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1) Gli scontri ideologici a cui assistiamo per l'approvazione di molte leggi sono la reale espressione di interessi e valori differenti presenti in seno alla società oppure sono solo un semplice espediente teso a dare una parvenza di differenza tra i fini dei partiti quando in realtà tale differenza non esiste?
2) Le leggi attuali discriminano alcune minoranze che esistono nella nostra società?
3) Esistono procedimenti linguistico-espressivi che permettano di difendere posizioni ideologiche senza darlo a vedere ad uno sguardo superficiale?
1) Gli scontri ideologici a cui assistiamo per l'approvazione di molte leggi sono la reale espressione di interessi e valori differenti presenti in seno alla società oppure sono solo un semplice espediente teso a dare una parvenza di differenza tra i fini dei partiti quando in realtà tale differenza non esiste?
2) Le leggi attuali discriminano alcune minoranze che esistono nella nostra società?
3) Esistono procedimenti linguistico-espressivi che permettano di difendere posizioni ideologiche senza darlo a vedere ad uno sguardo superficiale?
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Determinati cambiamenti vengono narrati alle opinioni pubbliche e descritti come progressi della società e, piano piano, si elimina la possibilità di un opinione diversa, sotto il ricatto di essere dei trogloditi retrogradi. Ad esempio, chi oggi si dichiara contrario/dubbioso su temi come unioni gay ecc., a prescindere da quante e quali argomentazioni porti, sarà automaticamente ascritto nelle fila dei bigotti baciapile, retrogradi rimasti indietro di 50 anni e così via.
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Anche quella massa che tanto disprezzi ha il diritto di essere libera, senza nessuna imposizione di qualunque tipo, sia che derivi da una istituzione religiosa, sia che derivi da una istituzione laica.
La realizzazione perfetta della Grande Opera massonica
E' lo stesso concetto del "Popolo delle Libertà" di berlusconiana memoria
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Nella mia esposizione si presuppone che la cultura forgiata dalla tradizione abramitica altro non sia che un mezzo di soggezione delle masse, il frutto di propaganda anch'essa. (D'altronde, è curioso come si possa sostenere senza accettare dogmi di fede cristiani - ossia la tua posizione - che la propaganda, nella storia di centinaia di migliaia di anni dell'uomo, si sia interrotta nell'800 c.ca a.C. , con la scrittura della prima Bibbia, e non possa che essere iniziata nuovamente nel 1717 d.C., mentre nel frattempo all'umanità è stata impartita - a forza di legnate, oltretutto - solo la verità e nient'altro che la verità).
Dalla mia posizione io vedo ambedue le tradizioni che si scontrano come un conflitto tra diverse propagande (non esiste, ne di qua ne là, una verità). Si tratta solo di scegliere quale delle due sia più idonea ad assicurare alla serena e felice convivenza degli individui in una società.
Mi autocito perché è importante:
La spiritualità è divenuta finalmente libera da condizionamenti esterni, ognuno rimane libero di esplorare nel suo intimo la ricerca del senso della vita; ciò nella convinzione illuminista che il senso dell'esistenza non è ricercabile per vie razionali (o per lo meno, la ragione stessa ci dice che l'unica via possibile per dare un senso alla vita è l'intuizione: autonoma e irrazionale) e tanto meno può essere ricercato in un libro o insegnato da "santoni". A ognuno la sua libertà di ricerca e le sue scelte di vita, che non possono essere limitate ed oppresse dalla legge.
Ecco perché le tue affermazioni di questo tipo non hanno senso, sono fallaci, perché al contempo dici che le imposizioni sociali (e di conseguenza giuridiche) derivanti dalla tradizione cattolica non permettono ai popoli di essere liberi ma neghi pure la legittimità del loro superamento, così occultamente (e subdolamente) avallandone la permanenza tra le masse, così propagandando la preservazione dello status quo.
(A parte che non è vero che disprezzo le masse, altrimenti non avrebbe senso sperare di poterle vedere un giorno - libere dal giogo dell'ignoranza e dai condizionamenti di fede - finalmente capaci di autodeterminarsi completamente).
Ho paura che te ti riferisca a qualcosa che non riesci a comprendere.
E il primo ostacolo (tra i tanti) a questa comprensione è la fede cieca che è stata imposta all'umanità da una precedente élite segreta (con assai meno – nel loro complesso – alti intenti): quella pontificia. Un'élite che tuttora lotta strenuamente per preservare la sua residua posizione di privilegio e l'ignoranza tra le masse che ne permette la sussistenza.
