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mc ha scritto: E' veramente p...oco LOGICO scegliere ID o Creazionismo solo per qualche dubbio irrisolto nell'Evoluzionismo (chiunque, con un briciolo di analisi critica, capirebbe la vastita' e l'imponente mole di informazioni in ballo in queste teorie.
Inoltre, sfortunatamente, il discredito gettato sull'evoluzionismo, non si traduce in "credito" per il divino ... architetto.
Non c'e' che dire: vi si convince molto facilmente...
*************
Disegno ... Intelligente de che'?
Questa definizione puzza di antropomorfismo da quattro soldi fino alla nausea.
Tristezza. Non c'e' dubbio che tra un palese tentativo di ridurre tutto ad una visione umana ed un altro, la Teoria Evolutiva della casualita' SVETTA alla grande nel panorama ipotesi diffuse.
...ma io non sono un credente di Darwin, e' che "sono convinto di essere logico" : a quanto pare e' sufficiente (a sentire Massimo, almeno).
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mc
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anche solo un dubbio irrisolto pone la questione come non assolutamente vera
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Suspiria ha scritto: Che poi piace sempre guardare il dito e non la luna. A fronte della mole di informazioni acquisite, chi non ritiene vera l'evoluzione va sempre e solo a riproporre più o meno le solite cose, le solite tiritere.
Il resto è ignorato, volutamente o meno che sia.
Suspiria ha scritto: Io non ho capito una cosa, criticate in base solo a quanto detto da Darwin nell'800?
Siccome c'è sempre questo rimando a "Darwin ha detto...", c'è stato tanto altro dopo Darwin ed il fatto che la sua idea iniziale non contenesse tutto lo scibile a cui siamo adesso è normale. Nessuno ha detto che Darwin abbia impostato la teoria dell'evoluzione al 100%. Senza genetica, senza tanti altri reperti fossili, tanti altri studi anatomici, molecolari non è che potesse far più di tanto.
Al2012 ha scritto: @ Suspiria
Volendo andare più in profondità e vista la mole di informazioni acquisite, mi sai dire come dalla materia inorganica è avvenuto il passaggio alle prime forme di materia organica?
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Hai presente la storiella della scimmia che deve riuscire a scrivere per intero la Bibbia, senza un solo errore, battendo a caso le lettere sulla tastiera? La cosa è TEORICAMENTE possibile, certo, ma solo se le metti a disposizione un tempo praticamente infinito. Con 700 milioni di anni a disposizione, la scimmia non arriva nemmeno ad imbroccare i primi 4 paragrafi della Bibbia, senza fare un solo errore.
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Marauder ha scritto: Suspiria, questi sono due post tuoi:
Suspiria ha scritto: Che poi piace sempre guardare il dito e non la luna. A fronte della mole di informazioni acquisite, chi non ritiene vera l'evoluzione va sempre e solo a riproporre più o meno le solite cose, le solite tiritere.
Il resto è ignorato, volutamente o meno che sia.Suspiria ha scritto: Io non ho capito una cosa, criticate in base solo a quanto detto da Darwin nell'800?
Siccome c'è sempre questo rimando a "Darwin ha detto...", c'è stato tanto altro dopo Darwin ed il fatto che la sua idea iniziale non contenesse tutto lo scibile a cui siamo adesso è normale. Nessuno ha detto che Darwin abbia impostato la teoria dell'evoluzione al 100%. Senza genetica, senza tanti altri reperti fossili, tanti altri studi anatomici, molecolari non è che potesse far più di tanto.
Ora, visto che le cose sono andate avanti e visto che secondo te chi mette in dubbio una cosa deve fornire una "teoria" migliore e possibilmente diversa dalle precedenti ("chi non ritiene vera l'evoluzione va sempre e solo a riproporre più o meno le solite cose, le solite tiritere."), potresti rispondere all'interessante domanda che ti ha rivolto Al2012 al post #1258, ossia prima del tuo ultimo intervento (#1273)?
