Scontri ideologici nelle scelte di priorità normativa, e trappole affini

Nel thread su unioni civili e M5S è venuto fuori uno spunto, proposto da Floh, che vale la pena sviluppare. Lo spunto era il seguente:

1) Gli scontri ideologici a cui assistiamo per l'approvazione di molte leggi sono la reale espressione di interessi e valori differenti presenti in seno alla società oppure sono solo un semplice espediente teso a dare una parvenza di differenza tra i fini dei partiti quando in realtà tale differenza non esiste?

2) Le leggi attuali discriminano alcune minoranze che esistono nella nostra società?

3) Esistono procedimenti linguistico-espressivi che permettano di difendere posizioni ideologiche senza darlo a vedere ad uno sguardo superficiale?

L’aspetto per me interessante, più che rispondere seccamente alle tre domande (cosa che farò più avanti), è osservare la forma mentis che rivelano. Si parla di scontri ideologici, come se la questione in essere fosse principalmente ideologica. Per chi segue queste cose, non è una novità che da molti anni esista una propaganda a favore di ciò che solo recentemente è stato chiamato per quello che è: ciò che viene impropriamente chiamato “teoria gender”. Il fatto che certi cambiamenti delle società vengano fatti solo ed esclusivamente a colpi di leggi, di maggioranze e sentenze della corte suprema, e mai attraverso l’avallo del beneamato popolo, è indicativo di quanto siano “spontanei” e “sentiti” tali cambiamenti.

Determinati cambiamenti vengono narrati alle opinioni pubbliche e descritti come progressi della società e, piano piano, si elimina la possibilità di un opinione diversa, sotto il ricatto di essere dei trogloditi retrogradi. Ad esempio, chi oggi si dichiara contrario/dubbioso su temi come unioni gay ecc., a prescindere da quante e quali argomentazioni porti, sarà automaticamente ascritto nelle fila dei bigotti baciapile, retrogradi rimasti indietro di 50 anni e così via.

La costruzione mediatica, determinata da visioni e meccanismi verticistici, si occupa di fare accettare come “buona” o “cattiva” una visione della società. Salvo rarissime eccezioni (come nel caso de referendum in Irlanda sui matrimoni gay), la popolazione non viene mai interpellata su tali questioni, ma ci si limita a martellarla, ripetendo quanto simili temi siano importanti e su come occorra pensarla a proposito. Addirittura, spesso la volontà popolare viene completamente sovvertita dalle decisioni verticistiche. Ad esempio, in Texas, nel 2005, un referedum aveva stabilito di riconoscere il matrimonio solo tra uomo e donna, e non fu l’unico stato americano a fare qualcosa di simile; poi la Corte Suprema ribaltò quelle decisioni , con la sentenza che tanto eco ebbe nel mondo. Il punto qui non è dirsi favorevoli o contrari alla sentenza, ai matrimoni ecc., il punto è che libere decisioni prese a maggioranza dalla popolazione (e dunque la cosa più vicina alla democrazia diretta) siano state completamente sovvertite da meccanismi ed organi verticistici. Questo dimostra quanto sia calata dall'alto, la visione di determinati cambiamenti della società e su quanto siano obbligatoriamente positivi.

Facciamo un esempio passato italiano, per capire come tale meccanismo sia già stato utilizzato con successo in passato, per tutt’altre questioni:

Negli anni delle battaglie femministe, sotto l’ottica di progressi sociali obbligatoriamente positivi, anche le donne “dovevano” lavorare, fare carriera ed essere “come gli uomini”. Dunque, si pose il problema dei figli (più difficili da fare e accudire se entrambi lavorano e hanno poco tempo), e la risposta furono gli asili e asili nido. Il punto non è la finta discussione sul diritto o meno delle donne di scegliere, di lavorare, dell’emancipazione e altre amenità: il punto è che fu fatto considerare un progresso il fatto di affidare i propri figli piccoli a completi estranei. L’ovvia paura e orrore che suscita (o dovrebbe suscitare) nei genitori la prospettiva di affidare i propri figli piccolissimi a non-si-sa-chi è stata vinta dalla martellante propaganda, che “imponeva” che anche le donne fossero lavoratrici e in carriera.

Ma perché? Prima le donne non lavoravano? Ovviamente sì, ma non c’era questa ottica di scontro duale, di contrapposizione propagandistica, del “noi contro voi” (in questo caso “donne contro gli uomini”). Mentre adesso, nel 21° secolo libero e liberale, se una donna sceglie di fare la casalinga e di badare ai figli, viene perlopiù vista come una traditrice delle donne, una persona vacua e sottomessa, senza aspirazioni di carriera, che deve avere, per essere “realizzata”.

Ed ora, dopo tanti anni, tali progressi sono un dogma indiscutibile, anche se la natalità è stra-crollata e i numerosissimi casi di maltrattamenti e violenze negli asili non ricevono molta attenzione, tutto questo non consente di mettere in discussione il paradigma di affidare infanti ad estranei.

Cosa c’entra l’esempio degli asili? C’entra per dimostrare che è già accaduto, che non è la prima volta che un disegno preciso venga gabellato come un progresso della società, ma da imporre esclusivamente a colpi di leggi e propaganda, mai con l’appoggio della volontà popolare di cui si dichiara alfiere.

Un altro rapido esempio di questo è la famosa costituzione europea, bocciata in tutte le consultazioni popolari e rientrata dalla finestra come Trattato di Lisbona. Ovviamente, anche questo un progresso irrinunciabile, in culo ad ogni volontà nazionale.

Anche la “questione” delle unioni civili e dei gay, viene travestita da progresso irrinunciabile, e curiosamente proprio gli omosessuali non vedono l’ora di ricevere una specie di attestato di esistenza dallo stato. Tutta la animosità del tema non verte certo su quei 3 o 4 privilegi fiscali o ereditari. Si tratta di “diventare normali”, “come gli altri”, perché si è fatto passare che esista la necessità che ciò si realizzi. È obbligatorio che si sposino, che adottino. Come fu obbligatorio a suo tempo che tutti lavorassero e affidassero i figli al primo venuto.

La “trappola” è proprio quella di farsi trascinare nell’ottica duale di tali questioni, che vengono utilizzate anche per l'immortale divide et impera. Essere “pro” o “contro” i gay, i matrimoni gay, le adozioni gay. Perpetuare questo gioco delle parti (il progressista e il baciapile), significa fare un grosso favore al Potere. Occorrerebbe chiedersi chi davvero vuole determinati cambiamenti e soprattutto perché.

Adesso, riguardo alle 3 domande che sono state lo spunto di questo topic:

1) Gli scontri ideologici a cui assistiamo per l'approvazione di molte leggi sono la reale espressione di interessi e valori differenti presenti in seno alla società oppure sono solo un semplice espediente teso a dare una parvenza di differenza tra i fini dei partiti quando in realtà tale differenza non esiste?

Sono un semplice espediente. Va anche detto che i partiti sono realtà che contano molto poco (la portata di simili disegni è internazionale, non certo limitata all’Italia). Visto che tali temi, per la trappola che presentano, “acchiappano” molto e infuocano il dibattito tra la ggente, i partiti ne approfittano per recuperare una vestigia di identità. La “destra”, che è contraria al matrimonio dei ricchioni (che sono dei perversi invertiti), e la “sinistra”, che è a favore del matrimonio per i diversamente eterosessuali (omosessuale è un termine intrinsecamente offensivo e genderofobico).

2) Le leggi attuali discriminano alcune minoranze che esistono nella nostra società?

Certo. Ad esempio, ci sono leggi che discriminano positivamente alcune categorie, come quella degli invalidi, cui sono riconosciuti alcuni (miseri, in verità) privilegi. “Discriminare” significa operare una distinzione. tale distinzione può essere positiva o negativa, ma non stiamo parlando di un sinonimo di “razzismo”, per intenderci. Riguardo ai gay, una legge che discrimini deve attivamente prevedere qualcosa contro (o pro) tale categoria. Se il matrimonio è (era) previsto tra uomo e donna, questa è la formalizzazione giuridica di una circostanza, non è una discriminazione negativa per chi non rientri nel paradigma. La discriminazione negativa si ha quando una categoria viene “tirata in ballo” direttamente, e destinata ad un trattamento svantaggioso (ad esempio “chi è gay non può aprire un’impresa”). Le famose leggi razziali del 1936 erano leggi discriminatorie, per fare un esempio; così come le leggi che, in barba alla libertà di parola, discriminano chi propone una revisione di alcuni eventi storici, bollandoli come “negazionisti” e punendoli addirittura con il carcere (ma questo è tutto un altro tema).

Riguardo ai gay, quali sarebbero le leggi che li discriminano, ad oggi? Non parlo della mancanza di menzione negli istituti esistenti (tipo il matrimonio), sto parlando di leggi che li identifichino come categoria e sentenzino che loro, in quanto gay, ricevano un trattamento svantaggioso.

3) Esistono procedimenti linguistico-espressivi che permettano di difendere posizioni ideologiche senza darlo a vedere ad uno sguardo superficiale?

Sì, si chiama propaganda.

Teniamo conto anche degli aspetti che a lungo andare potrebbero rivelarsi positivi.
I gay diventano coppia e uguali in tutto per tutto a quelle eterosessuali.
Di fatto vivrebbero in armonia e non litigheranno per lavare i piatti, in quanto dello stesso sesso.
Se litigassero entrerebbero in contraddizione con lo spirito e i principi per i quali hanno
lottato. Quindi oggi a me domani a te, anche per tutte le altre cose della vita.
Anche il fatto che uno non debba essere obbligato alla fedeltà è positivo e progressista, sebbene possa far nascere l'idea che ci sia sposati più per interesse che per vero amore, ma vabbè, anche lo stesso si può dire per le coppie etero.
Mettiamo che i due abbiano un'azienda di moda. L'azienda fallisce e i due non riescono a pagarsi il suv e il mutuo e i preservativi al cioccolato. Equitalia manda a casa le bollette non pagate della luce e del canone tv.
I due vanno in televisione a protestare che equitalia li perseguita.
Un funzionario dell'equitalia in diretta accusa i due gay di essere morosi, i quali si offendono
e il giorno dopo su tutti i giornali spunta la notizia: "Equitalia omofoba."
La Boldrini si incazza e fa chiudere Equitalia.

@ Rickard

Voglio iniziare dicendomi subito d'accordo con te su una cosa: i cambiamenti nella legge e nel costume che hanno attraversato la società a partire dalla rivoluzione francese sono frutto di un progetto, non potrei dissentire su questo.
Da una parte si è trattato di imponenti mutamenti nella sfera economica e dall'altra di altrettanto imponenti mutamenti nella sfera etica.
Se sono i secondi ad essere esclusivo oggetto di questo thread, è tuttavia bene chiarire preliminarmente che la loro critica o il loro apprezzamento non sono inscindibilmente legati. Non si dovrebbe mai fare l'errore di rifiutare l'uno perché si contesta l'altro. Io ad esempio sono a favore del cambiamento avvenuto nella sfera etica ma contesto fortemente l'assetto economico che si è formato.
Ciò detto, se c'è una prima cosa su cui concordiamo, c'è tuttavia subito un'altra cosa sulla quale mi pare non concordiamo: secondo te tali mutamenti della sfera etica, accompagnati - e spesso preceduti - da mutamenti della loro cornice giuridica, sono negativi. Secondo me invece sono assolutamente positivi.
Te li vedi in senso negativo - correggimi se sbaglio - per una ragione principale: ossia che non sono il frutto della spontanea volontà delle masse. Ti dirò, a me questa circostanza non interessa; e per un motivo molto semplice: nemmeno i riferimenti etici e del costume antecedenti i mutamenti post rivoluzione (ossia l'ideologia cattolico-religiosa) si sono instaurati tra i popoli in modo indipendente da influenze esterne.
Ciò che non regge nel tuo modo di dipingere la situazione sta innanzitutto qui, è come se nel tuo racconto vi fossero dei valori che genuinamente sono stati fatti propri dalle masse durante i secoli e ora - per la prima volta - una manica di pazzi volesse occultamente instaurarne di nuovi. Tutto ciò non sta in piedi perché i valori che vengono sostituiti sono anch'essi stati il frutto di una propaganda teleologicamente orientata ad ottenere la loro assimilazione in popoli che ancor prima avevano valori ancora differenti da quelli in gioco ed in conflitto adesso.
Per cui - accettando quanto ho appena detto - l'essere a favore del cambiamento in corso o l'osteggiarlo dovrebbe dipendere esclusivamente dal ritenere o meno i nuovi valori maggiormente idonei alla serena e felice convivenza degli individui in una società, non da altri fallaci argomenti. Siccome io ritengo senza ombra di dubbio che: sì, i nuovi valori sono infinitamente più idonei alla serena e felice convivenza degli individui in una società, sono a favore anche ad azioni velate di ingegneria sociale volte a rendere possibile il progressivo solido instaurarsi di detti valori.

Te riponi una smodata, del tutta ingiustificata, fiducia nella capacità delle masse di saper decidere in modo saggio, eppure non sono le stesse masse a cui ti riferisci quelle che si fanno mantenere in una schiavitù economico finanziaria, che non battono un ciglio se l'Italia contribuisce a guerre e distruzioni in giro per il mondo, che votano a ripetizione personaggi a dir poco platealmente scandalosi come Berlusconi (non che gli altri siano meglio, potevo anche scrivere Renzi o Bersani, solo che lui è talmente con le mani sporche di marmellata che è l'esempio più plateale) e chi più ne ha ne metta.

Dai un'occhio a questo video, questa è la media delle masse, sono queste persone in cui te riponi idealmente il potere di decidere per gli altri su tutto:



Giusto per capirci, te sostieni che queste persone dovrebbero decidere anche per me, per te o per chiunque altro se sia giusto o meno mettere lo zucchero nel caffé, perdonami se dissento.

Pensa ad esempio se le masse condividessero il valore che tutti i venerdì mattina è doveroso recarsi a lavoro saltellando su due piedi, perché così si renderebbe omaggio a chissà chi (e ovviamente detta condotta sarebbe imposta come obbligatoria dalla legge).
Credi che sarebbe inopportuno tentare di far cambiare idea alle masse? credi che sarebbe inopportuno cambiare con stratagemmi la legge senza che la maggior parte della popolazione lo voglia in modo che sia più facile convincerla che è meglio che ognuno possa scegliere da sé se al venerdì intende andare a lavoro saltellando oppure se intende andarci camminando normalmente (o in qualsiasi altro modo ritenga giusto per sé)?

Eccoci dunque giunti ad affrontare l'argomento ideologia. Quello che te dipingi come un scontro fittizio in realtà è parte di uno scontro vero e proprio che si combatte da centinaia di anni. Da una parte v'è il clero cattolico (e in misura minore il clero di altre correnti religiose) che ha detenuto il potere e le ricchezze in Occidente sin dal 313 d.C. , un clero che ha adottato la strategia di far vivere le masse nella soggezione delle gerarchie ecclesiastiche, nella superstizione e nell'ignoranza per poterle sfruttare e soggiogare. Dall'altra il pensiero libero da dogmi utili solo per chi ha il potere, un pensiero di tolleranza.
Con la nascita dell'economia capitalista i metodi di sfruttamento sono cambiati e ci si è accorti che non è più necessario né auspicabile un sistema di repressione fondato sulla religione. L'evoluzione della tecnica e della scienza ha portato alla produzione di una ricchezza complessiva tale che anche il popolo occidentale ormai può vivere con una maggiore dignità (certo, sempre nulla in confronto alle élites, ma pur sempre trovandosi in una situazione migliore di prima). In questo contesto le élites hanno deciso di togliere il giogo dell'oppressione sulla ricerca dei piaceri e della libertà di scelta nella sfera individuale che la religione portava con sé. La spiritualità è divenuta finalmente libera da condizionamenti esterni, ognuno rimane libero di esplorare nel suo intimo la ricerca del senso della vita; ciò nella convinzione illuminista che il senso dell'esistenza non è ricercabile per vie razionali (o per lo meno, la ragione stessa ci dice che l'unica via possibile per dare un senso alla vita è l'intuizione: autonoma e irrazionale) e tanto meno può essere ricercato in un libro o insegnato da "santoni". A ognuno la sua libertà di ricerca e le sue scelte di vita, che non possono essere limitate ed oppresse dalla legge.

In questo contesto si inseriscono tutte le battaglie per i diritti civili che abbiamo visto combattere nella storia recente: dalla lotta alla segregazione nera alla lotta per il divorzio, dalla lotta per l'obiezione di coscienza di fronte al servizio di leva alla lotta per la parità dell'unione di vita tra due uomini o due donne consenzienti e quella tra un uomo e una donna consenzienti.

Si tratta semplicemente della lotta affinché nessuno che non faccia del male agli altri venga giudicato, una lotta per la tolleranza.

La forma mentis delle masse, vittima di millenni di propaganda clericale, è ora oggetto di una nuova propaganda, questo è vero. Ma non vedo perché la propaganda del passato debba essere preferita a quella nuova, quando quest'ultima è il frutto di un'ideologia di tolleranza e rispetto delle coscienze individuali; per instaurare il rispetto e la tolleranza occorre un intervento normativo che tuteli con la forza della legge chi attualmente è discriminato. Chi si dedica a queste battaglie è mosso da Alte Motivazioni.

