- Messaggi: 143
- Ringraziamenti ricevuti 2
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
è possibile calcolare orientativamente l'eccesso di mortalità che si sarebbe verificato al sud se la prevalenza fosse stata maggiore in quel periodo?
noterai come al sud è aumentata eccome la mortalità, e di parecchio, con il verosimile aumento della prevalenza del virus.
Si muore più al nord per influenza o tutti questi fattori hanno un ruolo soltanto per il Covid?
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
Tonki ha scritto: Allora per rimanere in topic mettiamola cosi:
Fingiamo che il "resto sia tutto contorno" e che valga solo la prevalenza del virus. Quindi fanculo la differenza dei sistemi sanitari locali, il sole, la concentrazione della popolazione, l'età media, linquinamento, le abitudini sociali etc.
è possibile calcolare orientativamente l'eccesso di mortalità che si sarebbe verificato al sud se la prevalenza fosse stata maggiore in quel periodo?
orientativamenre? Si può fare di meglio: si può proprio vedere cosa succedeal sud se aumenta la prevalenza, e se aumenta persino di tanto. Basta guardare ad oggi. In Campania 150mila casi negli ultimi 2 mesi, poco più di 2mila morti. Lombardia in quei due mesi, metà dei casi e sei volte i morti della Campania.
Inventare un grafico dove si applica la mortalità della lombardia alla campania, alzando la mortalità di quest'ultima in base a quello che è successo in lombardia, è semplicemente assurdo. Perché non è così che è andata. E questo volevo dire dal principio.
noterai come al sud è aumentata eccome la mortalità, e di parecchio, con il verosimile aumento della prevalenza del virus.
In modo comunque non paragonabile al nord. Mi pare innegabile. E l'aumento dellla prevalenza del virus non è verosimile, è certa dalle centinaia di migliaia di casi accertati. Le misure restrittive lo hanno, forse, salvato a marzo. Non d'estate, non ora. Anche questo mi pare certo per lo stesso motivo: le centinaia di migliaia di casi accertati.
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
I dati sono chiari per chi vuole vederli. Tu vuoi paragonare la presenza del virus al sud ora con ciò che è successo a marzo, e concludi affermando: "sarebbe successa la stessa cosa anche a marzo".Tonki ha scritto: Dico solo che l'idea più realistica di cosa poteva succedere se il virus andava al sud, lo si puo vedere ora, con il virus che è andato davvero a sud. Più semplice di così.
E non applicando i dati registrati al nord alle regioni del sud, come avevi suggerito a franzeta che comunque aveva messo le mani avanti dicendo che ci sarebbero stati altri fattori da considerare.
I numeri sopra mi sembrano esplicativi. Ognuno li interpreti come preferisce. Io vedo che nonostante ci siano più casi che in Lombardia a Marzo, e anche fossero stati sottostimati, stiamo parlando di oltre il doppio, abbiamo un sesto della mortalità. E faccio delle deduzioni. Non pretendo siano condivise, ognuno interpreti come preferisce. Anche il fatto che "gli andamenti siano ora piuttosto simili", mi lascia perplesso. Non vedo alcuna similitudine odierna tra la Lombardia e una qualunque regione del sud, o del centro se è per questo, sia in termini di mortalità che di contagio. Il virus, ora, si è diffuso in tutto il mondo, e non ha agito in uguale misura. Che si parli di Napoli, di Berlino, o di Firenze; insomma dove non si è mai visto qualcosa come a Bergamo nonostate contagi anche più elevati.
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
Certo. E come mai quel picco mostruoso non si presenta più al nord?
Per quanto riguarda l'influenza, ti sogneresti mai di dire che ad uccidere è l'inquinamento e non il virus, o che al sud faccia zero ed in Lombardia distrugga tutto?
Tu vuoi paragonare la presenza del virus al sud ora con ciò che è successo a marzo, e concludi affermando: "sarebbe successa la stessa cosa anche a marzo".
La correlazione è lì che parla ed è più che ragionevole affermare che, se avessimo avuto quella prevalenza, nello stesso periodo, al sud, l'eccesso di mortalità ci sarebbe stato. Minore di quello del nord? Forse. Anzi, la mia idea è no, decisamente, per la tenuta delle strutture sanitarie del sud.
E no, la contagiosità al sud dell'influenza non è molto diversa:
Non esiste che l'influenza faccia una strage in Lombardia e nulla al sud, pure con tutte le differenze che vuoi in termini di sole, inquinamento e quant'altro, suvvia.
