COS'E' VERITA' ?

Tonki ha scritto: Chi delinque o fa del male, deve essere punito dalla legge, non dai Cristiani, meno che mai da Gesu all'epoca. D'altro canto non si capisce quale sia il guadagno materiale di dire ai suoi di lasciarsi sterminare e derubare. Non mi risulta fosse una setta autolesionistica. Ma sono sicuro che ci si possano trovare altri secondi fini, se andiamo a cercarli.

Io provo a mettermi nei panni di uno dell'epoca.
Se mi sento dire una cosa del genere

non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l'altra; 40 e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello. 41 E se uno ti costringerà a fare un miglio, tu fanne con lui due. 42 Da' a chi ti domanda e a chi desidera da te un prestito non volgere le spalle.
... 44 ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori

Dice chiaramente: "se uno ti percuote... ", "chi ti vuol chiamare in giudizio... ", "se uno ti costringerà... ", "Da' a chi ti domanda"

Addirittura dice: "non opporvi al malvagio"

il significato è piuttosto chiaro: subisci e non opporti.

In ogni caso, ripeto, se non si muove nulla dentro e lascia sterili in quel modo, significa che il vangelo non è un testo sacro, per te. E va bene.

Come ho già detto, parto dal presupposto che chi ha scritto quei versi intendesse dire proprio quello, non qualcos'altro.

E perdonami, ma nel passo della Gita, per curiosità, cosa ci vedi?

Ammetto di non averci capito nulla.

Buongiorno,buon lunedi.

Allora,il tempo è poco,cerchiamo di farlo ''prezioso''.

Quando l' Eterno Iddio disse : FACCIAMO L' UOMO a NOSTRA IMMAGINE.....è altresi chiaro che parlando al plurale,egli stesse conversando con i Cherubini e l'assemblea angelica in generale.
A tal proposito leggiamo svariati passi in tal senso nella Scrittura :

--dal Libro dei Re,mi sembra dal II libro dei Re (Vedi Re ACAB----400 profeti alla sua corte----Episodio del profeta Micaiah figliolo d'Imla)---Leggete e vedrete come DIO stava seduto sul suo trono in cielo e tutto l'esercito gli stava alla dx e alla sx e per ''sedurre'' il re corrotto ACAB disse : CHI MANDEREMO!!! PLURALE

---

affinchè ACAB sia ''sedotto/ingannato'' e muoia salendo in battaglia a ramoth di galaad?
--dalla Genesi stessa (ai tempi del diluvio) Dio disse : Dio ha fatto l'uomo a ''SUA'' SINGOLARE!!! immagine,perciò chi spargerà il sangue dell'uomo,il ''suo'' sangue verrà sparso!!!

Ecc....ecc... ce ne sono anche altri di esempi che chiariscono il concetto secondo cui (leggi anche SALMO 81-82) DIO presiede l'assemblea DIVINA---EGLI SINGOLARE!!!! giudica in mezzo agli DEI!!!!! quindi in mezzo agli Elohim + piccoli....e perchè Elohim + piccoli? perchè sono figli dell'ELOHIM GRANDE!!!

Charliemike

Questa è la mia ''risposta''

Scusa il ritardo

Charliemike :

Leggendo questi versetti mi viene in mente solo una cosa.
Prima la legge era "Occhio per occhio e dente per dente", e poteva avere un senso.
Se qualcuno è colpevole p.es . del furto di una capra, è condannato a risarcire il valore della capra.
Se qualcuno uccide un altro, deve essere messo a morte.
A reato corrisponde una pena uguale.

Ma dalle parole di Gesù (perché sono le sue, vero?) se ne deduce che qualunque cosa ti facciano, tu non ti ribellare. Subisci e stai zitto.
In questo modo chi non segue le parole di Gesù, ovvero colui che delinque, è sicuro che non avrà ritorsioni.

Poi ognuno la pensi un po' come vuole, ma a me sembra una bella paraculata.

Allora,andiamo con ordine.

In realtà io non ci vedo nè contraddizione,nè paraculata...vediamo il perchè....

Nel Vecchio Testamento Dio si rivela solo ad ''un popolo'' e cioè Israele.Ma Israele da dove nacque? Nacque da Abraamo,da cui nacque Isacco e da cui venne Giacobbe,il cui nome,dopo la lotta con l'angelo fu ''mutato'' in Isra-EL (un principe che lotta con DIO).
Ora da Giacobbe---Isra/EL----sono venuti i patriarchi,dai patriarchi le tribù e dalle tribù il popolo tutto quanto.Premesso ciò,nelle prossime ore vedremo il perchè dell'apparente ''contraddizione/paraculata'' tra A.T. e N.T.

@charliemike

il significato è piuttosto chiaro: subisci e non opporti.

Certo. Ma a che serve subire e non opporsi? A che serve la non violenza? Possiamo ovviamente leggerla in un ottica di sottomissione sociale, va bene. Però lo trovo riduttivo per alcune ragioni. Forse dai vangeli non lo si deduce, proviamo con qualcosa di più diretto. ;D

Proviamo con questo:

Indicazioni pratiche, squisitamente interiori:

12. L'arresto delle modificazioni della mente si raggiunge con una pratica continua e con il distacco dalle passioni.13. La pratica consiste nell'esercitarsi con costanza al fine di raggiungere la quiete.14. La pratica diventa una realtà acquisita solo dopo un esercizio lungo, ininterrotto e compiuto conprofonda dedizione. [...]
30. Gli impedimenti di una mente distratta sono: malattia, apatia, dubbio, negligenza, indolenza,sensualità, delusione, impotenza nel conseguire uno stato di realizzazione e instabilità nell'immergersi in essa, allorché, la si raggiunga.31. I sintomi di questi fattori di distrazione sono: angoscia, disperazione, instabilità e irregolarità del respiro. [...]. 33. La mente diviene quieta coltivando un atteggiamento di amicizia, di compassione per i sofferenti, di equanimità verso felicità e dolore, virtù e vizio.34. La mente si acquieta anche con il controllo dell'ispirazione e la successiva ritenzione dei respiro,o prana. [...]Autocontrollo, è il primo passo dello yoga, e si compone dei cinque voti seguenti: nonviolenza (ahimsa), veridicità (satya), onestà (asteya), continenza (brahmacharya), e non possessività(aparigraha)

1 Dharana, o concentrazione, è il fissarsi della mente sull'oggetto su cui si medita.2. Dhyana è l'ininterrotta fissità della mente sull'oggetto.3. Samadhi si ha allorché, la mente si unisce all'oggetto.4. Questi tre, applicati insieme - dharana, dhyana e samadhi - formano samyama, o equilibrio, che siconsegue allorché, scompaiono soggetto e oggetto.
[...]