Al2012 ha scritto: @ Suspiria
Volendo andare più in profondità e vista la mole di informazioni acquisite, mi sai dire come dalla materia inorganica è avvenuto il passaggio alle prime forme di materia organica?
Buon lavoro.
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Per quanto riguarda la vita e le molecole organiche, come accennato in precedenza, sono state trovate in meteoriti e nubi di gas.
Volendo andare più in profondità e vista la mole di informazioni acquisite, mi sai dire come dalla materia inorganica è avvenuto il passaggio alle prime forme di materia organica?
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Suspiria ha scritto:
anche solo un dubbio irrisolto pone la questione come non assolutamente vera
Questo lo pensi tu ed altri in maniera un pò manichea direi. Giusto per il gusto di voler avere ragione e martellare sempre con l'evoluzione che non c'è o non è vera così com'è.
Il fatto che non si conoscano esattamente dei passaggi non significa che tutta l'impalcatura debba crollare e c'è tutto il resto che la tiene a galla.
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Suspiria ha scritto: Ma se ti dico che ancora non c'è una soluzione definitiva che vuoi?
C'è anche chi pensa che siano apparsi DNA e RNA che si duplicavano al di fuori delle cellule e catalizzavano altre reazioni. Questo secondo l'ipotesi genotipica. Attaccati a rocce calde tipo forse agli zeoliti (famiglia di minerali porosi) abbiano dato luogo alle prime reazioni, come duplicazione, creato proteine ecc... Poi deve essere avvenuto il passaggio dentro una membrana.
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C'è anche chi pensa che siano apparsi DNA e RNA che si duplicavano al di fuori delle cellule e catalizzavano altre reazioni. Questo secondo l'ipotesi genotipica. Attaccati a rocce calde tipo forse agli zeoliti (famiglia di minerali porosi) abbiano dato luogo alle prime reazioni, come duplicazione, creato proteine ecc... Poi deve essere avvenuto il passaggio dentro una membrana.
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Tianos ha scritto:
Suspiria ha scritto: Ma se ti dico che ancora non c'è una soluzione definitiva che vuoi?
C'è anche chi pensa che siano apparsi DNA e RNA che si duplicavano al di fuori delle cellule e catalizzavano altre reazioni. Questo secondo l'ipotesi genotipica. Attaccati a rocce calde tipo forse agli zeoliti (famiglia di minerali porosi) abbiano dato luogo alle prime reazioni, come duplicazione, creato proteine ecc... Poi deve essere avvenuto il passaggio dentro una membrana.
ohh almeno finalmente ti sei abbassata al nostro misero livello...questi sono i post interessanti in una discussione.
qa almeno si fanno ipotesi su come possa assere avvenuto un passaggio tra una e l'altra.
per quanto scritto sopra,"C'è anche chi pensa che siano apparsi DNA e RNA che si duplicavano al di fuori delle cellule e catalizzavano altre reazioni" anche se improbabile almeno è un'ipotesi ma che non spiega come possa dna o rna (ao anche un sempliceretrovirus) aver avuto la possibilità di riprodursi e di autoalimentarsi. che lo abbiano fatto le reazioni chimiche nei pressi delle fumarole ha statisticamente dell'impossibile, perchè in ogni caso il rimescolamento sarebbe stato caotico e non lineare.
la seconda potrebbe essere già più probabile ma anche in questo passo si salta il come abbia potuto avvenire un passaggio tra sopravvivenza del dna in zeoliti a membrana cellulare.
escludendo poi da tutto il discorso la necessita di tutti gli altri apparati necessari appunto per il sostentamento della riproduzione.