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
Tonki ha perfettamente ragione: il centro sud non ha mai avuto, neanche dopo l'estate una situazione paragonabile a quella del nord, nonostante la sanità allo sbando (vedi i casi di Puglia e Calabria) e una attenzione alle misure dettate dal governo "un po' più allegra" (vedi i festeggiamenti per la coppa Italia e il tributo a Maradona a Napoli, e le processioni di paese in Puglia e Sicilia).Più volte e in molti giorni si sono raggiunti e persino superati gli stessi morti giornalieri medi di marzo in questi ultimi due mesi, e quando non è successo si è viaggiato sempre con cifre di gran lunga più alte che al sud.
Anche se il virus è ora ovunque, ma ovunque non riesce ad avere la stessa contagiosità e morbosità.
Se adesso in Lombardia non sono gli stessi numeri di allora, ci sono sempre cifre altissime e ci si avvicinano. Sono un po meno si, ed è ovvio: molti a rischio sono già morti, tanti si sono immunizzati, e stavolta ci sono delle misure attive, le rsa le hanno isolate, hanno capito in alcuni casi come trattarlo ( vedi eparina, plasma etc ) e c'è un minimo in più di organizzazione.
La domanda, infatti, è perché queste cifre non ci sono al sud, non ci sono mai state né si suppone ci saranno. Se è il lockdown, bhe, è funzionato solo al sud allora, dove praticamente lhanno fatto alla napoletana, male e fittiziamente, congiuntamente a un sistema sanitario tra i peggiori in europa. In Lombardia invece continuano a morire come mosche, con sistema sanitario migliore, larga parte della popolazione immunizzata, maggiore adesione alle misure e migliaia di soggetti a rischio già morti.
Insomma, è strano.
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
Tonki ha scritto:
Certo. E come mai quel picco mostruoso non si presenta più al nord?
Perché non è vero, i numeri mostrusi ci sono ancora. Più volte e in molti giorni si sono raggiunti e persino superati gli stessi morti giornalieri medi di marzo in questi ultimi due mesi, e quando non è successo si è viaggiato sempre con cifre di gran lunga più alte che al sud.
I morti a fine aprile in Lombardia, dopotutto, erano "solo" 13mila. A fine maggio, conclusa del tutto la crisi, erano 16mila, e restano 16955 a data 30 settembre. D'estate la mortalità era praticamente finita infatti.
Attualmente sono quasi 25mila, quindi 8mila morti pieni in meno didue3 mesi, contro i duemila della campania o i duemila della sicilia etc, anche se il virus è ora ovunque, ma ovunque non riesce ad avere la stessa contagiosità e morbosità. Solo in alcune zone, e con costanza.
Se adesso in Lombardia non sono gli stessi numeri di allora, ci sono sempre cifre altissime. Sono un po meno si, ed è ovvio: molti a rischio sono già morti, tanti si sono immunizzati, e stavolta ci sono delle misure attive, le rsa le hanno isolate, hanno capito in alcuni casi come trattarlo ( vedi eparina, plasma etc ) e c'è un minimo in più di organizzazione. Ma togli questi fattori, rispetto a marzo non cambia assolutamente nulla, e mancano ancora dei giorni alla fine dell'anno, e i morti saliranno ancora. E questo pur in presenza di tutte le protezioni/lockdown che a marzo non c'erano ancora, perlomeno all'inizio, non potendo che fare effetto dopo un po'.
La domanda, infatti, è perché queste cifre non ci sono al sud, non ci sono mai state né si suppone ci saranno. Se è il lockdown, bhe, è funzionato solo al sud allora, dove praticamente lhanno fatto alla napoletana, male e fittiziamente, congiuntamente a un sistema sanitario tra i peggiori in europa. In Lombardia invece continuano a morire come mosche, con sistema sanitario migliore, larga parte della popolazione immunizzata, maggiore adesione alle misure e migliaia di soggetti a rischio già morti.
Insomma, è strano.
Per quanto riguarda l'influenza, ti sogneresti mai di dire che ad uccidere è l'inquinamento e non il virus, o che al sud faccia zero ed in Lombardia distrugga tutto?
Certo che si, come fattore di morbosità. L'influenza è piu grave in certe zone proprio perché ci sono altri fattori che la rendono tale. Inquinamento in primis, indebolendo a livello respiratorio e immunitario.
Tu vuoi paragonare la presenza del virus al sud ora con ciò che è successo a marzo, e concludi affermando: "sarebbe successa la stessa cosa anche a marzo".
Ho detto che è piu realistico fare così, che applicare la mortalità del nord al sud, per vedere cosa sarebbe successo, nient'altro.
La correlazione è lì che parla ed è più che ragionevole affermare che, se avessimo avuto quella prevalenza, nello stesso periodo, al sud, l'eccesso di mortalità ci sarebbe stato. Minore di quello del nord? Forse. Anzi, la mia idea è no, decisamente, per la tenuta delle strutture sanitarie del sud.
