COS'E' VERITA' ?

Ponzio Pilato trovandosi di fronte a Gesù Cristo disse :

Cos'è Verità?

Quello è lo scopo primario di questo FORUM :

La ricerca dello spirito di VERITA' e le principali differenze con lo spirito di MENZOGNA.Per fare ciò ci sono stati lasciati in eredità diversi libri cosiddetti : SACRI.

Ma la VERITA' in quanto sostantivo al singolare,non è da ricercarsi in posti,libri,filosofie,tradizioni o fedi diverse, bensi solo in un posto.Solo uno ha ragione,tutti gli altri hanno,evidentemente,torto..........

Benvenuti......

P.s. si astenga dallo scrivere chi non ha intenzione di portare alcuno spunto costruttivo nella discussione.

Grazie

Saggia Citazione:

Giovanni 18,37-38

37 Allora Pilato gli disse: «Dunque sei tu re?». Gesù rispose: «Tu dici giustamente che io sono re; per questo io sono nato e per questo sono venuto nel mondo: per rendere testimonianza alla verità; chiunque è per la verità ascolta la mia voce».
38 Pilato gli chiese: «Che cosa è verità?».
E, detto questo, uscì di nuovo verso i Giudei e disse loro: «Io non trovo alcuna colpa in lui».

Ma quale è la verità del cristo? L'insieme delle sue prediche? La somma delle sue parabole? Pilato, porello, da uomo pratico romano, da uomo di legge anzi, molto saggiamente osserva che non c'è una verità che possa essere contenuta e codificata in parole. Come fanno infatti le parole a contenere Dio?
D'altro canto anche Cristo lo conferma quando afferma « Il sabato è stato fatto per l'uomo e non l'uomo per il sabato ». Le regole e i predicozzi esistono per l'uomo, e non è l'uomo che esiste per attenersi ai predicozzi. I testi, e le prescrizioni che contengono, se sono utili, hanno una funzione pratica. Devono trasformarti. E a Dio, al Trascendente, importa poco che tu rispetti il sabato, se non capisci a cosa serve ed è un fare vuoto che non è trasformativo.

I mistici e i saggi infatti, e Cristo stesso, parlano per parabole, con mistero, non ti indicano con esattezza normativa, non ti spiegano con esattezza saggistica. E questo perché la verità è sempre trascendente, sfuggente, non duale. Quindi può esistere una affermazione opportuna, saggia, vera, ma che di per sè non è la Verità. E' al massimo un segmento che ti porta verso la verità, una strada che te la indica. Il dito che indica la Luna non è la luna. Il versetto che ti indica la Verità, non è la Verità.

Se la verità non fosse stata trascendente, ci sarebbe stato dato un libretto delle istruzioni. E così non è, ragione per la quale la vita stressa è strutturata in questo modo. Da qui se ne deduce che anche la bibbia, o i vangeli stessi, non sono la Verità: possono essere qualcosa che ti ci avvicina, se usati corettamente, se si ha un inclinazione interiore e un ispirazione che è vera. Ma se chi li legge non ha questo atteggiamento, ma retropensieri e obbiettivi diversi, anche inconsci, non trovera alcuna Verità. Per il semplice fatto che sono solo simboli stampati su carta.

Ma la VERITA' in quanto sostantivo al singolare,non è da ricercarsi in posti,libri,filosofie,tradizioni o fedi diverse, bensi solo in un posto.Solo uno ha ragione,tutti gli altri hanno,evidentemente,torto

Questo invece è sbagliato. Se una cosa vera è stata detta, è vera ovunque e indipendentemente da chi la dice. E' abbastanza chiaro, a uno sguardo epurato dalle particolarità etnico-sociali, che molti insegnamenti del Cristo sono simili a quelli di altre culture e mondi. Io non trovo alcuna differenza, nel profondo, tra i Vangeli e la Bhagava Gita ad esempio, se si lascia di base il semplice insegnamento pratico, come ascesi da compiere in vista di una trasformazione interiore. Il non giudicare del cristo e l'amare i propri nemici, se praticato veramente, coincide con il rinunciare ai frutti delle proprie azioni di Krisna, con il non attaccamento induista, con l'abbandono della propria storia personale castanediano etc etc. Sono vie apparentemente diverse che portano nello stesso punto, allo stesso stadio.

E d'altro canto, se un buffone come il mago otelma ti indica la Luna, è la Luna lo stesso sia che tela indichi il Cristo sia che tela indichi il mago otelma, se quella è davvero la luna. Moltre cose che dice il vangelo, insomma, le hanno dette anche altrove. Quindi gli stessi oggetti che ti portano verso la Verità, possono trovarsi in molti posti.
Che lo spirito sia soffiato solo su un popolo e su un solo testo è una bugia egocentrica: Lo Spirito soffia dove vuole, ne puoi udire la voce, ma non sai né da dove viene né dove va dice il Cristo. La chiesa, e gli ebrei fin dal principio, e la teologia in generale di ogni popolo, ha preteso di imbrigliarlo, pretenso di definire dov’è e dove non è. Ma è peccare: che vuol dire più precisamente fallire, mancare. Non offendere delle norme.

Il regno di dio ad esempio: «Interrogato dai farisei: «Quando verrà il regno di Dio?» Il regno di Dio non viene in modo da attirare l'attenzione, e nessuno dirà: Eccolo qui, o: eccolo là. Perché il regno di Dio è in mezzo a voi!». Il Cristo dice che è in mezzo a voi, anche meglio tradotto come dentro di voi ( entòs hymôn, in greco, per essere esatti ), non è lì, non è là. Dice che è adesso, al presente, non che sarà tra un mese o tra un anno: è già qui, per chi può accedervi. E non è di questo mondo, ovviamente, e non essendo lì o là, non è un'astronave su Marte o un pianeta vicino a Orione, è trascendente.
Allo stesso tempo è lontano, ovvio. Lontano per chi non può accedervi, vicino per chi è su un percorso che celo porterà, realtà presente per chi può averne accesso. Se in alcuni testi orientali al posto di parole come "Nirvana", "Satori", "Samadhi" o illuminazione si sostituisse l'espressione "regno di dio", il discorso non cambierebbe di una virgola. Anzi, si vedrebbe come lo spirito, infatti, ha soffiato dappertutto. Se qualcuno lo ha ascoltato.

TONKI

D'altro canto anche Cristo lo conferma quando afferma « Il sabato è stato fatto per l'uomo e non l'uomo per il sabato ». Le regole e i predicozzi esistono per l'uomo, e non è l'uomo che esiste per attenersi ai predicozzi. I testi, e le prescrizioni che contengono, se sono utili, hanno una funzione pratica. Devono trasformarti. E a Dio, al Trascendente, importa poco che tu rispetti il sabato, se non capisci a cosa serve ed è un fare vuoto che non è trasformativo.

Ciao TONKI, benvenuto.

Premesso che il SABATO a cui si riferiva GESU',appunto perchè ''RIPOSO'' (la parola chiave),è stato fatto per l'uomo!!! Infatti per SABATO,con l'avvento di CRISTO,si intende il RIPOSO dalle ''imperfette'' opere mosaiche della LEGGE ed il passaggio al ''NUOVO PATTO'' contenuto nel profeta ezechiele dove sta scritto :

Ed farò con voi un nuovo patto,non come quello di prima.Io vi darò un cuore di carne al posto del vostro cuore di pietra e metterò dentro questo cuore di carne un nuovo spirito e metterò dentro questo nuovo spirito il 'MIO' spirito. E allora voi seguirete le mie leggi che saranno scolpite e scritte nei vostri cuori.

In una parola : LA NUOVA NASCITA , citata da GESU' a Nicodemo nel capitolo 3 del vangelo di Giovanni apostolo.

Detto ciò andiamo avanti con quello che hai scritto tu :

I mistici e i saggi infatti, e Cristo stesso, parlano per parabole, con mistero, non ti indicano con esattezza normativa, non ti spiegano con esattezza saggistica. E questo perché la verità è sempre trascendente, sfuggente, non duale. Quindi può esistere una affermazione opportuna, saggia, vera, ma che di per sè non è la Verità. E' al massimo un segmento che ti porta verso la verità, una strada che te la indica. Il dito che indica la Luna non è la luna. Il versetto che ti indica la Verità, non è la Verità.