E ora veniamo al discorso su cos'è la discriminazione; riporto quello che avevo scritto nei commenti all'articolo sul M5s perché ancora non mi hai dato una risposta:

E' discriminatorio un atto che ingenera un trattamento irragionevolmente (perché si basa sul colore della pelle, sulla visione dell'esistenza, sull'orientamento sessuale, etc.) diverso tra gli individui e i gruppi sociali, per cui all'uno sono riconosciuti diritti, facoltà, poteri o immunità che non sono riconosciuti all'altro.

E' molto evidente, non servono una laurea in filosofia o in giurisprudenza per capirlo. La storia che racconti tu della discriminazione attiva e passiva non ha palesemente alcun senso. Se così non fosse dimmi perché la definizione di discriminazione che ho portato sarebbe scorretta.

PS:

Non fraintendere la mia posizione circa la democrazia. La democrazia è un polo di tendenza opposto a quello autoritario. Le società possono essere più o meno democratiche a seconda di molti fattori e così disporsi in diversi punti dell'immaginaria linea di tendenza tra i suddetti due estremi. Nonostante si potrebbe pensare che la società più democratica di tutte sia quella in cui qualunque volere della maggioranza diventa legge, in realtà le cose non stanno così. Un parametro che influisce sulla democraticità di una società è anche la tolleranza circa i più diversi modelli e concezioni di vita in seno ad essa. Detto principio deve trovare un punto di equilibrio con quello della volontà della maggioranza. Solo in questo modo si può puntare a raggiungere il punto della linea immaginaria più vicino all'estremo democratico. Inoltre, in una società tutta istruita e libera da pregiudizi tali interessi contrapposti si pondererebbero da soli e l'espressione del volere della maggioranza coinciderebbe col più ampio riconoscimento della legittimità dell'esistenza di diversità tra i singoli e i gruppi sociali che in essa si trovano.

Rickard e Floh

Complimenti ad entrambi per la chiarezza espositiva e per avere espresso due posizioni così nette e ben argomentate.

La domanda che si fa Floh è pienamente legittima.

Floh sostiene che questo modo nuovo di intendere l'idea di uomo, quello propagandato ed imposto dalle Elìte, sia un fatto positivo, rivoluzionario.

La sua visione, che è anche la visione dell'Elìte che lo propaganda e lo impone, è una visione che non sopporta le limitazioni etiche e morali millenarie che ci vengono, sempre secondo la sua visione, imposte dal potere ecclesiastico.

Quindi ogni idea di Libertà individuale, di qualsiasi tipo è un'idea positiva, ogni idea che sembri limitare questa libertà individuale è vista come negativa, antiquata, cattoqualcosa.

E' lo Spirito del nostro tempo, quello spirito che nasce pubblicamente con la Rivoluzione Francese di stampo massonico ed il suo Libertè-Egalitè-Fraternitè.

L'idea di Floh è quella che supera l'uomo "vecchio" e va verso l'uomo "nuovo", il super-uomo o l'oltre-uomo teorizzato da Nietzche.

Un uomo completamente libero di fare e disfare ogni cosa, a seconda il suo capriccio personale, un uomo senza taboo, senza vincoli, l'uomo che ha raggiunto la Libertà massonica, una condizione voluta ed anelata come il traguardo finale dell'uomo liberato.

E' lo stesso concetto del "Popolo delle Libertà" di berlusconiana memoria, l'uomo realizzato, l'uomo libero.

E' il principio Luciferico, quella forza che spinge l'uomo alla ribellione per potersi evolvere e diventare libero.

Una forza necessaria presente in ogni uomo seppure con intensità differenti.

Questa idea è un'idea funzionale alla realizzazione dell' UNO, questa idea è funzionale a restringere la visione del mondo dall'universale al particolare, dal tutto all'UNO.

Questa idea è funzionale alla realizzazione del mondo UNIco, al mondo del tutto è UNO.

Perchè questa visione caro Floh, porta ad un grande inganno, un inganno che ancora non hai realizzato, un inganno che Richard ha argomentato con puntuaità.

Le decisioni vengono prese ad un livello verticistico, da un club di cui noi non facciamo parte e, queste decisioni ci vengono imposte.

Tu sei addirittura d'accordo con questa impostazione perchè, secondo te, la massa non è degna di prendere nessuna decisione con cognizione di causa, una posizione che contraddice lo stesso principio dell'UNO di cui ti fai portatore.

Anche quella massa che tanto disprezzi ha il diritto di essere libera, senza nessuna imposizione di qualunque tipo, sia che derivi da una istituzione religiosa, sia che derivi da una istituzione laica.

La Libertà massonica è in realtà la libertà dei pochi contro quella dei molti, ma tu, seguendo quello stesso principio fortemente egoico, non te ne rendi nemmeno conto.

Scrive Richard:

Determinati cambiamenti vengono narrati alle opinioni pubbliche e descritti come progressi della società e, piano piano, si elimina la possibilità di un opinione diversa, sotto il ricatto di essere dei trogloditi retrogradi. Ad esempio, chi oggi si dichiara contrario/dubbioso su temi come unioni gay ecc., a prescindere da quante e quali argomentazioni porti, sarà automaticamente ascritto nelle fila dei bigotti baciapile, retrogradi rimasti indietro di 50 anni e così via.

Questa propaganda è così subdola ed invasiva, che anche tu l'hai fatta tua.

Ogni obiezione alle "novità" propagandate dall'Elìte è sempre negativa a prescindere, è frutto di un condizionamento cattoqualcosa è indice di persone retrogade e povere di intelletto e, tutto ciò, viene pensato indipendentemente dalla qualità delle argomentazioni messe in gioco.

Il classico divide et impera, uomini contro donne, giovani contro vecchi, interisti contro juventini, poveri contro poveri, pensatori illuminati contro bigotti baciapile.

L'essere umano sta abbandonando completamente le sue radici, è stato sradicato dalla Terra e ha perduto la memoria di chi sia e questo per inseguire il sogno di qualcuno che sta molto in alto nella gerarchia sociale, qualcuno a cui fa comodo un mondo "nuovo" facilmente controllabile e facilmente gestibile, un mondo di persone che non decide nulla, un mondo di consumatori passivi senza identità nè cultura, un mondo libero di scegliere......solo quello che gli viene messo sotto al naso.

E quello che gli viene messo sotto al naso, non viene deciso dagli individui che popolano quel mondo, ma viene deciso da quel club di cui ne io ne te facciamo parte.

La realizzazione perfetta della Grande Opera massonica, il mondo dell'UNO, un'unica voce giornaliera con mille facce diverse, (giornali e TV), un unico obiettivo comune a tutti, (fare soldi, tanti soldi in ogni modo possibile), una religione unica per tutti,(tutti i leader religiosi del mondo, da Francesco al Dalai Lama stanno andando in quella direzione comune) nessuna differenza di razza,(un bel melpot in ogni luogo del mondo), un unico comportamento uguale per tutti(il politically correct), il sogno di ogni dittatura che si rispetti e ormai in dirittura d'arrivo.

Chi non si adegua a questa idea è destinato a scomparire, ad essere sbeffeggiato e deriso dai "moderni uomini liberi", mai stati tanto schiavi come adesso.

@ incredulo

Sebbene ciò risulti implicito dal mio precedente intervento lo esporrò in modo sintetico e chiaro una volta per tutte:

se si affronta l'argomento di questo thread partendo dal presupposto che i valori della tradizione cristiana, così come interpretati ed imposti dalle varie correnti che l'attraversano - e in particolare dalla corrente cattolico-papale - sono da accettarsi senza indugio in quanto volontà di una divinità che ce lo chiede, il discorso è di per sé già chiuso ex definitione. In altre parole, non sarà mai possibile per chi accetti una tale premessa accettare anche la fondatezza delle mie tesi.

Nella mia esposizione si presuppone che la cultura forgiata dalla tradizione abramitica altro non sia che un mezzo di soggezione delle masse, il frutto di propaganda anch'essa. (D'altronde, è curioso come si possa sostenere senza accettare dogmi di fede cristiani - ossia la tua posizione - che la propaganda, nella storia di centinaia di migliaia di anni dell'uomo, si sia interrotta nell'800 c.ca a.C. , con la scrittura della prima Bibbia, e non possa che essere iniziata nuovamente nel 1717 d.C., mentre nel frattempo all'umanità è stata impartita - a forza di legnate, oltretutto - solo la verità e nient'altro che la verità).
Dalla mia posizione io vedo ambedue le tradizioni che si scontrano come un conflitto tra diverse propagande (non esiste, ne di qua ne là, una verità). Si tratta solo di scegliere quale delle due sia più idonea ad assicurare la serena e felice convivenza degli individui in una società.
La tradizione cattolica è stata una propaganda talmente forte e penetrante che in base ai suoi dogmi calcoliamo persino i nostri riferimenti cronologici (avanti Cristo/dopo Cristo) tanto per fare un banale esempio.

Oltretutto, il dipingere - come vorresti fare tu - la nuova tradizione come l'assenza di spiritualità è palesemente fuorbiante; è anzi vero il contrario, si tratta piuttosto finalmente della rivincita della possibilità, per chi lo sente nel suo intimo, di ricercare (che è il fulcro della spiritualità), possibilità che è stata ingabbiata per millenni da dogmi di fede e ritualità buone solo per sottomettere - anche all'atto pratico - le masse.

Mi autocito perché è importante:

La spiritualità è divenuta finalmente libera da condizionamenti esterni, ognuno rimane libero di esplorare nel suo intimo la ricerca del senso della vita; ciò nella convinzione illuminista che il senso dell'esistenza non è ricercabile per vie razionali (o per lo meno, la ragione stessa ci dice che l'unica via possibile per dare un senso alla vita è l'intuizione: autonoma e irrazionale) e tanto meno può essere ricercato in un libro o insegnato da "santoni". A ognuno la sua libertà di ricerca e le sue scelte di vita, che non possono essere limitate ed oppresse dalla legge.

Anche quella massa che tanto disprezzi ha il diritto di essere libera, senza nessuna imposizione di qualunque tipo, sia che derivi da una istituzione religiosa, sia che derivi da una istituzione laica.

Ecco perché le tue affermazioni di questo tipo non hanno senso, sono fallaci, perché al contempo dici che le imposizioni sociali (e di conseguenza giuridiche) derivanti dalla tradizione cattolica non permettono ai popoli di essere liberi ma neghi pure la legittimità del loro superamento, così occultamente (e subdolamente) avallandone la permanenza tra le masse, così propagandando la preservazione dello status quo.
(A parte che non è vero che disprezzo le masse, altrimenti non avrebbe senso sperare di poterle vedere un giorno - libere dal giogo dell'ignoranza e dai condizionamenti di fede - finalmente capaci di autodeterminarsi completamente).

La realizzazione perfetta della Grande Opera massonica

Ho paura che te ti riferisca a qualcosa che non riesci a comprendere.
E il primo ostacolo (tra i tanti) a questa comprensione è la fede cieca che è stata imposta all'umanità da una precedente élite segreta (con assai meno – nel loro complesso – alti intenti): quella pontificia. Un'élite che tuttora lotta strenuamente per preservare la sua residua posizione di privilegio e l'ignoranza tra le masse che ne permette la sussistenza.

E' lo stesso concetto del "Popolo delle Libertà" di berlusconiana memoria

Sei un attimino fuori strada.

Un quesito finale dunque - e necessito che almeno a questo te risponda in modo specifico, iniziando la risposta con un chiaro sì o no: Gesù Cristo è Verità?

Floh

Nella mia esposizione si presuppone che la cultura forgiata dalla tradizione abramitica altro non sia che un mezzo di soggezione delle masse, il frutto di propaganda anch'essa. (D'altronde, è curioso come si possa sostenere senza accettare dogmi di fede cristiani - ossia la tua posizione - che la propaganda, nella storia di centinaia di migliaia di anni dell'uomo, si sia interrotta nell'800 c.ca a.C. , con la scrittura della prima Bibbia, e non possa che essere iniziata nuovamente nel 1717 d.C., mentre nel frattempo all'umanità è stata impartita - a forza di legnate, oltretutto - solo la verità e nient'altro che la verità).
Dalla mia posizione io vedo ambedue le tradizioni che si scontrano come un conflitto tra diverse propagande (non esiste, ne di qua ne là, una verità). Si tratta solo di scegliere quale delle due sia più idonea ad assicurare alla serena e felice convivenza degli individui in una società.

La mia posizione sta cippa Floh.

L'uomo ha seguito gli Dei fin dagli albori della sua Storia e tutto ciò non c'entra una cippa-lippa con la Verità imposta di cui parli tu.

La Verità è superiore alle Religioni che pretendono di rappresentarla.

La Spiritualità umana è una cosa, le religioni organizzate e le organizzazioni che si mettono lo stemmino di appartenenza tipo la croce o la mezzaluna o la stella a sei punte sono un'altra cosa.

Tutte le strutture di Potere del mondo seguono solo un Dio, un Dio unico bifronte, il DANARO ed il POTERE.

Il tuo odio nei confronti dell'istituzione Cattolica è giustificato, la tua avversione verso gli ideali di alta moralità e di Sublime Spiritualità rappresentati dal Cristo, sono invece frutto della propaganda perché questi ideali non hanno nulla a che spartire con il carrozzone messo in piedi fino dai tempi di Costantino.

Quegli ideali esprimono il comportamento più alto possibile per un uomo, esprimono tutti i sentimenti positivi che sono patrimonio dell'essere umano.

Un comportamento molto difficile da seguire, perchè solo un Dio e non un uomo può riuscire a seguire quel tipo di comportamento.

Nessun uomo, oltre a Gesù Cristo è mai riuscito a farlo.

Oggi nel mondo comanda il Vaticano, il mondo prossimo venturo sarà diverso, i figli di puttana muteranno forma, cambieranno pelle, proprio come i serpenti.

Toglieranno la tonaca ed indosseranno la nuova divisa dei potenti, ma NON CAMBIERA' NULLA NELLA TUA VITA.

Rimarrai sempre un uomo che deve soddisfare i suo bisogni.

Tu sei funzionale solo al "nuovo" potere che vuole sopraffare il "vecchio" potere, tu sei uno di loro nella tua mente, invece sei uno che non fa parte del loro club NELLA VITA REALE.

Mi autocito perché è importante:

La spiritualità è divenuta finalmente libera da condizionamenti esterni, ognuno rimane libero di esplorare nel suo intimo la ricerca del senso della vita; ciò nella convinzione illuminista che il senso dell'esistenza non è ricercabile per vie razionali (o per lo meno, la ragione stessa ci dice che l'unica via possibile per dare un senso alla vita è l'intuizione: autonoma e irrazionale) e tanto meno può essere ricercato in un libro o insegnato da "santoni". A ognuno la sua libertà di ricerca e le sue scelte di vita, che non possono essere limitate ed oppresse dalla legge.

Nessuna legge ci limita in questa RICERCA di cui parli, NESSUNA LEGGE ci impedisce di fare questo.

Dire che questa ricerca è divenuta libera da condizionamenti esterni è una stronzata Floh, concedimelo.

In questo percorso di ricerca interiore, è la diversità di vedute, di religioni, di pensieri che crea la ricchezza e la crescita Spirituale.

Quando dico che un'unica religione è una sciagura, non affermo come hai inteso tu che non esisterà nessuna spiritualità nel mondo unico prossimo venturo, affermo che ci sarà solo UNA spiritualità, quella giusta e libera e questo per legge.

L'idea UNICA che stai propagandando ottiene l'effetto opposto di quello che credi, ma le mie sono parole al vento, il tuo pregiudizio è fortissimo e viscerale.

Ecco perché le tue affermazioni di questo tipo non hanno senso, sono fallaci, perché al contempo dici che le imposizioni sociali (e di conseguenza giuridiche) derivanti dalla tradizione cattolica non permettono ai popoli di essere liberi ma neghi pure la legittimità del loro superamento, così occultamente (e subdolamente) avallandone la permanenza tra le masse, così propagandando la preservazione dello status quo.
(A parte che non è vero che disprezzo le masse, altrimenti non avrebbe senso sperare di poterle vedere un giorno - libere dal giogo dell'ignoranza e dai condizionamenti di fede - finalmente capaci di autodeterminarsi completamente).

La gente se ne sbatte il cazzo delle leggi, siano quelle dello Stato o quelle morali cattoliche.

Le masse si drogano, sono promiscue, hanno rapporti omosessuali, tradiscono il coniuge, picchiano e maltrattano le mogli ed i figli, giocano, rubano e truffano il prossimo, cercano nel loro piccolo i SOLDI ED IL POTERE.

Di quali condizionamenti stai blaterando lo sai solo tu nella tua testa.

Sembra che coloro che credono siano gli unici detentori dell'ignoranza e dei condizionamenti della fede, come se la tua non fosse una fede condizionante e tu fossi libero dall'ignoranza.

Il solito complesso di superiorità di colro che hanno letto qualcosa di più del popolino e si credono illuminati ed autonomi per questo.

Una condizione che porta a guardare tutti gli altri come se fossero dei coglioni illetterati e per questo non in grado di capire e scegliere, ciò che hai espresso magnificamente quando hai espresso il tuo giudizio sulle masse ignoranti, non in grado di scegliere con cognizione di causa.