Risultati materialistici pratici ottenuto il livello di cui sopra:

30. Praticando samyama sull'ombelico, si consegue la conoscenza sulla costituzione dei corpo. 31. Praticando samyama sulla gola, si ottiene l'arresto delle sensazioni di fame e di sete.32. Praticando samyama sul nervo chiamato kurma-nadhi, lo yogin realizza l'assoluta immobilità.33. Praticando samyama sulla luce sotto la corona dei capo, si acquista la capacità di entrare in contatto con tutti gli esseri perfetti.
[...]
40. Soggiogando il soffio vitale, o udana, lo yogin è in grado di levitare e di passare senza contatto sull'acqua, il fango, le spine, eccetera.41. Soggiogando il soffio equilibrante, o samana, lo yogin è in grado di provocare il fulgure luminoso.42. Praticando samyama sulla relazione che esiste tra l'organo dell'udito e l'etere, diviene possibile un udito soprannaturale.43. Praticando samyama sulla relazione che esiste tra il corpo e l'etere, e al tempo stesso identificandosi con oggetti leggeri,come fiocchii di cotone, lo yogin è in grado di attraversare lospazio.

Insomma, se biglino o chiunque altro mi legge passi di questo tipo di questo testo facendo finta che quando questi scrivevano volevano dire quello che scrivevano, e questo è uno dei più noti in India trallaltro, allora bisogna assumere che gli Yogin Indiani erano in grado di lievitare, attraversare i muri e fare molte altre cose senza l'uso di tecnologia alcuna che non fosse semplicemente se stessi e un tirocinio spirituale. E la letteratura, non solo indiana, abbonda di gente che faceva tutto questo.

Tutti "poteri", per inciso, che hanno avuto guarda caso anche i santi cristiani. Praticando in fondo le stesse identiche cose: concentrazione, non violenza, meditazione, fede etc. Da qui tendo a dedurne una maggiore complessità delle cose.

@Tonki
come ho già detto io sono un un'ignorante.
Nel Porgi l'altra guancia ci vedo solo una sottomissione.

Poi, in effetti, quello che hai evidenziato in grassetto evidenzia proprio quelle azioni senza mezzi termini.
Ma devi tenere a mente che sono traduzioni, che spesso, specialmente per i testi antichi, sono frutto di manipolazione.
Ti do ragione a prescindere, ma bisognerebbe leggere (e capire) tutto il contesto, cose che io non so fare.
Gia quello che hai citato per me è come cinese.

Proseguendo con l'esposizione dello sfondo....DIFFERENZA TRA OCCHIO X OCCHIO (antico testamento) e PORGI L' ALTRA GUANCIA(nuovo testamento)

Dunque....la risposta è ''articolata'' e va ''inquadrata'', a mio modesto parere, secondo il profilo ''escatologico'' ossia quello riguardante la ''venuta del regno di dio sulla terra''.

In primis c'è da dire che quando l' OCCHIO PER OCCHIO fu dato,si era nel ''periodo'' cosiddetto della LEGGE MOSAICA,infatti sta scritto nel vangelo di giovanni :

LA LEGGE E' VENUTA PER MEZZO DI MOSE',LA GRAZIA E LA VERITA' SONO VENUTE PER MEZZO DI GESU' CRISTO.

Ora :

LA LEGGE,lo dice la parola stessa,è la legalità (nuda e cruda) che bisogna/si deve rispettare,pena :LA SANZIONE per il TRASGRESSORE......

LA GRAZIA,lo dice la parola stessa,è ,invece, un atto unilaterale e gratuito che condona tutte le trasgressioni commesse ai TRASGRESSORI.....indipendentemente dal fatto che la loro trasgressione sia UNA sola o CENTOMILA.....

Chiaramente una GRAZIA per essere definita tale deve essere : ACCETTATA.

Scusate se scrivo poco alla volta,ma sto lavorando e il tempo è quello che è.......

Spero e penso di proseguire nel filone logico stasera........

Al limite proverò a fare un ''collage tutt'intero'' a fine esposizione.

Ma devi tenere a mente che sono traduzioni, che spesso, specialmente per i testi antichi, sono frutto di manipolazione.
Ti do ragione a prescindere, ma bisognerebbe leggere (e capire) tutto il contesto, cose che io non so fare.
Gia quello che hai citato per me è come cinese.

Vale per tutto però. Se supponiamo sia tutto manipolato, qualunque materiale diventa inutilizzabile. E salta il gioco "facciamo finta che", o qualunque genere di comparazione tra culture antiche.

Tonki ha scritto:

Ma devi tenere a mente che sono traduzioni, che spesso, specialmente per i testi antichi, sono frutto di manipolazione.
Ti do ragione a prescindere, ma bisognerebbe leggere (e capire) tutto il contesto, cose che io non so fare.
Gia quello che hai citato per me è come cinese.

Vale per tutto però. Se supponiamo sia tutto manipolato, qualunque materiale diventa inutilizzabile. E salta il gioco "facciamo finta che", o qualunque genere di comparazione tra culture antiche.

Certo che vale per tutto. Ci mancherebbe.
Il punto è che io so che quello che leggo potrebbe essere benissimo un mare di caz***te anzi, viste le innumerevoli manipolazioni avvenute nei millenni, è più che sicuro che il testo che leggiamo oggi è completamente diverso da quello che era in origine. Questa è l'unica certezza che abbiamo.
Ma io leggo esattamente quello che c'è scritto. Ed è appunto questo il gioco del "facciamo finta che", perchè più che fare finta non si può fare.