Il tuo ragionamento oltre a risultare eccessivamente relativizzato verso l'ignoto ed il misterioso è fallace per almeno 3 motivi :

1)primo pezzo con il GRASSETTO : E' vero GESU' parlava con ''PARABOLE'' ma al popolo! A coloro che aveva scelti,gli APOSTOLI,se non comprendevano qualcosa od una parabola,lui spiegava loro ogni cosa (vedi vangeli).
2)secondo pezzo con il GRASSETTO : Innanzitutto ti contraddici quando scrivi : può esistere un'affermazione VERA,ma che di per sè non è la VERITA'! Vero va con VERITA',specie se di per sè stessa e non estrapolata fuori da un contesto qualunque.
Secondariamente un'affermazione per avere requisiti di : SAGGEZZA e VERITA', deve approdare a qualcosa di tangibile/osservabile/comprensibile/costruttivo,altresi ricadiamo nel campo del mero ed esclusivo :campo dei discorsi e ragionamenti umano/mondani.
3)terzo pezzo con il GRASSETTO : il versetto che mi indica la VERITA',lo hai scritto TU,è la VERITA'!!!! non cerchiamo di fare come il cane che si morde la coda!! La VERITA' esiste, è una,è oggettiva,è tangibile!Altrimenti stiamo solo spendendo e parole e fiato al vento del RELATIVISMO ERMENEUTICO o del PANTEISMO di SPINOZA.

Ancora con uno spaccato del tuo post :

Se la verità non fosse stata trascendente, ci sarebbe stato dato un libretto delle istruzioni. E così non è, ragione per la quale la vita stressa è strutturata in questo modo. Da qui se ne deduce che anche la bibbia, o i vangeli stessi, non sono la Verità: possono essere qualcosa che ti ci avvicina, se usati corettamente, se si ha un inclinazione interiore e un ispirazione che è vera. Ma se chi li legge non ha questo atteggiamento, ma retropensieri e obbiettivi diversi, anche inconsci, non trovera alcuna Verità. Per il semplice fatto che sono solo simboli stampati su carta.

Allora andiamo con ordine :

1)primo pezzo con il GRASSETTO : E' vero,l'esatto contrario!!!! ahahaha Se l'eterno IDDIO avesse fatto le cose come avrebbe dovuto farle,dopo il peccato originale,nessuno si sarebbe potuto salvare per vari motivi :

1a)l'uomo è paragonato ad una pecora,e tale egli è,la pecora una volta che smarrisce la strada del recinto dove vi è il pastore,è perduta perchè non sa come fare per ritrovare la strada.
2a)l'atteggiamento salvifico di DIO,sta nel fatto che : dal giardino dell'eden (vedi il ''cercare'' ADAMO sul far della sera) è stato sempre IDDIO a chiamare,bussare e cercare il cuore dell'uomo perduto e nei propri falli e nei peccati.
3a)Stante cosi le cose,ma figurati se l'eterno IDDIO,proprio per la cultura ed il ragionamento umano,potrebbe permettere all'uomo di trovare,come scusante per la ''mancata ubbidienza/salvezza'',pezze ''giustificative'' del tipo :

-Signore scusa ma la tua parola è difficile da capire
-Signore perdonami ma io credevo non fosse vera,me l'hanno detto in tanti!!
-Signore perdonami ma io pensavo,in tutto questo caos di religioni mondiali e fedi diverse,che era impossibile stabilire la verità
-Signore scusa ma a me chi me lo diceva che le vocali erano messe al posto giusto o che la Bibbia fosse la tua parola originale senza contraffazioni o imbrogli di qualsiasi tipo
-Signore scusa ma come potevo io credere che questo tuo ''librettino di istruzioni'' me lo avessi mandato direttamente dal cielo

ecc...

Quindi : appunto perchè TRASCENDENTE e appunto perchè l'uomo è semplice e le cose difficili,secondo DIO,sono impossibili per l'uomo ,ecco che DIO ha risolto il discorso della salvezza con un librettino di istruzioni non complicato ed a misura di possibilità per l'uomo!!!

2)secondo pezzo con il GRASSETTO >>>>>>>> risposto con il punto 1

3)terzo pezzo con il GRASSETTO : la FEDE però deve poggiare su qualcosa di solido ed è qui che entra il concetto,compreso in maniera errata da molti,che il CRISTIANO nei suoi principi di fede deve essere ''fondato'' su solide ''fondamenta''

---

►il FONDAMENTALISTA non quello religioso,ne il pazzoide sedicente cristiano/islamico ma una persona che ''crede'' che tutta la PAROLA DI DIO sia ispirata da DIO stesso.
Se non si ha ciò come base di partenza,per la propria FEDE,il cosiddetto CRISTIANO è ''spogliato'' della sua ''armatura'',quella tanto per intenderci dell'epistola di san paolo agli efesini.
Se la bibbia non è tutta corretta,non ha senso parlare di fede cristiana e del messaggio stesso di CRISTO.Sicuramente non arriverò mai a ''comprendere'' tanti passi della Scrittura sia del Vecchio che del Nuovo Testamento.Ma qui non si tratta di ''comprendere/interpretare'',si tratta solo di ''credere'' come sta scritto :

Senza FEDE è impossibile piacere a DIO.Infatti colui che si ''accosta'' a DIO,deve credere che EGLI è il rimuneratore di tutti quelli che lo cercano
''diligentemente/scrupolosamente''.

4)quarto pezzo con il GRASSETTO : sono,in questo caso,d'accordo con la tua disamina.

5)quinto pezzo con il GRASSETTO : già spiegato su,per ovvie ragioni.

Ultima cosa,anche perchè ora non ho tempo di approfondire le ''peculiari'' ed ''inimitabili'' caratteristiche che fanno della Bibbia l'unico libro ''ispirato'' da DIO;

Tua Citazione :

Il regno di dio ad esempio: «Interrogato dai farisei: «Quando verrà il regno di Dio?» Il regno di Dio non viene in modo da attirare l'attenzione, e nessuno dirà: Eccolo qui, o: eccolo là. Perché il regno di Dio è in mezzo a voi!». Il Cristo dice che è in mezzo a voi, anche meglio tradotto come dentro di voi ( entòs hymôn, in greco, per essere esatti ), non è lì, non è là.

La versione corretta è,chiaramente,quella GRECA : il regno di DIO è ''dentro'' di voi!!! Il nuovo testamento,per volontà divina,è stato scritto in GRECO,per un motivo specifico!!!
Anche l'iscrizione sulla Croce : Gesù il nazareno,il re dei GIUDEI è stata scritta in 3 lingue :latino,greco,aramaico per dei motivi ben precisi. Nulla è per caso,tutto ha una spiegazione ed un senso ''logico''.....che vanno solo ricercati....

@Tommy
Se posso vorrei farti una domanda semplice semplice, che richiede solo un SI o un NO come risposta, senza tanti giri di parole:

Tu i testi antichi, e nello specifico i libri della bibbia, li leggi direttamente dall'ebraico e/o dal greco, e/o da una qualunque delle lingue antiche in cui questi testi sono stati scritti in passato?

Charliemike

Tu i testi antichi, e nello specifico i libri della bibbia, li leggi direttamente dall'ebraico e/o dal greco, e/o da una qualunque delle lingue antiche in cui questi testi sono stati scritti in passato?

Allora :

Ho il testo greco del N.T. e quello in aramaico del V.T.
Mia moglie e mia sorella,a motivo degli studi fatti, conoscono il greco antico oltre che basi di aramaico.
Per quanto riguarda le traduzioni accurate :
La mia preferita è la King James ed in italiano la vecchia Diodati.
In + mi aiuto con le chiavi sui suggelli ed alcune concordanze bibliche.

Spero di essere stato esaustivo

T77

@Tommy77
Ok. Grazie per la risposta (ti ho messo un ringraziamento).

Ti premetto che io sono un materialista e non riesco in nessun modo a vedere i lati spirituali dei testi antichi.
(Non riesco nemmeno a vedere le allegorie palesi inserite nel Signore degli Anelli, e ce ne sono tante).
Non me ne volere quindi se il lato spirituale per me è totalmente sconosciuto.

Vorrei farti qualche domanda ogni tanto, giusto per avere il tuo punto di vista, ma non prenderle come offese o provocazioni. Non lo sono.
Mi ritengo un ignorante e come tale intendo solo soddisfare delle curiosità.

La prima che mi viene in mente è questa:
nel tuo post tu scrivi:

dal giardino dell'eden (vedi il ''cercare'' ADAMO sul far della sera) è stato sempre IDDIO a chiamare, bussare e cercare il cuore dell'uomo perduto e nei propri falli e nei peccati.

Ma se dio è onnipotente e onniscente, perché deve cercare Adamo? Di fatto in Genesi (non ricordo il versetto) dio dice:
"Uomo, dove sei?"
Dal mio punto di vista materialistico non c'è logica, ma magari ne ha in altri ambiti.

Charliemike

(ti ho messo un ringraziamento).

Grazie,molto gentile.

Non me ne volere quindi se il lato spirituale per me è totalmente sconosciuto.

Charli,era appunto questo quello che volevo dire nell'altro forum o nei miei interventi....Stai tranquillo,la vita è già un rebus di per sè,ma figurati se uno si fossilizza su una ''presunta mancanza/debolezza'' altrui.Io sono qui,su questa terra,per imparare.Sono sicuro che anche tu la vedi allo stesso modo.
L'ho premesso aprendo il FORUM.Siamo qui per ''tentare'' di apprendere qualcosa che ci può solo fare del bene.