Per quanto riguarda ilpassaggio da procreazione assessuata a sessuata, potrebbe (per quanto improbabile) esserci un indizio in alcune ostriche che ciclicamente cambiano sessualità e nella necessita si autofecondano....rimane la domanda più spinosa sulla questione di come è possibile che un tale meccanismo (un dispendio maggiore di energie per una possibilità molto più remota di procreazione) abbia imboccato la strada della suddivisione dei sessi.
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P.K.89 ha scritto:
Suspiria ha scritto:
anche solo un dubbio irrisolto pone la questione come non assolutamente vera
Questo lo pensi tu ed altri in maniera un pò manichea direi. Giusto per il gusto di voler avere ragione e martellare sempre con l'evoluzione che non c'è o non è vera così com'è.
Il fatto che non si conoscano esattamente dei passaggi non significa che tutta l'impalcatura debba crollare e c'è tutto il resto che la tiene a galla.
Precisiamo questo non lo penso io. Lo pensa la logica. Un dubbio in una sequenza di affermazioni pone il risultato finale in una variabile. Quindi non assolutamente vero. Potrebbe essere vero come falso se uno dei punti si porrebbe come tale. Io non ho competenze per dire se un punto fondamentale dell'impianto è stato appurato falso, quel che so è che alcuni punti sono ancora non spiegati pertanto il dubbio non è lecito, ma logicamente necessario.
Io non ho parlato poi di crolli. Ho detto molto più semplicemente che non si può dare per vera. E che a dirla tutta la teoria del creazionismo è più coerente con le sue premesse, indubbiamente più semplice dal punto di vista della coerenza visto che parte da un punto ove "tutto" o quasi è possibile. La teoria evolutiva è molto ostica da dimostrare, perchè basta un solo passaggio impossibile a smontare l'impianto. Almeno se si vuol spiegare TUTTO come evoluzione.
P.S. attenzione al confine tra fede e metodo.
P.P.S. occorre riprecisare che nel XXI secolo la "creazione" così come viene intesa nelle teorie di cui parliamo avviene costantemente e con frequenza, senza che nessuno si scandalizzi?
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E chi ti dice che le molecole debbano funzionare allo stesso modo di una scimmia che batte sulla tastiera?
Forse sarebbe il caso ogni tanto di schiodarsi dai soliti e classici modi di dire.
Il creazionismo non so davvero in cosa sia coerente ma francamente, ribadendo il ribadito, se si critica l'evoluzione a maggior ragione il creazionismo perchè che ricerca ed esperimento fai per provarlo? Ricrei dio nella provetta???
Allora usiamo davvero la logica e non solo quando fa comodo.
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Suspiria ha scritto:
P.K.89 ha scritto:
Suspiria ha scritto:
anche solo un dubbio irrisolto pone la questione come non assolutamente vera
Questo lo pensi tu ed altri in maniera un pò manichea direi. Giusto per il gusto di voler avere ragione e martellare sempre con l'evoluzione che non c'è o non è vera così com'è.
Il fatto che non si conoscano esattamente dei passaggi non significa che tutta l'impalcatura debba crollare e c'è tutto il resto che la tiene a galla.
Precisiamo questo non lo penso io. Lo pensa la logica. Un dubbio in una sequenza di affermazioni pone il risultato finale in una variabile. Quindi non assolutamente vero. Potrebbe essere vero come falso se uno dei punti si porrebbe come tale. Io non ho competenze per dire se un punto fondamentale dell'impianto è stato appurato falso, quel che so è che alcuni punti sono ancora non spiegati pertanto il dubbio non è lecito, ma logicamente necessario.
Io non ho parlato poi di crolli. Ho detto molto più semplicemente che non si può dare per vera. E che a dirla tutta la teoria del creazionismo è più coerente con le sue premesse, indubbiamente più semplice dal punto di vista della coerenza visto che parte da un punto ove "tutto" o quasi è possibile. La teoria evolutiva è molto ostica da dimostrare, perchè basta un solo passaggio impossibile a smontare l'impianto. Almeno se si vuol spiegare TUTTO come evoluzione.
