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Non mi viene in mente niente dopo la "fame" ( Bobby Sands non ha ceduto alla fame ) che possa condizionare costringere e piegare dall'esterno la volontà dell'uomo.
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Calvero ha scritto:
Io ho detto e richiamerò all'ordine, infatti non ho cambiato posizione, e segnalerò a Massimo in caso, che nel momento in cui si parli di metafisica si metteranno in campo atteggiamenti dogmatici, allora farò in modo che il Topic venga chiuso.
Io ti parlo dalla mia posizione nella realtà fisica, Invisibile, e quindi parto dall'uomo cioè dal basso. Tu parti dall'alto.
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mangog ha scritto:
Calvero.. la realtà fisica non ci "dice" niente su come funziona il nostro cervello.. al massimo la scienza ci dice dove possono esserci delle zone del cervello che regolano certe funzioni basilari
Non possiamo ricondurre alla realtà fisica, descritta dalla scienza empirica, la "dimostrazione" o la "confutazione" del libero arbitrio.
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Calvero ha scritto:
Non possiamo ricondurre alla realtà fisica, descritta dalla scienza empirica, la "dimostrazione" o la "confutazione" del libero arbitrio.
Mangog, quello che vuoi; - quello che qui non sarà concesso sono gli atteggiamenti dogmatici e sono riconoscibilissimi e identificabilissimi. Nessun appello all'autorità, sia religiosa che laica, che scientifica. Sempre di atteggiamento dogmatico si tratterebbe.
Una volta che sai questo e lo rispetti tu come tutti noi, sei il benvenuto. Siamo tutti avvisati e mezzi salvati. Grazie per la collaborazione
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mangog ha scritto:
Diventa praticamente impossibile dire qualcosa sul libero arbitrio se dobbiamo restare ancorati al materiale.
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Calvero ha scritto:
invisibile ha scritto:
Il punto è che l'aspetto metafisico lo hai introdotto tu, parlando di una ipotetica decisione avvenuta prima della nascita, e quindi se si vuole parlare del libero arbitrio rispetto alla nostra esistenza qui, l'aspetto metafisico entra per forza in gioco.
Negativo. Queste sono parole di Invisibile, non di Calvero.
L'aspetto metafisico è sempre in gioco. Mai negato. Questa è la scoperta dell'acqua calda. Parlassimo seriamente anche del culo di Scarlett Johansson, la metafisica lo riguarderebbe, eccome.
Io ti parlo dalla mia posizione nella realtà fisica, Invisibile, e quindi parto dall'uomo cioè dal basso. Tu parti dall'alto.
Se io ti avessi detto "Prima della nascita non ricordo di aver scelto io di nascere in questo mondo" allora avresti ragione. Ma io non asserisco questo. Neanche come ipotesi
Io asserisco che adesso, senza alcuna metafisica, so che non ho deciso di nascere. Tuttora lo so. Non è un'ipotesi.
Se tu domani prendi a botte una Vecchietta, a chi vengono ad arrestare? Te o Me? (non è una domanda ironica, è seria, quindi puoi rispondere)
Cosa gli dici, che non sei stato "tu" perché il tuo "tu" non si sa chi è in realtà, in quanto è un "io" di cui non si può avere una corrispondenza oggettiva?
Quindi, o tu sei capace di partire dalla realtà e poi giungi alla metafisica, ma se dalla metafisica vuoi arrivare alla realtà, allora sei OT.
Perché la mia affermazione parte dalla responsabilità che ho adesso. E so per certo che non ho deciso di nascere. Questo è inoppugnabile. Se non lo so perché l'ho dimenticato, se non lo so perché prima c'era il nulla assoluto, lo si può argomentare. Fermo rimane che è inoppugnabile.
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TheNec: Bhe non puoi cagare dalla bocca.
Calvero: E l'abbiamo capita
...
TheNec: Puoi fare molte cose disarmoniche, ma quando si tratta di leggi, non puoi non seguirle.
Calvero: Parli delle Leggi che conosci Tu. Che molte le conosco anche io. Che molti le conoscono. Certo. Ci mancherebbe
TheNec: Alcuni ordini naturali non c'entrano con la consapevolezza. Es.: cagare.
Calvero: Tutto c'entra con la consapevolezza. Perché tutto è realtà. Tutto c'entra con tutto.
Calvero: A un grado di consapevolezza esiste un ordine naturale.