Vorrei farti qualche domanda ogni tanto, giusto per avere il tuo punto di vista, ma non prenderle come offese o provocazioni. Non lo sono.
Mi ritengo un ignorante e come tale intendo solo soddisfare delle curiosità.

Domande fanne quante ne vuoi,solo non aspettarti che io sia in grado di rispondere,in maniera esauriente ed esaustiva,a tutte.
Umile da parte tua ritenerti ignorante.Io ti ritengo una persona perbene e gentile,per cui...benvenuto nella discussione.
L' apporto di gente come te,può solo fare del bene.

Spero di riuscire a darti un abbozzo di risposta,stasera.....

P.S. l'hai visto poi il video in 3 parti che ho pubblicato nell'altro forum?
Se si,cosa ne pensi?

Ciao
T77

tommy77 ha scritto: Domande fanne quante ne vuoi,solo non aspettarti che io sia in grado di rispondere,in maniera esauriente ed esaustiva,a tutte.

Non lo pretendo. Ci mancherebbe.

Spero di riuscire a darti un abbozzo di risposta,stasera.....

Come dicono i giovani d'oggi: vai tranqui.

P.S. l'hai visto poi il video in 3 parti che ho pubblicato nell'altro forum?
Se si,cosa ne pensi?

Non ho ancora avuto tempo. Vedo se riesco stasera.

Ciao

CM

@Tommy77

Ciao, ti rispondo solo sui punti sui quali hai replicato, tralasciando le interpretazioni dei testi, che forse abbiamo messo troppa carne al fuoco. ;D

Dunque.

1)primo pezzo con il GRASSETTO : E' vero GESU' parlava con ''PARABOLE'' ma al popolo! A coloro che aveva scelti,gli APOSTOLI,se non comprendevano qualcosa od una parabola,lui spiegava loro ogni cosa (vedi vangeli).

E' vero. Molte cose poi le spiegava, e alcune parabole sono anche spiegate. Ma è come mettere in prosa una poesia. Se ci arrivi da te, o capisci dove vuole andare a parare, il risultato è diverso. D'altro canto dai vangeli si deduce anche che i discepoli erano fallaci, deboli, alcuni indegni. Puoi spiegare le cose solo a chi ha orecchie per sentire, se non ce le ha, le orecchie se le deve formare.
Il metodo di utilizzare parabole e allegorie è un metodo didattico, molto usato anche in altre culture. Ed è l'unico modo per esprimere concetti che non possono essere espressi altrimenti.

2)secondo pezzo con il GRASSETTO : Innanzitutto ti contraddici quando scrivi : può esistere un'affermazione VERA,ma che di per sè non è la VERITA'!

Diciamo che c'é un problema di comunicabilità di certe realtà. Se si da un occhiata a tutti i maestri dell'umanità, spesso si contraddicono. Ma non lo fanno perché una volta dicono il vero un'altra no. Lo fanno perché affermano una verità che è tale relativamente alla situazione in oggetto, non in assoluto. Mi viene in mente che il Buddha ebbe a dire che "Vero è ciò che funziona": ma ciò che funziona con te non necessarimente funziona con me, e ciò che funziona una volta, può non funzionare un'altra. E questo è vero più che mai in ascesi, anche limitandosi esclusivamente all'ascesi cristiana. I percorsi verso la santità infatti sono stati diversi e vari nella storia dei mistici e delle più alte figure religiose.

3)terzo pezzo con il GRASSETTO : il versetto che mi indica la VERITA',lo hai scritto TU,è la VERITA'!!!! non cerchiamo di fare come il cane che si morde la coda!! La VERITA' esiste, è una,è oggettiva,è tangibile!

No, ho scritto un'altra cosa, mi spiego meglio perché questo punto è importante. Il versetto che mi indica la VERITA', mi indica il processo attraverso cui giungere alla verità. E' strumentale alla verità, ma non è la verità: è il dito che indica la Luna. E non è un giochetto di parole o un capriccio filosofico. Più sul pratico: la foto del sole è il sole? No, la foto del sole non è il sole. La parola sole è il sole? No. Il sole è una stella ed è cosa assai più complessa di quello che lascia trasparire una foto. La mappa non è mai il territorio. Neppure il nome di Dio, o la parola d i o, è Dio. E' solo un suono che lo indica.
E questo è importante perché senno poi finisce, come è successo in tutta la storia, che ci si fissa con un versetto di un testo, e non si va a più a vedere cosa quel versetto voleva indicare. Le parole possono al massimo descrivere o indicare una realtà, sia essa una oggettiva o tangibile. Ma poi questa realtà la devi vedere/vivere/esperire per conto tuo. E non è certo sul testo che lo farai.

Quindi : appunto perchè TRASCENDENTE e appunto perchè l'uomo è semplice e le cose difficili,secondo DIO,sono impossibili per l'uomo ,ecco che DIO ha risolto il discorso della salvezza con un librettino di istruzioni non complicato ed a misura di possibilità per l'uomo!!!

Temo tu la faccia troppo facile. Se il "libretto" fosse facile veramente, avremmo fucine di santi a ritmo industriale e le avremmo avuti durante la storia. Invece è un evento raro che oggidì è sempre più raro. E infatti l'imitazione di Cristo, che è perfezione ascetica, è cosa assai difficile. Ed è anche parecchio inaccessibile per un uomo moderno. In altre epoche vi si dovette, giustamente, dedicare la vita.
Poi c'é chi si accontenta di andare la domenica in chiesa e seguire qualche comandamento, c'é chi legge i vangeli in greco antico ( tutti i preti sanno farlo in fondo ), e magari è pure una persona stupenda e buona. Ma non segue certo le orme del Cristo, quantomeno non veramente, non con l'intensità da provocare la santita. Ricordano i padri della chiesa che l'uomo è fatto a immagine di Dio, ma la somiglianza deve guadagnarsela per conto suo. E lo fa in primo luogo attraverso la somiglianza al Cristo.

«Quando verrà per noi il giorno del Giudizio, non ci sarà domandato che cosa avremo letto, ma che cosa avremo fatto, né con quanta dottrina o eleganza avremo parlato, ma quanto santamente avremo vissuto.»
(Libro Primo del "De imitatione Christi")

Charliemike

Ma se dio è onnipotente e onniscente, perché deve cercare Adamo? Di fatto in Genesi (non ricordo il versetto) dio dice:
"Uomo, dove sei?"

Però per essere ''ignorante'' come ti definisci tu,sei molto ''arguto'' aggia a te.Già questa prima domanda che tu ,legittimamente,poni è una domanda molto seria che merita/meriterebbe ben altro interlocutore rispetto al sottoscritto.Comunque dai,proverò a risponderti in base alla mia comprensione e maturità spirituale attuale.

Certo,DIO è onnipotente,onnisciente e tutto l'infinito possibile ed non immaginabile ma....è anche un ''PADRE''.Infatti siccome è infinito,ed è praticamente impossibile da comprendere per un essere finito come l'uomo,possiede moltissimi ''attributi/titoli''.Forse il + importante,il SIGNORE mi perdoni per la ''blasfemia'',tra tutti è proprio quello di : PADRE!

Ora Adamo era stato creato,''vedeva'' che DIO era il ''PADRE'',ma non aveva ''compreso'' cosa significasse l'AMORE di un PADRE nei confronti di un FIGLIO.Ricordiamoci,me lo ripeto da solo,che Dio era,prima di tutto,il PADRE e CREATORE di colui che fu chiamato per primo : il FIGLIO.

Ora se DIO fosse ''rimasto'' seduto sul suo glorioso ed inaccessibile trono d'avorio ,Adamo non avrebbe mai compreso cosa volesse significare :l'amore di un Padre nei confronti di un Figlio,specie se in ''difficoltà''. Quindi possiamo notare nella Bibbia che il ''primo'' messaggio ''criptato'' che ''qualcuno'' vuol farci conoscere/comprendere è quello che riguarda :
il rapporto universale/eterno ed inimitabile che lega tutta la ''CREAZIONE'' dalla notte dei tempi ossia : l'AMORE di un PADRE verso il proprio FIGLIO.
Affinchè si potesse comprendere,se fosse possibile,tutto l'AMORE che il PADRE ETERNO ha pensato ed espresso con la CREAZIONE e della VITA e dell'UNIVERSO e della TERRA,nei confronti del suo/dei suoi propri FIGLI!

Ma ad un esame + attento noteremo che l'AMORE di un PADRE non si estrinseca solo con l'AFFETTO nei confronti del proprio FIGLIO,ma comprende anche----nota dolente per tutti--: LA CORREZIONE!

Si ho scritto correttamente.infatti come sta scritto che :

Una GRAZIA non è tale se non viene ''ACCETTATA'',

cosi sta anche scritto che :

l'AMORE non è tale se non è CORRETTIVO!,cioè non ti fa distogliere dall'errore.

