_news-5844516.html
Sei in grado di dimostrare che i parametri utilizzati per il tracciamento del numero dei casi siano rimasti gli stessi nel tempo, e che quindi restituiscano un quadro attendibile?2) come mai in Stati come la Svezia e la Bielorussia, che vengono esaltati da taluni qui dentro come i Paesi che non hanno accettato le restrizioni, anche loro hanno iniziato le vaccinazioni? Nel caso della Bielorussia si tratta dello Sputnik su cui seguirà successiva domanda
www.ilsole24ore.com/art/coronavirus-oggi...vi-dati-usa-ADqx4ySB
sicurezzainternazionale.luiss.it/2020/12...azione-lo-sputnik-v/
In che modo il fatto che questi paesi abbiano dato il via alla vaccinazione renderebbe i vaccini:
a) necessari
b) sicuri
?In generale come spiegate che anche Stati non allineati come Iran e Cuba abbiano iniziato a vaccinare? Sono anche loro manovrati da Big Pharma?
3) lo Sputnik va bene come vaccino o anche questo fa parte del "complotto" ?
Per me possiamo intavolare due discussioni parallele, una basata sul presupposto che vi sia un complotto mondiale, l'altra che invece parta dal presupposto che la narrativa ufficiale sul coronavirus sia valida.
A me non cambia nulla.
Arrivati al dunque, bisogna sempre rispondere alla domanda: puoi dimostrare che la probabilità di effetti collaterali del vaccino sia dello 0%? Se la risposta è no, qualsiasi altra digressione sarebbe irrilevante.4) ammesso ci siano "morti a causa del vaccino" non credete che bisogna mettere sul piatto della bilancia: morti per vaccino vs morti per covid ?
No. Anche volendo accettare la narrativa ufficiale (per non farla tanto lunga), nel momento in cui sai che il vaccino NON previene il contagio, e che quindi la scelta di vaccinarmi o non vaccinarmi non incide in alcun modo sulle probabilità che tu possa ammalarti di Covid, non hai voce in capitolo su ciò che scelgo di fare e di non fare.Se ci fosse anche un solo morto in meno (dico "uno" per dire eh) a causa del vaccino significa che quest' ultimo è più conveniente del "non far nulla"
Non è possibile fare stime simili, per almeno due motivi.
Primo, non abbiamo garanzie sull'effettiva validità dei numeri.
Secondo, le risorse sono limitate. Questo vuol dire che, anche volendo fare un regalo ai vaccinisti sfegatati ed ipotizzando una diminuzione di X morti tramite vaccinazione a tappeto, utilizzando tutte le risorse (denaro, tempo, forza lavoro, e via discorrendo) in diverso modo potremmo con ogni probabilità salvare più vite.
Esempio: Report ha ipotizzato una spesa per lo Stato italiano di 1,5 miliardi per i vaccini. E questo dato tiene conto solamente dei farmaci, sorvolando sui costi per il personale medico addetto alla vaccinazione, costi aggiuntivi come quelli per le siringhe e lo smaltimento dei dispositivi medici utilizzati nella procedura, e via discorrendo.
Ora, se il fine è quello di salvare delle vite, siamo sicuri che questi 1,5+ miliardi di euro non potrebbero salvarne di più, se utilizzati in modo diverso?
Inoltre, il reale impatto delle reazionia avverse da vaccino non è quantificabile, né in termini di decessi né in termini di spesa sanitaria. Se tu ti fai il vaccino e collassi dopo mezz'ora, chiaramente si associa l'uno e l'altro e rientri nella casistica dei danneggiati da vaccino. Ma se tu oggi ti fai il vaccino, e questo produce nel tuo corpo una reazione immunitaria che ti porta, a distanza di x anni, ad una diagnosi di malattia autoimmune o qualsiasi altra condizione medica che riduca la tua aspettativa di vita e/o preveda un intervento farmacologico (anch'esso, fra l'altro, mai privo di effetti collaterali), ecco che abbiamo una persona danneggiata da vaccino che non rientra nella statistica.La mia libertà finisce dove inizia quella altrui. Se il vaccino serve a fermare molte morti non è più questione di "scelta personale", ma riguarda tutti. Anche io non sono per l'obbligo vaccinale, ma se non si dovesse raggiungere la famosa immunità di gregge il problema si porrebbe.
Non esiste correlazione fra il numero di vaccinati e il rischio del singolo vaccinato, dal momento che questi farmaci NON fermano il contagio.
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Ecco, ci vogliono almeno due punti interrogativi, ma forse anche di più, perchè questo non lo sa nessuno, a partire dai produttori che quando hanno richiesto l'approvazione in via emergenziale dei vaccini compilavano anche loro l'apposito campo con un bel ? .miroshima ha scritto: non bloccheranno la trasmissione, ma la limitano ??
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