Desidererei proseguire con le spiegazioni ''costruttive''.....leggo invece che voi 2 viaggiate per conto vostro.
Sinceramente ditemi se è il caso di proseguire.
Io penso che un sereno ''contradditorio'' vuol significare che io che ho aperto la discussione leggo le vostre idee in merito e provo a rispondere,calandomi nei vostri panni.
Il tutto per tentare e di costruire qualcosa e di cercare un punto d'approdo ''comune'' che è la cosa + importante.
Grazie

Ad ogni modo desidero completare la 'disquisizione'' in merito alla differenza tra le 2 ''dispensazioni'' : LEGGE o GRAZIA

Dicevo......

In primis c'è da dire che quando l' OCCHIO PER OCCHIO fu dato,si era nel ''periodo'' cosiddetto della LEGGE MOSAICA,infatti sta scritto nel vangelo di giovanni :
LA LEGGE E' VENUTA PER MEZZO DI MOSE',LA GRAZIA E LA VERITA' SONO VENUTE PER MEZZO DI GESU' CRISTO.


Ora :

LA LEGGE,lo dice la parola stessa,è la legalità (nuda e cruda) che bisogna/si deve rispettare,pena :LA SANZIONE per il TRASGRESSORE......

LA GRAZIA,lo dice la parola stessa,è ,invece, un atto unilaterale e gratuito che condona tutte le trasgressioni commesse ai TRASGRESSORI.....indipendentemente dal fatto che la loro trasgressione sia UNA sola o CENTOMILA.....

Chiaramente una GRAZIA per essere definita tale deve essere : ACCETTATA.

Il primo ''avvento'' di Gesù Cristo fu,come tutti sappiamo,in accordo alle profezie dei profeti dell' Antico Testamento (Salmi,Isaia,Geremia ecc.ecc . solo per citarne alcuni).
Ora Cristo venne,SUE PAROLE,non per abolire la LEGGE ma per ''COMPIERLA'' e ''RENDERLA MAGNIFICA e PERFETTA''.
Cristo,nazireo (consacrato) fin dalla nascita,nato da una vergine (senza sesso),venne per compiere la LEGGE.
Cosa che era risultata ''impossibile'' nei precedenti 1300 anni di ''dispensazione''.
L' uomo + grande (Spiritualmente parlando) prima di Cristo,fu Mosè.
Eppure anche Mosè falli alle acque di Meriba e peccò e fu ''esonerato'' prima di entrare nella Terra Promessa.
La LEGGE (la quale ti dice solo che se fai la tale cosa,sei un peccatore) risultava un baluardo ''inespugnabile'' anche per tutti gli uomini di DIO che precedettero l'avvento di Cristo.
Quindi la LEGGE con tutti i sacrifici ''animali'' quotidiani era diventata non solo ''inefficace'' nel salvare l'anima di chi la ''praticava'';ma addirittura l'adoratore veniva in presenza del Dio santo con un' offerta ''formale'' tramite il sacrificio di animali ed il tutto,senza l'amore,era solo diventato una mera formalità religiosa.
Ed in questo ''contesto'' viziato,formale e ''decaduto'' vigevano le seguenti regole :

---OCCHIO PER OCCHIO,DENTE PER DENTE----sostituito da PORGI L' ALTRA GUANCIA e QUELLO CHE VOLETE GLI UOMINI FACCIANO A VOI,FATELO VOI A LORO

---LIBELLO DEL RIPUDIO PER CHI VOLEVA DIVORZIARE DALLA PROPRIA MOGLIE----sostituito da CHI LASCIA SUA MOGLIE TRANNE CHE PER CAGION DI FORNICAZIONE COMMETTE ADULTERIO

---AMA IL TUO PROSSIMO ED ODIA IL TUO NEMICO

---

sostituito da AMA IL TUO PROSSIMO COME TE STESSO e PERDONATE AGLI ALTRI SE VOLETE CHE IL PADRE PERDONI A VOI

Ora perchè il ''cambio'' della DISPENSAZIONE (perchè dalla LEGGE si passò alla GRAZIA?)
Sostanzialmente per 2 motivi,tra gli altri :

---Per adempiere il piano salvifico di DIO,a livello universale (Leggi tra gli altri ISAIA cap. 11 e citazione da ISAIA 61) :

Lo spirito del Signore è sopra di me,perciò mi ha unto per evangelizzare i poveri,mi ha inviato per annunciare liberazione ai prigionieri e il recupero della vista ai ciechi;per rimettere in libertà gli oppressi,PER PRO-CLA-MA-RE L' ANNO DI GRA-ZIA del SIGNORE,il GIORNO DELLA VEN-DET-TA del NOSTRO DIO.

Se leggiamo dal Vangelo di LUCA al cap.4 dal versetto 16 al versetto 21,ci renderemo conto che GESU' si fermò,nella lettura,al PRIMO pezzo del GRASSETTO.
Questo perchè come ha detto il Vangelo di GIOVANNI :
LA LEGGE VENNE PER MEZZO DI MOSE',LA GRAZIA E LA VERITA' SONO VENUTE PER MEZZO DI GESU' CRISTO!
Gesù venne :
---per portare la GRAZIA
---per inaugurare l'ANNO di GRAZIA (che dura ormai da 1990 anni e sta per concludersi),lasciando il posto al Giudizio e alla Vendetta di DIO,verso gli uomini che hanno rigettato e il sacrificio di Cristo e il Vangelo.

E perchè Dio diede quella ''LEGGE'' imperfetta tipo OCCHIO X OCCHIO e il LIBELLO del RIPUDIO ecc.
Vediamo come risponde Gesù,circa 1350 anni dopo :

--dal Vangelo di MATTEO al cap.19 leggiamo (qui è Gesù con la sua viva voce) :

Dei farisei si avvicinarono e gli dissero : E' lecito mandare via la propria moglie per un motivo qualsiasi? (LEGGE MOSAICA--LIBELLO DEL RIPUDIO)
ed egli rispose :Non avete letto che il Creatore,da principio,li creò maschio e femmina e disse : Perciò l'uomo lascerà il padre e la madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una sola carne.Cosi non sono più 2 ma una sola carne;quello dunque che DIO ha unito ,l'uomo non lo separi.Essi gli dissero :
COME MAI MOSE' (LEGGE) COMANDO' DI DARLE UN LIBELLO DI RIPUDIO E DI MANDARLA VIA?
Egli disse loro : FU PER LA DUREZZA DEI VOSTRI CUORI CHE MOSE' VI PERMISE DI MANDARE VIA LE VOSTRE MOGLI MA DA PRINCIPIO NON ERA COSI.