Senza entrare nel merito,almeno per ora,dei concetti ''scottanti'' di PREDESTINAZIONE e SICUREZZA ETERNA,dobbiamo convenire e lo vediamo sotto i nostri occhi oggi :

Che un AMORE che ti consente di ''fare'' tutte le cose che il tuo cuore desidera,è un AMORE,in realtà,diabolico che ti conduce rapidamente alla rovina per mezzo della dissolutezza e della mancanza totale di ''disciplina''.

Per cui,secondo me,a ragion veduta l'ONNISCIENZA di DIO si esprime soprattutto con il fatto che :

1)Se non fosse andato LUI in cerca di Adamo,Adamo non sarebbe mai andato da lui e per paura e per vergogna.
2)Se DIO non si fosse,all'inizio,fatto conoscere come : PADRE ,Adamo in quanto piccolo e fragile,sebbene figlio di dio,avrebbe optato per la scelta di caino :

Allontanarsi per sempre dalla presenza del Signore Dio,proprio perchè la Santità,la Purezza,La Luce nella quale DIO vive avrebbe convinto l'uomo dell'impossibilità di esser ''perdonato'' da un errore,dinanzi ad una ''perfezione'' come quella!

Ora se mi chiedi come mai DIO ha permesso il peccato originale,ebbene ti dirò che non lo so.E' duro e difficile da accettare ma sinceramente non lo so,se non a motivo del fatto che l'uomo in questo corpo di carne ha bisogno di una trasformazione totale del proprio carattere/pensieri ed abitudini per avvicinarsi alla ''perfezione'' del buon Padre Celeste.

T77

TONKI

Il versetto che mi indica la VERITA', mi indica il processo attraverso cui giungere alla verità. E' strumentale alla verità, ma non è la verità: è il dito che indica la Luna.

Quindi fammi capire,se il dito indica la LUNA non vuol significare che il dito,oltre ad indicarti il VERO (La Luna),è posizionato ''correttamente''? Altrimenti ti avrebbe indicato ad es. Marte,Giove o la cintura di Orione.....o no?
Quindi,proprio perchè Dio è ''rivelato'' e ''nascosto'' nella semplicità,vuol significare che l'ONNISCIENZA di DIO sapeva già fin dal principio che l'uomo aveva bisogno di una via semplice e dritta chiamata : LA FEDE.E sai perchè? perchè l'uomo è solito perdersi in ''ragionamenti/congetture'' vani ed inutili.
A tal proposito Nostro Signore disse :

La carne non giova a nulla,è lo Spirito quello che vivifica

La carne è il ragionamento,la FEDE è lo Spirito.
Più ragioni,più metti il tuo IO e le tue idee d'infra mezzo te e DIO.Più ragioni e più ti allontani da DIO (vedi effetto doppler).
L' uomo nella Bibbia è paragonato o ad un albero o ad una pecora.Considera entrambe le ''creazioni'' :
-Albero (corteccia cerebrale,tronco spinale ecc.ecc. ),l'albero per portare ''frutto'' di che cosa ha bisogno? lo sappiamo tutti : dell'acqua in primis e di una potatura una tantum. Ma l'albero,secondo te,si preoccupa quando vede che le sue radici sono a ''secco'' ?Secondo me..no.......poi fammi sapere..magari è il contrario.
-Pecora....animale molto ''strano''.Si distingue da lontano perchè tende a ''nascondersi'' in gruppo ed è riconoscibile perchè è l'unico animale che ''porta'' espressamente un ''frutto'' esterno : la LANA.
Ora secondo te una pecora si ''preoccupa'' e dice tra sè e sè : Chissà mai se porterò della buona LANA.....Secondo me no.....ma fammi sapere come la vedi tu.
Inoltre la pecora ha una caratteristica ''peculiare'' e cioè :
Mentre gli altri animali,chi + chi -,appena svezzati se ne scappano dalla loro tana e se ne vanno dove li manda la loro ''natura'',la ''natura'' della pecora la ''costringe'' a ritornare sempre da dove è uscita : dall'ovile........Per cui se una pecora ''perde'' la strada non è in grado di ritrovarla,anche se lo vorrebbe con tutto quello che c'è in lei.

Citazione

Ma poi questa realtà la devi vedere/vivere/esperire per conto tuo.

Certo,chiaramente.

Citazione

E non è certo sul testo che lo farai.

E' qui che ti sbagli.Sebbene ognuno di noi ha bisogno di ''ascoltare'' la voce udibile di DIO sia nell'orecchio che nel cuore,ciò nondimeno la volontà di DIO o Rivelazione di Gesù Cristo (detta erroneamente apocalisse) l'abbiamo in quel testo scritto: la Bibbia (i 66 libri).
Altrimenti il ''bastione'' della FEDE crolla,inesorabilmente.Se la Bibbia è sbagliata o tradotta male o adulterata o non so cosa,la FEDE non può poggiarsi più su nulla :

La fede viene dall'udire la Parola di Dio

Senza fede è impossibile piacere a Dio,e questo non è ''merito'' vostro ma è il ''dono'' di Dio

Se tu,relativizzando,consideri la Bibbia alla stessa stregua degli altri libri ''sacri'',la tua FEDE non ''riposerà'' mai sul COSI DICE IL SIGNORE,ma deve riposare su ''altro''. Il problema è se quest'altro ''riposo'' che sceglierai,eventualmente,tu funziona o meno.Quello è il problema.

Citazione

Temo tu la faccia troppo facile. Se il "libretto" fosse facile veramente, avremmo fucine di santi a ritmo industriale e le avremmo avuti durante la storia. Invece è un evento raro che oggidì è sempre più raro. E infatti l'imitazione di Cristo, che è perfezione ascetica, è cosa assai difficile.

-Primo pezzo con il GRASSETTO : certo,la devo per forza fare ''facile'' anche perchè se fosse ''difficile'' come pensi tu,io non ce la farei mai.
-Secondo pezzo con il GRASSETTO : Si caro amico,il libretto è veramente facile,passo dopo passo ti fa salire la ''scala'' che Giacobbe vide nel sogno e ti fa arrivare alla Vita Eterna con Dio.Il problema sai qual'è?il libretto facile te lo dice,affinchè tu non abbia a dire un domani : ma io non avevo capito o non lo sapevo o pensavo....diversamente.Il libretto facile dice che i problemi cominciano a sorgere quando ci ''accostiamo'' a DIO con un cuore ed un atteggiamento ''dubbioso'',''titubante'',''questionatore''.Allora in quel caso il ''libretto'' ti dice che per prima cosa tu devi ''purificarti'' da ogni forma di ''incredulità'' che facilmente ti ''avvolge''.E come ti potrai purificare? Con l'ubbidienza ai comandamenti senza se,senza ma e senza tanti perchè e molti punti interrogativi.Noi pretendiamo di poter ''comprendere'' l'operato di DIO,ma il buon librettino a tal proposito,ahhh beata ''onniscienza'',ci permette di leggere il ''faccia a faccia'' che ebbe Giobbe con DIO.Giobbe,grande credente,voleva un attimo ''questionare'' con DIO e quando DIO lo mise alle corde,Giobbe dovette ammettere,tremante,che aveva sbagliato tutto e che dell'operato di DIO non capiva e non avrebbe mai ''capito'' nulla.Disse solo : o Signore lasciami credere,lasciami contemplare la tua gloria.Altro che cercare di ragionare e capire.....Il librettino ''onnisciente'' guarda caso ha pensato davvero a tutto come un papà e una mamma al loro figlioletto che sta per venire al mondo.

Ultima cosa : hai parlato di Gesù come se fosse un'asceta!Ma guarda che l'ascetismo con la nuova nascita ed una vita rinnovata/rigenerata non c'entrano nulla.Dio non ci chiama a vivere come asceti,ma come sta scritto :

Affinchè tu possa vivere sobriamente,santamente,moderatamente in questo mondo.

Non devo andare sulla montagna e nemmeno dentro la grotta,devo solo evitare e fuggire il male.

Infatti sta scritto che

L' intelligenza è fuggire il male.

e

il Timor di Dio è il principio della sapienza,dell'intelligenza.

T77

@Tommy

Stanotte faticavo a dormire per il caldo, e ruminando le cellule grigie mi è venuta in mente un altra domanda:
- La Bibbia va letta in modo letterale oppure metaforico? E come fa un credente a distinguere i passi da intendere in modo letterale da quelli che invece dovrebbero essere letti in chiave allegorica?

Non devi rispondere a tutto. Non puoi sapere tutto. Se non sai o non vuoi rispondere basta che mi dici "Non lo so.".
Non ti sto facendo il III grado, ne sei sotto processo.
E' solo che dal lato spirituale sicuramente ne sai più di me che non ne so nulla.


Ieri sera, ho aperto il primo dei tre video, ma siccome per il sonno lo stavo guardando con un occhio solo, non l'ho memorizzato come si deve.
Ho solo capito che ha fatto uno studio logico basato sulla bibbia per capire l'esatto percorso di Mosè durante l'Esodo.