TheNecrons: Ma per caso intendevi, che per esempio per un tossicodipendente che vuole smettere, è "naturale" diminuire gradualmente la quantità assunta, mentre per chi non ha mai iniziato, non è proprio "naturale" iniziare? Partendo convenzionalmente dal presupposto, che a priori le droghe fanno male. Sul serio, è stato il primo esempio che mi è venuto in Mente.
Calvero: Niente di tutto ciò
TheNecrons: E qui non ho capito. Ti chiedo di spiegare.
Calvero: Fenomeni paranormali ad esempio.
Ma ti faccio la premessa, il "paranormale" è un termine della propaganda, e non è un termine corretto, anzi è inappropriato. Ma siccome è l'unico del linguaggio moderno che avvicina il concetto, allora uso questo per comodità. E sono solo i meno importanti.
?E questa realtà, che chiamo "olografica" solo per comodità, materializza a una certa frequenza quell'ordine naturale di cui parli.
TheNecrons:
Lo scopo del topic è discutere. Ma per me, la pura discussione spesso, purtroppo, si allontana dal suo valore concreto.
Calvero: La pensiamo diversamente; io so che il verbo e la parola trascende e trasforma la realtà, in negativo come in positivo. La sola lettura può indurre a prese di coscienza e a molto altro; io so che è così, quindi potrai comprendere che se anche non sei d'accordo, io certo non mentirò a me stesso distorcendo quello che so della realtà.
La parola è concreta quanto la realtà. Ci sono esperienze cui la parola rimane fuori, e comunque può aver condotto a quelle esperienze, e ci sono esperienze che senza la parola muoiono. La parola è parte della realtà.
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Secondo me Libero Arbitrio e Libertà, seppur questo discenda da quello, andrebbero separati
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Apetta, anch'io non la considero libera, semmai sostengo che il suo libero arbitrio non possa essere ridotto.@ Mrexani
Secondo me Libero Arbitrio e Libertà, seppur questo discenda da quello, andrebbero separati
Chi è privo della propria libertà, per esempio un prigioniero, è consapevole di poter esercitare il suo libero arbitrio solo nell’ambito della prigione in cui è recluso, è un libero arbitrio con un range limitato nelle scelte a causa della sua limitata libertà.
Una persona libera perché non in una prigione fatta di muri, ma fortemente condizionata io non riesco a considerala libera, esattamente come fai tu nel tuo esempio.
Ecco, credo che quel ''si'' sia esattamente il ''libero arbitrio'', mentre quel ''no'' sia esattamente la libertà.A mio avviso a questa domanda non si può dare una risposta secca con un No o con un Si , perché entrambe le risposte contengono un pezzo di verità.
“Si” perché è una possibilità potenzialmente possibile.
“No” perché, detta potenzialità, può restare solo nell’ambito delle possibilità senza essere resa praticabile nella realtà quotidiana, almeno non totalmente come concetto di libertà priva di condizionamenti sociali, culturali e emotivi.
Nell’esempio da te proposto è importante, almeno per me, comprendere se questa persona è consapevole del condizionamento che la porta a scegliere sempre A invece che B.
Se è consapevole della forzatura è anche consapevole che non sta facendo una libera scelta, anche se potenzialmente (essendo autocosciente) possiede un libero arbitrio, sa che non lo può esercitare.
Se non è consapevole ha l’illusione di esercitare il proprio libero arbitrio.
In questo caso il libero arbitrio che la persona pensa di utilizzare è solo una potenzialità che potrà esercitare solo quando diverrà consapevole del condizionamento che gli ha fatto scegliere sempre A, solo allora sarà libero di scegliere tra A e B perché libero da condizionamenti.
Aspetta, non è che i sassi di Polaris'' non sono condizionabili e non possono fare scelte -ma- i sassi di Polaris non sono condizionabili per il motivo che non possono fare scelte.E’ vero che i “sassi di Polaris” non sono condizionabili, ma i sassi non possono, per loro natura, fare scelte.
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Gli animali sono liberi?
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Aspetta, non è che i sassi di Polaris'' non sono condizionabili e non possono fare scelte -ma- i sassi di Polaris non sono condizionabili per il motivo che non possono fare scelte.
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Al2012 ha scritto: Per poter esercitare una libera scelta per prima cosa bisogna essere consci che si sta facendo una scelta.
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Anteater ha scritto: Se il destino è già scritto...non esiste libero arbitrio![/b
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mangog ha scritto:
Anteater ha scritto: Se il destino è già scritto...non esiste libero arbitrio![/b
Hai detto una quasi verità... l'uomo non può scegliere di vivere in eterno. Ma chi è convinto che la morte non sia la fine di tutto è ancora padrone del libero arbitrio. ( nel libero arbitrio è implicita la padronanza del libero arbitrio ).