Un quesito finale dunque - e necessito che almeno a questo te risponda in modo specifico, iniziando la risposta con un chiaro sì o no: Gesù Cristo è Verità?
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Il punto di vista opportuno non è quello dei “favorevoli” e dei “contrari”. Quanto si può essere genuinamente pro o contro, quando una propaganda martellante fuorvia il tuo pensiero costantemente? Nessuno ne è immune, e anche chi è più consapevole di tale meccanismo non sfugge completamente alla sua morsa. Dunque, se sei “favorevole” a un cambiamento piuttosto che a un altro, è veramente farina del tuo sacco?è tuttavia bene chiarire preliminarmente che la loro critica o il loro apprezzamento non sono inscindibilmente legati. Non si dovrebbe mai fare l'errore di rifiutare l'uno perché si contesta l'altro. Io ad esempio sono a favore del cambiamento avvenuto nella sfera etica ma contesto fortemente l'assetto economico che si è formato.
Per carità! Ti correggo subito. Le masse stanno bene dove stanno, e non ho alcuna simpatia per gli imbrattaschede scrocettatori, massima espressione della democrazia. Il punto è che la visione della realtà imposta dal Potere identifica la democrazia come un bene assoluto e la volontà popolare come una sacra espressione inviolabile e perfetta. Quello stesso potere non si fa remora di sconfessare la tanto decantata volontà popolare ogni volta che gli torna comodo, e ciò non accade solo su temi prettamente politici o geopolitici (costituzione europea, Crimea ecc.), ma anche su questioni etico-morali, che hanno a che vedere col sentire comune della società. Il fatto che il potere cali dall’alto le sue decisioni anche su questi temi, contraddicendosi come al solito, la dice lunga sui veri obbiettivi di tale pratica. Una pratica assolutamente martellante, negli ultimi decenni.Te li vedi in senso negativo - correggimi se sbaglio - per una ragione principale: ossia che non sono il frutto della spontanea volontà delle masse.
No, semmai dipende dal capire chi vuole tali cambiamenti e soprattutto perché. Non c’è bisogno che l “serena convivenza” (qualunque cosa significhi) venga generata dal Potere, calata dall’alto sui poveri sudditi ignoranti, che hanno bisogno di essere resi “sereni”, sennò si ammazzerebbero tra loro o chissà cosa. La positività o negatività di un valore non sono degli assoluti. Dipendono dal periodo storico, dai rapporti di forza contingenti, finanche dalla situazione economica presente. Un esempio: in Puglia e Sicilia, 2 governatori di regione (uno lo è tuttora) sono gay dichiarati (Crocetta e Vendola) eppure, nonostante ci trovassimo nel “famigerato” sud (per essere retrogrado e bigotto ecc.), la cosa non ha mai destato alcun problema ed anzi, i 2 hanno sempre fatto pubblica ammissione e “vanto” della propria omosessualità e sono molto amati e acclamati dalla gente; com’è possibile questo? Perché in quelle regioni (soprattutto nelle zone più costiere) sopravvive ancora parte di quella mentalità spiccatamente mercantile, formatasi nei secoli scorsi, che induceva la gente a farsi li cazzi sua e a non stare a immischiarsi delle abitudini sessuali degli altri, preferendo un approccio più “pratico”. Tutto questo è esistito spontaneamente, senza bisogno di riforme calate dall’alto. La “scusa” del Potere è proprio quella: professare la propria indispensabilità.Per cui - accettando quanto ho appena detto - l'essere a favore del cambiamento in corso o l'osteggiarlo dovrebbe dipendere esclusivamente dal ritenere o meno i nuovi valori maggiormente idonei alla serena e felice convivenza degli individui in una società
Sento il montare di una musica epica di rivalsa e riscatto. Metterò quella di Rocky e del Signore degli Anelli.In questo contesto si inseriscono tutte le battaglie per i diritti civili che abbiamo visto combattere nella storia recente: dalla lotta alla segregazione nera alla lotta per il divorzio, dalla lotta per l'obiezione di coscienza di fronte al servizio di leva alla lotta per la parità dell'unione di vita tra due uomini o due donne consenzienti e quella tra un uomo e una donna consenzienti.
Si tratta semplicemente della lotta affinché nessuno che non faccia del male agli altri venga giudicato, una lotta per la tolleranza.