Quindi se uso il metodo della ''DEDUZIONE'' devo dedurre che :

OCCHIO X OCCHIO,fu per la ''DUREZZA'' e per il desiderio di ''VENDETTA'' che è insito nell'uomo che MOSE' permise di fare ciò,ma da PRINCIPIO (prima dell'omicidio di ABELE per mano di CAINO) non era cosi!!!!

Quindi GESU' venne per ripristinare,tramite l'anno di GRAZIA,quello che era ''dal principio'' nel giardino di EDEN quando tutto era perfetto sotto lo sguardo,compiaciuto,di DIO!!!

Quindi in definitiva oltre a non esserci alcun ''CONTROSENSO'' e nemmeno alcuna ''CONTRADDIZIONE'' tra ANTICO e NUOVO Patto,vediamo che l'OPERA di DIO risulta ''collegata'' dall''amore che per definizione e per grazia vigeva ''al principio'',prima del Peccato!

T77

Tommy,
sei tu il responsabile della discussione.
Se ritieni che siamo fuori tema basta dirlo che rientriamo in topic.

Buongiorno Charli,buongiorno Tonki,buon martedi a voi e fam.

Ci mancherebbe,lungi da me usare ''autorità'' nei vostri confronti,specie di 2 utenti come voi : gentili,maturi e rispettosi delle opinioni altrui.

E' solo che non vorrei la ''deriva'' della discussione verso non so quali meglio identificati ''lidi''.

Tutto qui.

Piuttosto Charli,ma poi l'hai visto il video in 3 parti?
E per quanto riguarda le risposte che t'ho dato,che ne pensi?

Grazie del tuo apporto

Una serena giornata

T77

tommy77 ha scritto: Buongiorno Charli,buongiorno Tonki,buon martedi a voi e fam.

Ci mancherebbe,lungi da me usare ''autorità'' nei vostri confronti,specie di 2 utenti come voi : gentili,maturi e rispettosi delle opinioni altrui.

E' solo che non vorrei la ''deriva'' della discussione verso non so quali meglio identificati ''lidi''.

Tutto qui.

Piuttosto Charli,ma poi l'hai visto il video in 3 parti?
E per quanto riguarda le risposte che t'ho dato,che ne pensi?

Grazie del tuo apporto

Una serena giornata

T77

OT
Tommy, non è esercitare autorità ma solo buon senso.
Per regolamento del sito, chi apre un thread ne è anche responsabile che rimanga sui binari.
Il thread può deragliare per svariati motivi: trolls, disattenzione, divagazione.
Mi ci metto anche io. Alle volte per rispondere a una domanda o replicare un post prendo un'altra direzione.
Tuo compito è ricordare agli utenti qual è l'argomento da seguire ed eventualmente terminare l'Off Topic.
Nel caso dei "disturbatori" è tua responsabilità segnalarli a Redazione per gli opportuni provvedimenti.
E' tutto nel regolamento. Nessuna dittatura.

Rientro in topic.

Mi devo scusare. Per quanto siano brevi i video che hai linkato, devo arrivare a casa con l'ispirazione giusta.
Ieri ho visto un episodio di The Big bang Theory, tanto per capirci.

Ad ogni modo avevo iniziato a vederli.
A parte la parte allegorico/spirituale, che per me è equivale al cinese mandarino, il tizio (non ricordo chi è) fa una attenta analisi logica degli eventi dell'esodo e ne deduce quelli che possono essere stati gli avvenimenti.
Quello che, non me ne volere, dichiara e fa Biglino (Biglino è OT in questo thread). Solo i risultati sono diversi. Ma come ho già detto nel mio post precedente, dato che i testi che abbiamo sono traduzioni e per giunta molte sono pure diverse tra loro, ogni ragionamento è plausibile, ma nessuno potrà mai dire che sia quello che è successo realmente.

Mi hai dedicato molto tempo per rispondermi, devo dartene atto e ti ringrazio, ma devo purtroppo anche dirti che sono molto complesse e la mia mente semplice, che soffre di analfabetismo funzionale, tende a distrarsi e a non capire.
Non ti chiedo di ripetere, ci mancherebbe. Le chiavi di lettura della bibbia sono molte, ma quella spirituale è piuttosto ostica per me e non è assolutamente possibile farne una interpretazione dal punto di vista logico.
Sarebbe come tentare di descrivere un cesto di pere parlando di mele.

@Tommy
riguardo l'Esodo, cercando in Rete ho trovato questo dalla bibbia interlineare in ebraico (Esodo 13,18) (lo sai meglio di me: si legge da destra a sinistra. Perdona la grafia inesatta: sto ricopiando a mano dal cellulare):

haam et elohim
yam hammidbar de rek
wahamusim sup

Quello che nella bibbia ebraica è chiamato Yam Sup (o Yam Suf), è stato tradotto nella bibbia in greco come Mar Rosso, ma in realtà in ebraico significa mare di canne, ovvero un canneto..

Di fatto sembrerebbe che la traversata sarebbe avvenuta una quarantina di km più a Nord, in una zona acquitrinosa.
Il fenomeno di venti forti e regolari che spingono all'indietro ampi volumi di acqua era noto.
C'è anche una conferma storica.
Nel diario del generale Alexander Tulloch, un alto ufficiale dell'esercito britannico, che nel 19° secolo, trovandosi distaccato sulle rive del lago Tanis, ossia della laguna dove Mosè avrebbe effettuato la sua traversata, vide arrivare "una colonna di vento e diventare così forte che dovetti smettere di lavorare".
Il mattino seguente, annota il diario del generale, "il lago era scomparso e i nativi lo attraversavano a piedi camminando nel fango".
Quel vento spirava da Est, scrive l'ufficiale, proprio come quello che salvò Mosè.

Charliemike :

Quello che nella bibbia ebraica è chiamato Yam Sup (o Yam Suf), è stato tradotto nella bibbia in greco come Mar Rosso, ma in realtà in ebraico significa mare di canne, ovvero un canneto..

