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Redazione ha scritto: Certo che per trattarsi di un falso problema, la discussione sta diventando bella complicatina!
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Seriamente ora. Scusate se insisto con la mia tesi:
Il libero arbitrio esiste NONOSTANTE il fatto che le nostre scelte siano condizionate alla situazione contingente. E' proprio nel VALUTARE la situazione contingente che noi esercitiamo il nostro libero arbitrio.
Ecco perchè si tratta di un falso problema.
Cosa c'è che non va con questa tesi?
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fisica relativistica in teoria...infatti tutto il tempo già esisterebbe (tanto infatti che se un oggetto che si avvicinasse a noi, in termini astronomici, ne vedremmo il suo futuro all'osservazione, mentre se si allontana ne vediamo il suo passato). In pratica quindi non esisterebbe un prima o un dopo ma un vettore di scorrimento dato dall'azione vettoriale del big bang. (un po coem se un filmato su di un dvd noi potessimo scegliere di saltare a qualsiasi fotogramma, di scrrerlo in avanti o indietro e alla velocità che desideriamo)Redazione ha scritto: Certo che per trattarsi di un falso problema, la discussione sta diventando bella complicatina!
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Seriamente ora. Scusate se insisto con la mia tesi:
Il libero arbitrio esiste NONOSTANTE il fatto che le nostre scelte siano condizionate alla situazione contingente. E' proprio nel VALUTARE la situazione contingente che noi esercitiamo il nostro libero arbitrio.
Ecco perchè si tratta di un falso problema.
Cosa c'è che non va con questa tesi?
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Redazione ha scritto:
Cosa c'è che non va con questa tesi?
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la strada naturale per il reale progresso dell'esperienza umana
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etrnlchild ha scritto: @Calvero
Puoi approfondire la correlazione responsabilità--->uomo contro uomo?
L'abbassamento delle nostre aspettative riguardo noi stessi, il fatto di non credere di essere su questa terra per un motivo "divino" o speciale, non potrebbe portare alle stesse conclusioni?
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etrnlchild ha scritto: quando io credo alla totale casualità.
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Non programmato, frutto del caso, fortuito.Cortesemente, mi confermi il termine - casualità -
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etrnlchild ha scritto: Ho capito.
Io credo che parte di questa "responsabilità" sia insegnata dai vari "dogmi" (religiosi e non) che ci sono in giro, per cui noi dobbiamo dominare gli altri e/o la natura per la nostra sopravvivenza e per l'accesso alle risorse. [EDIT piccole correzioni]
Dubito che un bambino che nascesse in un gruppo privo di quei condizionamenti e dogmi e contemporaneamente non avesse alcun problema di accesso alle risorse, si comporterebbe in modo "responsabilmente INNATURALE", visto che non dovrebbe difendersi dagli altri, mancandone le ragioni di fondo, cioè le famose "buone intenzioni" di cui è lastricato l'inferno.
Perchè il "giusto" sarebbe dettato dalle leggi della Natura a cui anche solo attribuire come opzione "specialità" o divinità potrebbe generare il problema, tra cui l'autoreferenzialità;
quando io credo alla totale casualità.
Specialità e divinità sono sovrastrutture create da noi per sollevarci dal fardello dell'inconoscibile, dell'incommensurabile (sempre per noi). Mostrano tutti i nostri limiti, fisici, intellettuali e la nostra fragilità.
Il comportamento dell'uomo sarebbe "naturalmente" orientato (un altro punto in meno al libero arbitrio visto come la possibilità di scelta tra Bene e Male) su come difendersi da un terremoto piuttosto che da un uragano, invece che da un altro essere umano, visto che non ci sarebbe alcuna reale necessità. Follia autodistruttrice a parte.
Un modo per evitare i danni generati da ogni possibile "autoreferenzialità".
Insomma, in sintesi, abbiamo vinto la lotteria ma stiamo bruciando il biglietto per ritirare il premio solo perchè qualcuno ha detto che non possono vincere tutti.