Se proprio vogliamo giocare alle definizioni, il Treccani dice questo , per quanto riguarda “discriminare”:E ora veniamo al discorso su cos'è la discriminazione; riporto quello che avevo scritto nei commenti all'articolo sul M5s perché ancora non mi hai dato una risposta:
E' discriminatorio un atto che ingenera un trattamento irragionevolmente (perché si basa sul colore della pelle, sulla visione dell'esistenza, sull'orientamento sessuale, etc.) diverso tra gli individui e i gruppi sociali, per cui all'uno sono riconosciuti diritti, facoltà, poteri o immunità che non sono riconosciuti all'altro.
E' molto evidente, non servono una laurea in filosofia o in giurisprudenza per capirlo. La storia che racconti tu della discriminazione attiva e passiva non ha palesemente alcun senso. Se così non fosse dimmi perché la definizione di discriminazione che ho portato sarebbe scorretta.
Quindi, a quanto pare, significa proprio “operare una distinzione”.discriminare v. tr. [dal lat. discriminare, der. di discrimen «separazione», da discernĕre «separare»] (io discrìmino, ecc.). –
1. Distinguere, separare, fare una differenza: la storia ... non può d. i fatti in buoni e cattivi (B. Croce). In elettronica, separare un segnale da un altro (v. discriminatore, n. 2). Ant. o raro, separare i capelli con la scriminatura.
2. Adottare in singoli casi o verso singole persone o gruppi di persone un comportamento diverso da quello stabilito per la generalità, o che comunque rivela una disparità di giudizio e di trattamento; anche con uso assol.: per me siete tutti uguali, non discrimino (ma più com. non faccio discriminazione). In partic., nel linguaggio giur.:
a. Dichiarare esente da una responsabilità penale o amministrativa mediante provvedimento di discriminazione.
b. Togliere il carattere di illiceità a un fatto che costituirebbe reato, o diminuire la responsabilità del colpevole.
c. In senso più generale, non applicare, per particolari motivi, a singoli individui i provvedimenti o le sanzioni previsti contro la categoria cui essi appartengono. ◆ Part. pres. discriminante, anche come agg.; usi partic.: circostanza discriminante, nel diritto penale, e più spesso discriminante s. f. (v. la voce); in psicologia, metodo delle funzioni discriminanti, metodo che intende differenziare due o più gruppi di soggetti sulla base di rilevazioni ottenute in rapporto alle risposte date a due o più test. Per un altro uso, come s. m., v. discriminante2. ◆ Part. pass. discriminato, frequente come agg. e sost. (v. la voce).
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"La Verità è superiore alle Religioni che pretendono di rappresentarla"
"Nessuna legge ci limita in questa RICERCA di cui parli, NESSUNA LEGGE ci impedisce di fare questo."
"Sembra che coloro che credono siano gli unici detentori dell'ignoranza e dei condizionamenti della fede, come se la tua non fosse una fede condizionante e tu fossi libero dall'ignoranza.
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"IO SONO SICURO SENZA NESSUN DUBBIO CHE GESU'CRISTO SIA VERITA'".
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"Quegli ideali esprimono il comportamento più alto possibile per un uomo, esprimono tutti i sentimenti positivi che sono patrimonio dell'essere umano."
"Il solito complesso di superiorità di colro che hanno letto qualcosa di più del popolino e si credono illuminati ed autonomi per questo".
"Una condizione che porta a guardare tutti gli altri come se fossero dei coglioni illetterati e per questo non in grado di capire e scegliere, ciò che hai espresso magnificamente quando hai espresso il tuo giudizio sulle masse ignoranti, non in grado di scegliere con cognizione di causa".
"Il solito complesso di superiorità di colro che hanno letto qualcosa di più del popolino e si credono illuminati ed autonomi per questo".
"IO SONO SICURO SENZA NESSUN DUBBIO CHE GESU'CRISTO SIA VERITA'".E il primo ostacolo (tra i tanti) a questa comprensione è la fede cieca che è stata imposta all'umanità da una precedente élite segreta (con assai meno – nel loro complesso – alti intenti): quella pontificia. Un'élite che tuttora lotta strenuamente per preservare la sua residua posizione di privilegio e l'ignoranza tra le masse che ne permette la sussistenza.
Conosci già la risposta Floh.
L'ho scritto in firma e sono anni che vado dicendolo.