P.S. attenzione al confine tra fede e metodo.
P.P.S. occorre riprecisare che nel XXI secolo la "creazione" così come viene intesa nelle teorie di cui parliamo avviene costantemente e con frequenza, senza che nessuno si scandalizzi?
Il creazionismo non so davvero in cosa sia coerente ma francamente, ribadendo il ribadito, se si critica l'evoluzione a maggior ragione il creazionismo perchè che ricerca ed esperimento fai per provarlo? Ricrei dio nella provetta???
Allora usiamo davvero la logica e non solo quando fa comodo.
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maleko ha scritto:
E chi ti dice che le molecole debbano funzionare allo stesso modo di una scimmia che batte sulla tastiera?
Forse sarebbe il caso ogni tanto di schiodarsi dai soliti e classici modi di dire.
Stiamo parlando di casualità, l'esempio delle scimmie serve per descrivere la cecità della selezione naturale. Lo stesso Dawkins usa un esempio analogo, un programma deve comporre la frase di Shakespeare "Me think it's like a weasel" (tremendamente appropriata per Dawkins). Il problema è che Dawkins inserisce nel programma la frase come bersaglio, mente la selezione naturale è cieca appunto. Infatti la selezione non ha motivo per conservare caratteristiche che saranno utili IN FUTURO. Lo vedete come l'evoluzionismo è di per se' falsamente finalistico?
Visto che sono stati chiesti numeri, ora diamo i numeri.
Il fisico Murray Eden del MIT ha stimato che il numero di proteine vitali (frasi significative) è pari a 10 elevato a 50. Questo numero è più piccolo rispetto a tutte le proteine possibili per combinazioni casuali, che equivale a 20 alla 250 potenza. I secondi trascorsi dal Big Bang ad oggi sono meno di 10 alla 18. Manca il tempo materiale.
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Cosa ti fa credere (per questo la battuta sulla Hack) di essere l'unica forma di materia (anche se già quì siamo imprecisi ma non voglio addentrarmi) di poter modificare secondo "volontà" altra materia?
Il team di ricercatori che hanno creato in laboratorio ad esempio il mais bt, molto più produttivo rispetto al fratello "naturale", grazie alla capacità di uccidere le larve di lepidotteri e di resistere gli erbicidi. sarebbe annoverato tra la tua definizione di dio?
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E chi ti dice che le molecole debbano funzionare allo stesso modo di una scimmia che batte sulla tastiera?
Forse sarebbe il caso ogni tanto di schiodarsi dai soliti e classici modi di dire.
Stiamo parlando di casualità, l'esempio delle scimmie serve per descrivere la cecità della selezione naturale. Lo stesso Dawkins usa un esempio analogo, un programma deve comporre la frase di Shakespeare "Me think it's like a weasel" (tremendamente appropriata per Dawkins). Il problema è che Dawkins inserisce nel programma la frase come bersaglio, mente la selezione naturale è cieca appunto. Infatti la selezione non ha motivo per conservare caratteristiche che saranno utili IN FUTURO. Lo vedete come l'evoluzionismo è di per se' falsamente finalistico?
Visto che sono stati chiesti numeri, ora diamo i numeri.
Il fisico Murray Eden del MIT ha stimato che il numero di proteine vitali (frasi significative) è pari a 10 elevato a 50. Questo numero è più piccolo rispetto a tutte le proteine possibili per combinazioni casuali, che equivale a 20 alla 250 potenza. I secondi trascorsi dal Big Bang ad oggi sono meno di 10 alla 18. Manca il tempo materiale.
All'evoluzione che gli frega del futuro?
Intanto stiamo parlando di meccanismi biologici che non protendono verso una finalità nè tendono al futuro.
Nulla vieta che la vita non si sviluppasse o che fosse cancellata, pure quel che c'era anche due miliardi di anni fa.