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Grappa ha scritto: Non so e dirò che mi sto incasinando l'opinione che ho ad ascoltare quel che dite sul Libero Arbitrio.
Allora, dato che quando sono sceso dall'auto per osservarla meravigliato più da vicino, tanto da sdraiarmi sull'asfalto e fregarmene letteralmente di tutto, tra la valanga di pensieri che mi hanno attraversato il Cuore, ho pensato a questo Topic, ho deciso di condividere l'emozione ...
... non si dire altro
P.S.: @ Calvero
non faccio promesso che so di non poter mantenere, credimi però che, "se" per qualsiasi motivo sposterò un giorno la mia ombra nel Far Est, anche solo per il tempo di una birra e un abbraccio, ti cercherò
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1) - Non credo al caso - (in nessun caso) sembra una battuta, ma non lo è;
2) - Credo senza riserve alla CAUSALITA' - ma non per questo sostengo/appoggio/condivido una posizione meccanicistica della vita.
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etrnlchild ha scritto:
Ma non vedo contraddizione tra la mia posizione e la tua. Perchè causalità e casualità non sono slegate. L'una è funzione della seconda.
Le leggi che regolano l'Universo non avrebbero potuto essere diverse da quelle che sono semplicemente per il fatto che differentemente non avremmo alcun Universo che è decisamente causale nella sua espressione.
E' come mettere insieme i pezzi di un puzzle scegliendo a caso tra le tessere finchè non si incastrano.
Il processo è CASUALE ma il risultato (la selezione) è CAUSALE.
Questo elimina la necessità di un disegno "superiore" o che alcune tessere siano più speciali di altre.
Se non si incastrano, armonizzano, semplicemente scompaiono dal disegno.
In quest'ottica il libero arbitrio potrebbe esprimersi come possibilità di scelta se far parte o meno di questo Universo, cioè scegliere tra sopravvivenza (armonizzazione) o estinzione (tentativo maldestro e velleitario di modificare il puzzle).
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stai dando per scontato che il tempo oltre questa vita sia un concetto uguale a quella di qua.
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invisibile ha scritto: 1) Se esiste la possibilità di decidere di nascere, questa può esistere solo prima del concepimento.
2) "Tu" - "io" etc. è finora inteso come lo hai inteso tu, ovvero l'entità che è nata nel momento del concepimento e che si è sviluppata fino al momento presente, e che metterò tra virgolette per chiarezza.
Visto come "io" è inteso e visto il "tempo" in cui questa decisione potrebbe avvenire, non ha senso affermare che "io" non ho deciso di nascere, nel senso che è ovvio che non "hai" deciso visto che nel "tempo" in cui avresti potuto farlo non esistevi e quindi non avresti potuto decidere nulla in nessun caso.
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Calvero ha scritto:
invisibile ha scritto: 1) Se esiste la possibilità di decidere di nascere, questa può esistere solo prima del concepimento.
Beninteso se considerato dalla nostra prospettiva umana, dalla nostra linea temporale.
2) "Tu" - "io" etc. è finora inteso come lo hai inteso tu, ovvero l'entità che è nata nel momento del concepimento e che si è sviluppata fino al momento presente, e che metterò tra virgolette per chiarezza.
Visto come "io" è inteso e visto il "tempo" in cui questa decisione potrebbe avvenire, non ha senso affermare che "io" non ho deciso di nascere, nel senso che è ovvio che non "hai" deciso visto che nel "tempo" in cui avresti potuto farlo non esistevi e quindi non avresti potuto decidere nulla in nessun caso.
Certo che non ha senso. Infatti non è quello che ho sostenuto. Io sostengo che:
1) "io SO adesso che non ho deciso di nascere"...
e non sostengo che...
2) "io non ho deciso di nascere".
Ecco l'inghippo! Almeno siamo arrivati al nodo
(Al resto del tuo intervento ho risposto, e l'ho copiato e salvato. Non lo inserisco ora che creerebbe confusione; finché non si scioglie questo punto, non ha senso proseguire, il disaccordo è qui).