"Una vera ossessione la tua".
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Per cui sara' facile ammettere che questo ragionamento potrebbe essere tranquillamente essere giudicato come frutto di un analogo martellamento (d'origini diverse), vero?Il punto di vista opportuno non è quello dei “favorevoli” e dei “contrari”. Quanto si può essere genuinamente pro o contro, quando una propaganda martellante fuorvia il tuo pensiero costantemente? Nessuno ne è immune, e anche chi è più consapevole di tale meccanismo non sfugge completamente alla sua morsa. Dunque, se sei “favorevole” a un cambiamento piuttosto che a un altro, è veramente farina del tuo sacco?
Il fatto stesso che tali cambiamenti siano operati da vertici di Potere è sufficiente a vederli con sospetto, perché chi li ha ideati non ha a cuore né l’etica né il nostro benessere. Un grande classico delle fregature è che vengono presentate come grandi progressi, forieri di vantaggi e bengodi per tutti.
Oppure dipende dal capire chi "non vuole" tali cambiamenti e perche'... ma e' tutto chiaro riguardo chi non li voglia... Chiaro per tutti tranne per i conservatori che si proclamano liberi pensatori escluso per il fatto che sono vincolati alle scelte del passato (piu' tranquillizzante per la sua natura antievolutiva intrinseca).No, semmai dipende dal capire chi vuole tali cambiamenti e soprattutto perché.
Disse quello che "l'elite massonica ti sta riempendo la testa di cazzate e non c'e' altra spiegazione se ragioni diversamente da me". ;-) ... eheheh...Altra cosa: in molte tue argomentazioni, “non resisti” alla tentazione di tirar fuori il cattolicesimo, clero cattolico e via dicendo. Ti posso assicurare che l’ottica duale che usi, con i “cattolici” retrogradi e contrari al progresso da una parte, e i “progressisti” favorevoli ad esse dall’altra, non è farina del tuo sacco, ma fa parte di un tipo di narrazione propagandistica ben presente. Il cattolicesimo/cristianesimo c’entrano ben poco in questi argomenti, ed è sbagliato vederla come una lotta tra i conservatori cristiani e i progressisti non cristiani. Anche il tirare in ballo Gesù per fare domande provocatorie ad Incredulo (la risposta è nella sua stessa firma) rivela questo atteggiamento. Non dico questo perché sono un “fedele offeso” (ma quando mai). Semplicemente, è fuori tema, e fa scadere ogni possibile punto di vista alla dualità del “fedele”, contrapposto al “laico” (due parole assurde e prive di significato).
Non ci sono leggi perche' sono leggi morali vigenti.Per i gay, dove sono simili leggi? Dove sono i provvedimenti che li discriminano in tal modo? Dov’è l’equivalente per i gay del reato di clandestinità?
Nessuno puo' arrogarsi il diritto reputare le cose secondo la propria moralita' (moralita' etica, o etica sociale).Oltretutto, nella tua definizione tiri in ballo la irragionevolezza di un trattamento discriminatorio. Bene, chi lo stabilisce se è irragionevole? E ad una legge dello stato si possono applicare gli stessi identici criteri di ragionevolezza e irragionevolezza di una singola persona?
Ad esempio, se per una singola persona non ci sono problemi nel consentire ai gay di sposarsi ecc., uno stato (che prima di tutto cerca di perpetuare la sua esistenza) deve assicurarsi di avere un efficace ricambio della popolazione (incentivare la famiglia, i figli ecc.) e non “incoraggiare” comportamenti che semplicemente non vanno in quella direzione. Non dico certo che io lo approvi, dico che è logico dal punto di vista dello stato.
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Falla evolvere questa condizione "privilegiata" in cui ti trovi:
la "autoreferenzialita' ipocrita" e' davvero il massimo a cui ti senti di ambire?
Secondo me puoi tranquillamente avere di piu'... ma come "massa" ormai sei omologato ai limiti imposti dal "vecchio sistema di regime" che ti ha imposto le tue scelte "libere".
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Si può dire tutto, ma ciò non lo rende automaticamente vero.Per cui sara' facile ammettere che questo ragionamento potrebbe essere tranquillamente essere giudicato come frutto di un analogo martellamento (d'origini diverse), vero?