Ho paura che te ti riferisca a qualcosa che non riesci a comprendere.
E il primo ostacolo (tra i tanti) a questa comprensione è la fede cieca che è stata imposta all'umanità da una precedente élite segreta (con assai meno – nel loro complesso – alti intenti): quella pontificia. Un'élite che tuttora lotta strenuamente per preservare la sua residua posizione di privilegio e l'ignoranza tra le masse che ne permette la sussistenza.

Una vera ossessione la tua.

Un quesito finale dunque - e necessito che almeno a questo te risponda in modo specifico, iniziando la risposta con un chiaro sì o no: Gesù Cristo è Verità?

Conosci già la risposta Floh.

L'ho scritto in firma e sono anni che vado dicendolo.

IO SONO SICURO SENZA NESSUN DUBBIO CHE GESU'CRISTO SIA VERITA'.

Floh

è tuttavia bene chiarire preliminarmente che la loro critica o il loro apprezzamento non sono inscindibilmente legati. Non si dovrebbe mai fare l'errore di rifiutare l'uno perché si contesta l'altro. Io ad esempio sono a favore del cambiamento avvenuto nella sfera etica ma contesto fortemente l'assetto economico che si è formato.

Il punto di vista opportuno non è quello dei “favorevoli” e dei “contrari”. Quanto si può essere genuinamente pro o contro, quando una propaganda martellante fuorvia il tuo pensiero costantemente? Nessuno ne è immune, e anche chi è più consapevole di tale meccanismo non sfugge completamente alla sua morsa. Dunque, se sei “favorevole” a un cambiamento piuttosto che a un altro, è veramente farina del tuo sacco?

Il fatto stesso che tali cambiamenti siano operati da vertici di Potere è sufficiente a vederli con sospetto, perché chi li ha ideati non ha a cuore né l’etica né il nostro benessere. Un grande classico delle fregature è che vengono presentate come grandi progressi, forieri di vantaggi e bengodi per tutti.

Te li vedi in senso negativo - correggimi se sbaglio - per una ragione principale: ossia che non sono il frutto della spontanea volontà delle masse.

Per carità! Ti correggo subito. Le masse stanno bene dove stanno, e non ho alcuna simpatia per gli imbrattaschede scrocettatori, massima espressione della democrazia. Il punto è che la visione della realtà imposta dal Potere identifica la democrazia come un bene assoluto e la volontà popolare come una sacra espressione inviolabile e perfetta. Quello stesso potere non si fa remora di sconfessare la tanto decantata volontà popolare ogni volta che gli torna comodo, e ciò non accade solo su temi prettamente politici o geopolitici (costituzione europea, Crimea ecc.), ma anche su questioni etico-morali, che hanno a che vedere col sentire comune della società. Il fatto che il potere cali dall’alto le sue decisioni anche su questi temi, contraddicendosi come al solito, la dice lunga sui veri obbiettivi di tale pratica. Una pratica assolutamente martellante, negli ultimi decenni.

Per cui - accettando quanto ho appena detto - l'essere a favore del cambiamento in corso o l'osteggiarlo dovrebbe dipendere esclusivamente dal ritenere o meno i nuovi valori maggiormente idonei alla serena e felice convivenza degli individui in una società

No, semmai dipende dal capire chi vuole tali cambiamenti e soprattutto perché. Non c’è bisogno che l “serena convivenza” (qualunque cosa significhi) venga generata dal Potere, calata dall’alto sui poveri sudditi ignoranti, che hanno bisogno di essere resi “sereni”, sennò si ammazzerebbero tra loro o chissà cosa. La positività o negatività di un valore non sono degli assoluti. Dipendono dal periodo storico, dai rapporti di forza contingenti, finanche dalla situazione economica presente. Un esempio: in Puglia e Sicilia, 2 governatori di regione (uno lo è tuttora) sono gay dichiarati (Crocetta e Vendola) eppure, nonostante ci trovassimo nel “famigerato” sud (per essere retrogrado e bigotto ecc.), la cosa non ha mai destato alcun problema ed anzi, i 2 hanno sempre fatto pubblica ammissione e “vanto” della propria omosessualità e sono molto amati e acclamati dalla gente; com’è possibile questo? Perché in quelle regioni (soprattutto nelle zone più costiere) sopravvive ancora parte di quella mentalità spiccatamente mercantile, formatasi nei secoli scorsi, che induceva la gente a farsi li cazzi sua e a non stare a immischiarsi delle abitudini sessuali degli altri, preferendo un approccio più “pratico”. Tutto questo è esistito spontaneamente, senza bisogno di riforme calate dall’alto. La “scusa” del Potere è proprio quella: professare la propria indispensabilità.

Altra cosa: in molte tue argomentazioni, “non resisti” alla tentazione di tirar fuori il cattolicesimo, clero cattolico e via dicendo. Ti posso assicurare che l’ottica duale che usi, con i “cattolici” retrogradi e contrari al progresso da una parte, e i “progressisti” favorevoli ad esse dall’altra, non è farina del tuo sacco, ma fa parte di un tipo di narrazione propagandistica ben presente. Il cattolicesimo/cristianesimo c’entrano ben poco in questi argomenti, ed è sbagliato vederla come una lotta tra i conservatori cristiani e i progressisti non cristiani. Anche il tirare in ballo Gesù per fare domande provocatorie ad Incredulo (la risposta è nella sua stessa firma) rivela questo atteggiamento. Non dico questo perché sono un “fedele offeso” (ma quando mai). Semplicemente, è fuori tema, e fa scadere ogni possibile punto di vista alla dualità del “fedele”, contrapposto al “laico” (due parole assurde e prive di significato).

In questo contesto si inseriscono tutte le battaglie per i diritti civili che abbiamo visto combattere nella storia recente: dalla lotta alla segregazione nera alla lotta per il divorzio, dalla lotta per l'obiezione di coscienza di fronte al servizio di leva alla lotta per la parità dell'unione di vita tra due uomini o due donne consenzienti e quella tra un uomo e una donna consenzienti.

Si tratta semplicemente della lotta affinché nessuno che non faccia del male agli altri venga giudicato, una lotta per la tolleranza.

Sento il montare di una musica epica di rivalsa e riscatto. Metterò quella di Rocky e del Signore degli Anelli.

Dai, per favore. “Battaglie”. “Lotta”. “Alte MotivazionI”. Qui c’è un po’ troppa visione di film Hollywoodiani. Le “masse”, che vanno “salvate” dalla propaganda clericale di millenni (brutta e cattiva), da una propaganda “buona”, immagino. E come si fa a sapere che è buona? Facile, te lo dice lei, e casualmente è quella dominante adesso. Non vedo motivi per dubitare della sua parola.

E ora veniamo al discorso su cos'è la discriminazione; riporto quello che avevo scritto nei commenti all'articolo sul M5s perché ancora non mi hai dato una risposta:

E' discriminatorio un atto che ingenera un trattamento irragionevolmente (perché si basa sul colore della pelle, sulla visione dell'esistenza, sull'orientamento sessuale, etc.) diverso tra gli individui e i gruppi sociali, per cui all'uno sono riconosciuti diritti, facoltà, poteri o immunità che non sono riconosciuti all'altro.

E' molto evidente, non servono una laurea in filosofia o in giurisprudenza per capirlo. La storia che racconti tu della discriminazione attiva e passiva non ha palesemente alcun senso. Se così non fosse dimmi perché la definizione di discriminazione che ho portato sarebbe scorretta.

Se proprio vogliamo giocare alle definizioni, il Treccani dice questo , per quanto riguarda “discriminare”:

discriminare v. tr. [dal lat. discriminare, der. di discrimen «separazione», da discernĕre «separare»] (io discrìmino, ecc.). –

1. Distinguere, separare, fare una differenza: la storia ... non può d. i fatti in buoni e cattivi (B. Croce). In elettronica, separare un segnale da un altro (v. discriminatore, n. 2). Ant. o raro, separare i capelli con la scriminatura.

2. Adottare in singoli casi o verso singole persone o gruppi di persone un comportamento diverso da quello stabilito per la generalità, o che comunque rivela una disparità di giudizio e di trattamento; anche con uso assol.: per me siete tutti uguali, non discrimino (ma più com. non faccio discriminazione). In partic., nel linguaggio giur.:

a. Dichiarare esente da una responsabilità penale o amministrativa mediante provvedimento di discriminazione.

b. Togliere il carattere di illiceità a un fatto che costituirebbe reato, o diminuire la responsabilità del colpevole.

c. In senso più generale, non applicare, per particolari motivi, a singoli individui i provvedimenti o le sanzioni previsti contro la categoria cui essi appartengono. ◆ Part. pres. discriminante, anche come agg.; usi partic.: circostanza discriminante, nel diritto penale, e più spesso discriminante s. f. (v. la voce); in psicologia, metodo delle funzioni discriminanti, metodo che intende differenziare due o più gruppi di soggetti sulla base di rilevazioni ottenute in rapporto alle risposte date a due o più test. Per un altro uso, come s. m., v. discriminante2. ◆ Part. pass. discriminato, frequente come agg. e sost. (v. la voce).

Quindi, a quanto pare, significa proprio “operare una distinzione”.

Il discorso sulla discriminazione attiva e non passiva è dettato dalla logica e dal buon senso. Se non si inquadrano le cose nel loro contesto, semplicemente tutto diventa una discriminazione verso questa o quella categoria. Se una legge o disposizione si interessa di una particolare categoria, questo non significa che discrimini tutte le altre. Se bastasse questo, sarebbe corretto dire che tutti i non invalidi sono discriminati in senso negativo, perché solo agli invalidi sono riconosciuti alcuni diritti e privilegi. La cosa ovviamente non ha senso, e giocare al ruolo dell’eterno perseguitato è qualcosa in cui i gay sono solo gli ultimi arrivati. Diventa un facile trucco per ottenere tutto ciò che si vuole e per bollare qualunque altra posizione come dettata dall’odio per la propria categoria (omofobia, antisemitismo, razzismo ecc.). Insomma, ciò che qui chiamiamo chiagne e fotti.

Uno stato può certamente discriminare in senso negativo delle categorie, ma quando lo fa, è un processo attivo. Ad esempio, il famoso reato di clandestinità è/era senza dubbio una legge che discrimina(va) negativamente e in modo attivo una particolare categoria per il solo fatto di appartenervi.

Per i gay, dove sono simili leggi? Dove sono i provvedimenti che li discriminano in tal modo? Dov’è l’equivalente per i gay del reato di clandestinità?

Oltretutto, nella tua definizione tiri in ballo la irragionevolezza di un trattamento discriminatorio. Bene, chi lo stabilisce se è irragionevole? E ad una legge dello stato si possono applicare gli stessi identici criteri di ragionevolezza e irragionevolezza di una singola persona? Ad esempio, se per una singola persona non ci sono problemi nel consentire ai gay di sposarsi ecc., uno stato (che prima di tutto cerca di perpetuare la sua esistenza) deve assicurarsi di avere un efficace ricambio della popolazione (incentivare la famiglia, i figli ecc.) e non “incoraggiare” comportamenti che semplicemente non vanno in quella direzione. Non dico certo che io lo approvi, dico che è logico dal punto di vista dello stato.

incredulo

"La Verità è superiore alle Religioni che pretendono di rappresentarla"
"Nessuna legge ci limita in questa RICERCA di cui parli, NESSUNA LEGGE ci impedisce di fare questo."
"Sembra che coloro che credono siano gli unici detentori dell'ignoranza e dei condizionamenti della fede, come se la tua non fosse una fede condizionante e tu fossi libero dall'ignoranza.
*******
"IO SONO SICURO SENZA NESSUN DUBBIO CHE GESU'CRISTO SIA VERITA'".
*******
"Quegli ideali esprimono il comportamento più alto possibile per un uomo, esprimono tutti i sentimenti positivi che sono patrimonio dell'essere umano."


"Il solito complesso di superiorità di colro che hanno letto qualcosa di più del popolino e si credono illuminati ed autonomi per questo".

"Una condizione che porta a guardare tutti gli altri come se fossero dei coglioni illetterati e per questo non in grado di capire e scegliere, ciò che hai espresso magnificamente quando hai espresso il tuo giudizio sulle masse ignoranti, non in grado di scegliere con cognizione di causa".

"Il solito complesso di superiorità di colro che hanno letto qualcosa di più del popolino e si credono illuminati ed autonomi per questo".

E il primo ostacolo (tra i tanti) a questa comprensione è la fede cieca che è stata imposta all'umanità da una precedente élite segreta (con assai meno – nel loro complesso – alti intenti): quella pontificia. Un'élite che tuttora lotta strenuamente per preservare la sua residua posizione di privilegio e l'ignoranza tra le masse che ne permette la sussistenza.

"IO SONO SICURO SENZA NESSUN DUBBIO CHE GESU'CRISTO SIA VERITA'".
Conosci già la risposta Floh.
L'ho scritto in firma e sono anni che vado dicendolo.
"Una vera ossessione la tua".

Falla evolvere questa condizione "privilegiata" in cui ti trovi:
la "autoreferenzialita' ipocrita" e' davvero il massimo a cui ti senti di ambire?
Secondo me puoi tranquillamente avere di piu'... ma come "massa" ormai sei omologato ai limiti imposti dal "vecchio sistema di regime" che ti ha imposto le tue scelte "libere".

******

Due parole sul "vecchio" e il "nuovo che avanza":
il vecchio non solo non e' condivisibile come scelta di vita (parlo di "tutto il pacchetto" ... qualcosa si puo' ancora salvare... ma rimanendo con i piedi per terra) e' del tutto anacronistico e indirettamente proporzionale al livello culturale in cui ci si puo' riconoscere.

Lungi da me giustificare una scelta di fede nel passato (questi migliaia di anni con cui ci si strofinano le parti intime con compiacimento esagerato ed un po' patetico, e lo si tende a fare troppo spesso), ma se qualche attenuante poteva esserci tra i circoli tribali delle societa' tribali delle ere trapassate, adesso, con il livello culturale attuale, un po' piu' consistente, non ci sono piu' possibilita' di confronto con certe scelte irricevibili.
CI si puo' arroccare nel proprio credo quanto si vuole, proclamando una pretesa liberta' intellettuale nel farlo, ma questo non sposta di un mm l'esito dell'analisi di estrema inconsistenza nelle posizioni religiose o "post-religiose di origini religiose" (categoria rappresentata dall'atto di "smarcarsi dalle istituzioni religiose" per poi, parlare, propagandare, vivere, offendersi, e violentare il proprio intelletto con concetti che derivano dalle medesime istituzioni, facendo le stesse cose di chi si e' appena ripudiato come deprecabile... o come stolto...o ingenuo, come colui che segue "ciecamente la dottrina" o il messaggio occulto elitario!).

Quanto e' assurdo proclamare la propria indipendenza dalla religione, proclamandosi succubi (e felici) da sceneggiature religiose?

Quanto e' assurdo criticare una scelta (di non credere o non religiosa, confondendo "religioso" con "spirituale"!) per una paventata e pregiudiziale deriva massonica, quando ci si proclama schiavi di verita' assolute provenienti da culture elitarie, facenti parte di quel "vecchio" stantìo, che si vorrebbe rinnovare come nuovo futuro, del trascorso (per fortuna) trapassato remoto?

Quanto e' assurdo pretendere "alta moralita'" e "alti intenti" per inutili scelte di credere ad una cosa piuttosto che un'altra, millantandola come unica strada per l'elevazione?
Come ci si puo' permettere solo di pensare una idiozia simile, figuriamoci come si possa pretendere di camuffarla da "verita' assoluta"?

(non importa se non mi rispondi... : non puoi proprio scrivere certe cose senza aspettarti un intervento critico al riguardo!)

mc

Il punto di vista opportuno non è quello dei “favorevoli” e dei “contrari”. Quanto si può essere genuinamente pro o contro, quando una propaganda martellante fuorvia il tuo pensiero costantemente? Nessuno ne è immune, e anche chi è più consapevole di tale meccanismo non sfugge completamente alla sua morsa. Dunque, se sei “favorevole” a un cambiamento piuttosto che a un altro, è veramente farina del tuo sacco?

Il fatto stesso che tali cambiamenti siano operati da vertici di Potere è sufficiente a vederli con sospetto, perché chi li ha ideati non ha a cuore né l’etica né il nostro benessere. Un grande classico delle fregature è che vengono presentate come grandi progressi, forieri di vantaggi e bengodi per tutti.

Per cui sara' facile ammettere che questo ragionamento potrebbe essere tranquillamente essere giudicato come frutto di un analogo martellamento (d'origini diverse), vero?
Quindi perche' parlare di questo invece di parlare delle argomentazioni e della motivazioni per cui si sono scelte, invece di infilarsi in questo cul de sac che non puo' che portare ad uno stallo logico, visto che nessuna delle parti puo' arrogarsi un emerito cazzo di ragione in piu', riguardo le opinioni personali?
E, poi, e' davvero una buona argomentazione dire "perche' si e' sempre fatto così?" ... naaaa ... saremmo ancora amebe se non avessimo fatto evolvere anche le scelte oltre che la genetica...

Per esempio:
Io trovo molto piu' funzionale alle "elites" (tutte in generale) creare diffidenza per tutto cio' che potrebbe incarnare un affrancamento delle masse, ma questo forse mi e' stato inculcato!?
Non vedi come tutto sia riconducibile alla propaganda? Non vedi come sia inutile analizzare i fatti da questo punto di vista?

