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Indiscutibile. Un potere concesso. Una delega. Dove porta, è il punto. Il merito è il punto che distingue libero arbitrio da illusione di libero arbitrio.
E infatti NEO alla fine schiatta e DEVE schiattare. Lui e Trinity. Se vogliamo metterla sul piano di chi realmente lo prenderà in culo alla fine
Ma siccome il nostro dibattito non verte sull'analogia in sé, anche se ne corrobora i concetti, è a Te che continua a sfuggire il senso di tutto. Diamo per buono il tuo discorso e fermiamoci pure alla bella Persefone che s'incula il Merovingio (bella per modo di dire, che la Bellucci, se parliamo di bellezza, la userei come straccio per pulire per terra); lei non ha meriti e a sua volta lei, ha agito a condizioni poste da un altro potere.
Il Merovingio lo ESPRIME CHIARAMENTE di essere vittima come TUTTI del grande Architetto; la differenza che pone a Neo e ai suoi compagni di merende, riguarda solo la prospettiva da cui LUI osserva l'equazione, a differenza di loro. Lui riconosce di essere prigioniero come loro, non ne fa segreto, e sottolinea semplicemente il fatto che il suo livello di consapevolezza è superiore al loro; avendo già la conoscenza del passato delle precedenti MATRIX ... quindi - - - > del Perché ... cosa questa che verrà ulteriormente corroborata dal Merovingio stesso nelle sequenze successive, quando dirà a NEO che aveva già sistemato tutti gli altri eletti prima di lui.
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Calvero ha scritto:
invisibile ha scritto: La tua è una posizione dogmatica, è un fatto.
Dev'essere per questo che l'argomento cruciale, quello che se io domani picchio una vecchietta vengono ad arrestare Te, è quello che hai lasciato fuori dalla risposta Sai com'è. Quando si parla di realtà. Capirai quanto il mio - a prescindere - sarà dogmatico.
Poi però non chiedermi un'altra volta di quale io si parli nella realtà. Il resto discende da qui.
Era un sofisma il tuo, Invisibile. Te ne ho dato la prova con una domanda che lo rivelava.
Cosa dovrei scrivere per far sì che io non debba sentirmi dire da Te che tu debba accettare le mie opinioni?
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captcha ha scritto: Sa... sa... prova... 1,2,3... sa... prova...
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incredulo ha scritto: Indiscutibile, quel Potere in noi esiste ed è indiscutibile.
Ottimo.
Un Potere concesso da chi?
Ma se nei film alla fine resuscitano allegramente sia Neo che Trinity, chi è che se la prende in culo?
Al di la della battuta schiattare ad un certo punto del "programma" è una livella uguale per tutti, anche se il film ci dice che in realtà nessuno schiatta....sul serio.
Sulla Bellucci concordo assolutamente con te.
Tornando in tema, lei ha esercitato comunque nel film, una sua scelta, una scelta che ha messo in moto della cause e degli effetti.
Come ognuno di noi.
Avrebbe potuto farne un'altra e non avrebbe posto le cause per gli effetti che sono poi accaduti.
Lei ha scelto di percorrere una strada in una certa direzione, poteva anche non farlo, nessuno l'ha costretta a farlo.
Certamente.
Nel film sembra che non ci sia una possibilità di libertà, perché tutto è previsto dall'Architetto, anche il ruolo dell'eletto.
Se Matrix è stata riavviata sei volte,vuol dire che ci furono sei scelte sbagliate e che queste scelte sbagliate erano già previste.
Come si può notare è un circolo vizioso...ma la Ragione dell'Architetto non gli permette di vedere oltre questo ragionamento.
Infatti Matrix è stata riavviata sei volte, dopo il lavoro di altrettanti eletti che, messi davanti ad una scelta, ne compiono una consentendo comunque all'Architetto il ripetersi del Programma se questa scelta fosse pericolosa per lui.
Ma Neo, messo davanti ad una scelta, torna in Matrix per salvare Trinity, perché c'è un elemento capace di scombinare il piano perfetto dell'Architetto, un piano talmente superiore che tiene conto di tutte le scelte possibili dei già previsti eletti che operano nelle varie Matrix.
Questo elemento è l'Amore.
La Matrix contiene solo simulazioni di Amore, ma ne è privo e l'unico sistema per riuscire ad uscire da Matrix è scegliere Amore e le sue conseguenze.