Questo è un modo di fare di tutta l’erba un fascio. Tutto è propaganda, quindi niente è propaganda. Compaiono i “secondo me”, e il tutto si riduce alla enunciazione di un’opinione personale, del tutto intercambiabile con un’altra.Io trovo molto piu' funzionale alle "elites" (tutte in generale) creare diffidenza per tutto cio' che potrebbe incarnare un affrancamento delle masse, ma questo forse mi e' stato inculcato!?
Non vedi come tutto sia riconducibile alla propaganda? Non vedi come sia inutile analizzare i fatti da questo punto di vista?
Altra frase a effetto, per “ribaltare la frittata”. Stai solo cercando dei facili counter dialettici, anziché smontare, argomentare o proporre qualcosa. Chi sarebbe che “non vuole” i cambiamenti? I “bigotti”? Davvero si pensa che tutto si riduca a quello? Ai bigotti che hanno paura del nuovo (che è buono per definizione)? Che orizzonti limitati, ragazzi.Oppure dipende dal capire chi "non vuole" tali cambiamenti e perche'... ma e' tutto chiaro riguardo chi non li voglia... Chiaro per tutti tranne per i conservatori che si proclamano liberi pensatori escluso per il fatto che sono vincolati alle scelte del passato (piu' tranquillizzante per la sua natura antievolutiva intrinseca).
Disse quello che “liquido tutto ciò che non fa parte della mia forma mentis con frasi a effetto e banalizzazioni umoristiche”. Esatto, io sono un pazzoide gombloddista, convinto che dietro ogni cosa vi sia l’onnipotente complotto pluto-giudaico-massonico.Disse quello che "l'elite massonica ti sta riempendo la testa di cazzate e non c'e' altra spiegazione se ragioni diversamente da me". ;-) ... eheheh...
La discussione non riguarda le credenze personali di questo o quell’utente. Se uno le esterna liberamente, buon per lui. Il topic vuole parlare di altroForse il collega di blog ha risposto ad incredulo come si risponderebbe ad un credente, perche' incredulo parla, scrive e ragiona come un credente e se ne vanta? E proclama liberta' intellettuale nel farlo, al contrario di chi non ragiona come un credente (ahahaha... unica modalita' per raggiungere gli apici spirituali... non dimentichiamolo...! ).
E questo che cazzo vorrebbe dire? Le leggi morali “vigenti”? E quali sono? Sono uguali in tutta Italia? E chi le decide?Non ci sono leggi perche' sono leggi morali vigenti.
Proprio quelle millantate come scelte libere (di omologazione). Nessuno (o quasi) le ha scritte, ma le si pretendono come per diritto acquisito a livello storico:
Se questo non e' antievolutvo e discriminante, dimmi tu cosa possa esserlo?!
Non si capisce con chi tu ce l’abbia. Dove sono i veti? La pretesa di essere riconosciuti dall’autorità costituita è “vivere la propria vita come si vuole”? Visto che il dibattito sulla legge Cirinnà ha fatto venire fuori tantissime coppie omosessuali che da anni (anche molti) vivono insieme e hanno costruito la propria vita, di quali “veti” e “divieti” si parla?Per cui l'unica strada (anche io pretendo un po' di assolutismo per le mie ragioni) e' liberta' assoluta di scelta, senza nessuno che imponga nessun veto alla liberta' altrui. Naturalmente, questo apre allo squallore interlocutorio di chi preferisce nascondersi dietro una estremizzazione che nulla a che vedere con "i diritti dell'essere umano di crearsi una vita come preferisce" senza discriminazioni dovute a punti di vista differenti: evitate... please.
Non c’è niente su cui infierire, infatti. Non è il mio personale pensiero (come avevo chiaramente specificato), è un esercizio di “immedesimazione” nelle necessità e propositi di uno stato, che sono ovviamente diversi da quelli di una singola persona. Serviva a dare maggior corpo ad un ragionamento. Ma qualcuno si scandalizza facilmente, vedo.Lascio correre... non infierisco.
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Comunque penso che fra poco abbandonerò le discussioni, quello che dovevo dire l'ho già espresso a lungo, difficilmente potrò mai dire qualcosa di più di quello che ho già ripetutamente sostenuto ed argomentato.
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Dalla mia posizione io vedo ambedue le tradizioni che si scontrano come un conflitto tra diverse propagande (non esiste, ne di qua ne là, una verità). Si tratta solo di scegliere quale delle due sia più idonea ad assicurare la serena e felice convivenza degli individui in una società.