Charliemike

Innanzitutto buon venerdi e ben alzato!

Per quanto riguarda quello che mi chiedi,beh,oggi mi sa che è difficile che ti possa rispondere : giornata ''piena'' in tutti i sensi.
Con la grazia divina,confido di risponderti sabato pomeriggio!
Grazie x questo :

E' solo che dal lato spirituale sicuramente ne sai più di me che non ne so nulla.

Ma in tutta verità ti dirò che sto,ancora,cercando di stabilire il contatto ''corretto'' con il Signore.Sono quasi 20 anni che conosco questo Evangelo ed ogni giorno c'è da imparare sempre qualcosa di nuovo.E ci vuole tempo,dedizione e amore nell'arrivare a stabilire la giusta ''comunione'' con il Signore Dio.E gli uomini,essendo soggetti a debolezze,stress e cose di questa vita,tendono a ''perdere'' molto del loro tempo,me compreso.

Non devi rispondere a tutto. Non puoi sapere tutto. Se non sai o non vuoi rispondere basta che mi dici "Non lo so.".
Non ti sto facendo il III grado, ne sei sotto processo.

Lo so,grazie che lo hai ''specificato'' nuovamente.

Al momento ti auguro un ottimo venerdi a te e fam.



P.S. se riesci,scusa l'insistenza,cerca di vedere il video di tre parti.In tutto dura una mezz'oretta.

tommy77 ha scritto: P.S. se riesci,scusa l'insistenza,cerca di vedere il video di tre parti.In tutto dura una mezz'oretta.

Lo guarderò perché sono curioso come le scimmie.
Quello che mi frega è l'analfabetismo funzionale.
Dopo un po mi si scollega il cervello.
Concentrarmi troppo mi causa sonnolenza: sbatto letteralmente la testa sul tavolo.
Anche con film comici, tranquillo.

Purtroppo nei weekend sono sempre fuori casa e devo rimandare a domenica sera, se non sono cotto, oppure a lunedì.

Ad ogni modo ti avviso che il mio eventuale commento sarà puramente materialistico/letterale e assolutamente non-spirituale.
Non sono in grado di fare altrimenti.
Non ti offendere se dirò cose che ti possono sembrare sgradite.

Un tale (piuttosto famoso, ma non ne ricordo il nome) una volta disse (più o meno)
Non sono d'accordo con te, ma combatterò fino alla morte perche tu possa esprimere le tue idee.

Buongiorno. Discussione ardua e pericolosa. Ma importante direi.

@tommy77

Tralascio ancora una volta di disquisire sulle interpretazioni del testo. Vanno tutte bene, ognuno ci legge quello che in quel momento ha bisogno per evolvere. E mi limito ancora una volta a rispondere solo ai punti.

Quindi fammi capire,se il dito indica la LUNA non vuol significare che il dito,oltre ad indicarti il VERO (La Luna),è posizionato ''correttamente''? Altrimenti ti avrebbe indicato ad es. Marte,Giove o la cintura di Orione.....o no?

Certamente. L'importante però è che si guardi la luna e non il dito. Ad esempio, indipendentemente dai significati che Tu attribuisci a un determinato versetto, prendiamo il detto di amare i propri nemici. E' un indicazione pratica: amare i propri nemici, o in generale chi si odia, significa sviluppare un tipo di amore che non è mera risonanza tra personalità ( cioè in fondo egoismo ) ma un amore divino, che come il sole illumina tutti, buoni e cattivi. E' raggiungere la somiglianza con un aspetto divino.
Se tu guardi al dito ti sforzi ( inutilmente ) di amare gente che invece continui a odiare, se invece guardi alla luna cerchi di capire come sviluppare quel tipo di amore, che è un obbiettivo da raggiungere, non una cosa da simulare o imporsi perché c'è scritto sul versetto. Difatti, nessuno allo stadio umano normale - senza un lavoro spirituale - è in grado di imitare un amore del genere, di tipo divino. Serve inevitabilmente un qualche tipo di ascesi. Nel caso specifico, sempre per esempio, i padri della chiesa, circa la terapia della collera,che è una malattia dell'anima da eliminare per giungere al vero amore cristiano, indicano la terapia della dolcezza, la terapia della pazienza, la terapia del non giudizio etc.
In oriente i processi sono identici, e l'amore universale coincide terminologicamente con l'apertura del chakra del cuore. Chi ha familiarità con la meditazione, anche Cristiana, sa che si raggiungono stati di coscienza dove effettivamente si prova amore verso esseri che in coscienza ordinaria si disprezzano, e si è diversi in quel momento, qualcosa di nuovo si attiva, si libera, si apre. Ma sono anche risultati momentanei, dato che si può ricadere in un attimo al livello ordinario.

Dio è ''rivelato'' e ''nascosto'' nella semplicità,vuol significare che l'ONNISCIENZA di DIO sapeva già fin dal principio che l'uomo aveva bisogno di una via semplice e dritta chiamata : LA FEDE.E sai perchè? perchè l'uomo è solito perdersi in ''ragionamenti/congetture'' vani ed inutili.

Se la Fede, da sola, riesce a sostituirsi a tutte le altre facoltà che abbiamo ricevuto, va bene. Di solito non è così, anche se alcuni percorsi meramente devozionali, nella storia, hanno dato gradissimi risultati e creato santi. I ragionamenti possono servire o no. Il punto è ottenere feedback reali. Ho un approccio mistico per il fatto che i mistici, e i santi, in tutto il mondo, hanno garazia di essere sulla buona strada per il fatto di ottenere capacità che l'uomo ordinario non ha, anche invisibili e note solo a loro, come l'amore cristiano di cui sopra. I padri della chiesa, che io apprezzo molto per senso pratico e indicazioni precise, scrivono tranquillamente che Dio si è fatto uomo affinché l'uomo si deifichi. Piano piano questo concetto si è perso nella chiesa, specie occidentale. In oriente invece è rimasto inalterato.

hai parlato di Gesù come se fosse un'asceta!Ma guarda che l'ascetismo con la nuova nascita ed una vita rinnovata/rigenerata non c'entrano nulla.Dio non ci chiama a vivere come asceti

Gesù è chiaramente un archetipo di asceta, e almeno nel Cristianesimo, e a lui che si fa riferimento come modello. Ma è anche vero che nessuno ti chiama a vivere come un asceta. Però bisogna cercare anche di capire che tra te, me, San Francesco, Santa Teresa D'avila o il Buddha, c'é un livello diverso, perché questi hanno fatto un salto che noi non abbiamo fatto. La domanda da porsi è: il salto è inutile? Perché farlo dunque?
Quantomeno, si deve poter dire che a sforzi diversi, si avranno risultati diversi.

Il punto è che il Cristianesimo più antico aveva un concetto terribile ma bello. Quello di salvarsi l'anima. E non contemplando - volutamente - la trasmigrazione delle anime, la loro esistenza prima della vita, e una seconda possibilità, era drastico nel dirti che o la salvi adesso o non la salvi mai più. Che poi sia vero che non esiste un pre e un oltrevita a me pare da escludersi dai testi, ma sono interpretazioni personali su cui non trasvolo.

-Primo pezzo con il GRASSETTO : certo,la devo per forza fare ''facile'' anche perchè se fosse ''difficile'' come pensi tu,io non ce la farei mai.
-Secondo pezzo con il GRASSETTO : Si caro amico,il libretto è veramente facile,passo dopo passo ti fa salire la ''scala'' che Giacobbe vide nel sogno e ti fa arrivare alla Vita Eterna con Dio.

Pensare di non farcela, fossero vere o meno queste difficoltà, è sbagliato, perché è assenza di Fede, ed è un altra malattia dell'anima, direbbero i Padri ;D
Ma il punto anche quì è un'altro. Quello che ha fatto Giacobbe o GIobbe, o quello che ha fatto un altro santo, non è quello che hai fatto tu. Te puoi avere Fede che questa scala la scalerai un giorno, ma avere fede che accada senza fare nulla, mi ricorda quei marxisti che scrivevano che il capitalismo sarebbe crollato a breve per conto suo, senza alcun intervento. La verità è che il capitalismo è sempre li.
Può darsi che la Fede, da sè, abbia anche guarito i malati, da soli. Ed è probabile che basti per spostare le montagne. Ma anche avere quella Fede, non è da tutti. E' un processo sensato, che porta anche dei grandi frutti, ma va coltivato, come fanno infatti gli asceti. Insomma, non vanno confuse Fede e Speranza, che sono due virtù diverse che servono per cose diverse.E non bisogna credere che siccome Tizio ce l'aveva e a lui è bastata, per questo anche a te basterà.

Non devo andare sulla montagna e nemmeno dentro la grotta,devo solo evitare e fuggire il male.

Certo, se riesci a capire cosa è il male e a fuggirlo, chissà che progressi. Ma tra il dire e il fare...insomma puoi anche farlo anche dalla City di Londra, ma resta e rimane un processo ascetico. Che tu lo sappia o no. Che tu lo chiami così o meno. E sapere cosa è il male e che devi fuggirlo perché l'hai letto non equivale a farlo.
.