Se io ho una mutazione ora non è detto che mi serva, se un domani cambiasse qualcosa nell'ambiente, potrei avere delle chance in più di sopravvivenza di chi non ce l'ha se questa mutazione è favorevole per quel cambiamento.
Anche qui, che stima è e che vuol dire proteine vitali? In che contesto?
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AHhhh...In realtà parliamo solo di 700 milioni di anni (è questo, secondo gli scienziati, l'arco presunto di tempo in cui si è formata la vita sulla terra). E 700 milioni di anni sono un'inezia, se confrontati al tempo praticamente INFINITO che serve per permettere una sequenza combinatoria favorevole alla formazione "casuale" della vita come la conosciamo oggi.
Le affermazioni degli evoluzionisti potranno essere anche ritenute fumose, ma cazzo, un architetto intelligente, come cazzo si puo' definire se non imbarazzante... !?Manca una spiegazione per l’esplosione cambriana, e questo è sempre più vero sin dai tempi di Charles Darwin e del suo dubbio: egli sperava che il problema venisse risolto con futuri ritrovamenti. Sappiamo invece che la situazione si è sempre più complicata, in parallelo con la nostra conoscenza di quanto sia complicato da spiegare (con i processi evolutivi) qualunque minimo percorso metabolico molecolare, per non parlare di organi o “body plans”.
La “spiegazione” che ci viene fornita è, in sintesi, la seguente: tutto è avvenuto ‘più velocemente’. Sic et simpliciter.
Naturalmente… che nessuno osi chiedere “come” e “perché” ciò sia avvenuto.
+ o - 1,9 milioni di anni!!!Il Cambriano è una delle più importanti divisioni della scala dei tempi geologici che comincia 541,0 ± 1,0 milioni di anni fa (Ma), alla fine dell'eone Proterozoico, e si conclude 485,4 ± 1,9 milioni di anni fa con l'avvento del periodo Ordoviciano.[1][2] È il primo periodo dell'era paleozoica nell'eone Fanerozoico.
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Maleko, se questo è il tuo scopo dovresti allora cominciare a studiare sul materiale degli scienziati e non su traduzioni fatte male, che mescolano un'accozzaglia di concetti evidentemente non capiti da qualcuno che ne sa probabilmente meno di te sull'argomento.maleko ha scritto: Ragazzi, ho avviato questa discussione in primo luogo per condividere delle informazioni. Amo la polemica ma spero davvero che questo topic non si trasformi un accapigliarsi sterile dove nessuno impara niente da nessuno. In effetti, lo ammetto, io non so un cavolo di biologia e sono state poste delle domande interessanti a riguardo. Mi rifaccio alle idee di scienziati (perchè IO li reputo tali) espresse in forma divulgativa, anche i dibattiti, e ne ho visti molti, sono fatti per l'uomo medio e raramente si entra in dettagli tecnico-scientifici. Quindi ai sostenitori dell'evoluzionismo chiedo, informatevi anche sull'ID visto che siete tanto efferati sulla teoria evolutiva. Provate a indagare dove non conosciete, citare ration wiki è andare in posto comfortevole. Capisco che le mie parole non valgono niente. Mettiamola così: non c'è dibattito se non si parte dagli stessi fatti/evidenze/informazioni. Non ho sentito commenti sul materiale che ho postato e me ne dispiaccio
Eden non ha mai detto niente del genere e l'argomentazione riguardo alle proteine non aveva nulla a che vedere con il tempo trascorso dal big-bang. Tra l'altro nella discussione successiva alla presentazione, Eden non è neanche stato in grado di difendere le proprie ipotesi di lavoro.maleko ha scritto: Il fisico Murray Eden del MIT ha stimato che il numero di proteine vitali (frasi significative) è pari a 10 elevato a 50. Questo numero è più piccolo rispetto a tutte le proteine possibili per combinazioni casuali, che equivale a 20 alla 250 potenza. I secondi trascorsi dal Big Bang ad oggi sono meno di 10 alla 18. Manca il tempo materiale.