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A leggere le vostre risposte sembrerebbe che non avete capito (o forse che avete finto di non capire, siccome è molto chiara) la mia posizione nei confronti della massoneria.
Ho detto chiaro e tondo che il sistema che è nato e si è imposto in concomitanza con l'aumento dell'influenza di detta organizzazione non è da me ritenuto un buon sistema. Ciò sotto il profilo dell'organizzazione economica, il che è importantissimo. Per cui sento di dover chiarire con forza che non sostengo affatto la massoneria come ha maldestramente affermato qualcuno, sarebbe un controsenso.
Detto questo è opportuno chiarire un'altra cosa però. Né l'attuale sistema economico, né i precedenti (quelli esistiti sotto la dominazione della nobiltà cristiana) sono per me dei buoni sistemi.
Tuttavia v'è il settore della cultura in senso ampio ( uguaglianza giuridica - almeno - formale, riconoscimento della sovranità del cittadino sul proprio corpo, libertà spirituale, metodo scientifico, etc.) per il quale io trovo che l'ideologia che affonda le sue radici nella cultura illuminista sia perfetta.
Ecco perché comunque ritengo che con le rivoluzioni borghesi vi sia stato un miglioramento, perché almeno sotto il secondo profilo esso c'è sicuramente stato.
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Più che “giocare”, cercherei di ragionare e analizzare. Non vedo tutto questo come la mera scusa per una forbita disputa dialettica, in punta di fioretto.Noto che vuoi giocare sul fatto che non necessariamente l'insieme degli orientamenti moralisti tutt'ora radicati tra le masse debbano essere attribuibili alla tradizione abramitica.
Tutta questa supercazzola non risponde né neutralizza i precisi esempi che avevo fatto precedentemente. Ne riporto uno:Questo è vero, nel senso che niente impedisce che chi nulla abbia a che fare con tale tradizione possa forgiare, per una mera questione di casualità, sistemi morali che le siano almeno parzialmente sovrapponibili.
Tuttavia, il semplice e incontrovertibile fatto che all'interno della nostra società si riscontri un'influenza totalizzante millenaria dell'ideologia religiosa cristiana (in tutte le sue immaginabili varianti) permette di classificare le critiche da te portate come pretestuose ed avulse da un obiettivo sguardo alla storia e alla nostra società.
Io non mai negato l’influenza che le istituzioni che si sono intestate il cattolicesimo hanno/hanno avuto in Italia (e non solo), dico che è sbagliato in quanto limitante voler inquadrare l’intera questione come un duello tra antichi e vetusti detentori del potere, contro una autentica e super-positiva spinta progressista. Questo tipo di visione è costruita completamente dalla propaganda. L’aspetto che tu sottolinei come assolutamente primario è uno dei tanti in gioco, ma non l’unico e, a ben osservare, nemmeno il più importante.Vedo poi che quando ti riferisci a chi detiene ora il potere assumi implicitamente che le gerarchie religiose, ossia quelle che l'hanno detenuto saldamente in mano fino alla fine del '700, non abbiano più alcuna influenza e non riescano più a tutelare i loro interessi.
Anche questo è completamente errato. Esiste un polo di influenza elitaria cristiana (senza convinzione fideistica, ovviamente) che, forte della presa che la religione esercita ancora sulle masse (*vedi sondaggio) , è tutt'ora ben in grado di condizionare fortemente la vita politica e di farlo in modo massiccio sulle questioni in cui si assiste appunto agli scontri ideologici riferiti nel titolo di questo thread. La spinta di conservazione sulla cultura e sulle norme giuridiche che regolano la vita sociale è volta a mantenere il più a lungo possibile l'influenza sulla popolazione e preservare gli interessi economici clericali a ciò inscindibilmente legati.
No, è il principio del falso dilemma, semmai.Possiamo volere che la legge:
consenta o non consenta i matrimoni gay
consenta o non consenta il divorzio
[…]
consenta o non consenta di uccidere altri animali per cibarsene
consenta o non consenta l'uso di contraccettivi
consenta o non consenta il trasferimento nucleare di cellule somatiche
Tertium non datur. E' una questione di principi logici fondamentali, entra in gioco il principio del terzo escluso.