Detto questo non voglio mettere in "crisi spirituale" nessuno. Ognuno fa quello che gli è possibile con i talenti che gli sono stati dati. Che però ci si chieda se veramente si fa quello che è possibile, integralmente. Oppure no. ;D
Farlo, credo, non può che accrescere qualunque progresso in corso e portare a migliorarlo.

@charliemike

Ad ogni modo ti avviso che il mio eventuale commento sarà puramente materialistico/letterale e assolutamente non-spirituale.
Non sono in grado di fare altrimenti.
Non ti offendere se dirò cose che ti possono sembrare sgradite.

D'altro canto visto che parliamo di fede, persino il materialista ha una grandissima fede, e infatti, la sua fede si chiama material-ismo. Una ideologia, un -ismo, è fede. ;D
Ed è una fede vera e propria, senza prove, e infatti siamo rimasti in un ottica superstiziosa, come in religione, per il fatto che la materia non è quel sassolino piccolo piccolo e microscopico che credevamo fosse all'epoca degli atomisti o nella fisica newtoniana.

Tonki ha scritto:
D'altro canto visto che parliamo di fede, persino il materialista ha una grandissima fede, e infatti, la sua fede si chiama material-ismo. Una ideologia, un -ismo, è fede. ;D
Ed è una fede vera e propria, senza prove, e infatti siamo rimasti in un ottica superstiziosa, come in religione, per il fatto che la materia non è quel sassolino piccolo piccolo e microscopico che credevamo fosse all'epoca degli atomisti o nella fisica newtoniana.

Forse mi sono espresso male.
La mia visione è puramente materiale, ovvero senza allegorie o interpretazioni di alcun genere.
Quello che leggo, quello è.
Puoi chiamarla Fede se vuoi. Io la chiamo Logica.
Se leggo di una mela che cade da un albero, per me è una mela che cade da un albero. Punto.
Se qualcuno ci vede un qualunque altro significato bene per lui. Spero di non offendere qualcuno se dico che io non vedo altri significati. Sarà una mancanza mia.
Alla mia domanda a Tommy sul fatto che dio cerca Adamo e gli chiede dov'è, io ci vedo un personaggio che ne cerca un altro, e questo personaggio evidentemente non vede e non sa dove si trova il secondo.
E questo stride, da un punto di vista logico, con la descrizione fatta del primo personaggio definito onnisciente e onnipotente.

Ma non riesco a definire questo una Fede. La Fede (correggetemi se sbaglio) è credere ciecamente senza farsi domande a qualcosa.
Nel mio caso io le domande me le pongo e non riesco a trovare una risposta logica.
Qui non ci sono superstizioni o religioni, mentre la prova che dio non riesce a trovare Adamo c'è, ed è descritta inequivocabilmente nel testo: "Uomo, dove sei?"

Forse il mio sarebbe più consono chiamarlo Punto di Vista.

Tonki,buon venerdi pomeriggio,

Come ho già detto a charliemike,ripeto anche a te che oggi non mi è possibile scrivere alcuna replica/risposta,perchè non ho il tempo materiale/utile per farlo.

Conto di rispondere,piacendo al Signore,domani.

Solo una cosa : evitiamo,specie io e te (TONKI),di perderci in ''salti nel buio'' vari,derivanti da un'eccessiva esposizione di idee e/o pensieri.
Questo lo dico affinchè la ''discussione'' non si areni nel territorio della ridondanza ''astratta''.
Cerchiamo di ''costruire'' ed ''approdare'' ad un qualcosa di buono e tangibile e ne guadagneremo tutti in salute a 360°.

Comunque i miei complimenti TONKI,a parte la differenza di idee che ci può stare,riconosco che sei un ''pensatore'' ,il che non è poco.

@tommy77

Rispondi quando vuoi, non c'é fretta. Ci mancherebbe.

@charliemike

La Fede (correggetemi se sbaglio) è credere ciecamente senza farsi domande a qualcosa.
Nel mio caso io le domande me le pongo e non riesco a trovare una risposta logica.
Qui non ci sono superstizioni o religioni, mentre la prova che dio non riesce a trovare Adamo c'è, ed è descritta inequivocabilmente nel testo: "Uomo, dove sei?"

Forse il mio sarebbe più consono chiamarlo Punto di Vista.

Più che a te, mi riferivo al materialismo in sé, come posizione filosofica: " che, identificando ogni aspetto della realtà con la materia, esclude la presenza e l'efficacia di un qualsiasi momento superiore di carattere spirituale."
E rispetto a questo, facevo notare che c'é della mera superstizione, alla luce della nuova fisica, dato che la materia come la intendevamo prima, non esiste.

Ma in generale, ognuno ha sempre Fede in qualcosa, La fede è un piede: deve poggiare per forza. Di più: lo fa sempre. Anche nel dubbio, c'è fede nel dubbio.

Il tuo certamente è un punto di vista, sensato peraltro, ma è nato e mosso anche dalla posizione di cui sopra o da altre. Se ti sembra logico, hai fede nella logica, o meglio, in quella logica. Insomma, ci sono sempre dei presupposti esistenziali che ci spingono in una direzione o in un altra. Perlomeno fintanto si resta nel duale.

Buon sabato.

Dunque Charliemike ha chiesto se la Bibbia va letta in modo ''letterale'' o ''metaforico''.Bella domanda.Caro charli ,con la scusa che la notte non dormi,stai ''sfoderando'' i tuoi ''assi'' nella manica eh? scherzo....da cerco di risponderti,anche se in realtà una risposta ''definitiva'' non penso esista.Però una risposta te la posso sicuramente dare.

Dunque,secondo la ''mia'' comprensione è sbagliato leggere la bibbia sia in modo letterale che metaforico.Questo perchè la Bibbia,per chi ''crede'',è la divina parola data per ogni fabbisogno dell'uomo e per la ''vita eterna''.Partendo da questo ''assunto'' di fede e riconoscendo che la mente divina e l'intelligenza sovrana di Dio,non sono uguali alle mie,ma stanno + in alto,approcciandomi alla Bibbia bisogna che io tenga in considerazione 2 fattori :
1)Rispetto-Riverenza-Timore
2)Umiltà

Posso riuscire a ''condensare'' tali fattori,irrinunciabili nell'approccio con la ''lettura'',solo con un'azione pratica e cioè con : LA PREGHIERA.

Quindi prima di leggere la Bibbia,soprattutto quando sono alle ''prime armi/prime volte'',bisogna che io mi rivolga all' AUTORE in preghiera e ciò al fine di evitare :
1)Fraintendimenti
2)Mal comprensioni
3)Interpretazioni personali
4)Mal di testa e confusioni varie

Ma il passo ''conseguente'' alla PREGHIERA è : L' AMORE ed il PIACERE ad ''accostarsi'' a Dio il Signore.Senza un approccio ''desideroso'' non si otterrà mai nulla,perchè Dio ama solo il donatore gioioso ed accetta le offerte solo da colui che le ''offre'' con tutto il cuore.Ciò perchè Dio,nella sua onniscienza,ha basato tutto sul ''libero arbitrio''.Quindi siccome EGLI conosce il cuore di ciascuno di noi,è anche in grado di sapere se io ho un vivo e sincero desiderio nel mio cuore di conoscerlo meglio e servirlo,oppure sto solo fingendo o sono solo formale o in realtà non lo desidero affatto.
Del resto i maggiori profeti del Signore hanno detto per ''rivelazione divina'' che la Bibbia è :

La lettera d'amore che DIO ha pensato ed inviato a tutti coloro che ''avrebbero'' (ONNISCIENZA-PREDESTINAZIONE) amato la sua ''apparizione''.

Chiaramente il mio ''esposto'' è un sunto dei vari passi biblici sul tema.Ho cercato di condensare il tutto,affinchè tu potessi avere + chiaro,se fosse possibile,il ''quadro generale'' ed a ''grandi linee''.
Chiaramente e per concludere,quindi,se noi ci ''approcciamo'' nel modo corretto dinanzi al trono divino,il Signore ha promesso che ci avrebbe RIVELATO la sua VOLONTA'.
Ed è ciò che tutti coloro che LO amano (i suoi figli),desiderano dal profondo del cuore. Poichè sta scritto :

LADDOVE SARA' IL TUO TESORO,QUIVI SARA' IL TUO CUORE.