E' il libero arbitrio che ci dice quale scommessa di Pascal scegliere.
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invisibile ha scritto: No, perché hai tirato in ballo il prima della tua esistenza.
Come vedi è il contrario perché sei tu che hai introdotto un elemento dall'alto, escludendo una possibilità metafisica.
Non ha senso Calvero, perché parli di prima della nascita e quindi, a meno che tu non sia arrivato a ricordare tale stato di esistenza e che tu sia stato obbligato a nascere, non puoi saperlo.
La domanda non è pertinente,
Se non lo sai perché lo hai dimenticato o perché c'era il nulla assoluto, non puoi sapere per certo che non hai deciso di nascere
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TheNecrons ha scritto: Calvero, secondo le regole del forum, e da stesso ribadite, se qualcuno deve discutere, lo deve fare in modo umile e onesto: per esempio, spiegando e approfondendo ciò che decide di pubblicare.
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polaris ha scritto: Nascere è un'imposizione, morire è un'imposizione, dov'è la libertà?
E’ vero che i “sassi di Polaris” non sono condizionabili, ma i sassi non possono, per loro natura, fare scelte.
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Aspetta, non è che i sassi di Polaris'' non sono condizionabili e non possono fare scelte -ma- i sassi di Polaris non sono condizionabili per il motivo che non possono fare scelte.
Questa è quello che io ho scritto
“E’ vero che i “sassi di Polaris” non sono condizionabili, ma i sassi non possono, per loro natura, fare scelte.”
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Calvero ha scritto:
TheNecrons ha scritto: Bhe non puoi cagare dalla bocca.
E l'abbiamo capita
Puoi fare molte cose disarmoniche, ma quando si tratta di leggi, non puoi non seguirle.
1) Parli delle Leggi che conosci Tu. Che molte le conosco anche io. Che molti le conoscono. Certo. Ci mancherebbe
Alcuni ordini naturali non c'entrano con la consapevolezza. Es.: cagare.
2) Tutto c'entra con la consapevolezza. Perché tutto è realtà. Tutto c'entra con tutto.
Ma per caso intendevi, che per esempio per un tossicodipendente che vuole smettere, è "naturale" diminuire gradualmente la quantità assunta, mentre per chi non ha mai iniziato, non è proprio "naturale" iniziare? Partendo convenzionalmente dal presupposto, che a priori le droghe fanno male. Sul serio, è stato il primo esempio che mi è venuto in Mente.
3) Niente di tutto ciò
E qui non ho capito. Ti chiedo di spiegare.
4) Fenomeni paranormali ad esempio.
Ma ti faccio la premessa, il "paranormale" è un termine della propaganda, e non è un termine corretto, anzi è inappropriato. Ma siccome è l'unico del linguaggio moderno che avvicina il concetto, allora uso questo per comodità. E sono solo i meno importanti.
Lo scopo del topic è discutere. Ma per me, la pura discussione spesso, purtroppo, si allontana dal suo valore concreto.
La pensiamo diversamente; io so che il verbo e la parola trascende e trasforma la realtà, in negativo come in positivo. La sola lettura può indurre a prese di coscienza e a molto altro; io so che è così, quindi potrai comprendere che se anche non sei d'accordo, io certo non mentirò a me stesso distorcendo quello che so della realtà. La parola è concreta quanto la realtà. Ci sono esperienze cui la parola rimane fuori, e comunque può aver condotto a quelle esperienze, e ci sono esperienze che senza la parola muoiono. La parola è parte della realtà.
TheNecrons ha scritto: Calvero, secondo le regole del forum, e da stesso ribadite, se qualcuno deve discutere, lo deve fare in modo umile e onesto: per esempio, spiegando e approfondendo ciò che decide di pubblicare.
TheNec: Bhe non puoi cagare dalla bocca.
Calvero: E l'abbiamo capita
...
TheNec: Puoi fare molte cose disarmoniche, ma quando si tratta di leggi, non puoi non seguirle.
Calvero: Parli delle Leggi che conosci Tu. Che molte le conosco anche io. Che molti le conoscono. Certo. Ci mancherebbe
1) E cosa sottointendi con "Parli delle Leggi che conosci Tu"?
TheNec: Alcuni ordini naturali non c'entrano con la consapevolezza. Es.: cagare.
Calvero: Tutto c'entra con la consapevolezza. Perché tutto è realtà. Tutto c'entra con tutto.