Ancora? Te la sei proprio “legata al dito”, la storia della discriminazione. Non capisco perché, onestamente, ma proviamo a fare chiarezza su alcuni punti.Per quanto riguarda la definizione del concetto di discriminazione, non penserai davvero che basti copiare la voce da un dizionario (da cui citi persino il possibile senso di “separare i capelli con la scriminatura” !?) e ripetere (pari pari a come avevi fatto in precedenza) l'assurda storiella della discriminazione attiva e passiva per tentar seriamente di convincere qualcuno che è sbagliata questa semplice definizione:
Visto che tu stesso parli di motivi per giustificare un trattamento, onde non farlo ritenere irragionevole, la cosa si trasforma da una questione di sostanza ad una di oratoria, cioè a quanto “si è bravi” nel trovare motivazioni per giustificare dei provvedimenti.L'art. 3 stabilisce che sono invalide la norme che stabiliscono un trattamento irragionevolmente differente (ossia discriminatorio) tra i vari gruppi o singoli individui (I comma), salvo che ciò avvenga per perequare situazioni iniziali di squilibrio di fatto (II comma).
Quindi è inutile che fai l'esempio degli handicappati; i trattamenti di favore loro riservati non sono discriminanti (perché ovviamente - secondo un criterio di giudizio a noi due comune e largamente diffuso - non sono di tutta evidenza trattamenti diversi decisi secondo un criterio irragionevole).
Tutto sta a stabilire il motivo per cui un diverso trattamento sarebbe ragionevole o meno. In particolare il diverso trattamento non deve esprimere l'idea di una diversa dignità sociale di taluni individui per il semplice fatto di essere identificabili dall'appartenere ad un determinato insieme di persone.
Ora, l'art. 3 dice esplicitamente in base a quali criteri non si può discriminare, ossia in base al sesso, alla razza, alla lingua, alla religione e alle opinioni politiche.
Bravo, anche io.Io ritengo che anche la discriminazione che si fonda sull'orientamento sessuale sia sbagliata
Cazzi loro.le gerarchie cattoliche no
Mi sento discriminato da questo tuo senso di superiorità. Quasi “razziale”, mi viene da dire. Sono offesissimo. Avrà notizie dalla mia associazione di tutela di riferimento, appena l’avrò fondata.Il discorso discriminazione si ferma qui (nel senso che immagino te non abbia voglia di continuare ad autoumiliarti su questo punto). Infatti - come ho ben argomentato - non centrano niente le distinzioni inconsistenti che operi tu.
Stai descrivendo una legge che prevede un privilegio per una categoria, non una che discrimini negativamente uno specifico gruppo. I privilegi esistono, sono tanti e previsti dalla legge, per le più disparate categorie e i più disparati motivi.Art. X (di un immaginario ordinamento giuridico)
Tutte le persone che hanno gli occhi azzurri, al compimento della maggiore età, hanno diritto a ricevere, a titolo di liberalità, una torta al cioccolato da parte dello Stato.
Ora, io che non ho gli occhi marroni, non riceverò nulla al compimento della maggiore età. Eppure non v'è nessuna norma che mi discrimini attivamente, nel senso che esplicitamente mi ponnga all'interno di una fattispecie astratta e mi imputi un determinato effetto giuridico a me sfavorevole.
Ecco, secondo i criteri che utilizzeresti tu, io non sarei discriminato in questo caso.
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Il mio proposito coincide con quello della parte della citazione che ho evidenziato.Il fatto di criticare alcune altrui posizioni (segnalando un certo tipo propaganda come ispiratrice per i propri ideali) e criticando chi usi il proprio credo fanatico per farlo... non e', come vorresti fare intendere, un tentativo di legittimare una fazione piuttost che un'altra, ma e' di annullarle entrambe per analizzare e approfondire piu' i fatti, che le subculture che li (diciamo) "ispirano"
Che due coglioni. Io non lo nego affatto. Dico che è riduttivo voler inquadrare l’intera faccenda come una “lotta” tra religione/propaganda religiosa e progresso illuministico. Credo anzi, che questo sia un gioco delle parti funzionale al potere, che non permette di andare a comprendere in profondità le ragioni dei fenomeni e le volontà che li originano.Certo e' che tu ti sei infilato in un vicolo "ancora piu' cieco", negando una subcultura di stampo religioso che in questo paese e' piu' forte di tutte le propagande messe insieme.
Anche qui, io non nego niente, ma considero che sia di molto sopravvalutato l’effettivo potere di tali “subculture”, come le chiami te.Non ti accorgi di quanto questa subculutra permei, grondando da ogni parte, ogni aspetto della vita quotidiana. Sara' perche' non ci fai caso... sei abituato a pensare in quel modo che tutto ti sembra "normale", ma non lo e'.