Perchè l'illusione della scelta citata dal merovingio, è realtà solo nella finzione di Matrix, è realtà solamente nelle programmazioni di livello inferiore al livello dell'Amore, un livello che l'Architetto non può ne raggiungere e neanche controllare, perchè una scelta effettuata sul livello di Amore, è imprevedibile anche per il potente Architetto.
E qui torniamo a bomba sulla nostra consapevolezza del Potere che ci portiamo nel cuore.
Quel Potere in noi, il potere che riesce ad esprimere l'Eletto in Matrix, è un Potere inesauribile che esiste in potenza in tutti noi.
C'è chi lo sa per averlo praticato, c'è chi lo sa per averne sentito parlare e c'è chi non lo sa o non gli interessa saperlo, anche in questo caso compare la onnipresente capacità di esercitare il Potere della scelta.
Perchè vivere in quel livello, significa essere in grado di fare scelte consapevoli che incidono nella Realtà in maniera più efficace, la Realtà quella vera e non quella finta della Matrix.
Non a caso, nel film, i ribelli vivono nella Verità, quindi vivono ad un livello che rende evidenti alla coscienza, gli altri innumerevoli finti livelli in cui è strutturata la simulazione di vita chiamata Matrix.
Quindi torno sempre lì.
Quel Potere esiste, è in noi e va solo accompagnato, esercitato e mai forzato.
Perchè, non a caso, la cosa più difficile e complicata da fare per gli uomini, quella che causa ansia e preoccupazione, è infatti proprio quella di scegliere, di decidere.
Paradossalmente, nell'indecisione, si può anche decidere di non scegliere, ma sarebbe sempre e comunque una scelta se fatta lucidamente, sarebbe sempre e comunque esercitare un potere che fa parte di noi.
Questo potere è in noi, quindi che si fotta il merovingio ed il suo amico "architetto" con le loro macchina-zioni, che si fottano gli amici delle macchine in un mondo dominato dalle macchine.
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captcha ha scritto: Ho arbitrariamente scelto di rientare oggi.
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incredulo ha scritto:
captcha ha scritto: Ho arbitrariamente scelto di rientare oggi.
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Certo che è ottimo. Mi hai mai sentito sostenere che non potremmo scegliere?
Non è importante da chi.
Il punto è che non te lo sei dato.
... esticazzi...
E ho risposto così alle domande che fai seguire.
incredulo ha scritto:
Ma se nei film alla fine resuscitano allegramente sia Neo che Trinity, chi è che se la prende in culo?
Calvero ha scritto: ma quale film hai visto Te??
L'inevitabilità della morte, non porta mica peso sul piatto della bilancia a favore del FW ... mah, vedi Te.
E dove starebbe la libertà? Dove starebbe il FW? Te stai dicendo quello che sostiene il merovingio, causa effetto, il punto non è quale scelta abbia fatto, il punto è che non ha potuto essere libera da quel condizionamento, il punto è che ha dovuto perché la sua condizione emotiva, che comunque non ha creato lei, ma un programma che dice quali sono le sue ambizioni, ha dovuto cercare quel tipo di equilibrio, il punto è che lei doveva trovarsi lì, e non lo aveva scelto, perché lei doveva essere il programma Persefone, come noi siamo il "programma uomo".
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incredulo ha scritto:
Sì.
Dal merovingio e anche da.... te....a quanto sembra.
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invisibile ha scritto:
No, è perché la tua domanda non ha senso visto che io non ho mai negato che quello che tu chiami realtà faccia parte della realtà, come la intendo io.
Il punto è il tuo volere a tutti i costi che gli altri (io) accettino il tuo assunto.
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Calvero ha scritto:
incredulo ha scritto:
Sì.
Dal merovingio e anche da.... te....a quanto sembra.
Beh, allora possiamo fermarci qui, perché stai contestando cose che non mi riguardano. Te la stai raccontando da solo. Non solo. Non riguarda neanche ciò che sostiene il Merovingio. Vedi Te.
Scegliere è una cosa che non è contestata in nessuna filosofia, non solo non lo è da me, ma da millenni che se ne discute, da qualsiasi pensatore che ritiene non vi sia libero arbitrio, la scelta è sempre ovviamente riconosciuta.
Quello che si discute è se la scelta è frutto di libero arbitrio oppure non lo è. Veramente siamo a questo punto? Però dopo non mettermi video che parlano di vanità, neh
Il resto discende da qui.