Si,questa ''tesi'' dei laghi ''amari'' e del canneto,era sponsorizzata anche negli anni 40,a dire il vero.
Però,giusto per ''comprenderci'' questa ''tesi'' dell'acquitrino ha molti ''punti deboli'' :

1)La Bibbia ci dice che : Ci sono 11 giornate di cammino dal monte ''OREB'' passando da Kadesh -Barnea ed attraverso il deserto di Sin e del Sinai----quindi i laghi ''amari'' ed il canneto 40 km a nord rappresentano una tesi totalmente inconsistente,non ci sono e il tempo e la distanza e,soprattutto, il monte dove adorare!!!
2)Mancano i ''reperti'' archeologici : La Bibbia ci dice che finirono ''precipitati'' in MARE e cavallo e cavaliere,dove dunque sarebbero i ''reperti archeologici'' in un canneto???I reperti,invece,come abbiamo visto nel video ci sono ''tutti'' e sono in fondo al golfo di aqaba,a testimonianza del fatto che gli Ebrei attraversarono,appunto,il MARE.
3)Mancano le ''montagne a picco sul mare'' che avrebbero impedito,qualunque manovra ''diversiva'' degli Ebrei,infatti quando si accorsero che il Faraone,con l'esercito,era dietro di loro,gli Ebrei erano totalmente ''circondati'' dalle montagne,senza possibilità di ''fuggire'' dal nemico.
4)Il monte OREB,monte di Dio,si trova fuori dall'Egitto,in Arabia,ragion per cui non avrebbe avuto alcun senso ''logico'' fare la marcia ''indietro'' verso il canale di Suez ed i laghi amari,visto che in quella zona non esiste alcun monte degno di nota,nè tantomeno,come ho detto sopra,montagne ''colossali'' ed a strapiombo sul mare,come nella spianata di nuweiba,di fronte l'Arabia.

Se poi aggiungiamo pure il fatto che gli Egiziani impiegarono circa 3 gg. con i carri a raggiungere gli Ebrei e che questi erano accampati ''all'estremità'' del deserto,capisci bene che la ''tesi'' del ''mare'' di canne,rimane appunto e solo una ''tesi'' ERRATA che nacque per via della ''tradizione e traduzione letterale''.
Premesso che quand'anche fosse corretta la ''traduzione'' il percorso ''esplicitato e dispiegato nella Bibbia,chiaramente,evidenzia un ERRORE macroscopico.
E dopotutto,se vai a leggere,tutto il Mar Rosso è pieno di giunchi e canneti.Oggi lo chiamano Mar Rosso per via dell'alga che colora le acque.Una volta era molto + in voga il Mar di Giunco o di Canna.Ma nel mar di giunco o di canne,le profondità arrivano pure a 2km!!!

T77

@Tommy
Ok, la cosa può stare in piedi.

Però la domanda che ti faccio è questa:
Se ti raccontassero queste due storie, a quale daresti più credito?

1) Un vecchio agita un bastone di fronte al mare e le acque improvvisamente, in barba a tutte le leggi della fisica, prendono vita creando un passaggio asciutto;
2) Un vecchio approfitta di un fenomeno naturale accertato, un forte vento, che spinge via l'acqua di una palude lasciando scoperto un terreno fangoso che i beduini usano per attraversarla ancora oggi. Al cessare del vento l'acqua torna naturalmente al suo posto.

EDIT:

Tommy77 ha scritto: E dopotutto,se vai a leggere,tutto il Mar Rosso è pieno di giunchi e canneti.Oggi lo chiamano Mar Rosso per via dell'alga che colora le acque.Una volta era molto + in voga il Mar di Giunco o di Canna.

Mare di Giunco
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

Mare di Giunco (o "dei Giunchi" o "della Giuncaia", o "di canne") è la traduzione letterale del termine ebraico Yam-Suf, indicante il mare attraversato dal popolo ebraico uscendo dall'Egitto durante l'Esodo (v. Es13,18). L'identificazione di questo mare non è certa: il giunco è presente in tutte le acque sia interne che esterne all'Egitto. Sono state proposte pertanto diverse alternative[1].

Golfo di Aqaba o Golfo di Elat. Nel testo ebraico della Bibbia l'unico passo che esplicita la natura geografica del Yam Suf è 1Re9,26, dove viene riferito che Re Salomone costruì un porto presso Elat sulla riva del Mar di Giunco. Nonostante questa chiara identificazione, la lontananza del Golfo di Aqaba sia dall'Egitto che dalla Palestina rende questa possibilità inverosimile. Alcuni studiosi ammettono tuttavia una deviazione dal tragitto verso l'Arabia, nella quale viene proposta la localizzazione del biblico Monte Sinai.
Mar Rosso. La tradizione ha identificato il Yam-Suf nel ramo occidentale del Mar Rosso, l'attuale Golfo di Suez. Già la versione greca della Bibbia detta Settanta, realizzata nel III secolo a.C., traduce erithràn thàlassan, Mar Rosso, seguita dalle Vulgata e dalle principali versioni moderne della Bibbia. Data la posizione meridionale e fuori mano del golfo di Suez rispetto all'itinerario Egitto-Palestina anche questa possibilità, sebbene suffragata dalla tradizione secolare, appare inverosimile.
Laghi Amari, presenti nei pressi dell'attuale Suez.

Fonte: it.wikipedia.org/wiki/Mare_di_Giunco


P.s.:

Ma nel mar di giunco o di canne,le profondità arrivano pure a 2km!!!