Parliamo di opportunita' e potenzialita', semmai.

No, semmai dipende dal capire chi vuole tali cambiamenti e soprattutto perché.

Oppure dipende dal capire chi "non vuole" tali cambiamenti e perche'... ma e' tutto chiaro riguardo chi non li voglia... Chiaro per tutti tranne per i conservatori che si proclamano liberi pensatori escluso per il fatto che sono vincolati alle scelte del passato (piu' tranquillizzante per la sua natura antievolutiva intrinseca).
Non si puo' ragionare in questi termini: non porta da nessuna parte.

Altra cosa: in molte tue argomentazioni, “non resisti” alla tentazione di tirar fuori il cattolicesimo, clero cattolico e via dicendo. Ti posso assicurare che l’ottica duale che usi, con i “cattolici” retrogradi e contrari al progresso da una parte, e i “progressisti” favorevoli ad esse dall’altra, non è farina del tuo sacco, ma fa parte di un tipo di narrazione propagandistica ben presente. Il cattolicesimo/cristianesimo c’entrano ben poco in questi argomenti, ed è sbagliato vederla come una lotta tra i conservatori cristiani e i progressisti non cristiani. Anche il tirare in ballo Gesù per fare domande provocatorie ad Incredulo (la risposta è nella sua stessa firma) rivela questo atteggiamento. Non dico questo perché sono un “fedele offeso” (ma quando mai). Semplicemente, è fuori tema, e fa scadere ogni possibile punto di vista alla dualità del “fedele”, contrapposto al “laico” (due parole assurde e prive di significato).

Disse quello che "l'elite massonica ti sta riempendo la testa di cazzate e non c'e' altra spiegazione se ragioni diversamente da me". ;-) ... eheheh...
Forse il collega di blog ha risposto ad incredulo come si risponderebbe ad un credente, perche' incredulo parla, scrive e ragiona come un credente e se ne vanta? E proclama liberta' intellettuale nel farlo, al contrario di chi non ragiona come un credente (ahahaha... unica modalita' per raggiungere gli apici spirituali... non dimentichiamolo...! ... ).

Per i gay, dove sono simili leggi? Dove sono i provvedimenti che li discriminano in tal modo? Dov’è l’equivalente per i gay del reato di clandestinità?

Non ci sono leggi perche' sono leggi morali vigenti.
Proprio quelle millantate come scelte libere (di omologazione). Nessuno (o quasi) le ha scritte, ma le si pretendono come per diritto acquisito a livello storico:
Se questo non e' antievolutvo e discriminante, dimmi tu cosa possa esserlo?!

Oltretutto, nella tua definizione tiri in ballo la irragionevolezza di un trattamento discriminatorio. Bene, chi lo stabilisce se è irragionevole? E ad una legge dello stato si possono applicare gli stessi identici criteri di ragionevolezza e irragionevolezza di una singola persona?

Nessuno puo' arrogarsi il diritto reputare le cose secondo la propria moralita' (moralita' etica, o etica sociale).
Per cui l'unica strada (anche io pretendo un po' di assolutismo per le mie ragioni) e' liberta' assoluta di scelta, senza nessuno che imponga nessun veto alla liberta' altrui. Naturalmente, questo apre allo squallore interlocutorio di chi preferisce nascondersi dietro una estremizzazione che nulla a che vedere con "i diritti dell'essere umano di crearsi una vita come preferisce" senza discriminazioni dovute a punti di vista differenti: evitate... please.

Ad esempio, se per una singola persona non ci sono problemi nel consentire ai gay di sposarsi ecc., uno stato (che prima di tutto cerca di perpetuare la sua esistenza) deve assicurarsi di avere un efficace ricambio della popolazione (incentivare la famiglia, i figli ecc.) e non “incoraggiare” comportamenti che semplicemente non vanno in quella direzione. Non dico certo che io lo approvi, dico che è logico dal punto di vista dello stato.

Lascio correre... non infierisco.


mc

Scontri ideologici nelle scelte di priorità normativa, e trappole affini

normativa ...che parola stonata...

L'evoluzione è anche un punto di vista....ma evolvere significa scegliere tra più cose...non tra meno...

Anteater

mc

Falla evolvere questa condizione "privilegiata" in cui ti trovi:
la "autoreferenzialita' ipocrita" e' davvero il massimo a cui ti senti di ambire?
Secondo me puoi tranquillamente avere di piu'... ma come "massa" ormai sei omologato ai limiti imposti dal "vecchio sistema di regime" che ti ha imposto le tue scelte "libere".

Il massimo a cui possa ambire un uomo è conoscere la Divinità, è quello il traguardo che ci consente di andare oltre noi stessi ed essere veramente liberi.

Finchè non riusciremo a farlo, saremo sempre schiavi nel mondo.

Il tuo rifiuto assoluto verso tutto ciò che preveda l'esistenza di un qualsiasi Dio al di fuori di te stesso, non ti permetterà mai di andare oltre te stesso.

Ma tu non lo sai mc e continui a ribadirlo con forza in ogni discussione.

Il "vecchio" sistema di regime non mi appartiene e non mi ha imposto una beneamata minchia mc.

Sono sempre stato orgoglioso del mio essere LIBERO, senza nessun guru, senza nessuna chiesa, senza nessuna religione, sempre basandomi solo su me stesso e la forza della mia interiorità.

Finchè ho conosciuto Gesù Cristo e compreso il Suo Mistero, un incontro che mi ha offerto una LIBERTA' superiore a qualsiasi altra avrei mai potuto concepire od immaginare.

Ma tu non puoi saperlo mc, non è colpa tua.

Comunque penso che fra poco abbandonerò le discussioni, quello che dovevo dire l'ho già espresso a lungo, difficilmente potrò mai dire qualcosa di più di quello che ho già ripetutamente sostenuto ed argomentato.

Ciao

mc

Per cui sara' facile ammettere che questo ragionamento potrebbe essere tranquillamente essere giudicato come frutto di un analogo martellamento (d'origini diverse), vero?

Si può dire tutto, ma ciò non lo rende automaticamente vero.

Dov’è il martellamento contrario ed equivalente che ipotizzi? Davvero si vuole asserire che esista una corrente “contraria” (diciamo così) di pari forza a quella imperante (che perdura da decenni)?

E comunque, non credo che due torti facciano una ragione. A me sembra che tu abbia cercato un facile esercizio dialettico, per “rivoltarmi” contro le mie stesse parole. Smontare i ragionamenti è una cosa. Scrivere una frase ad effetto è un’altra cosa.

Io trovo molto piu' funzionale alle "elites" (tutte in generale) creare diffidenza per tutto cio' che potrebbe incarnare un affrancamento delle masse, ma questo forse mi e' stato inculcato!?
Non vedi come tutto sia riconducibile alla propaganda? Non vedi come sia inutile analizzare i fatti da questo punto di vista?

Questo è un modo di fare di tutta l’erba un fascio. Tutto è propaganda, quindi niente è propaganda. Compaiono i “secondo me”, e il tutto si riduce alla enunciazione di un’opinione personale, del tutto intercambiabile con un’altra.

Sono questi gli atteggiamenti da cul de sac che attribuisci a me.

Oppure dipende dal capire chi "non vuole" tali cambiamenti e perche'... ma e' tutto chiaro riguardo chi non li voglia... Chiaro per tutti tranne per i conservatori che si proclamano liberi pensatori escluso per il fatto che sono vincolati alle scelte del passato (piu' tranquillizzante per la sua natura antievolutiva intrinseca).

Altra frase a effetto, per “ribaltare la frittata”. Stai solo cercando dei facili counter dialettici, anziché smontare, argomentare o proporre qualcosa. Chi sarebbe che “non vuole” i cambiamenti? I “bigotti”? Davvero si pensa che tutto si riduca a quello? Ai bigotti che hanno paura del nuovo (che è buono per definizione)? Che orizzonti limitati, ragazzi.

Disse quello che "l'elite massonica ti sta riempendo la testa di cazzate e non c'e' altra spiegazione se ragioni diversamente da me". ;-) ... eheheh...

Disse quello che “liquido tutto ciò che non fa parte della mia forma mentis con frasi a effetto e banalizzazioni umoristiche”. Esatto, io sono un pazzoide gombloddista, convinto che dietro ogni cosa vi sia l’onnipotente complotto pluto-giudaico-massonico.

Forse il collega di blog ha risposto ad incredulo come si risponderebbe ad un credente, perche' incredulo parla, scrive e ragiona come un credente e se ne vanta? E proclama liberta' intellettuale nel farlo, al contrario di chi non ragiona come un credente (ahahaha... unica modalita' per raggiungere gli apici spirituali... non dimentichiamolo...! ).

La discussione non riguarda le credenze personali di questo o quell’utente. Se uno le esterna liberamente, buon per lui. Il topic vuole parlare di altro

Curioso, come invece non si aspetti altro che un’esca, per buttarsi a pesce sull’aspetto “religioso” della vicenda; ad esempio, decidendo che chi è contrario lo è perché cattolico bigotto e baciapile, senza ammettere alternative, e inquadrando il tutto come una guerra tra vecchiume retrogrado e progresso illuminato.

Non ci sono leggi perche' sono leggi morali vigenti.
Proprio quelle millantate come scelte libere (di omologazione). Nessuno (o quasi) le ha scritte, ma le si pretendono come per diritto acquisito a livello storico:
Se questo non e' antievolutvo e discriminante, dimmi tu cosa possa esserlo?!

E questo che cazzo vorrebbe dire? Le leggi morali “vigenti”? E quali sono? Sono uguali in tutta Italia? E chi le decide?

Prima la si mena con le leggi discriminatorie, e poi ci si riduce a tirare in ballo le “leggi morali” (ma solo quelle vigenti).

Quali sarebbero le leggi che non sono di diritto, ma “è come se lo fossero”?

Un qualcosa di autenticamente discriminante sarebbe l’equivalente della legge sul reato di clandestinità. Un esempio chiaro, netto e recente. Gli immigrati clandestini non si sono “accontentati” delle “leggi morali vigenti”, hanno ricevuto davvero un trattamento speciale.

Per cui l'unica strada (anche io pretendo un po' di assolutismo per le mie ragioni) e' liberta' assoluta di scelta, senza nessuno che imponga nessun veto alla liberta' altrui. Naturalmente, questo apre allo squallore interlocutorio di chi preferisce nascondersi dietro una estremizzazione che nulla a che vedere con "i diritti dell'essere umano di crearsi una vita come preferisce" senza discriminazioni dovute a punti di vista differenti: evitate... please.

Non si capisce con chi tu ce l’abbia. Dove sono i veti? La pretesa di essere riconosciuti dall’autorità costituita è “vivere la propria vita come si vuole”? Visto che il dibattito sulla legge Cirinnà ha fatto venire fuori tantissime coppie omosessuali che da anni (anche molti) vivono insieme e hanno costruito la propria vita, di quali “veti” e “divieti” si parla?

Lascio correre... non infierisco.

Non c’è niente su cui infierire, infatti. Non è il mio personale pensiero (come avevo chiaramente specificato), è un esercizio di “immedesimazione” nelle necessità e propositi di uno stato, che sono ovviamente diversi da quelli di una singola persona. Serviva a dare maggior corpo ad un ragionamento. Ma qualcuno si scandalizza facilmente, vedo.

Si insegue tanto il bigottismo altrui (vero o presunto), e nemmeno ci si accorge del proprio, uguale e contrario a quello che tanto si esecra.

Lo ripeto per tutti: qui non si parla né si vuole parlare di religione, di Dio e affini, il tema della discussione è un altro e già abbastanza ingarbugliato di per sé. Siamo in “Politica Italiana” e non nel forum di religioni.

@ Incredulo

Avevo bisogno di una tua risposta chiara sul tema perché dalla questione sollevata - come ho argomentato chiaramente nell'introduzione al mio precedente post - discende la possibilità o meno che la discussione in questo thread possa essere di una qualche utilità e avere un qualche senso.
Ora, magari avrai anche ragione te - anche se io ne dubito a dir poco fortemente - ma ciò non toglie tuttavia che, considerata la tua convinzione (cit. "io sono sicuro senza ombra di dubbio che Cristo sia la verità") la discussione per te sia già risolta a priori.
Ciò detto è inutile e controproducente che io o chiunque altro consideri oltre i tuoi post in questo thread. Ho talvolta apprezzato, e sono sicuro che lo farò anche in futuro, alcune tue considerazioni in merito ad altri argomenti, ma si tratta appunto di argomenti che nei quali i dogmi di fede che accetti non influenzano necessariamente e univocamente le tue risposte e la possibilità di dibattere (come invece avviene in questo thread).

Comunque penso che fra poco abbandonerò le discussioni, quello che dovevo dire l'ho già espresso a lungo, difficilmente potrò mai dire qualcosa di più di quello che ho già ripetutamente sostenuto ed argomentato.

D'altronde, l'hai inevitabilmente capito anche tu stesso.
Senza rancore, ci sentiamo in qualche altro thread.

@ MC

Ho apprezzato buona parte dei tuoi interventi.

@ Rickard

Rispondo anche a te, ma debbo ragionarci un attimo.

Floh

Dalla mia posizione io vedo ambedue le tradizioni che si scontrano come un conflitto tra diverse propagande (non esiste, ne di qua ne là, una verità). Si tratta solo di scegliere quale delle due sia più idonea ad assicurare la serena e felice convivenza degli individui in una società.

Non capisco da cosa tu deduci che una di queste due possa essere la "più idonea" ad assicurare la serena e felice convivenza degli individui in una società.

Osservando la storia dell'uomo che ci è dato conoscere, mai nessuna idea, ideologia, progetto (...), che sia stato politico, sociale, religioso (...), è mai riuscito in questo compito ma si è passati da fallimenti a fallimenti ancora peggiori.

Si è arrivati al paradosso odierno in cui si dichiara a reti unificate che il sistema attuale è il migliore di tutti i tempi, quando la realtà è che questo sistema genera ecatombi e stragi continue (che sono in atto in questo momento) e per cui anche solo per una questione di numeri è oggettivamente il peggiore mai esistito, se lo scopo è quello da te dichiarato.

Tu pensa che un miliardo di persone non ha nemmeno accesso all'acqua potabile, solo per citare una delle tante mostruosità che questo sistema "illuminato" ha generato.

Ma al netto di tutto questo (che personalmente accetto di "nettare" solo per amore della discussione), quali sono i tuoi ragionamenti che ti fanno vedere solo due possibilità?

Perdonami, ma per me sono entrambi degli errori fatali e rinchiudere la visione del futuro in un qualche sistema che comunque è basato sulla propaganda e non sulla realtà, trovo che sia una cosa che non ha nessun senso e che sicuramente è una attitudine mentale che non può che portare a disastri ancora peggiori di quello attuale.

@ Rickard

Il polo di influenza conservatrice

Noto che vuoi giocare sul fatto che non necessariamente l'insieme degli orientamenti moralisti tutt'ora radicati tra le masse debbano essere attribuibili alla tradizione abramitica. Questo è vero, nel senso che niente impedisce che chi nulla abbia a che fare con tale tradizione possa forgiare, per una mera questione di casualità, sistemi morali che le siano almeno parzialmente sovrapponibili.
Tuttavia, il semplice e incontrovertibile fatto che all'interno della nostra società si riscontri un'influenza totalizzante millenaria dell'ideologia religiosa cristiana (in tutte le sue immaginabili varianti) permette di classificare le critiche da te portate come pretestuose ed avulse da un obiettivo sguardo alla storia e alla nostra società.

Vedo poi che quando ti riferisci a chi detiene ora il potere assumi implicitamente che le gerarchie religiose, ossia quelle che l'hanno detenuto saldamente in mano fino alla fine del '700, non abbiano più alcuna influenza e non riescano più a tutelare i loro interessi.
Anche questo è completamente errato. Esiste un polo di influenza elitaria cristiana (senza convinzione fideistica, ovviamente) che, forte della presa che la religione esercita ancora sulle masse (*vedi sondaggio) , è tutt'ora ben in grado di condizionare fortemente la vita politica e di farlo in modo massiccio sulle questioni in cui si assiste appunto agli scontri ideologici riferiti nel titolo di questo thread. La spinta di conservazione sulla cultura e sulle norme giuridiche che regolano la vita sociale è volta a mantenere il più a lungo possibile l'influenza sulla popolazione e preservare gli interessi economici clericali a ciò inscindibilmente legati.




www.uaar.it/news/2014/06/23/cosa-dice-so...religiosita-ateismo/

Nota:
I dati del sondaggio si riferiscono all'anno 2014


Il polo di influenza illuminista

A leggere le vostre risposte sembrerebbe che non avete capito (o forse che avete finto di non capire, siccome è molto chiara) la mia posizione nei confronti della massoneria.
Ho detto chiaro e tondo che il sistema che è nato e si è imposto in concomitanza con l'aumento dell'influenza di detta organizzazione non è da me ritenuto un buon sistema. Ciò sotto il profilo dell'organizzazione economica, il che è importantissimo. Per cui sento di dover chiarire con forza che non sostengo affatto la massoneria come ha maldestramente affermato qualcuno, sarebbe un controsenso.
Detto questo è opportuno chiarire un'altra cosa però. Né l'attuale sistema economico, né i precedenti (quelli esistiti sotto la dominazione della nobiltà cristiana) sono per me dei buoni sistemi.
Tuttavia v'è il settore della cultura in senso ampio ( uguaglianza giuridica - almeno - formale, riconoscimento della sovranità del cittadino sul proprio corpo, libertà spirituale, metodo scientifico, etc.) per il quale io trovo che l'ideologia che affonda le sue radici nella cultura illuminista sia perfetta.
Ecco perché comunque ritengo che con le rivoluzioni borghesi vi sia stato un miglioramento, perché almeno sotto il secondo profilo esso c'è sicuramente stato.
Ora, la massoneria svolge e ha svolto ruoli importanti nel processo di allontanamento delle gerarchie religiose dal fulcro del potere, tuttavia essa è stata coadiuvata anche da persone esterne ad essa (se coscienti o no di andare nella stessa direzione di essa non importa) con cui si è realizzata una unità di interessi e pertanto di intenti.
L'impegno affinché nel settore della cultura si abbiano continui spostamenti verso il definitivo spodestamento dell'ideologia religiosa ed una coessenziale cristallizzazione giuridica del mutamento è comune a tutte le persone che nella nostra società ritengono tale processo positivo. Massoni e non. E' scorretto confondere (come fate voi in questo caso) una comunione parziale di intenti con l'immedesimazione. Per molti, ovviamente, tale comunanza parziale di intenti non è nemmeno consapevole, ma anche per chi ne è consapevole nulla cambia. Ciò perché se è vero che l'illuminismo ha avuto una manifestazione forte nella massoneria è altresì scorretto sovrapporre completamente i due concetti. Il pensiero illuministico è un contenitore più ampio ed essoterico, per definizione accessibile a tutti e indipendente concettualmente dalle conoscenze esoteriche massoniche.