Ho deciso anche di non spiegarti la differenza che ritengo gargantuesca e profondamente divergente tra le due proposizioni che ti ho messe vicino (nonostante si manifesti solo con l'aggiunta di due paroline: un verbo e un avverbio).
PS h14,43
... che è quello che avevo cercato spiegare con tutti gli altri interventi ed evidentemente non ero riuscito.
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invisibile ha scritto:
Non capisco. A me sembra che,rispetto al punto che ho sollevato, non ci sia nessuna differenza tra le due affermazioni.
Se dici che "tu" sai adesso che non hai deciso di nascere, e siccome questa ipotetica decisione rimane comunque nel "prima" della "tua" esistenza, l'affermazione rimane senza senso, ovvia, e quindi non porta nulla alla discussione in quanto quel ipotetico libero arbitrio non "ti" può riguardare in nessun caso.
Cosa non capisco?
[Le virgolette sono sempre intese come sopra]
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No scusa, ho dato per scontato un elemento importante.dovresti avere la prova che l'universo abbia avuto inizio per caso
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Calvero ha scritto:
invisibile ha scritto:
Non capisco. A me sembra che,rispetto al punto che ho sollevato, non ci sia nessuna differenza tra le due affermazioni.
Se dici che "tu" sai adesso che non hai deciso di nascere, e siccome questa ipotetica decisione rimane comunque nel "prima" della "tua" esistenza, l'affermazione rimane senza senso, ovvia, e quindi non porta nulla alla discussione in quanto quel ipotetico libero arbitrio non "ti" può riguardare in nessun caso.
Cosa non capisco?
[Le virgolette sono sempre intese come sopra]
Il Sapere e il credere possibile un'ipotesi sono due concetti diversi.
La mia non è un'ipotesi quando sostengo che SO di non aver scelto.
Quindi devo prenderne atto, perché devo prenderne atto? Perché se voglio onestamente mettermi in discussione, devo onestamente attenermi ai fatti. Non devo attenermi a un'ipotesi. Lapalissiano.
Riguarda il FW eccome, perché nel momento che i fatti (fino a prova contraria) mi dicono che so di non aver scelto questa esistenza, in maniera discendente quindi, è oggettivamente logico dedurre che l'essere al mondo non riguarda la mia volontà.
Siccome (sempre fino a prova contraria) non riguarda la mia volontà...
...la mia entità si trova in una situazione di forza maggiore, e non indipendente da condizionamenti; quindi mi trovo coinvolto come funzione di un'equazione, di un'equazione cui non solo so di non aver deciso di accettare, ma che tutto si scatena in ordine a un discorso causale.
Se parliamo di responsabilità che abbiamo nei confronti della vita, quando so di non aver deciso nemmeno di viverla, il primo fondamento del libero arbitrio è già saltato.
Si ritorna quindi al discorso che il libero arbitrio può essere solo appannaggio di un Dio.
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Se esiste la possibilità di decidere di nascere, questa può esistere solo prima del concepimento.
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invisibile ha scritto:
E qui casca "l'io"
Perché questa è una cosa che non puoi dire, perché non ha senso.
Non ha senso perché "tu" non esistevi nel "tempo" dell'ipotetica scelta e quindi non puoi associare le due cose.
Inoltre:
1) Tu affermi che "Io" esiste da 0 a 50 (numeri a caso)
2) Quindi affermi che la "tua" volontà esiste solo a partire da 0 in avanti.
Ma questa è solo una tua credenza basata su come intendi "io".
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Dipende ha scritto: La faccenda è complicata soprattutto perché state discutendo del libero arbitrio senza considerare la sua utilità.
A cosa serve questo libero arbitrio?
A scegliere di mangiare un panino o oppure no? Ad indossare una maglietta gialla invece di una verde? E quale sarebbe l'utilità di tutto ciò?
Se uno è dell'idea che non esiste nient'altro che la realtà reale che percepiamo e che dopo la morte non ci sia alcunchè, a che serve decidere liberamente un comportamento anziché un altro? Tanto alla fine scomparirai tu e le tue scelte.
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