Se le profondità arrivano a 2km le canne o giunchi sono sott'acqua.

www.treccani.it/vocabolario/canna/
canna s. f. [lat. canna, dal gr. κάννα]. – 1. a. Pianta graminacea (Arundo donax), originaria del Mediterraneo, detta anche c. domestica o c. montana, che presenta fusti alti 2 o più metri, cavi negli internodî e terminati da fitte pannocchie, usati fin dall’antichità per fare recipienti, canestri, incannucciate, sostegni per le viti, ecc., e oggi anche per ricavarne cellulosa

www.treccani.it/enciclopedia/giunco
giunco Pianta erbacea palustre con caule (fusto) e foglie rigidi. I g. colonizzano aree molto estese, lungo le rive dei laghi e dei corsi d'acqua, dette giuncheti: Butomus umbellatus (g. fiorito) è una pianta acquatica perenne, con numerose foglie lunghe e strette, scapo alto 1 m e più, con una grande ombrella di fiori rosei.

www.treccani.it/enciclopedia/mare-rosso_...iclopedia-Italiana)/
ROSSO, MARE (lat. antico Sinus Arabicus; A. T., 109-110-111). - Tipico mare mediterraneo tropicale, compreso fra i paralleli 3° e 12° 40′ N., e i meridiani 32° 20′ e 42° 25′ E. Si estende per una lunghezza assiale di 2230 km. dall'estremo NO., Suez, all'estremo SE., l'ingresso del Bāb el-Mandeb. La larghezza è variabile; la sezione più larga è quella fra 16° e 20° lat., nella quale la massima distanza fra le due opposte sponde supera alquanto i 300 km. A N. si biforca in due rami, il Golfo di Suez a O., il Golfo di el-‛Aqabah a E., tra i quali s'interpone la penisola del Sinai (v. sinai).
...
Alla congiunzione dei due golfi, a sud della penisola del Sinai, comincia la vallata principale del Mar Rosso, la quale presenta la massima profondità nella zona assiale, mentre degrada verso quote meno basse nelle fasce laterali. La media profondità è stimata di circa 490 m.; i massimi fondali (2360 m.), sono verso il 21° parallelo.

... c.ca all'altezza di Porto Sudan.

Charliemike :

Però la domanda che ti faccio è questa:
Se ti raccontassero queste due storie, a quale daresti più credito?

1) Un vecchio agita un bastone di fronte al mare e le acque improvvisamente, in barba a tutte le leggi della fisica, prendono vita creando un passaggio asciutto;
2) Un vecchio approfitta di un fenomeno naturale accertato, un forte vento, che spinge via l'acqua di una palude lasciando scoperto un terreno fangoso che i beduini usano per attraversarla ancora oggi. Al cessare del vento l'acqua torna naturalmente al suo posto.

Secondo il mio punto di vista,la faccenda è un'altra.
Gli elementi che ti ho ''elencato'' nel post precedente,chiaramente,ci fanno intendere che :
1)Il Monte OREB/SINAI non si trova nè in egitto e nè nella cosiddetta penisola del SINAI,ma in ARABIA (San Paolo nella lettera ai Galati ce lo dice espressamente : Or il Monte SINAI è in ARABIA!).E l'Arabia non è mai stata vista come Egitto,nè l'Egitto è mai stato considerato territorio Arabico.
2)Si doveva,espressamente,passare il paese di MADIAN e MADIAN fin dalla notte dei tempi era un ''distretto'' arabico al confine tra il monte di SEIR,poi territorio dei Nebatei ed oggi Arabia Saudita.
3)Non ci sono i ''reperti'' archeologici che invece abbiamo sotto il fondale del Golfo di Aqaba incastonati nel corallo.
4)Non ci sono montagne da quelle parti
5)Per andare in Arabia e fare 11 giornate di cammino,non ha ''senso logico'' andare verso il canale di SUEZ!!!!
6)Inoltre la Bibbia ci dice,espressamente,che il MARE formava un muro e alla DX e alla SX e che passarono d'infra mezzo al mare sul terreno ''ASCIUTTO'' e non melmoso,acquitrinoso o con canne e giunchi.
7)Per finire da quello che ho trovato io,nell'Egitto antico non esistevano le piante di PRUNO.Siccome,la Bibbia ci dice espressamente che alla base del Monte OREB,Mosè vide la prima ''TEOFANIA'' di DIO sotto forma di un fuoco che avvolgeva un albero di PRUNO,il cosiddetto passo del ''PRUNO ARDENTE''.
Quel tipo di alberi li trovi solo fuori dall'Egitto.......

Quindi bisogna un attimino ''rivedere'',da parte chi usa la traduzione/tradizione ''letterale'',il vero significato di quello che uno legge e che desidererebbe trasmettere agli altri.
Pena errori di valutazione macroscopici e figure non proprio ''belle''.

T77

Infine ho ''rammentato'' la prova del ''9'' che,definitivamente,mette in un ''angolo'' la tesi dei laghi amari e del mare di canne.

Citazione da ESODO 13 :17

Quando il Faraone lasciò andare il popolo, DIO non lo condusse per la via del paese dei Filistei, benché fosse la più breve, poiché DIO disse: «Perché il popolo non si penta, quando vedrà la guerra, e non ritorni in Egitto».

Come possiamo ben vedere,la ''destinazione'' degli Ebrei ''usciti dall'Egitto'' era il paese dei Filistei.Ed i Filistei non sono mai stati/vissuti in Egitto,tantomeno nella zona dei cosiddetti laghi amari/mare di canne o di giunchi vicino al Canale di suez.

Concludo con 2 citazioni,sempre dall'ESODO,del cosiddetto ''Cantico di Mosè'' :

Al soffio della tua ira
si accumularono le acque,
si alzarono le onde
come un argine,
si rappresero gli abissi
in fondo al mare.

Mosè e i figli d'Israele cantarono questo cantico quando i cavalli del faraone, i suoi carri e i suoi cavalieri entrarono nel mare,
e il SIGNORE fece ritornare su di loro le acque del mare,
ma i figli d'Israele camminarono sulla terra asciutta in mezzo al mare

T77

@Tommy
Quello che dici non sono in grado ne di confermarlo ne di confutarlo. Posso solo prenderlo per buono dandoti fiducia: sicuramente ne sai più di me (è evidente).

Tuttavia per avere un riferimento un po' più valido dovremmo poter leggere la bibbia in ebraico, "un po' meno" falsata dalla traduzione in italiano, traducendola per conto nostro con un dizionario di ebraico biblico.
E' un impresa titanica per chi non è del mestiere, ma non credo che sia impossibile. Per lo meno il versetto/i che stiamo leggendo in questo momento.

Il fatto che Yam-Suf possa significare sia Mar Rosso (dalla bibbia in greco) che Mare di canne (dalla bibbia in ebraico), già stride di per se.
Le canne e i giunchi vivono in poche decine di cm di acqua ai bordi dei laghi e corsi d'acqua.
Non ho mai sentito dire che potessero vivere anche in mezzo al mare.
E già la definizione "Mare di canne" o "Mare di giunchi" fa venire in mente una distesa uniforme di queste piante, più confacente a una palude che a un mare vero e proprio.