I criteri di scelta

Ora che abbiamo appurato che quello a cui assistiamo nella scelta delle politiche normative si stratta effettivamente di uno scontro di ideologie (dove ideologia non ha un significato necessariamente negativo, nel senso che si riferisce alla particolare concezione che sia ha della vita e dei valori, e tutti ne hanno una) andiamo più nello specifico, al fine di dimostrare che non si danno altre possibilità di scelta che le seguenti.

Possiamo volere che la legge:

consenta o non consenta i matrimoni gay

consenta o non consenta il divorzio

consenta o non consenta la procreazione medicalmente assistita

consenta o non consenta l'aborto

consenta o non consenta l'eutanasia

consenta o non consenta di non professare una certa religione o di non professarne alcuna

consenta o non consenta la prostituzione

consenta o non consenta l'uso di antidolorifici

consenta o non consenta l'uso ludico di sostanze psicoattive

consenta o non consenta allo Stato di agevolare economicamente un culto religioso

consenta o non consenta di insegnare i precetti di una religione in una scuola pubblica

consenta o non consenta la cremazione dei defunti

consenta o non consenta di adornare luoghi pubblici coi simboli di una particolare religione

consenta o non consenta di uccidere altri animali per cibarsene

consenta o non consenta l'uso di contraccettivi

consenta o non consenta il trasferimento nucleare di cellule somatiche

Tertium non datur. E' una questione di principi logici fondamentali, entra in gioco il principio del terzo escluso.

Come vedi dunque chiunque effettua una scelta, anche chi si astiene apparentemente dall'esprimersi per l'una o l'altra opzione, perché in tal caso sceglie per conservare le cose come stanno in quel momento.

In tutti casi siamo di fronte scelte ideologiche, che presuppongono inevitabilmente giudizi di valore.
Io ho già scritto in questo thread quali criteri mi guidano personalmente nella mia scelta:

Io cerco di scegliere ciò che (per forza di cose a mio parere) è la norma di legge più idonea ad assicurare la serena e felice convivenza degli individui in una società, e lo faccio tenendo presente che le mie concezioni dell'esistenza devono influenzare quanto meno possibile la libertà degli altri di scegliere un proprio modello di vita diverso dal mio; ciò perché non ritengo di essere il depositario di nessuna verità assoluta (le mie convinzioni, per quanto forti possano essere, valgono solo per me).

Conoscendo il mio criterio è semplicissimo capire quale delle alternative sceglierei io in tutti i casi che ho posto più su. Utilizzando l'ideologia opposta, quella dell'oppressione abramitica, la scelta ovvia ricade invece sull'opposta alla mia (alcuni temperamenti al fondamentalismo di tali scelte possono derivare poi dal diverso grado di soggezione fideistica in cui versa chi compie la scelta).



La definizione giuridica (ed etica) di discriminazione

Per quanto riguarda la definizione del concetto di discriminazione, non penserai davvero che basti copiare la voce da un dizionario (da cui citi persino il possibile senso di “separare i capelli con la scriminatura” !?) e ripetere (pari pari a come avevi fatto in precedenza) l'assurda storiella della discriminazione attiva e passiva per tentar seriamente di convincere qualcuno che è sbagliata questa semplice definizione:

E' discriminatorio un atto che ingenera un trattamento irragionevolmente (perché si basa sul colore della pelle, sulla visione dell'esistenza, sull'orientamento sessuale, etc.) diverso tra gli individui e i gruppi sociali, per cui all'uno sono riconosciuti diritti, facoltà, poteri o immunità che non sono riconosciuti all'altro.

Questa definizione è mutuabile ad esempio dall'art.3 della Costituzione italiana.

L'art. 3 stabilisce che sono invalide la norme che stabiliscono un trattamento irragionevolmente differente (ossia discriminatorio) tra i vari gruppi o singoli individui (I comma), salvo che ciò avvenga per perequare situazioni iniziali di squilibrio di fatto (II comma).
Quindi è inutile che fai l'esempio degli handicappati; i trattamenti di favore loro riservati non sono discriminanti (perché ovviamente - secondo un criterio di giudizio a noi due comune e largamente diffuso - non sono di tutta evidenza trattamenti diversi decisi secondo un criterio irragionevole).
Tutto sta a stabilire il motivo per cui un diverso trattamento sarebbe ragionevole o meno. In particolare il diverso trattamento non deve esprimere l'idea di una diversa dignità sociale di taluni individui per il semplice fatto di essere identificabili dall'appartenere ad un determinato insieme di persone.
Ora, l'art. 3 dice esplicitamente in base a quali criteri non si può discriminare, ossia in base al sesso, alla razza, alla lingua, alla religione e alle opinioni politiche.
Questi sono alcuni dei giudizi di valore operati dalla Costituzione, ma le categorie possono variare a seconda dell'ideologia di chi decide quale categoria sia meritevole di un diverso trattamento e quale no.
Io ritengo che anche la discriminazione che si fonda sull'orientamento sessuale sia sbagliata, le gerarchie cattoliche no. Ciò perché partendo da ideologie diverse includiamo categorie differenti tra quelle per cui non ha senso operare trattamenti diversi. Se una categoria di persone è ritenuta indegna da chi fa le leggi, allora non verrà inclusa tra quelle tutelate dall'essere discriminate.
Il discorso discriminazione si ferma qui (nel senso che immagino te non abbia voglia di continuare ad autoumiliarti su questo punto). Infatti - come ho ben argomentato - non centrano niente le distinzioni inconsistenti che operi tu.

E' superfluo, ma ti farò anche un esempio per dimostrare che il discorso discriminazione attiva/passiva non ha nessun appoggio logico e concettuale e si tratta solo di un'arrampicata sugli specchi.

Art. X (di un immaginario ordinamento giuridico)

Tutte le persone che hanno gli occhi azzurri, al compimento della maggiore età, hanno diritto a ricevere, a titolo di liberalità, una torta al cioccolato da parte dello Stato.

Ora, io che non ho gli occhi marroni, non riceverò nulla al compimento della maggiore età. Eppure non v'è nessuna norma che mi discrimini attivamente, nel senso che esplicitamente mi ponnga all'interno di una fattispecie astratta e mi imputi un determinato effetto giuridico a me sfavorevole.
Ecco, secondo i criteri che utilizzeresti tu, io non sarei discriminato in questo caso.

Ho fatto questo esempio (ma in realtà non ce ne era davvero bisogno) solo per far rendere conto chi legge della cazzata colossale che sostieni quando fornisci il tuo inutile quanto fantasioso criterio per definire gli ambiti di una discriminazione.

Floh

A leggere le vostre risposte sembrerebbe che non avete capito (o forse che avete finto di non capire, siccome è molto chiara) la mia posizione nei confronti della massoneria.
Ho detto chiaro e tondo che il sistema che è nato e si è imposto in concomitanza con l'aumento dell'influenza di detta organizzazione non è da me ritenuto un buon sistema. Ciò sotto il profilo dell'organizzazione economica, il che è importantissimo. Per cui sento di dover chiarire con forza che non sostengo affatto la massoneria come ha maldestramente affermato qualcuno, sarebbe un controsenso.
Detto questo è opportuno chiarire un'altra cosa però. Né l'attuale sistema economico, né i precedenti (quelli esistiti sotto la dominazione della nobiltà cristiana) sono per me dei buoni sistemi.
Tuttavia v'è il settore della cultura in senso ampio ( uguaglianza giuridica - almeno - formale, riconoscimento della sovranità del cittadino sul proprio corpo, libertà spirituale, metodo scientifico, etc.) per il quale io trovo che l'ideologia che affonda le sue radici nella cultura illuminista sia perfetta.
Ecco perché comunque ritengo che con le rivoluzioni borghesi vi sia stato un miglioramento, perché almeno sotto il secondo profilo esso c'è sicuramente stato.

Il punto è che questo è falso, perché si tratta solo di una ripitturata esteriore al solito sistema piramidale millenario.

La differenza è che questa volta l'illusione di "giustizia" è stata fatta in modo assai più sofisticato e sottile, proprio a misura del progetto che si voleva implementare e che è stato realizzato con pieno successo visto che oggi pochi sono quelli che osano andare contro la propaganda del potere.

Il punto è che non consideri la realtà. Se lo facessi ti renderesti conto in poco tempo che tutta la lista che hai fatto è fatta di parole, mentre la realtà dell'umanità è peggiorata in modo drammatico in tutti i sensi.

E' solo un diverso sistema di schiavismo, in cui gli schiavi si sentono "liberi e moderni", in cui gli si è data l'illusione di avere voce in capitolo, mentre la realtà è che il potere si è rafforzato come non mai e lo sfruttamento è diventato massificato, così come la strage immane e continua che è anch'essa utile la progetto (così noi uomini "liberi e moderni" sappiamo che fine facciamo se andiamo contro il sistema).
Per realizzare questa illusione è stato necessario ingrandire in percentuale la classe media, che ai tempi dei faraoni era piccola ed aveva funzioni un po' diverse da oggi, perché è servita da cane da guardia verso le immense masse di disperati, di modo che questo sistema crudele oltre ogni immaginazione potesse reggersi.
Ha funzionato e alla grande, ma ora è in atto un altra trasformazione che rappresenta il compimento del progetto massonico.

Chi lavora per tale progetto, anche se con le migliori intenzioni, in realtà non sta facendo altro se non lavorare per i padroni con l'illusione di essere libero.

Inoltre il concetto di libertà viene trattato in modo molto superficiale dalla narrazione ufficiale, proprio perché nessuno deve capire cosa sta realmente accadendo.

Prendiamo l'esempio delle adozioni per le coppie gay.

Secondo i principi "libertari" e moderni, tutti hanno uguali diritti e per cui ogni coppia sposata ha diritto ad avere figli.
Quindi se due gay sposati (o uniti civilmente) desiderano un figlio, è giusto concedergli questa possibilità pena la negazione di un diritto fondamentale.

E' logico, ragionevole e rispettoso dei principi della società e quindi chi si oppone è automaticamente un bigotto che vive con una mentalità anacronistica e bla bla bla.

Come si capisce che questa è una trappola per polli? Semplice, è necessario ragionare scevri da pregiudizi e si vede immediatamente che c'è un problema molto serio che viene totalmente ignorato: il bambino non ha anch'egli i suoi diritti?

Con quale arrogante convinzione si nega al bambino di avere dei genitori di sesso opposto, che è il modo in cui la natura ha previsto che fosse?

Chi conosce queste problematiche, sa benissimo che avere genitori maschio e femmina è fondamentale per la crescita dei bambini, ma in nome di una uguaglianza teorica e di principio si danneggiano gravemente queste creature indifese.

Questo è fatto di proposito e con piena consapevolezza da parte del potere, e chiunque appoggi, consapevolmente o meno, questo tipo di azioni, contribuisce a creare un gravissimo danno a questi bambini.

Ecco un crimine che si sta cercando di massificare e che viene spacciato come progresso.

Non è vero che sul piano culturale è stato fatto un progresso positivo, è l'esatto contrario e tutte le cose che apparentemente sono buone, e su molte concordo anche io, A PAROLE, in realtà nascondono il loro esatto contrario e la prima cosa che dovrebbe essere evidente per tutti, è che questi ipotetici "progressi" sono sempre e comunque per pochi, mentre come dicevo prima, il divario tra le masse di disperati e chi non lo è sul piano della mera sopravvivenza non fa che peggiorare.


E' solo una illusione, una illusione molto ben architettata e realizzata con enorme dispendio di energie e risorse, e questo fatto, per chi ha capito anche solo un po' come va il mondo, dovrebbe far scattare subito un campanello d'allarme e si dovrebbe verificare nella REALTA' come stanno veramente le cose.

Questa storia delle unioni civili, per me che non ho nemmeno la tv e che leggo solo un po' i giornali online, è una cosa molto evidente di quanto e come stanno manipolando le nostre menti.
Io leggevo di sta cosa dei gay e tutti a dire la loro con molta passione e tutti seri seri... poi mi sono chiesto: si vabbè, ma quelli non gay sono compresi in questa legge? Ecco, ci ho messo GIORNI a capire che si, sono compresi e questo perché tutti i media parlavano solo dei gay poverini che non possono avere figli o che la cosa è impensabile perché sennò signora mia dove andremo a finire.


E' solo una recita fatta a beneficio degli schiavi che si credono liberi e moderni, così gli è stata dato il contentino per poter continuare a dormire fino alla prossima.

Perdonami se sono così duro ed esplicito, ma sono preoccupato per noi.

Floh

Noto che vuoi giocare sul fatto che non necessariamente l'insieme degli orientamenti moralisti tutt'ora radicati tra le masse debbano essere attribuibili alla tradizione abramitica.

Più che “giocare”, cercherei di ragionare e analizzare. Non vedo tutto questo come la mera scusa per una forbita disputa dialettica, in punta di fioretto.

Questo è vero, nel senso che niente impedisce che chi nulla abbia a che fare con tale tradizione possa forgiare, per una mera questione di casualità, sistemi morali che le siano almeno parzialmente sovrapponibili.
Tuttavia, il semplice e incontrovertibile fatto che all'interno della nostra società si riscontri un'influenza totalizzante millenaria dell'ideologia religiosa cristiana (in tutte le sue immaginabili varianti) permette di classificare le critiche da te portate come pretestuose ed avulse da un obiettivo sguardo alla storia e alla nostra società.

Tutta questa supercazzola non risponde né neutralizza i precisi esempi che avevo fatto precedentemente. Ne riporto uno:

Un esempio: in Puglia e Sicilia, 2 governatori di regione (uno lo è tuttora) sono gay dichiarati (Crocetta e Vendola) eppure, nonostante ci trovassimo nel “famigerato” sud (per essere retrogrado e bigotto ecc.), la cosa non ha mai destato alcun problema ed anzi, i 2 hanno sempre fatto pubblica ammissione e “vanto” della propria omosessualità e sono molto amati e acclamati dalla gente; com’è possibile questo? Perché in quelle regioni (soprattutto nelle zone più costiere) sopravvive ancora parte di quella mentalità spiccatamente mercantile, formatasi nei secoli scorsi, che induceva la gente a farsi li cazzi sua e a non stare a immischiarsi delle abitudini sessuali degli altri, preferendo un approccio più “pratico”. Tutto questo è esistito spontaneamente, senza bisogno di riforme calate dall’alto.

Vedo poi che quando ti riferisci a chi detiene ora il potere assumi implicitamente che le gerarchie religiose, ossia quelle che l'hanno detenuto saldamente in mano fino alla fine del '700, non abbiano più alcuna influenza e non riescano più a tutelare i loro interessi.
Anche questo è completamente errato. Esiste un polo di influenza elitaria cristiana (senza convinzione fideistica, ovviamente) che, forte della presa che la religione esercita ancora sulle masse (*vedi sondaggio) , è tutt'ora ben in grado di condizionare fortemente la vita politica e di farlo in modo massiccio sulle questioni in cui si assiste appunto agli scontri ideologici riferiti nel titolo di questo thread. La spinta di conservazione sulla cultura e sulle norme giuridiche che regolano la vita sociale è volta a mantenere il più a lungo possibile l'influenza sulla popolazione e preservare gli interessi economici clericali a ciò inscindibilmente legati.

Io non mai negato l’influenza che le istituzioni che si sono intestate il cattolicesimo hanno/hanno avuto in Italia (e non solo), dico che è sbagliato in quanto limitante voler inquadrare l’intera questione come un duello tra antichi e vetusti detentori del potere, contro una autentica e super-positiva spinta progressista. Questo tipo di visione è costruita completamente dalla propaganda. L’aspetto che tu sottolinei come assolutamente primario è uno dei tanti in gioco, ma non l’unico e, a ben osservare, nemmeno il più importante.