Ovviamente non lo è libera, così come non è stata arbitraria quella di Captcha.
Risolto questo, posso rispondere anche al resto delle tue considerazioni.
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incredulo ha scritto: Ma sei serio Calvero?
Il video delle affermazioni del merovingio lo hai postato tu, le tue considerazioni successive su quanto siano fondate quelle affermazioni non me le sono mica inventate, sono ancora lì, nero su bianco.
Il video che hai postato, Inizia così:
"Merovingio: Sapete? Esiste un solo principio costante, un solo principio universale ed è l'unica autentica verità. La causalità. Azione. Reazione. Causa... ed effetto."
"Morpheus: tutto comincia però con una scelta"
"Merovingio: NO, errore. La scelta è solo un'illusione creata ed imposta tra chi ha potere e chi non ne ha."
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incredulo ha scritto: Captcha poteva scegliere e ha scelto, punto.
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Calvero ha scritto:
invisibile ha scritto:
No, è perché la tua domanda non ha senso visto che io non ho mai negato che quello che tu chiami realtà faccia parte della realtà, come la intendo io.
Bene, allora quando si è capito di quale "io" si parli, non ne prendi atto.
Quindi ripeto: se picchio una vecchietta, chi vanno ad arrestare, Te o Me?
Il punto è il tuo volere a tutti i costi che gli altri (io) accettino il tuo assunto.
Il "mio" assunto è la realtà di poco sopra ri-stra-citata, quella che poco sopra hai testé riconosciuto, ma poi te ne dimentichi.
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Calvero ha scritto:
incredulo ha scritto: Ma sei serio Calvero?
Il video delle affermazioni del merovingio lo hai postato tu, le tue considerazioni successive su quanto siano fondate quelle affermazioni non me le sono mica inventate, sono ancora lì, nero su bianco.
Il video che hai postato, Inizia così:
"Merovingio: Sapete? Esiste un solo principio costante, un solo principio universale ed è l'unica autentica verità. La causalità. Azione. Reazione. Causa... ed effetto."
Esatto
"Morpheus: tutto comincia però con una scelta"
"Merovingio: NO, errore. La scelta è solo un'illusione creata ed imposta tra chi ha potere e chi non ne ha."
Esatto.
Ti spiega che la scelta è un'illusione. Non che non esista. Ma che esiste come illusione. Nel senso che non è libera, ma condizionata tra chi ha potere e chi non ne ha.
Stiamo parlando di massimi Sistemi, Incredulo. Non del mago Silvan, ci sei? Quando si parla di ILLUSIONE nei massimi sistemi è intesa come falsa verità. Nel senso che si riconosce un fenomeno, ma lo si rivela nel suo essere fasullo. E per fasullo si intende che la sua accezione non è quella che rispecchia una volontà libera ...
... ed è quello che rivela il Merovingio, che sostengo io e che sostiene chiunque ritiene non esistere il FW.
Infatti l'obiezione sollevata dal Merovingio è quella che smonta il discorso del "TUTTO COMINCIA... " e invece no, non comincia da lì, poiché è solo la condizione indotta tra chi ha potere e chi non ce l'ha.
Così come non l'ha avuta CAPTCHA
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Guarda, io non so perché scrivi queste cose fuori dalla realtà, sul serio non ti capisco.
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incredulo ha scritto: Quindi se la scelta è un'illusione secondo voi,
... se la scelta è una falsa verità, significa che.......rullo di tamburi......la scelta non esiste veramente nella realtà, non esiste nella Verità, perchè la scelta, per voi, è un'illusione determinata dall'avere o meno il Potere, quindi essendo per voi la scelta un'illusione, significa in pratica che per voi non esiste la possibilità di esercitare la scelta nel mondo reale, ma esiste solo nel mondo onirico delle illusioni senza consistenza.
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Calvero ha scritto:
incredulo ha scritto: Quindi se la scelta è un'illusione secondo voi,
Voi chi? ... parlo solo per Me
... se la scelta è una falsa verità, significa che.......rullo di tamburi......la scelta non esiste veramente nella realtà, non esiste nella Verità, perchè la scelta, per voi, è un'illusione determinata dall'avere o meno il Potere, quindi essendo per voi la scelta un'illusione, significa in pratica che per voi non esiste la possibilità di esercitare la scelta nel mondo reale, ma esiste solo nel mondo onirico delle illusioni senza consistenza.