T77

TONKI

Gesù è chiaramente un archetipo di asceta

Ciao buon sabato.
Guarda,lungi da me il ''tentare'' di convincerti,anche perchè a parole non è semplice,se vuoi continuare a credere che Gesù sia l'archetipo dell'asceta,credilo,per carità.Però se fosse vero come pensi tu,allora siccome Gesù è DIO,dobbiamo concludere che in realtà DIO è un'asceta e siccome dimora al settimo cielo ed in una luce inaccessibile,sta bene da solo e non si interessa di nessuno.LUI è ETERNO,PERFETTO, non ha bisogno di nessuno,quindi chi glielo fa fare di interessarsi di gente che non è al suo livello?
Del resto se non ricordo male anche quando creò l'uomo non era da solo ma disse :

FACCIAMO L' UOMO A NOSTRA IMMAGINE

e disse pure :

NON E' BENE CHE L' UOMO STIA DA SOLO

Ragion per cui,credilo,ma la realtà almeno per quello che ho compreso IO è diversa.

Detto questo,il resto del tuo post è condivisibile per molte cose,ragion per cui,se gradite possiamo proseguire con il TOPIC.

Possiamo proseguire in + modi :

1)Analisi e discussione,a grandi linee, in merito al piano salvifico di DIO
2)Analisi,a grandi linee,dei libri biblici dalla Genesi a Rivelazione,con tanto,dove è possibile,di analisi del contesto storico/documentato
3)Analisi degli ultimi 2000 anni di storia,dall'ascensione in cielo fino ai giorni nostri
4)Analisi dei contesti economico-militare-religioso che hanno portato al primo ''avvento'' di Gesù Cristo

e altro.....

Come desiderate facciamo,non ho grandi problemi se non quello di ''riprendere'' determinati studi e nozioni di qualche tempo fa.



T77

tommy77 ha scritto: Buon sabato.

Dunque Charliemike ha chiesto se la Bibbia va letta in modo ''letterale'' o ''metaforico''.Bella domanda.Caro charli ,con la scusa che la notte non dormi,stai ''sfoderando'' i tuoi ''assi'' nella manica eh? scherzo....da cerco di risponderti,anche se in realtà una risposta ''definitiva'' non penso esista.Però una risposta te la posso sicuramente dare.

Nessun asso nella manica.
Dato che sento dire che alcuni versetti devono essere letti in senso letterale mentre altri vanno interpretati in senso metaforico, io da ignorante chiedevo a te se mi potevi aiutare a distinguere gli uni dagli altri.

Grazie della risposta

Tommy77 ha scritto: Del resto se non ricordo male anche quando creò l'uomo non era da solo ma disse :

FACCIAMO L' UOMO A NOSTRA IMMAGINE

Seguendo il mio modo di ragionare, questo mi porta a chiederti:
se dio non è solo, ma addirittura usa il termine plurale NOSTRA, per cui non intende gli animali, a chi si riferisce?

Charliemike

Seguendo il mio modo di ragionare, questo mi porta a chiederti:
se dio non è solo, ma addirittura usa il termine plurale NOSTRA, per cui non intende gli animali, a chi si riferisce?

L' equivoco prettamente ''bigliniano'' degli ''elohim/alieni'' ,parte appunto da questo versetto,giusto?
Ora dunque , la traduzione del versetto è corretta,Dio l'eterno parla appunto al plurale.E intorno a questo versetto si sono sviluppate negli anni due tendenze,se non ricordo male :

1)la prima era quella che affermava che il ''plurale'' volesse dire che DIO stava parlando con gli altri 2 membri della Trinità
2)la seconda sviluppatasi ad inizio anni '90 del secolo scorso,se non ricordo male faceva capo a Zaccaria sitchin e cioè : Dio parlava agli ''alieni/elohim''.

Ora ti ho posto lo ''sfondo'',per quanto riguarda la risposta mi devi dare un po' di tempo per raccordare un po' di materiale.

Complimenti per il ''FORUM'' e per la pubblicazione di 1984 di Orwell......metto in stand-by e comincio a vederlo.

Ciao

T77

Buona domenica.

@tommy

Guarda,lungi da me il ''tentare'' di convincerti,anche perchè a parole non è semplice,se vuoi continuare a credere che Gesù sia l'archetipo dell'asceta,credilo,per carità.Però se fosse vero come pensi tu,allora siccome Gesù è DIO,dobbiamo concludere che in realtà DIO è un'asceta e siccome dimora al settimo cielo ed in una luce inaccessibile,sta bene da solo e non si interessa di nessuno.

Non volevo dire questo. Anzi, è un bell'esempio di guardare al dito e non alla Luna. L'ascetismo è una via, come molte altre, che indica la strada verso la trascendenza. E dato che parliamo di Cristianesimo, è una delle vie che le più alte figure di questa religione ha indicato. Puoi fare lo stesso in molti altri modi, isolarsi dal mondo come Sant'Antonio del deserto è una questione di opportunità o meno.
Si può anche credere o vedere Gesù come un rivoluzionario, un capopopolo, un papa, un santone o altro. Il punto è riuscire a mettere in pratica la sua via. O un altra, se è un'altra che si è scelto o che la vita, facendoci nascere altrove, ci ha indicato di seguire.

LUI è ETERNO,PERFETTO, non ha bisogno di nessuno,quindi chi glielo fa fare di interessarsi di gente che non è al suo livello?

E' noto in tutto il mondo, ma è scritto anche nell'antico testamento, che non puoi "vedere" Dio senza rimanere fulminato. Se quindi vuoi avere un rapporto con l'Assoluto, devi inevitabilmente conquistartelo, nessuno però ti obbliga a farlo. Ma se una cosa vale farla...domanda rimane semmai come.

E quì ci casca anche la questione delle regole. Prendi un comandamento a caso, possiamo davvero credere che all'Assoluto interessi che Peppino onori il padre e la madre? Certo che no. Se però ti indica di farlo, è affiché tu svolga un processo interiore e nel farlo cambi qualcosa del tuo essere, perfezionandoti. Che tu te ne renda conto o no.
Se il comandamento è Verità, è una verità anzitutto pratica.

FACCIAMO L' UOMO A NOSTRA IMMAGINE

Certo, anche Hitler è fatto a immagine di Dio. E' che se una cosa esiste in potenza, non è detta che esiste nella realtà. Fondamentalmente, in potenza, abbiamo tutti il bicipite di schwarzenegger. Altra cosa però è averlo in pratica.
Da qui il detto dei Padri secondo cui l'immagine c'é, ma la somiglianza va conquistata.

.

Detto questo, ovviamente ognuno segue le strade che più gli si confanno. Ci mancherebbe.

Possiamo proseguire in + modi :

1)Analisi e discussione,a grandi linee, in merito al piano salvifico di DIO
2)Analisi,a grandi linee,dei libri biblici dalla Genesi a Rivelazione,con tanto,dove è possibile,di analisi del contesto storico/documentato
3)Analisi degli ultimi 2000 anni di storia,dall'ascensione in cielo fino ai giorni nostri
4)Analisi dei contesti economico-militare-religioso che hanno portato al primo ''avvento'' di Gesù Cristo

Il primo punto è sicuramente centrale. Ed è forse l'unico che merita discussione. Ma è davvero alla nostra portata? Direi di no, cioè non nega che deve essere indagato. E scrivo quello che ho scritto sopra, perché a mio parere l'elevazione dell'uomo è parte centrale di quello che alcuni chiamano piano salvifico. E necessita inevabilmente di un intervento dell'uomo, altrimenti Dio ti "salverebbe" domani mattina. Se così non è, è perché è l'umanità a dover rendersi degna elevandosi in qualche modo.

Gli altri tre punti invece sono difficilmente ricostruibili per questioni storiche, e servono perlopiù per curiosità o per avvalorare la propria Fede nel caso qualcuno ne abbia mancanza. Non li trovo argomenti centrali.



@charliemike

Secondo me sottovaluti questo concetto:

Questo perchè la Bibbia,per chi ''crede'',è la divina parola data per ogni fabbisogno dell'uomo e per la ''vita eterna'

.
E' difficile trovare un incontro per il fatto che chi crede, crede quello. Chi non ci crede, in genere non può crederci. E' una posizione estremamente duale.

Io ad esempio sono sincretico e non credo che la Bibbia, presa integralmente, sia quella cosa lì di qui parla tommy. E ho vero rispetto solo del nuovo testamento e di molta letteratura Cristiana ( non ebraica, mi è indigeribile la letteratura dei deicidi ;D ) extrabiblica. Però trovo vero quello che funziona, per dirlo alla Buddha. E se la bibbia ti rende migliore e ti eleva, allora va bene. Senno non va bene. Anche perché la spiritualità è una cosa individuale, non collettiva, per sua natura.
Quindi dal mio punto di vista, se quando leggi Elohim vedi alieno ( che sia vero o no ) il testo diventa inutile. Ed è meglio darsi al taoismo o all'islam. O mettersi a studiare la fisica quantistica, che è di gran lunga più spirituale di molte dottrine presunte tali, come l'ebraismo sabbatiano che domina metà di questo pianeta o dei movimenti new age di fulminati hippy che giocano a fare i fratelli al raduno estivo. ;D

Questo ha però come presupposto che ci sia un interesse verso la trascendenza, anche inconscio. Se non c'é, e ci saranno le sicurmente delle giuste ragioni e sarà evidentemente un qualcosa di necessario , è strano anche approcciarsi a questi temi.