La visione delle istituzioni cattoliche come di qualcosa che ha ancora una piena morsa sul paese e gli italiani tutti, è decisamente macchiettistica e slegata dalla realtà pratica delle cose. Un conto sono i sondaggi, in cui, anche per convenzione sociale, in molti si dichiarano cattolici, e un conto sono i comportamenti concreti. Gli interessi clericali, come li chiami te, sono uno dei tanti interessi in questa faccenda, ma non sono quelli che dettano le condizioni, per intenderci.

Possiamo volere che la legge:

consenta o non consenta i matrimoni gay

consenta o non consenta il divorzio

[…]

consenta o non consenta di uccidere altri animali per cibarsene

consenta o non consenta l'uso di contraccettivi

consenta o non consenta il trasferimento nucleare di cellule somatiche

Tertium non datur. E' una questione di principi logici fondamentali, entra in gioco il principio del terzo escluso.

No, è il principio del falso dilemma, semmai.

Notare come debba essere sempre e solo una legge dello stato a consentire i comportamenti o le scelte delle persone, anche in ambiti nei quali tale necessità è più artefatta che sostanziale.

Per quanto riguarda la definizione del concetto di discriminazione, non penserai davvero che basti copiare la voce da un dizionario (da cui citi persino il possibile senso di “separare i capelli con la scriminatura” !?) e ripetere (pari pari a come avevi fatto in precedenza) l'assurda storiella della discriminazione attiva e passiva per tentar seriamente di convincere qualcuno che è sbagliata questa semplice definizione:

Ancora? Te la sei proprio “legata al dito”, la storia della discriminazione. Non capisco perché, onestamente, ma proviamo a fare chiarezza su alcuni punti.

L'art. 3 stabilisce che sono invalide la norme che stabiliscono un trattamento irragionevolmente differente (ossia discriminatorio) tra i vari gruppi o singoli individui (I comma), salvo che ciò avvenga per perequare situazioni iniziali di squilibrio di fatto (II comma).
Quindi è inutile che fai l'esempio degli handicappati; i trattamenti di favore loro riservati non sono discriminanti (perché ovviamente - secondo un criterio di giudizio a noi due comune e largamente diffuso - non sono di tutta evidenza trattamenti diversi decisi secondo un criterio irragionevole).
Tutto sta a stabilire il motivo per cui un diverso trattamento sarebbe ragionevole o meno. In particolare il diverso trattamento non deve esprimere l'idea di una diversa dignità sociale di taluni individui per il semplice fatto di essere identificabili dall'appartenere ad un determinato insieme di persone.
Ora, l'art. 3 dice esplicitamente in base a quali criteri non si può discriminare, ossia in base al sesso, alla razza, alla lingua, alla religione e alle opinioni politiche.

Visto che tu stesso parli di motivi per giustificare un trattamento, onde non farlo ritenere irragionevole, la cosa si trasforma da una questione di sostanza ad una di oratoria, cioè a quanto “si è bravi” nel trovare motivazioni per giustificare dei provvedimenti.

Credi che il governo tedesco non giustificò ampiamente (dal suo punto di vista) le leggi del 1936 sugli ebrei? Ciò che era ragionevole e giusto “ieri”, non è ragionevole e giusto “oggi”, perché i concetti di ragionevole e irragionevole non sono assoluti, subiscono inevitabilmente delle variazioni nel corso degli anni, col mutamento delle condizioni sociali, culturali e persino economiche.

La legge sul reato di clandestinità discrimina le persone per la loro qualità di clandestini, eppure tale legge è stata ampiamente giustificata, votata ed entrata in vigore. Riporto quell’esempio, perché è rimasto piuttosto inevaso:

Uno stato può certamente discriminare in senso negativo delle categorie, ma quando lo fa, è un processo attivo. Ad esempio, il famoso reato di clandestinità è/era senza dubbio una legge che discrimina(va) negativamente e in modo attivo una particolare categoria per il solo fatto di appartenervi.

Per i gay, dove sono simili leggi? Dove sono i provvedimenti che li discriminano in tal modo? Dov’è l’equivalente per i gay del reato di clandestinità?

Io ritengo che anche la discriminazione che si fonda sull'orientamento sessuale sia sbagliata

Bravo, anche io.

le gerarchie cattoliche no

Cazzi loro.

Il discorso discriminazione si ferma qui (nel senso che immagino te non abbia voglia di continuare ad autoumiliarti su questo punto). Infatti - come ho ben argomentato - non centrano niente le distinzioni inconsistenti che operi tu.

Mi sento discriminato da questo tuo senso di superiorità. Quasi “razziale”, mi viene da dire. Sono offesissimo. Avrà notizie dalla mia associazione di tutela di riferimento, appena l’avrò fondata.

Art. X (di un immaginario ordinamento giuridico)

Tutte le persone che hanno gli occhi azzurri, al compimento della maggiore età, hanno diritto a ricevere, a titolo di liberalità, una torta al cioccolato da parte dello Stato.

Ora, io che non ho gli occhi marroni, non riceverò nulla al compimento della maggiore età. Eppure non v'è nessuna norma che mi discrimini attivamente, nel senso che esplicitamente mi ponnga all'interno di una fattispecie astratta e mi imputi un determinato effetto giuridico a me sfavorevole.
Ecco, secondo i criteri che utilizzeresti tu, io non sarei discriminato in questo caso.

Stai descrivendo una legge che prevede un privilegio per una categoria, non una che discrimini negativamente uno specifico gruppo. I privilegi esistono, sono tanti e previsti dalla legge, per le più disparate categorie e i più disparati motivi.

Il non ricevimento di un “extra” (cioè di un privilegio) non pone una discriminazione in senso negativo; semplicemente, ci sarà chi non rientra nella categoria affrontata dal provvedimento.

La famosa legge sugli 80 € di Renzi, è discriminatoria? Ne sono esclusi disoccupati, autonomi, pensionati e studenti. Milioni e milioni di persone. Che razzismo.

Ma poi, perché pescare nella fantasia? Esiste(va) il reato di clandestinità che discrimina negativamente, e tante altre leggi nel corso della storia.

Fai un esempio ridicolo per meglio darti ragione da solo. Se però ci fossero (come dice te) motivazioni, tali da non rendere irragionevole tale legge, allora come ci si dovrebbe comportare?

Ti riproduci garantisci la prosperità della specie? MERITI UN EXTRA

cos'è cosi difficile da capire?

NON è vero che siamo troppi sul pianeta al contrario siamo troppo pochi l'universo è grande e la vita è solo sul pianeta Terra dobbiamo popolare l'universo.

Prendi soldi a 60 milioni di italiani tra cui i poveri assoluti e quelli sotto la soglia di povertà per darli a 10 milioni di italiani che vivono sopra la soglia di povertà? SEI UN CRIMINALE.

Cosa c'è di difficile da capire?

Rubi ai poveri per dare a chi è più ricco di loro quindi sei una merda fai schifo.

Rickard
Hai capito male il significato del mio intervento, se non altro, nella parte in cui "propongo di lasciar perdere il discorso propaganda" perche' e' inconsistente e non porta da nessuna parte. Per dirla calcisticamente... e' uno 0-0: un punto di stallo... appunto, un cul de sac. Quindi non era necessario farmi presente che stessi ribaltando le tue argomentazioni, perche' "stavo ribaltando le tue argometazioni" ed era proprio questo l'intento per dimostrare quanto fosse inutile impostare la discussione su quelle ipotesi.
Il mio intervento, in quel senso, voleva proprio concentrarsi su tutto il resto.
Il fatto di criticare alcune altrui posizioni (segnalando un certo tipo propaganda come ispiratrice per i propri ideali) e criticando chi usi il proprio credo fanatico per farlo... non e', come vorresti fare intendere, un tentativo di legittimare una fazione piuttost che un'altra, ma e' di annullarle entrambe per analizzare e approfondire piu' i fatti, che le subculture che li (diciamo) "ispirano".

Certo e' che tu ti sei infilato in un vicolo "ancora piu' cieco", negando una subcultura di stampo religioso che in questo paese e' piu' forte di tutte le propagande messe insieme.
Non ti accorgi di quanto questa subcultura permei, grondando da ogni parte, ogni aspetto della vita quotidiana. Sara' perche' non ci fai caso... sei abituato a pensare in quel modo che tutto ti sembra "normale", ma non lo e'.
Gli esempi sui governatori delle regioni del sud che fai, ti illudono che esista una tolleranza intima, interiore, da parte dei cittadini ma e' solo un tuo poco plausibile tentativo che non dimostra altro che oltre la morale, chiamiamola, tradizionalista non esiste nulla di concreto per impedire a degli omosessuali di esercitare i propri diritti di cittadini.
Per lo stesso principio, nessuno dovrebbe decidere a priori ed "in vece" altrui, quali diritti negare ad altri uomini (diritti che non si rivelino ai danni di altri) solo per proprie regole morali, o regole morali della propria subcultura sociale.
Detto cio', sarebbe bene concentrarsi sui fatti.

***********
Per rispondere a te, ma anche un po' allo sfogo, definitivamente troppo melodrammatico per essere preso in considerazione in toto, di incredulo, aggiungo:
Personalmente, non credo minimamente che esistano risvolti spirituali (ne' nella "propaganda massonica", ne' nella "dottrina religiosa") ma solo intenti di controllo delle masse (controllo psicologico).
Per questa ragione, non e' mai una impostazione mirata ad annullare la possibilita' di culto o di spiritualita' altrui, ma e' una impostazione mirata ad osteggiare il perpretarsi del potere elitario che scaturisce da subculture relative alle scelte quotidiane a cui si prende parte "avallandole" come immutabili, indiscutibili, inflessibili, scelte tradizionali.
Quindi, non distorciamo le mie argomentazioni con l'intento di NON rispondermi nel merito, please... quella pratica si chiama svicolare e non e' gratificante... mai. ;-)

ciao
mc

mc

Il fatto di criticare alcune altrui posizioni (segnalando un certo tipo propaganda come ispiratrice per i propri ideali) e criticando chi usi il proprio credo fanatico per farlo... non e', come vorresti fare intendere, un tentativo di legittimare una fazione piuttost che un'altra, ma e' di annullarle entrambe per analizzare e approfondire piu' i fatti, che le subculture che li (diciamo) "ispirano"

Il mio proposito coincide con quello della parte della citazione che ho evidenziato.

Certo e' che tu ti sei infilato in un vicolo "ancora piu' cieco", negando una subcultura di stampo religioso che in questo paese e' piu' forte di tutte le propagande messe insieme.

Che due coglioni. Io non lo nego affatto. Dico che è riduttivo voler inquadrare l’intera faccenda come una “lotta” tra religione/propaganda religiosa e progresso illuministico. Credo anzi, che questo sia un gioco delle parti funzionale al potere, che non permette di andare a comprendere in profondità le ragioni dei fenomeni e le volontà che li originano.

Come fu a suo tempo la menata berlusconiani/anti-berlusconiani, tanto per fare un esempio.

Non ti accorgi di quanto questa subculutra permei, grondando da ogni parte, ogni aspetto della vita quotidiana. Sara' perche' non ci fai caso... sei abituato a pensare in quel modo che tutto ti sembra "normale", ma non lo e'.

Anche qui, io non nego niente, ma considero che sia di molto sopravvalutato l’effettivo potere di tali “subculture”, come le chiami te.

I sondaggi e le dichiarazioni lasciano il tempo che trovano. Nella vita pratica, credi davvero che la maggior parte degli italiani si lasci influenzare, e dunque faccia o non faccia qualcosa per tali subculture? L’attribuire una specie di onnipotenza ai poteri e alle propagande è fare un favore al potere, e in ogni caso travisare la realtà, non vedendola lucidamente.

La cultura che tu e Floh denunciate esisteva ed esiste tuttora, ma ha perso molta della sua forza (bene o male che sia),e non la si può “accusare” di avere ancora una morsa ferrea sugli usi e custumi reali degli italiani, che sono maestri dell’andare in chiesa la domenica, dopo una settimana di “blasfemie”.

Gli esempi sui governatori delle regione del sud che fai, ti illudono che esista una tolleranza intima, interiore, da parte dei cittadini ma e' solo un poco plausibile tentativo che non dimostra altro che oltre la morale, chiamiamola, tradizionalista non esiste nulla di concreto per impedire a degli omosessuali di esercitare i propri diritti di cittadini.

No, è un esempio chiaro e diretto di come anche nei posti più “impensabili” ci possa essere piena accettazione dell’omosessualità (che non impedisce per nulla la carriera ma anzi, forse la agevola persino), e che dunque le cose vanno inquadrate le loro contesto storico, politico ed economico. Non c’è la necessità della “legge dello stato” che “obblighi” alla tanto amata tolleranza. Anzi, non c’è cosa che faccia sorgere sentimenti avversi ad una categoria come il divieto per legge di pensarla come si vuole di tale categoria.

Per lo stesso principio, nessuno dovrebbe decidere a priori ed "in vece" altrui, quali diritti negare ad altri uomini, diritti che non si risolvano in danneggiamento ad altri, solo per proprie regole morali, o regole morali della propria subcultura sociale.
Detto cio', sarebbe bene concentrarsi sui fatti.

Parli di fatti, ma qui, per ora, io sono l’unico ad aver portato esempi concreti di ciò che diceva, senza limitarsi ad astrazioni o sondaggi. Parlo degli esempi nel primo post del topic, di Vendola/Crocetta, della legge sul reato di clandestinità ecc.

E comunque, il legislatore non deve solo porsi il problema dell’eventuale “danneggiamento” di qualcuno dalle nuove norme, ma anche di tutte le loro conseguenze e interazioni nel complesso.

Personalmente, non credo minimamente che esistano risvolti spirituali (ne' nella "propaganda massonica", ne' nella "dottrina religiosa") ma solo intenti di controllo delle masse (controllo psicologico).

D’accordo su questo.

Per questa ragione, non e' mai una impostazione mirata ad annullare la possibilita' di culto o di spiritualita' altrui, ma e' una impostazione mirata ad osteggiare il perpretarsi del potere elitario che scaturisce da subculture relative alle scelte quotidiane a cui si prende parte "avallandole" come immutabili, indiscutibili, inflessibili, scelte tradizionali.

Il ragionamento è sbagliato per il semplice fatto che è al contrario. Sono le subculture a scaturire dal potere e non viceversa. Il Potere tesse la propria narrazione della realtà e di se stesso, e si occupa di fare “odiare” o “amare” determinate categorie, a seconda del propri scopi ed esigenze.

Tali atteggiamenti non sorgono quasi mai spontaneamente nella popolazione, ma esistono solo fintanto che la propaganda si occupa di soffiare a pieni polmoni. Nella storia, è capitato che gli ebrei fossero additati come crudeli, spie e altro, perché c’era un contesto storico che rendeva questo conveniente per alcune potenze. Oggi la narrazione è completamente inversa, in quel senso, e il mainstream tutto decreta come anche solo disapprovare l’operato di Israele sia antisemitismo della peggior specie.

Il “sentire comune” è una costruzione del potere, non è il potere a sorgere dal “sentire comune”, o dalle “subculture”. L’esempio di Vendola e Crocetta si incasella in questo ragionamento.

Parli di fatti, ma qui, per ora, io sono l’unico ad aver portato esempi concreti di ciò che diceva, senza limitarsi ad astrazioni o sondaggi.

E vabbe' sono appena approdato al forum...
Per ora mi sono limitato a notare quanto i critici delle nuove tendenze (imposte o meno) si rifacessero a vecchie tendenze (imposte o meno):
cosa che trovo, personalmente, molto molto inconsistente come posizione. :)

°°°°°°
Confesso che ti trovo un po' controverso...
Andiamo per gradi:

La cultura che tu e Floh denunciate esisteva ed esiste tuttora, ma ha perso molta della sua forza (bene o male che sia),e non la si può “accusare” di avere ancora una morsa ferrea sugli usi e custumi reali degli italiani, che sono maestri dell’andare in chiesa la domenica, dopo una settimana di “blasfemie”.

Il ragionamento è sbagliato per il semplice fatto che è al contrario. Sono le subculture a scaturire dal potere e non viceversa. Il Potere tesse la propria narrazione della realtà e di se stesso, e si occupa di fare “odiare” o “amare” determinate categorie, a seconda del propri scopi ed esigenze.

I sondaggi e le dichiarazioni lasciano il tempo che trovano. Nella vita pratica, credi davvero che la maggior parte degli italiani si lasci influenzare, e dunque faccia o non faccia qualcosa per tali subculture? L’attribuire una specie di onnipotenza ai poteri e alle propagande è fare un favore al potere, e in ogni caso travisare la realtà, non vedendola lucidamente.

Inizio con il definirti il mio uso del termine "subcultura" atto a descrivere la sovrastuttura coscienziale formatasi nel corso della propria vita. Va da se' che,senza i giusti mezzi personali, e' la societa' che definisce per l'individuo determinati punti di riferimento. Potere o non potere, questo accade.
Non e' mai stata una questione di fazioni differenti e di schieramento per una piuttosto che l'altra:
e' una questione di valutazione continua.
Non esiste decidere per "tradizione", come non esiste decidere per "progresso":
Esiste solo decidere per coscienza.