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Non sarebbe più facile ammettere che la questione è un rompicapo senza soluzione?
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A parte il fatto che la prima e' una stronzata basata sul nulla e la seconda e' un fatto concreto basato su fatti concreti....Il creazionismo ha la stessa coerenza che ha un OGM
Oh guarda un po', hai definito il concetto di Teoria.Un dubbio in una sequenza di affermazioni pone il risultato finale in una variabile.
MI hai gia' dato prova che chi si confonde facilmente tra me e te, non sono io. Quindi evita di fare commenti sulla persona in base a tue impressioni perche' non ci azzecchi una sega quando ti affidi ad esse.Evidentemente stai confondendo un po le cose.
Ma di che cazzo parli?Poi per la stessa logica, la scelta del creazionismo o dell'evoluzionismo è equamente illogica in quanto anche solo un dubbio irrisolto pone la questione come non assolutamente vera. Sino a risoluzione dello stesso. Vorrai mica dire che la fede darwiniana è più credibile perchè ci sono più apparizioni miracolose? Se proprio atto di fede debba essere è molto più lineare partire da un creatore piuttosto che da una cellula che ad un certo punto inizi a moltiplicarsi divenendo casualmente un ammasso di organi che non potrebbero funzionare se non nell'insieme. Per dirtela in soldoni, perchè far uscire una protuberanza di carne quando vi è la possibilità di una riproduzione senza di esso? A cosa si sarebbe adattata la prima cellula? E come è uscito perfettamente funzionante di colpo o per migliaia di generazioni cera ma si continuava la riproduzione senza?
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funky1 ha scritto:
Guarda che strana la vita, analogamente penso sempre di più lo stesso dei creazionisti ogni volta che parlano di statistica e calcolo delle probabilità.FranZeta ha scritto: A quanto pare nessun darwiniano ha una vaga confidenza col calcolo delle probabilità classico
Se fai un figlio non fai un cambio casuale. Un cambio casuale comporta nel 99,9....(altre migliaia di 9) % dei casi qualcosa che non può nemmeno sopravvivere. 800 mega sono più o meno la durata di un cd, quello che vorresti sostenere è che parto da un cd di Gigi D'Alessio e cambiando casualmente un po' di 0 e 1 ottengo un'ottima registrazione di The dark side of the moon.Fai il cambio sbagliato e non superi l'anno di vita. Fai quello giusto e sei 2 cm più alto. Ma qui stiamo parlando di quello che succede anche ai giorni nostri ogni volta che si fa un figlio, mi sfugge come si colleghi a quello di cui si sta parlando.
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Suspiria ha scritto:
Cosa ti fa credere (per questo la battuta sulla Hack) di essere l'unica forma di materia (anche se già quì siamo imprecisi ma non voglio addentrarmi) di poter modificare secondo "volontà" altra materia?
Io credo questo? Ma dove l'avrei scritto???
Il team di ricercatori che hanno creato in laboratorio ad esempio il mais bt, molto più produttivo rispetto al fratello "naturale", grazie alla capacità di uccidere le larve di lepidotteri e di resistere gli erbicidi. sarebbe annoverato tra la tua definizione di dio?
No. Facciamo con il materiale a disposizione e le conoscenze apprese.
Per quanto riguarda gli alieni boh...è stata messa nel calderone anche questa come ipotesi, vedi panspermia diretta (proposta da Crick, quello del DNA). Ma come si sono sviluppati gli alieni? Alla fine è solo uno spostamento del problema.
Insomma il creazionismo contempla dio. Se è fattibile l'ipotesi qualcuno mostri delle ricerche, dia una prova e non solo fede, ciance o desideri propri.
Ma il creazionismo contempla un dio. E come me lo provi??? Hai voglia a chiamare in causa la matematica!!!
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