Negativo, Incredulo.
Le illusioni di cui parli Te, la falsa verità di cui parli Te, sono quelle dei prestigiatori o di Uri Geller; o di un evento miracoloso. Il concetto di cui parli è quello, e non è quello che ho ben spiegato.
Ti faccio un esempio.
Se io premo il tasto di questa tastiera, e la mia scelta è dettata da una pistola alla tempia (estremizzo per arrivare prima al nodo) ecco che il tasto premuto è stato premuto realmente da me; certo, che la mia scelta è effettivamente partita da un input del mio cervello, ed effettivamente il mio dito ha obbedito al mio comando ... quindi l'illusione non consiste in una ipotetica IRREALTA' (come la stai travisando/identificando Te) cioè del fenomeno "d'azione o di pensiero" che sia, perché di fatto esiste e avviene ...
... l'illusione consiste nel fatto che la mia volontà non è legittimata da un libero arbitrio.
Cosa sia la "pistola alla tempia" l'ho argomentato nel discorso di Captcha, ove le condizioni non sono determinate in realtà in maniera primigenia da noi e l'ho sintetizzato - soltanto in summa - attraverso Dostoevskij; l'ho fatto dire da lui che non è né razionalista, né determinista, né meccanicista, che non è l'ultimo pirla (non certo per cercare un appello all'autorità, visto che comunque era pure un libero pensatore) e credeva profondamente in Gesù Cristo.
E tutto il discorso che ho fatto su Captcha è solo la punta dell'iceberg di quanto noi siamo il risultato di variabili che non permettono il libero arbitrio. Che, per definizione, o c'è o non c'è. Non può esserci una via di mezzo.
Non serve che io continui, perché il resto che argomenti discende da questa tua premessa. Finché non superiamo questo scoglio, il resto non ha senso discuterlo.
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Calvero ha scritto: Ora se tu vuoi sostenere che l'esempio della vecchietta non sia un esempio oggettivo, il discorso lo chiudiamo qui.
Qui si parte dalla realtà dimostrabile scientificamente.
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incredulo ha scritto:
Ti rifaccio quindi la domanda di prima per capire meglio:
"Quindi come comincia tutto il rapporto di causa-effetto nella realtà secondo voi, visto che per voi la scelta è un'illusione?
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invisibile ha scritto:
E mi stupisco che sia necessario fartelo notare...
Bene.
Io posso scegliere tra 1, 2 e 3.
Scelgo liberamente, consapevolmente, volontariamente e senza nessun condizionamento, di non scegliere.
Dimostra scientificamente che questo non è vero e quindi che non ho esercitato il mio libero arbitrio.
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Calvero ha scritto: Io posso scegliere tra 1, 2 e 3.
Scelgo liberamente, consapevolmente, volontariamente e senza nessun condizionamento, di non scegliere.
Dimostra scientificamente che questo non è vero e quindi che non ho esercitato il mio libero arbitrio.
Dimostrato. Scientificamente. Tu non ti sei creato da solo; è un fatto.
Non sei il risultato della tua volontà, ma di miliardi di variabili e retaggi.
Solo Dio può avere il libero arbitrio.
Se esiste.
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Calvero ha scritto: Solo Dio può avere il libero arbitrio.
Se esiste.
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captcha ha scritto:
Esiste. Lo so per certo.
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invisibile ha scritto:
Non hai dimostrato nulla perché quello che hai scritto è sbagliato.
Oltre a quello che hai detto, io sono anche il risultato delle mie libere scelte, della mia volontà libera da condizionamenti e quindi dei loro effetti su me stesso.
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Calvero ha scritto:
Quando ti va di contestare come possano arrestare Te, se sono io a picchiare una vecchietta, mi farebbe piacere discuterne.
Calvero ha scritto:
invisibile ha scritto:
Non hai dimostrato nulla perché quello che hai scritto è sbagliato.
Oltre a quello che hai detto, io sono anche il risultato delle mie libere scelte, della mia volontà libera da condizionamenti e quindi dei loro effetti su me stesso.
Appunto - sei ANCHE - quindi non è primigenio.
Non sei Dio e la volontà non te la sei data.
Sei il risultato di un cervello che non hai deciso tu come essere.
quindi sei discendente da una volontà che non ti appartiene,
Probabilmente l'ego è ancora un ostacolo sulla tua via.
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