Tonki ha scritto: Buona domenica.

Quindi dal mio punto di vista, se quando leggi Elohim vedi alieno ( che sia vero o no ) il testo diventa inutile. Ed è meglio darsi al taoismo o all'islam. O mettersi a studiare la fisica quantistica, che è di gran lunga più spirituale di molte dottrine presunte tali, come l'ebraismo sabbatiano che domina metà di questo pianeta o dei movimenti new age di fulminati hippy che giocano a fare i fratelli al raduno estivo. ;D

Io non sono capace di leggere fra le righe, per cui non interpreto.
Leggendo Pinocchio di Carlo Lorenzin detto Collodi, io leggo di un falegname che ha costruito un burattino che prende vita e che alla fine diventa un bambino in carne e ossa.
Non vado a cercare significati reconditi (che probabilmente ci sono, ma non sono capace di trovarli). Tuttavia mi domando come, alla luce di quale fenomeno, sia possibile che un ciocco di legno diventi un essere umano.
Leggendo la bibbia, io leggo di strani accadimenti e una storia completamente diverssa da quella che negli anni, in inumerevoli forme, mi è stata raccontata.
Anche quì leggo quanto c'è scritto e non cerco interpretazioni: non ne sono capace, ma chiedo spiegazioni quando leggo di cose che sono in contrasto fra loro, in contrasto con le leggi fisiche o della natura ma soprattutto in contrasto con quello che mi è stato insegnato.
E spesso non serve sentire Biglino o conoscere l'ebraico, perchè le contraddizioni saltano agli occhi.
Per questo chiedo, per sapere se esiste una spiegazione al di fuori del puro ragionamento logico.

Gli Elohim nessuno al mondo sa e saprà mai chi erano.
Ma di certo è che il contesto ebraico (finalizzato dai masoreti) descrive dei personaggi in carne e ossa, presenti nell'AT, dotati di poteri non disponibili a tutti.
Non si può conoscere il significato del termine Elohim (che ripeto, in ebraico esiste* ma dal contesto è possibile dedurlo, e ognuno può leggerci quello che vuole.

Se il significato originale dei testi è sconosciuto, qualunque interpretazione, da quella letterale a quella spirituale può essere accettabile, perchè hanno tutte la stessa valenza, ma soprattutto nessuna deve imporsi sull'altra.

@charlimike

Se il significato originale dei testi è sconosciuto, qualunque interpretazione, da quella letterale a quella spirituale può essere accettabile, perchè hanno tutte la stessa valenza, ma soprattutto nessuna deve imporsi sull'altra.

E' vero. Non è comunque un problema che si pone, dato che viviamo in un epoca dove i credi che vengono imposti sono ben altri ( mondialismo, neoliberismo, mercantilismo etc ).
Però una chiave di interpretazione non esclude le altre. Detto in altri termini: il fatto che la Bibbia, i Veda e altri vengano presentatati comi racconto di fatti storici realmente accaduti, non esclude che esso sia un testo sacro da cui trarre ispirazione per la propria crescita spirituale, o che quantomeno sia utilizzabile in quel senso.

E come ci insegnano anche gli antichi, bisognerebbe ricordarci che ogni testo sacro – se è sacro – si sviluppa su differenti livelli di interpretazione, i quali si rivolgono a differenti livelli di coscienza, di recettività. La conseguenza è che chi non ha ancora sviluppato quel determinato livello di coscienza, non può accedere al corrispondente livello d’interpretazione. Per lui quel livello resta semplicemente invisibile.
Ma vale per tutto. Anche per la divina commedia.
Anzi, persino a scuola lo si accenna proprio parlando di Dante. E Dante stesso scrive che la sua opera è da leggersi in modo letterale, allegorico, morale, e anagogico. Ci sono insomma più piani di lettura a seconda delle capacità del lettore.

Una volta su un muro ho letto "il poeta sei tu che leggi". Mai frase più esatta: te leggi e prendi soltanto quello che hai dentro o che in quel momento sei disposto a recepire.
Insomma, di un testo si possono carpire almeno queste quattro letture, e l'unica che conta davvero alla fine è quella anagogica. Dante la chiama persino sovrasenso, perché è un senso ulteriore a tutti gli effetti, e letteralmente infatti vuol dire " che conduce su ", " solleva ": quindi eleva, trasforma. Tutte le interpretazioni morali, allegoriche o peggio che mai quelle letterali, non servono alla fine dei conti a niente. E l'anagogia vera è una trasformazione interiore, non la puoi scrivere e descrivere su un libro: ti porta direttamente sulla Luna, scansando il dito.

Si potrebbe dire - giocando sulle parole - che quindi la Commedia è "Divina"...solo per chi può accedere al senso sacro che contiene, altrimenti è solo una Commedia. Lo stesso la Bibbia, lo stesso i Veda, lo stesso Pinocchio, favola oltremodo esoterica. E' sacra per chi può accedere al senso sacro, è un testo come tutti gli altri per chi non può accedervi o non vuole accedervi.

Il “senso del sacro”, come la Fede vera, non è qualcosa di cui si può esser convinti o s-convinti, o si sente o non si sente. Esempio pratico. Che succede leggendosi due passi a caso di letture sacre?

"
Chi è ugualmente tranquillo davanti ad amici e nemici, (ricevendo) adorazione e insulti, e durante le esperienze di caldo e freddo e di piacere e sofferenza; chi ha rinunciato all'attaccamento, considerando allo stesso modo lode e biasimo; chi è tranquillo e contento con qualunque cosa, non attaccato alla vita di casa, ed ha una natura calma e piena di devozione - questi Mi è caro."

"38 Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente; 39 ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l'altra; 40 e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello. 41 E se uno ti costringerà a fare un miglio, tu fanne con lui due. 42 Da' a chi ti domanda e a chi desidera da te un prestito non volgere le spalle.
43 Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico; 44 ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori, 45 perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti. 46 Infatti se amate quelli che vi amano, quale merito ne avete? Non fanno così anche i pubblicani? 47 E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani? 48 Siate voi dunque perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste."


Se una persona leggendo passi come questi ( il primo è la bhagavad gita, il secondo il vangelo di matteo ) non sente qualcosa accendersi e non intuisce una direzione elevante che supera il nostro normale vivere, allora né la gita né i vangeli sono testi sacri...ma non lo sono per lui, e non lo sono per adesso. Ma chiariamoci, non c'é mica niente di male. Però ripeto, un interpretazione non esclude l'altra: io nei veda posso leggere passi come questi di sopra e ricavarne un elevazione interiore, e allo stesso tempo, in altri passi, apprendere di armi e esseri non terresti. Optando solo per una ( guardando solo agli ufo alla biglino ) o per l'altra ( cercando indicazioni spirituali, più che mere metafore ) ci si precludono inevitabilmente intere parti del testo. E se vogliamo giocare a far finta che sia vero quello che c'é scritto, beh, non si può fare allora.

Buona domenica ,spero più tardi di potervi rispondere.Sono fuori casa da stamattina.

Saluti e grazie per il progresso civile ed educato della discussione.

"38 Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente; 39 ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l'altra; 40 e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello. 41 E se uno ti costringerà a fare un miglio, tu fanne con lui due. 42 Da' a chi ti domanda e a chi desidera da te un prestito non volgere le spalle.
43 Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico; 44 ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori, 45 perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti. 46 Infatti se amate quelli che vi amano, quale merito ne avete? Non fanno così anche i pubblicani? 47 E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani? 48 Siate voi dunque perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste."

Leggendo questi versetti mi viene in mente solo una cosa.
Prima la legge era "Occhio per occhio e dente per dente", e poteva avere un senso.
Se qualcuno è colpevole p.es . del furto di una capra, è condannato a risarcire il valore della capra.
Se qualcuno uccide un altro, deve essere messo a morte.
A reato corrisponde una pena uguale.

Ma dalle parole di Gesù (perché sono le sue, vero?) se ne deduce che qualunque cosa ti facciano, tu non ti ribellare. Subisci e stai zitto.
In questo modo chi non segue le parole di Gesù, ovvero colui che delinque, è sicuro che non avrà ritorsioni.

Poi ognuno la pensi un po' come vuole, ma a me sembra una bella paraculata.

Chi delinque o fa del male, deve essere punito dalla legge, non dai Cristiani, meno che mai da Gesu all'epoca. D'altro canto non si capisce quale sia il guadagno materiale di dire ai suoi di lasciarsi sterminare e derubare. Non mi risulta fosse una setta autolesionistica. Ma sono sicuro che ci si possano trovare altri secondi fini, se andiamo a cercarli.

In ogni caso, ripeto, se non si muove nulla dentro e lascia sterili in quel modo, significa che il vangelo non è un testo sacro, per te. E va bene.
E perdonami, ma nel passo della Gita, per curiosità, cosa ci vedi?