Quello che dice "la bibbia che abbiamo in casa" in italiano è da prendere con le pinze, in quanto è già stato verificato che differisce da quella interlineare a disposizione degli studiosi, anche se la casa editrice (Ed. S.Paolo) è la stessa per entrambe le pubblicazioni.
Come dice "qualcuno": i credenti li puoi fregare, gli studiosi, che conoscono l'ebraico, no.

Quando la bibbia parla di muri d'acqua, in ebraico c'è realmente scritto "muri d'acqua"?

Questo solo per fare un esempio.

Per il resto, secondo logica, in una descrizione di un avvenimento qualunque, tutti gli eventi descritti o che si possono trovare, devono incastrarsi come le note di una sinfonia.
(P.es.: se io dico che sono andato a Milano, tutte le descrizioni degli avvenimenti accaduti durante il viaggio devono essere coerenti fra di loro. Se dico che ho visto la Torre Eiffel, evidentemente c'è qualcosa che non torna.)
Anche una sola descrizione che non torna è una nota stonata che necessita di spiegazione. Non è detto che sia sbagliato, ma occorre un chiarimento.
(Nell'esempio precedente, la Torre Eiffel potrebbe essere su un poster di un'agenzia turistica. )

Tornando all'esodo, in ebraico c'è scritto Mare di canne. Dato che questa descrizione implica una distesa di canne e non solo sulle rive, come si può conciliare con la versione biblica dell'attraversamento del Mar Rosso?

tommy77 ha scritto: Infine ho ''rammentato'' la prova del ''9'' che,definitivamente,mette in un ''angolo'' la tesi dei laghi amari e del mare di canne.

Citazione da ESODO 13 :17

Quando il Faraone lasciò andare il popolo, DIO non lo condusse per la via del paese dei Filistei, benché fosse la più breve, poiché DIO disse: «Perché il popolo non si penta, quando vedrà la guerra, e non ritorni in Egitto».

Come possiamo ben vedere,la ''destinazione'' degli Ebrei ''usciti dall'Egitto'' era il paese dei Filistei.Ed i Filistei non sono mai stati/vissuti in Egitto,tantomeno nella zona dei cosiddetti laghi amari/mare di canne o di giunchi vicino al Canale di suez.

Su questo non posso esprimermi. Non ne ho le conoscenze. Ammetto la mia ignoranza.

Concludo con 2 citazioni,sempre dall'ESODO,del cosiddetto ''Cantico di Mosè'' :

Al soffio della tua ira
si accumularono le acque,
si alzarono le onde
come un argine,
si rappresero gli abissi
in fondo al mare.

Mosè e i figli d'Israele cantarono questo cantico quando i cavalli del faraone, i suoi carri e i suoi cavalieri entrarono nel mare,
e il SIGNORE fece ritornare su di loro le acque del mare,
ma i figli d'Israele camminarono sulla terra asciutta in mezzo al mare

T77

I primi versetti sembrano molto simili a quella "storia" che ho descritto io:
Un vecchio approfitta di un fenomeno naturale accertato, un forte vento, che spinge via l'acqua di una palude lasciando scoperto un terreno fangoso che i beduini usano per attraversarla ancora oggi. Al cessare del vento l'acqua torna naturalmente al suo posto.

Gli altri parlano di "mare" generico, senza un riferimento preciso, che va anche d'accordo con "Mare di canne".
Per il resto parla di acque che ritornano e di terra asciutta in mezzo, in accordo con l'evento che ho descritto.

Se mi evidenzi la "terra asciutta" tieni presente che deve essere una "licenza poetica", perché in ogni caso non poteva in alcun modo essere "asciutta".

Arrivati a questo punto,direi,se qualcuno gradisce che possiamo andare avanti e con le domande e con il piano salvifico.

T77

@tommy
se sono OT cestina pure queste domande e non mi rispondere. Tranquillo: non mi offendo.

Presupponendo che la bibbia non parli mai irrispettosamente di dio, come spieghi la richiesta di dio in questo versetto?:

DT 23,14-15 Nel tuo equipaggiamento avrai un piolo, con il quale quando ti accovaccerai fuori, scaverai una buca e poi ricoprirai i tuoi escrementi.
Poiché il Signore, tuo Dio, passa in mezzo al tuo accampamento per salvarti e per mettere i nemici in tuo potere, l'accampamento deve essere santo. Egli non deve vedere in mezzo a te qualche indecenza, altrimenti ti abbandonerebbe.


Leggendo questi versetti sorgono spontanee alcune domande:
- a dio fa schifo la m***da per terra? o è l'odore? o ha paura di sporcarsi le scarpe? Se deve "mettere i nemici in tuo potere", è ipotizzabile che ci sia un combattimento, pertanto la m***da dovrebbe essere l'ultimo dei suoi problemi.
- un libro (per semplicità) scritto per inneggiare e adorare il proprio dio, descrive la sua richiesta a riguardo di come trattare gli escrementi?


Ciao

Il FORUM prosegue ,seppur lemme lemme (come le lumache/tartarughe).....
Charliemike,mi sottoponi domande veramente ''complesse''....e non sono mica O.T.

Dammi solo tempo per ''studiare'' e vedere cosa riesco a capirci.

Grazie

P.S.grazie che ti stai ''sforzando'' di proseguire.....tante volte le ''cose migliori'' vengono fuori quando si è in pochi e si ha voglia di comprendere/ascoltare.

T77

tommy77 ha scritto: Il FORUM prosegue ,seppur lemme lemme (come le lumache/tartarughe).....

Facendo un'allegoria, tanto cara ai teologi (senza offesa ),

non tutti i semi danno frutti.
Qualcuno germoglia e qualcuno secca.

Charliemike,mi sottoponi domande veramente ''complesse''....e non sono mica O.T.

Beh, il forum dovrebbe parlare di FEDE, e io faccio domande sulla bibbia.

Comunque il responsabile sei tu, e quindi sei tu che puoi decidere se un argomento è OT o no. Se ritieni che non sono OT, allora è tutto regolare.

Allora....Per prima cosa buon lunedi e ben alzato Charliemike.
Scusa ma da venerdi sera a domenica sera,quando ho la possibilità,sono quasi sempre fuori casa con famiglia ed amici.
Per cui,me la sono ''presa comoda''.