Ora, socialmente non e' (purtroppo) sempre vero che accada questo a livello individuale e molta parte della popolazione tende a scegliere tra opzioni guidate le "proprie opinioni individuali" nel momento in cui non sia in grado di averne una propria. E' inutile ribadirlo... ed e' inutile rinfacciare tale influenza, indipendentemente da quale parte arrivi.
Se tu, o chi come te, usa queste argomentazioni (quelle propagandistiche) e' plausibile lo faccia perche' non ha margini per affrontare i "fatti" nel concreto argomentando a dovere, perche', altrimenti parlerebbe delle motivazioni per affermare la tradizione, e non delle speculazioni per cui non scegliere altro!
Se poi, le motivazioni di risolvono in : "scelgo questa posizione perche' la Tradizione me lo suggerisce"... parte l'embolo e posto la mia disapprovazione...

Non trovo nulla di condivisibile nella analisi sui governatori che fai tu:
Quelli sono uomini di potere... vip... classe sociali superiori che nell'immaginario collettivo non sono schiavi delle regole sociali a cui fanno riferimento le masse. E' piu' plausibile questo a mio avviso, non una "illuminazione" socioculturale o estrema tolleranza sessuale.

Che due coglioni. Io non lo nego affatto. Dico che è riduttivo voler inquadrare l’intera faccenda come una “lotta” tra religione/propaganda religiosa e progresso illuministico. Credo anzi, che questo sia un gioco delle parti funzionale al potere, che non permette di andare a comprendere in profondità le ragioni dei fenomeni e le volontà che li originano.

Ok... ma e' questo il senso del mio intervento precedente! Assolutamente riduttivo... Infatti ti esortavo ad andare oltre...

Il “sentire comune” è una costruzione del potere, non è il potere a sorgere dal “sentire comune”, o dalle “subculture”.

Non sono d'accordo... o meglio lo sono ma fino ad un certo punto.
Lo sparti acque tra l'essere d'accordo e il non esserlo e' il livello culturale che definisce l'individuo all'interno della massa:
l'omologazione al potere e' direttamente proporzionale alla propria attitudine all'analisi critica.
Questa distinzione comporta che esistano coscienze affrancate da questa o quella subcultura, che tentano di valutare di volta in volta le proprie esperienze e le proprie discussioni (per questo motivo sono disposto a riconoscere che c'e' una buona parte di italiani che puo' salvarsi dalla definizione che facevi del "sentire comune").

L'unico mezzo per capire in che situazione ci si trovi singolarmente e' un'approfondita analisi di cio' che si pensa di sostenere al riguardo del tema discusso, e del perche' lo si ritenga.
Quando la risposta e' "perche' e' cosi' che si e' sempre fatto", piuttosto che citare qualche dottrina o qualcosa del genere... ...non ho molti dubbi al riguardo di solito.
******

Poi, il titolo del forum:
non esistono "scontri ideologici" nelle scelte politiche:
esistono solo interessi.
Perche' stai tentando di legittimare queste "schifezze normative" degli ultimi anni (decenni) cercando di elevarle da meri e squallidi interessi politico-economici, ad elevate scelte di coerenza ideologica o idealista?
No way...!

°°°°
mc

@ Rickard

Più che “giocare”, cercherei di ragionare e analizzare.

No, no. Io uso sempre le parole pesandole al milligrammo, se ho detto giocare è perché la tua obiezione (per le ragioni che ho esposto) era proprio il contrario di "ragionare e analizzare".

No, è il principio del falso dilemma, semmai.

Non c'è nessun dilemma, come ho già spiegato a sfinimento, la scelta - che è necessaria - tra le due possibilità viene effettuata in base al sistema di valori di chi la opera.
Non accetti i fondamenti della logica. Può essere perché non li conosci (il che renderebbe tutte le tue considerazioni insignificanti) oppure perché riconoscendone la validità dovresti ammettere che ciò che hai sostenuto fino ad ora non è altro che un castello di carte pronto a cadere al minimo soffio di vento (ossia ai due semplici ragionamenti logici che ho fatto sopra).

Ma poi, perché pescare nella fantasia? Esiste(va) il reato di clandestinità che discrimina negativamente, e tante altre leggi nel corso della storia.

Fai un esempio ridicolo per meglio darti ragione da solo.

Ti ho già spiegato che l'esempio era del tutto superfluo perché i presupposti teorici che ho esposto sopra rendono già evidente oltre ogni limite quanto i ridicoli criteri da te portati per stabilire cosa sia discriminatorio o meno non abbiano alcun senso ed utilità. (E non a caso sei solo tu nella storia dell'umanità a sostenerli).
L'esempio è stato utile solo a rendere viva l'assurdità del tuo metodo! La scelta di un argomento neutro (o, se vuoi, "fantasioso" come lo chiami tu) è stata fatta per permettere a chiunque, a prescindere dal suo sistema di valori (infatti per pressoché nessuna ideologia il colore degli occhi sarebbe una buona ragione per discriminare) di realizzare come qualcosa di indubbiamente irragionevole e discriminatorio diventerebbe invece pienamente ragionevole e non discriminatorio secondo i criteri da te portati.

E' inutile che continui a chiedermi di fare un esempio di attualità, se vuoi lo posso anche fare, anche se quanto ho già detto più su è stato già più che sufficiente a demolire la tua teoria inconsistente.

Eccoti allora, se davvero ce ne fosse ancora bisogno, un ulteriore esempio (sulla falsariga di quello precedente).

Al momento la legge italiana stabilisce che:

"Solo gli eterosessuali possono contrarre matrimonio col proprio partner".

Abbiamo una categoria di cittadini (gli eterosessuali che desiderano sposare il partner) a cui la legge riconosce un privilegio. Agli omosessuali è riservato un trattamento diverso e sfavorevole rispetto agli eterosessuali.
Questo perché attualmente la legge non considera irragionevole il diverso trattamento: l'orientamento sessuale può essere oggetto di diverso trattamento delle persone perché gli omosessuali hanno minore dignità sociale degli eterosessuali.
Questo assetto legislativo (riflesso di un sistema di valori) coincide con l'orientamento delle religioni abramitiche e ne è la diretta conseguenza.
Alcune persone credono invece che le religioni di cui sopra non siano depositarie di verità assolute e che l'orientamento sessuale non dovrebbe essere motivo di un diverso trattamento. Secondo questo sistema di valori (ispirato alla tolleranza e quindi alla pari dignità dei diversi modelli di vita) l'attuale legge è discriminatoria.

Non c'è nessuna legge che "discrimina attivamente" (nel senso che attribuisci tu alla locuzione "discriminare attivamente", che vorresti forse, nei tuoi intenti, far apparire come una locuzione tecnico-giuridica ma che in realtà non si trova in nessun testo della materia; e non per altro, ma semplicemente perché non ha senso*¹) gli omosessuali (esattamente come non c'era per le persone con gli occhi marroni nell'esempio del mio post precedente sulla torta al cioccolato ). Ma gli omosessuali sono sicuramente discriminati dalla legge secondo il sistema di valori illuminista. Il tuo criterio non permette di capire come sia possibile che qualcosa sia considerato discriminatorio da una certa società e da un'altra no. In altre parole è perfettamente inutile e per di più fuorbiante. Tant'è vero che sei curiosamente l'unico al mondo che lo propone.
Sei contento ora che ti ho fatto l'ennesimo esempio che rende palese come il tuo criterio non abbia il ben che minimo senso ed utilità per stabilire cosa sia discriminatorio o meno?

Dico che è riduttivo voler inquadrare l’intera faccenda come una “lotta” tra religione/propaganda religiosa e progresso illuministico.

Se affermi questo come se tu fossi il primo a dirlo in questo thread, allora non non hai ben fatto attenzione a quanto ho scritto finora. Riprendo allora il discorso sugli interessi che spingono per l'accettazione di un modello di tolleranza dei costumi o un modello di repressione (l'ideologia di matrice illuminista o quella di base cattolica).
Alcune persone magari non andranno in chiesa la domenica e non osserveranno molte altre norme del diritto canonico ma - per effetto della cultura di matrice cattolica in cui sono cresciute - mantengono l'idea che alcun modelli di vita, diversi da quelli dominanti nella società, non siano moralmente legittimi e debbano essere osteggiati (e il modo principale per farlo è trattarli nel modo peggiore possibile sotto il profilo legale).
In molti (le gerarchie ecclesiastiche in primis) hanno un interesse economico affinché la cultura e la legge siano conformi alla loro ideologia. Altre parti elitarie della società (anche alcune correnti massoniche, vedi la P2) ritengono che un certa chiusura sociale alla tolleranza sia un fattore utile a mantenere la popolazione nell'ignoranza e a preservare così il sistema economico di sfruttamento dal quale traggono profitto e potere.
Questo è l'insieme di interessi antisociali e chiusura ideologica che spinge per la conservazione culturale.
Ne esiste un altro invece che - pur poggiando un sistema economico deprecabile come quello attuale - ritiene che la posizione di supremazia economica delle élites sia preservabile anche in un sistema che conceda piena tolleranza dei più diversi modelli intimi di vita e concezioni dell'esistenza.
Questo non rende i secondi i "buoni" di turno, anche loro fanno i loro interessi economici che contrastano con quelli di buona parte dei popoli, ma esiste un profilo (quello della cultura e dei costumi) sotto il quale i loro piani sono migliori.
In qualsiasi sistema sociale - anche quello che disponesse del migliore sistema economico immaginabile, che consentisse a TUTTI di vivere in piena dignità economica, senza sfruttamento - se manca la pari dignità dei modelli personali di vita, si rimane comunque in un cattivo e intollerante sistema sociale. Abbiamo la fortuna che almeno il processo di libertà culturale e dei costumi - che è qualcosa di distinto dal sistema economico - sta venendo pian piano spinto nella direzione migliore (con buona pace dei cattolici intolleranti, dichiarati o camuffati che siano).
E l'ingiustizia economica ribatterai? Io ti rispondo, quello è solo un punto (uno dei due più importanti). Se da quel punto di vista non si riesce a migliorare la società un gran che ciò non vuol dire che non si debba auspicare un miglioramento almeno sotto l'altro profilo più importante (la pari dignità delle concezioni di vita).
Certo che però per essere d'accordo con me bisogna considerare la pari dignità delle concezioni di vita un progresso. Molte persone non lo considerano tale, ecco spiegato lo scontro di ideologie.

Un conto sono i sondaggi, in cui, anche per convenzione sociale, in molti si dichiarano cattolici, e un conto sono i comportamenti concreti.

Evidentemente, non si intende - mostrando i sondaggi - sostenere che chi si dichiara cattolico è allora un perfetto cattolico. Solo si intende dire che la sua visione generale del mondo è influenzata fortemente dai dettami (im)morali della Chiesa.

Tantissima gente è intollerante, sono cose che tutti sappiamo. Gli esempi di Vendola e Crocetta si riferiscono alla tolleranza che ricevono - come ben ha detto MC - i personaggi famosi, non le persone comuni. E oltretutto questa stessa tolleranza nei loro esclusivi confronti è il primo frutto di un cambiamento forgiato da campagne di sensibilizzazione ed è una novità, tant'è che loro due non a caso sono i primi omosessuali dichiarati ad aver ricoperto tali cariche pubbliche (in altri termini, solo ora, non a caso, è possibile che succeda una cosa del genere). La Chiesa lotta per mantenere la sua presa mortale sulla popolazione, sui costumi e sulla legge. Ma nota che dico: mantenere, il che vuol dire che tale presa gli sta venendo pian piano inesorabilmente sottratta, quello che tu usi come un esempio di apertura e tolleranza spontanei sono invece divenuti possibili solo da poco grazie ad uno sforzo teso rendere possibile questa situazione modificando la coscienza morale cattolica delle popolazioni e rendendola sempre progressivamente - in percentuale - meno succube del Pontefice.

Guarda il video (l'esperimento inizia al minuto 03:15 c.ca). Chi si lamenta per strada dell'orientamento sessuale degli altri non lo fa appellandosi ad un'enciclica papale o ad un passo della Bibbia, ciononostante la sua intolleranza è la conseguenza della sua cultura cattolica e dei correlati criteri assoluti e arbitrari di stabilire cos'è giusto e cos'è sbagliato fare.



In fin dei conti in questo thread io sono riuscito a dare una riposta argomentata e sensata ai primi due quesiti, ossia sì al primo e pure al secondo. Te invece sei riuscito a dare prova ed esempi concreti delle migliori tecniche a cui si riferisce il terzo quesito.

Neghi il criterio universalmente utilizzato per definire una discriminazione, perché altrimenti dovresti ammettere che sono i valori (e le ideologie che su di essi poggiano) a far propendere per una scelta piuttosto che l'altra nelle politiche normative. Inoltre, per negare anche la necessità di compiere una scelta, arrivi perfino a dover negare la validità di uno dei tre princìpi logici fondamentali. Quest'ultima negazione ti serve perché non sostenendo il compimento di una scelta puoi tacitamente – ed inevitabilmente – sostenere la permanenza dell'attuale assetto normativo (cioè decidi ugualmente e nell'interesse delle gerarchie cattoliche, ma senza darlo apparentemente a vedere). In questo modo contribuisci alle finalità pratiche delle gerarchie ecclesiastiche di conservare il più a lungo possibile i loro residui (anche se, col passare del tempo, sempre minori) privilegi.

Te dici che l'orientamento sessuale non deve essere motivo di discriminazione, ma è comodo dirlo mentre affermi al contempo (secondo un criterio buono solo per te) che ora in Italia tale discriminazione non esiste e che, ad ogni modo, non viene attuata sulla base di un'intolleranza comunque derivante da dogmi di fede religiosi.

In pratica i tuoi arrampicamenti sugli specchi ti servono per sostenere una posizione normativa cattolica senza però voler ammettere esplicitamente che si tratta di una posizione ideologica, ma anzi dipingendola in superficie come una manifestazione di libertà da qualunque ideologia.
Peccato che questo possa funzionare solo con la casalinga di Voghera e che anche ad una banale analisi come quella da me fatta in questo thread si riveli tutta la propaganda e l'oppressione ideologico-religiosa che permea e muove le tue tesi.
In fin dei conti difendere le posizioni del vaticano apertamente può andar bene solo con quella parte di società più fondamentalista, per il resto della società invece è meglio una tattica che consenta all'atto pratico di spingere politicamente per la conservazione ma di dire che lo si fa liberi da ideologie. In questo modo la nostra nota casalinga è contenta perché si sente libera intellettualmente (sì, come no...) ma al contempo non deve mette in discussione tutti quei tabù e quelle chiusure ideologiche che la fanno riconoscere nella sua intollerante e violenta cultura (cattolica) d'origine.

E' uno scontro ideologico quello a cui assistiamo nelle scelte di politica normativa? Hai voglia, sì. Intriso anche di interessi economici settari, ma pur sempre combattuto sul piano della propaganda ideologica.


PS:

*¹ Al di là di quanto ho già detto sulla definizione discriminazione, vorrei ad ultimo spiegare a chi legge perché il semplice fatto di scrivere qualcosa come "discriminazione passiva", volendolo far passare come un concetto tecnico - e quindi chiaro, preciso e utile risolvere i problemi - faccia semplicemente ridere chiunque abbia un minimo di conscienza del diritto.

Definiremo l'ordinamento giuridico come il sistema complessivo di norme che disciplinano la vita un gruppo sociale.
Se in un ordinamento giuridico esiste un norma (o meglio un disposizione normativa) che dice esplicitamente "tutti gli A e solo gli A sono B" (ad esempio: tutte le persone eterosessuali, e solo le persone eterosessuali, possono contrarre matrimonio), allora ne esiste implicitamente - per forza - anche una dove si dice "tutti i non A non sono B". E' un'esigenza logica. Il giudice che nega a due persone dello stesso sesso la possibilità di contrarre matrimonio altro non fa che applicare la norma che implicitamente esiste nell'ordinamento.
Per cui, un consiglio a Rickard: trovane un'altra, possibilmente senza cercare di darle una parvenza tecnica perché è inevitabile altrimenti venire sbugiardati e perdere immediatamente la propria credibilità.

Floh

In pratica i tuoi arrampicamenti sugli specchi ti servono per sostenere una posizione normativa cattolica senza però dover ammettere che si tratti di una posizione ideologica, ma anzi ergendola alla manifestazione di libertà da qualunque ideologia.
Peccato che questo può funzionare solo con la casalinga di Voghera e che ad una banale analisi come quella da me fatta in questo thread si riveli tutta la propaganda e l'oppressione ideologico-religiosa che permea e muove le tue tesi.
In fin dei conti difendere le posizioni del vaticano apertamente può andar bene solo con quella parte di società più fondamentalista, per il resto della società invece è meglio una tattica che consenta all'atto pratico di spingere politicamente per la conservazione e di dire che lo si fa liberi da ideologie. In questo modo la casalinga di Voghera è contenta perché si sente libera intellettualmente (sì, come no) ma al contempo non deve mette in discussione tutti quei tabù e quelle chiusure ideologiche di intolleranza che la fanno riconoscere nella sua cultura (cattolica) d'origine.

Guarda Floh che il matrimonio era possibile solo tra un uomo ed una donna in tutto il mondo, anche in quella ampia parte di mondo non cattolica.

Questo principio non è mai stato in discussione, perchè il matrimonio è un contratto che regola e protegge soprattutto la prole, i figli e questo in tutto il mondo degli uomini.