2) Sì, ma rimane una frase. Ancora non capisco (non hai spiegato) cosa c'entra la consapevolezza dell'individuo con la Realtà e le sue leggi.
Calvero: A un grado di consapevolezza esiste un ordine naturale.
TheNecrons: Ma per caso intendevi, che per esempio per un tossicodipendente che vuole smettere, è "naturale" diminuire gradualmente la quantità assunta, mentre per chi non ha mai iniziato, non è proprio "naturale" iniziare? Partendo convenzionalmente dal presupposto, che a priori le droghe fanno male. Sul serio, è stato il primo esempio che mi è venuto in Mente.
Calvero: Niente di tutto ciò
3) Ah...ok. A posto così.
La spiegazione l'aspetto, comunuque.
TheNecrons: E qui non ho capito. Ti chiedo di spiegare.
Calvero: Fenomeni paranormali ad esempio.
Ma ti faccio la premessa, il "paranormale" è un termine della propaganda, e non è un termine corretto, anzi è inappropriato. Ma siccome è l'unico del linguaggio moderno che avvicina il concetto, allora uso questo per comodità. E sono solo i meno importanti.
4)Mmmm...e cosa c'entra questo con:
?E questa realtà, che chiamo "olografica" solo per comodità, materializza a una certa frequenza quell'ordine naturale di cui parli.
TheNecrons:
Lo scopo del topic è discutere. Ma per me, la pura discussione spesso, purtroppo, si allontana dal suo valore concreto.
Calvero: La pensiamo diversamente; io so che il verbo e la parola trascende e trasforma la realtà, in negativo come in positivo. La sola lettura può indurre a prese di coscienza e a molto altro; io so che è così, quindi potrai comprendere che se anche non sei d'accordo, io certo non mentirò a me stesso distorcendo quello che so della realtà.
5) Relax. Non ti ho chiesto di mentire a te stesso.
Ti chiedo solo di spiegare.
La parola è concreta quanto la realtà. Ci sono esperienze cui la parola rimane fuori, e comunque può aver condotto a quelle esperienze, e ci sono esperienze che senza la parola muoiono. La parola è parte della realtà.
Altro discorso. Per ora fuori.
Ed è anche già successo in un altro Topic che quando ti ho chiesto di indicarmi per bene dove ti avessi offeso, ti sei guardato dal farlo,
o ritiri queste allusioni
o puoi considerare chiusa la discussione con me.
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TheNecrons ha scritto: Calvero, le tue frasi poco chiare, sono sempre lì, eh. Ed è già da un po' che non mi esponi bene quello che pensi, se non con frasette che ti ho chiesto più volte di spiegare.
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invisibile ha scritto: Proviamo per gradi, se ti va, altrimenti lascio perdere.
Domanda: nell'ipotesi che si possa decidere o meno di nascere e quindi di vivere o meno questa realtà, questa decisione o non decisione quando avverrebbe?
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Polaris ha scritto:
“Nascere è un'imposizione, morire è un'imposizione, dov'è la libertà?”
Infatti non c'è libertà. E può stare bene. Se questa è la realtà, sia.
E’ vero che i “sassi di Polaris” non sono condizionabili, ma i sassi non possono, per loro natura, fare scelte.
La scelta è un'illusione posta tra chi ha potere e chi non ce l'ha.
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Pyter ha scritto: Il merovingio espleta il desiderio del potere, cioè di dimostrarti che non hai scelta, cioè che sei dentro una matrice.
Ma questo è in contraddizione con due fatti: che una volta che sei cosciente di essere nella matrix hai già un vantaggio; e la pillola blu e rossa è già una scelta: dentro o fuori.
Il libero arbitrio è caratteristica presente in ogni essere vivente.
Ragioniamo un attimo avendo presente la filosofia dei dominanti:
se non avessimo libero arbitrio, saremmo schiavi dalla nascita. L'impegno che invece il dominante mette per annichilire la coscienza individuale del libero arbitrio di ogni essere umano, dimostra che questa è la loro più grande paura: che siamo nati liberi e arbitri.
E che siamo così bravi che possiamo fare a meno anche della moviola.
Io invece sono sicuro di aver deciso di nascere.
Solo che una volta nato, tutto quel casino intorno a me, le voci, la scuola, l'avermi insegnata una lingua strana, libri assurdi, teoremi allucinanti, insomma mi hanno riempita la testa di tutta una serie di cose che non ricordo più com'era il contratto e soprattutto chi era il notaio.
So solo che il contratto era a scadenza. Però era rinnovabile. Anche di questo sono sicuro.
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