Certo che ci sarebbe stato. Minore che al nord è la mia ipotesi, per i motivi di cui sopra. Tra cui anche l'osservazione della realtà. Le strutture avrebbero retto perché...non accade la stessa cosa.
E no, la contagiosità al sud dell'influenza non è molto diversa:
Io ti ho riportato i casi gravi, e la mortalità da influenza dei due anni passati. Non la contagiosità. I casi gravi e morti sono in larga parte in lombardia, e il resto al nord. Come il covid.
Non esiste che l'influenza faccia una strage in Lombardia e nulla al sud, pure con tutte le differenze che vuoi in termini di sole, inquinamento e quant'altro, suvvia.
Che ti devo dire. Se i casi gravi e la mortalità è alta al nord e prevalente in lombardia, le cose stanno cosi. Quindi si, esiste che accada. Avrò trovato un anno anomalo, ma in quel link del 2018 si evince questo.
Fai un po te se si muore e se hanno complicazioni gravi più al nord o al sud di influenza. Da sola la Lombardia fa paura, e piemonte, emilia etc seguono a ruota. Come mai? Due domandine mele farei.
E questo, nonostante al sud ci sia più contagiosità. Direi che è anche un aggravante: meno casi , più morti e più situazioni critiche. E mica di poco.
Come avviene nell'influenza, può avvire nel covid. Anzi, direi che sta accadendo. Ovviamente mere ipotesi, non mi pare tuttavia cosi campata in aria.
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
Quello che è assurdo è mettere in relazione la presenza del virus e l'eccesso di mortalità secondo l'ipotesi che in tutta Italia esista la stessa relazione.
Non è così.
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
linea72 ha scritto: Ho provato a fare un fit lineare su questa ipotesi di uniformità a livello nazionale ed è risultato un R2 pari a 0,85 (la soglia di buona probabilità si colloca normalmente a 0,95).
Completamente diversa la situazione se si tratta separatamente il nord (per il quale il coefficiente di determinazione sale in questo modo a 0,99) e il centro-sud che, pur presentando qualche anomalia dovuta essenzialmente alle Marche e all'Abruzzo si attesta su un R2 pari a 0,95.
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
Per il resto non so dove sia nata questa discussione sul sud che sarebbe immune al virus, però devo dire che non mi interessa per nulla (ci sono altre migliaia di regioni del pianeta che si dovrebbero analizzare singolarmente se si volesse trarre conclusioni generali sul Covid per questa via), e credo sarebbe meglio se proseguisse nel thread dove è partita, qualunque esso sia.
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
Ho adottato la ripartizione Istat che, come vedi nell'immagine allegata, inserisce l'Abruzzo nelle regioni del sud. Poi è ovvio che si tratta di una convenzione.Tonki ( Aggiungo solo, per inciso, che l'italia centrale è fatta di Lazio, Marche, Abruzzo, Toscana e Umbria. Linea ha messo l'abruzzo nel sud, erroneamente, mi pare ).
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
Ah allora è proprio partita qui. Avevo avuto l'impressione che la querelle venisse da un thread lontano e volesse stabilirsi qui. Comunque in questo caso non c'è nessuna querelle, per conto mio ho detto chiaramente che si tratta di un'analisi a posteriori e che le inferenze erano da considerarsi su una non meglio precisata "regione media" italiana.Tonki ha scritto: mi pareva assurdo appiattire tutte le regioni allo stesso modo applicando il coifficente di correlazione del nord al sud per vedere che cosa sarebbe accaduto. Ed è partita da li.
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
FranZeta ha scritto:
Altra considerazione su questi ultimi dati: da qualche tempo è disponibile il numero di nuovi ingressi interapia intensiva, ieri sono stati 165, con un totale di 2584 ricoveri, questi ultimi in lievissimo calo rispetto ai 2589 del giorno precedente. I decessi invece risultano 459. Ora, se gli ingressi sono 165 e il saldo dei degenti è negativo di 5, quant'è ver iddio ne devono essere usciti 170. Poniamo anche per ipotesi estrema che questi 170 siano usciti tutti in una cassa di legno, cosa che darebbe a chi entra in TI le stesse aspettative di vita di chi entra in camera ardente, qualcuno sa spiegare gli altri 289 (i due terzi del totale) chi sono e in quali circostanze sono venuti a mancare?
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.
"Se la sperimentazione è stata fatta su 10000 individui (numero a caso ma plausibile) e non ha rilevato l'evento avverso X, vuol dire che tale evento avverso ha probabilità di verificarsi minore di 1/10000."
Cosa rispondereste?
(Suggerimento: ribaltiamo la questione, supponiamo che l'evento avverso X si verifichi mediamente in un caso su 10000, qual è la probabilità che sia effettivamente rilevato nella fase di trial?)
Accedi al sito per partecipare alle discussioni.