Matrimonio deriva appunto da madre, ovvero colei che fa i figli, che ha l'obbligo di fedeltà perchè l'uomo, il padre da cui deriva il termine patrimonio, deve essere sicuro che i figli che nasceranno siano sicuramente i suoi.

Il matrimonio è nato per regolamentare i figli, non è un importantissimo diritto inalienabile di ogni uomo come lo stai dipingendo tu.

Tanto è vero che ci sono molti omosessuali che non ci pensano minimamente a sposarsi e contestano vivacemente questa visione assolutamente imposta dall'alto e fatta propria dai "modernisti illuminati" come te.

Io che ho solo convissuto, ho dovuto affrontare problematiche legali e di vita importanti, solo perchè i figli nati fuori dal contratto matrimoniale non avevano le stesse tutele degli altri e questo solo un paio di decenni orsono.

E' sempre stato così in ogni paese del mondo, sia cattolico, bhuddista, musulmano, taoista oppure ateo.

Repubblica popolare cinese Quando la Repubblica popolare cinese è stata fondata nel 1949, il partito Comunista Cinese dichiarò l'omosessualità un segno esplicito di "decadenza borghese". Il trattamento dei presunti omosessuali durante la Rivoluzione Culturale (1966-69) fu particolarmente duro[4] . Nel 1979 gli atti omosessuali, in quanto espressione di "teppismo", vennero criminalizzati nel diritto penale cinese. Nel 1997 il governo cinese abolì la legge contro gli "hooligan", un atto considerato da molti come una depenalizzazione dell'omosessualità nella Repubblica popolare cinese. Nel 2001, la società cinese di Psichiatria ha infine declassificato l'omosessualità dalla sua precedente definizione di disturbo mentale[3][4].

Anche la Cina Comunista ed atea era condizionata dal cattolicesimo o dalla religione?

Guarda caso anche la Cina sta adeguando la sua legislazione al "nuovo che avanza", il tutto parte da direttive dell'ONU che vengono poi attuate in tutti i paesi del mondo.

Anche in Cina si inizia a parlare di gender, grazie alle direttive dell'ONU, quelle stesse direttive che TUTTI I PAESI MEMBRI fanno proprie, inserendo nelle proprie Leggi nazionali quei principi ispiratori raccomandati dall'ONU.

Stai proponendo una visione settaria e limitata della questione, solo perchè punti sulla dicotomia propaganda cattolica e propaganda laica per dimostrare che il cattolicesimo è cattivo e condizionante, mentre il laicismo è stupendo e giusto.

E sei molto convinto e determinato nel farlo, non dando a Richard neanche una piccolissima apertura, nonostante la sua chiarezza espositiva.

Ora anche il buon Richard è diventato un sostenitore del cattolicesimo....

Floh ( )

Questo principio non è mai stato in discussione, perchè il matrimonio è un contratto che regola e protegge soprattutto la prole, i figli e questo in tutto il mondo degli uomini.

Quello che dovresti ricordare al tuo interlocutore, e' il fatto che l'origine di queste scelte di regolamentazione e' frutto di retaggi culturali riferibili ad ere talmente obsolete e deprecabili che sembra impossibile che qualcuno si ostini ancora a difenderle in quanto "tradizionali".

Non proteggeva la prole, ma proteggeva l'esclusivita' del rapporto e forniva mezzi al patriarca per ripudiare (o peggio) la propria concubina, in una cultura maschilista in contrapposizione con i diritti delle donne. Ma questo non era il motivo piu' importante storicamente
il matrimonio (monogamia) poneva fine ad una cultura tribale contro il quale, il potere, affannava nel momento in cui si ritrovava ad avere a che fare con compatte parti di popolazione, vere e proprie famiglie allargate, sotto una stessa idea politica-economica-sociale al quale, difficilmente, riusciva ad imporre le proprie regole o regolamentazioni. E' una variante del dividi et impera. Tutta la questione dirittuale della prole e' marginale (quando minimamente concreta). Tant'e' vero che e' prevista la possibilita' di annullare (anche per vie religiose) tale contratto, per motivazioni relative ai soli genitori, fottendosene altamente dei diritti della prole. E fottendosene altamente del fatto che, attribuendo la tutela ad uno dei genitori, venisse a mancare l'apporto di un genitore e del suo genere sessuale di riferimento.
Questa cosa non si fa molto presente quando ci si stracciano le vesti perche' affidando dei bambini ad un coppia omosessuale rimarrebbe un nucleo monco di un riferimento, a sentir loro, "indispensabile" per l'equilibrio mentale dei piccoli.
Per cui parlare di matrimonio nei soli termini dirittuali (dirritti della prole) non solo e' altamente fuorviante, ma e' sostanzialmente fuffa.

Il fatto poi che non fosse prevista una unione tra appartenenti allo stesso genere sessuale, non dimostra una qualche "legge naturale" ma semplicemente una discriminazione sociale imposta dalla cultura imperante:
in una societa' maschilista non v'e' spazio per diritti ad altri generi diversi dai propri.
E se la DONNA, nonostante il suo rolo fondamentale all'interno del nucleo, non riusciva ad imporre i propri diritti "naturali", figuriamoci quanto potessero farlo i "diversi".
Questo fortunatamente e' divenuto sempre meno affermato, fino a diluirsi in un meno unilaterale diritto universale:
che non e' un disegno diabolico, ma e' un evoluzione necessaria ed indiscutibile.
Non piu' uomini (maschi) che decidono e gli altri ubbidiscono, ma esseri umani che decidono per altri esseri umani che hanno gli stessi medesimi diritti di chi decide.

Matrimonio deriva appunto da madre, ovvero colei che fa i figli, che ha l'obbligo di fedeltà perchè l'uomo, il padre da cui deriva il termine patrimonio, deve essere sicuro che i figli che nasceranno siano sicuramente i suoi.

Il matrimonio è nato per regolamentare i figli, non è un importantissimo diritto inalienabile di ogni uomo come lo stai dipingendo tu.

A parte le ripetizioni continue di frasi identiche che indicano una palese necessita' di convincimento propagandistica, probabilmente per mancanze argomentali... mi sembra chiara l'intenzione di dare per scontate delle cose solo per succubanza culturale.
Se ci fossero dubbi in merito a cio' che ho appena affermato basti soffermarsi sui termini usati da chi affannosamente stia cercando di difendere il valore "dirittuale della prole dell'istituzione matrimoniale" che, nel tentativo fallimentare di farlo, usi sentenze come "(la donna) che ha l'obbligo di fedeltà "... devo continuare? ... Badare bene che non si fa menzione, neppure nell'approfondimento, ad una parita' di diritti all'interno del nucleo famigliare, perche' la linea genetica diventa piu' importante di tutto il resto e pare subordinare al patriarca ogni diritto degli altri membri della famiglia.
Presumo che il discorso su cui tutto poggia, sia:
"se non sono figli miei, me ne posso battere il cazzo e farli morire di fame", tralasciando completamente tutto cio' che davvero determina il concetto di "Famiglia".
L'ipocrisia di tali tesi e' imbarazzante, perche' i "paladini della difesa della famiglia" hanno chiaramente in mente il vero idilliaco senso di unione famigliare, ma lo difendono pisciandoci sopra sostenendo una subcultura di tipo patriarcale-maschilista o maschio centrica che non ha piu' (ma, cazzo, NON L'HA MAI AVUTO) motivo di esistere.

Arrivando ai giorni nostri, tempi di crescita culturale diffusa (almeno rispetto ai tempi in cui nasceva l'obbrobbrio matrimoniale in tutela del maschio-padre), ed affermandosi i diritti di tutti gli esseri umani e, quindi, di tutti con le loro scelte sessuali, e' divenuto necessario, ma soprattutto fottutamente giusto!!, correggere tali parzialismi. Divenuti tradizione solo per affermazione subculturale (come giustamente nota Rickard) e non per meriti sociali.

Fanculo la tradizione (e fanculo il progresso):
e' una questione di (pari) diritti tra esseri umani.

mc

Ma accusare gli altri di ideologiatezza non pensate possa essere una scusa pratica per tutti gli usi?

(premessa) Diciamo che io voglio un figlio con determinate caratteristiche, io sono un genetista è voglio un figlio adeguato al mondo che dovrà vivere, posso grazie alle odierne tecniche far che egli non solo non abbia difetti ma che addirittura abbia capacità ad altri negate da madre natura.

(esposizione del problema) Io tramite le moderne tecniche posso dargli una vista migliorata capace di vedere uno spettro più ampio tipo gli infrarossi, le microonde, gli ultravioletti, i raggi X e i raggi gamma.

Io tramite le moderne tecniche posso rendergli la vita più lunga, tramite staminali, telomerasi e antiossidanti prodotti da un corpo modificato o.g.m.

Io tramite le moderne tecniche posso dare a mio figlio o mia figlia più forza, più resistenza e un sistema immunitario migliorato.

(discriminazione) Ecco diciamo che ho le capacità di fare questo.

Perché non posso generare una prole migliore ed essere discriminato solo perché gli altri sono più ignoranti di me in campo medico in genetica?

Non vengono forse discriminate queste persone cui viene negata la possibilità di avere una prole più adatta alla vita?

Discriminate perché il resto della società della comunità è ignorante?

=> non hanno voce perché i genetisti sono una minoranza?

=> Non hanno voce perché gli scienziati sono una minoranza?

Secondo me, no, perspicace.
Mettendo i veti all'eugenetica non ledi i diritti del genetista neogenitore, ma garantisci i diritti del nascituro.

Un conto e' educare e fare in modo che quel futuro prenda forma crescendo, un'altra cosa e' mettere dei paletti genetici affinche' avvenga.
Nel primo caso la situazione e' reversibile, nel secondo e' irreversibile.

°°°°
Discorso a parte per la diagnosi di malattie gravi ed eventuali interventi correttivi (che non so fino a che punto siano sotto il pieno controllo delle tecniche scientifiche attuali).
Quello di cui parli tu "una prole più adatta alla vita" non richiede nessun intervento (in caso di prole sana) per essere piu' adatta alla vita: lo e' gia'.

******
Piu' in generale non si puo' dire "se mi permetti l'eugenetica in alcune situazioni allora dovresti permettermela per qualsiasi situazione". Non c'e' una risposta unica alla tue perplessita'.
Sempre valutare situazione per situazione.
******
Non confondere diritti con possibilita', ma, soprattutto, liberta' (e facolta') di agire con violazione dei diritti e delle liberta' di autodeterminazione altrui.

mc

1° punto

Un conto e' educare e fare in modo che quel futuro prenda forma crescendo, un'altra cosa e' mettere dei paletti genetici affinche' avvenga.

Nel primo caso la situazione e' reversibile, nel secondo e' irreversibile.

Ambiente di crescita ed educazione formano il carattere e i gusti dell'individuo.

Quindi indirettamente tu mi stai dicendo che "l'omosessualità" è reversibile?

2° punto

La selezione naturale è stata interrotta dal progresso sociale di fatto lo Stato e la società impediscono la selezione sia mediante azione diretta dello Stato quando interviene sugli affamati e gli ammalati, sia in modo indiretto culturalmente la società insegna a prendersi cura dei deboli e i disadattati.

Come genetista conscio che la selezione naturale è danneggiata dall'ideologia attuale dalla morale presente, ho il dovere di far si che la mia prole possa continuare ad evolversi e avere la capacità di resistere ai cambiamenti della Terra dell'habitat anche a costo di utilizzare strumenti tecnici all'avanguardia.

Irreversibilità non è necessaria perché di fatto non tolgo niente alla mia prole ma ne aggiungo capacità la miglioro i miei figli sarebbero indistinguibili dagli altri bambini a parte il non ammalarsi o il vedere i pericoli meglio o essere più prestanti e quindi meno esposti a pericoli di natura incidentale.

La reversibilità non è necessaria perché non levi niente alla prole per cui nell'ipo-tesi in cui tutto restasse cosi cioè l'habitat smettesse di mutare di fatto la mia prole non avrebbe problemi, cosa ben diversa se li facessi nascere con qualcosa in meno degli altri (le gambe oppure il sistema immunitario).

incredulo

il matrimonio era possibile solo tra un uomo ed una donna in tutto il mondo, anche in quella ampia parte di mondo non cattolica.

Questo principio non è mai stato in discussione, perchè il matrimonio è un contratto che regola e protegge soprattutto la prole, i figli e questo in tutto il mondo degli uomini.

Diciamo che quantomeno esistono letture diverse della storia e se non era lo stesso contratto riservato alle unioni eterosessuali, in alcuni casi, ci andava vicino.

Storia del matrimonio tra persone dello stesso sesso

Poi, per fortuna, qui da noi è arrivato il cristianesimo a liberarci dalla perversione con la spada e col fuoco.
Rendiamo grazie.

opps---
perspicace...
(corretto!)

Quindi indirettamente tu mi stai dicendo che "l'omosessualità" è reversibile?

Ironico o Serio?



°°°°°°°°°°°°

Perspicace
Potrei chiederti se pensi di aver cambiato nel corso della tua vita i tuoi gusti sessuali?

Direi che i gusti sessuali possono in qualche modo variare l'orientamento sessuale... per cui, in ultima analisi, direi di si.

Perche' me lo chiedi?
La ritieni una condizione genetica, o peggio, una patologia incurabile, per caso?

**************
Tutto il discorso che fai seguire nel punto 2:
non capisco se sono affermazioni o volevano in qualche modo chiedermi un'opinione...

In realta', non trovo continuita' con quello che scrivevo che, in sostanza, era piu' un "nessun veto sulla eugenetica a priori, ma valutazioni di merito svincolate da strutture morali preimposte, ma ponderate sui diritti della prole manipolata geneticamente".

Se basi le tue necessita' manipolatorie (di genitore genetista) su opinioni di stampo moralistico, direi che sei eticamente nel torto, per quanto mi riguarda... altrimenti se ne puo' discutere.
L'esempio che fai mi sembra (ad una prima lettura veloce) poco concreto in termini etici.
ciao

mc

Ironico o Serio?

Chiaramente provocatorio, l'omosessualità come qualsiasi perversione può essere acquisita o persa.

Perspicace
Potrei chiederti se pensi di aver cambiato nel corso della tua vita i tuoi gusti sessuali?

Direi che i gusti sessuali possono in qualche modo variare l'orientamento sessuale... per cui, in ultima analisi, direi di si.

Perché' me lo chiedi?
La ritieni una condizione genetica, o peggio, una patologia incurabile, per caso?

Come sopra.

Tutto il discorso che fai seguire nel punto 2:
non capisco se sono affermazioni o volevano in qualche modo chiedermi un'opinione...

In realtà', non trovo continuità' con quello che scrivevo che, in sostanza, era più' un "nessun veto sulla eugenetica a priori, ma valutazioni di merito svincolate da strutture morali preimposta, ma ponderate sui diritti della prole manipolata geneticamente".

Se basi le tue necessita' manipolatorie (di genitore genetista) su opinioni di stampo moralistico, direi che sei eticamente nel torto, per quanto mi riguarda... altrimenti se ne puo' discutere.
L'esempio che fai mi sembra (ad una prima lettura veloce) poco concreto in termini etici

Innanzi tutto ottima risposta. Secondo, mi trovi d'accordo e basandomi sulle tue esposizioni antecedenti il mio scopo era vedere se in te come in altri è presente una doppia morale o una doppia etica.

Di solito l'opposizione posta al tipo di eugenetica sopra esposto è di tipo ideologica oppure morale oppure etica.

l'ombrello del accusa di aver a che fare con un argomentazione ideologica o di stampo morale o di stampo etico può essere usato per difendersi da qualsiasi contro-argomentazione ecco perché la reputo un argomentazione povera di capacità d'analisi.

l'Eugenetica come l'utero in affitto come altre pratiche genetiche o tecniche di fecondazione o nascita sono solo un problema legale, il problema etico, morale o ideologico che vi contrapporrà potrà sempre essere superato in campo argomentativo scansandolo con un argomentazione basata sulla "necessità".

Ho modificato il DNA della mia prole perché "altri da me" oppure "madre natura" non mi ha offerto l'opportunità migliore, oppure non mi ha concesso nessuna opportunità.

Ho affittato un utero oppure una donna, perché "altri da me" oppure madre natura non mi hanno offerto un opportunità migliore.


tu hai detto che bisognerebbe vedere caso per caso, si corretto, perché non mi sarebbe dovuta essere concessa la possibilità di "migliorare" mio figlio in certi casi, precisamente in quei casi dove renderei difficile la vita alla mia prole, li farei nascere storpi, orbi, senza gambe, senza l'olfatto.

come dicevo stabilito che la prole non nascerà storpia cioè mancante di qualcosa o con mutazioni esterne visibili o disabilitanti, ogni miglioria io voglia apportare alle capacità di mio figlio/a non può essermi negata per un pregiudizio ideologico o etico o morale.

l'utero in affitto come anche l'eugenetica in alcuni stati è legale in altri no.

E quindi arriviamo al sodo.

Se non mi viene concessa la possibilità di "migliorare" la mia prole a me genetista, io sono un discriminato, io sono vittima dell'ignoranza in campo genetico in campo medico del resto della popolazione della società della comunità.

Noi genetisti siamo una minoranza discriminata a cui viene negato un diritto.