Ad ogni buon conto veniamo al versetto di Deuteronomio :

DT 23,14-15 Nel tuo equipaggiamento avrai un piolo, con il quale quando ti accovaccerai fuori, scaverai una buca e poi ricoprirai i tuoi escrementi.
Poiché il Signore, tuo Dio, passa in mezzo al tuo accampamento per salvarti e per mettere i nemici in tuo potere, l'accampamento deve essere santo. Egli non deve vedere in mezzo a te qualche indecenza, altrimenti ti abbandonerebbe.

Ora,secondo il mio modesto ed umile punto di vista,la ''chiave'' di tutto sta appunto nel ''significato'' del libro chiamato ''appunto'' Deuteronomio....
Questo libro si chiama ''DEUTERONOMIO'' e sta a significare : ''2 differenti leggi''.....La Legge della Vita contrapposta alla Legge della Morte.
Chiaramente la ''FEDE'' in DIO consta di ''regole'' ben precise per essere applicata appieno.Non è un ''cumulo'' di idee ''astratte'' anche se,al giorno d'oggi,molti sono persuasi in tal senso.
Nel Deuteronomio,quindi,DIO per mezzo di Mosè comincia ad avere un ''approccio'' concreto nell'insegnare al popolo le varie ''prescrizioni'' da seguire se si voleva essere certi della sua insostituibile presenza in mezzo,appunto,al popolo.
E se noi esaminiamo in maniera + approfondita l'ordinazione stessa dei libri ''biblici'' vediamo che l'onniscienza di DIO ha pensato proprio a tutto,infatti :
Prima del Deuteronomio (2 differenti leggi presentate al popolo che,sulla base del ''libero arbitrio/agire morale'' poteva scegliere),abbiamo invece il LEVITICO che,dalla parola stessa,si evince essere il ''DECALOGO'' delle ''LEGGI'' che riguardavano l'appartenere alla ''famiglia'' dei sacerdoti che ministravano per il popolo e sotto gli occhi di DIO.
Ora per quanto riguarda gli ''escrementi'' :
L' uomo fin da lattante,ha bisogno del ''corretto'' insegnamento anche in merito ai suoi comportamenti/bisogni ''intimi''.Se tu togli il pannolino ad un bambino,la prima cosa che farà,sarà la pipi o la pupù nel primo posto che gli capita.Questo lo sappiamo tutti....dalla notte dei tempi.
Senza disciplina ed un corretto insegnamento,l' uomo è solo una bestia e gli effetti di ciò sono oggi sotto gli occhi di tutti : Immondizia,Inquinamento ecc.ecc.
Cose elementari,mi dirai,che però evidentemente tanto elementari poi non sono se oggi ci troviamo letteralmente nella ''cacca''.
Quindi un DIO santo,richiede anche un accampamento,un decoro corporeo ed un'attitudine santa.
Può sembrare ''superfluo'' o ''ininfluente'' ma,evidentemente,non lo è.

T77

Tommy77 ha scritto: Ora per quanto riguarda gli ''escrementi'' :
L' uomo fin da lattante,ha bisogno del ''corretto'' insegnamento anche in merito ai suoi comportamenti/bisogni ''intimi''.Se tu togli il pannolino ad un bambino,la prima cosa che farà,sarà la pipi o la pupù nel primo posto che gli capita.Questo lo sappiamo tutti....dalla notte dei tempi.
Senza disciplina ed un corretto insegnamento,l' uomo è solo una bestia e gli effetti di ciò sono oggi sotto gli occhi di tutti : Immondizia,Inquinamento ecc.ecc.
Cose elementari,mi dirai,che però evidentemente tanto elementari poi non sono se oggi ci troviamo letteralmente nella ''cacca''.
Quindi un DIO santo,richiede anche un accampamento,un decoro corporeo ed un'attitudine santa.
Può sembrare ''superfluo'' o ''ininfluente'' ma,evidentemente,non lo è.

La tua risposta è plausibile.
Di fatto pure oggi esistono leggi che regolamentano come comportarsi con gli escrementi e la spazzatura.

Tuttavia viene da pensare come mai si debba interessare dio in persona delle questioni igieniche quando ha problemi ben più importanti a cui pensare.
Come recita il versetto DT 23,15 infatti, dio è impegnato a salvare l'uomo, ovvero il suo popolo, e a sconfiggere i suoi nemici.
Il problema dell'igiene avrebbe dovuto subordinarlo ai vari, passami il termine, "capi degli accampamenti".

Portando l'esempio ai giorni nostri, sarebbe come se le leggi su come realizzare gli impianti di acque nere e come smaltire la spazzatura le scrivesse il Presidente della Repubblica di suo pugno, anzichè i singoli comuni.

Ma potrebbe darsi che le persone di 3000 anni ragionassero diversamente da oggi.

Ok,grazie del tuo apporto Charli.

T77

tommy77 ha scritto: Ok,grazie del tuo apporto Charli.

T77

Ho detto qualcosa di sbagliato?

Assolutamente charli ahahahahahahaahah:laugh:

Stai ''sereno'' ahaahahahahahahahaha di ''renziniana'' memoria

D'altro canto se l'uomo non avesse dovuto produrre scarti non li avrebbe prodotti. Non va dimenticato che come corpo siamo sostanzialmente macchine trasformatrici: cosa facciamo dalla mattina alla sera? Trasformiamo ossigeno in anidride carbonica.

C'è chi vi vede grande imperfezione, nel senso che alcuni teologi hanno persino cercato di convincer(si) che Gesù non avesse bisogno di mangiare, bere e quindi digerire. Ma è materiale psicologico prevalentemente mentale. Sebbene pare sia vero che i bisogni alimentari dei santi, ossia di chi è più vicino alla trascendenza, non siano gli stessi degli uomini comuni, se si vuol credere alle cronache.

Aggiungo anche che il fatto che Dio cammini per le tende, non necessariamente è da intendersi che è li a passeggiare. Significa che potenzialmente potrebbe essere ovunque in qualunque momento, il vecchio detto "non toccarti che Lui ti guarda", insomma.

Il tema degli escrementi è paradossalmente molto meditativo...

Ben ri-letto tonki

T77