No, è un esempio chiaro e diretto di come anche nei posti più “impensabili” ci possa essere piena accettazione dell’omosessualità (che non impedisce per nulla la carriera ma anzi, forse la agevola persino), e che dunque le cose vanno inquadrate le loro contesto storico, politico ed economico. Non c’è la necessità della “legge dello stato” che “obblighi” alla tanto amata tolleranza. Anzi, non c’è cosa che faccia sorgere sentimenti avversi ad una categoria come il divieto per legge di pensarla come si vuole di tale categoria.Gli esempi sui governatori delle regione del sud che fai, ti illudono che esista una tolleranza intima, interiore, da parte dei cittadini ma e' solo un poco plausibile tentativo che non dimostra altro che oltre la morale, chiamiamola, tradizionalista non esiste nulla di concreto per impedire a degli omosessuali di esercitare i propri diritti di cittadini.
Parli di fatti, ma qui, per ora, io sono l’unico ad aver portato esempi concreti di ciò che diceva, senza limitarsi ad astrazioni o sondaggi. Parlo degli esempi nel primo post del topic, di Vendola/Crocetta, della legge sul reato di clandestinità ecc.Per lo stesso principio, nessuno dovrebbe decidere a priori ed "in vece" altrui, quali diritti negare ad altri uomini, diritti che non si risolvano in danneggiamento ad altri, solo per proprie regole morali, o regole morali della propria subcultura sociale.
Detto cio', sarebbe bene concentrarsi sui fatti.
D’accordo su questo.Personalmente, non credo minimamente che esistano risvolti spirituali (ne' nella "propaganda massonica", ne' nella "dottrina religiosa") ma solo intenti di controllo delle masse (controllo psicologico).
Il ragionamento è sbagliato per il semplice fatto che è al contrario. Sono le subculture a scaturire dal potere e non viceversa. Il Potere tesse la propria narrazione della realtà e di se stesso, e si occupa di fare “odiare” o “amare” determinate categorie, a seconda del propri scopi ed esigenze.Per questa ragione, non e' mai una impostazione mirata ad annullare la possibilita' di culto o di spiritualita' altrui, ma e' una impostazione mirata ad osteggiare il perpretarsi del potere elitario che scaturisce da subculture relative alle scelte quotidiane a cui si prende parte "avallandole" come immutabili, indiscutibili, inflessibili, scelte tradizionali.
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E vabbe' sono appena approdato al forum...Parli di fatti, ma qui, per ora, io sono l’unico ad aver portato esempi concreti di ciò che diceva, senza limitarsi ad astrazioni o sondaggi.
La cultura che tu e Floh denunciate esisteva ed esiste tuttora, ma ha perso molta della sua forza (bene o male che sia),e non la si può “accusare” di avere ancora una morsa ferrea sugli usi e custumi reali degli italiani, che sono maestri dell’andare in chiesa la domenica, dopo una settimana di “blasfemie”.
Il ragionamento è sbagliato per il semplice fatto che è al contrario. Sono le subculture a scaturire dal potere e non viceversa. Il Potere tesse la propria narrazione della realtà e di se stesso, e si occupa di fare “odiare” o “amare” determinate categorie, a seconda del propri scopi ed esigenze.
I sondaggi e le dichiarazioni lasciano il tempo che trovano. Nella vita pratica, credi davvero che la maggior parte degli italiani si lasci influenzare, e dunque faccia o non faccia qualcosa per tali subculture? L’attribuire una specie di onnipotenza ai poteri e alle propagande è fare un favore al potere, e in ogni caso travisare la realtà, non vedendola lucidamente.
Ok... ma e' questo il senso del mio intervento precedente!Che due coglioni. Io non lo nego affatto. Dico che è riduttivo voler inquadrare l’intera faccenda come una “lotta” tra religione/propaganda religiosa e progresso illuministico. Credo anzi, che questo sia un gioco delle parti funzionale al potere, che non permette di andare a comprendere in profondità le ragioni dei fenomeni e le volontà che li originano.
Non sono d'accordo... o meglio lo sono ma fino ad un certo punto.Il “sentire comune” è una costruzione del potere, non è il potere a sorgere dal “sentire comune”, o dalle “subculture”.
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Più che “giocare”, cercherei di ragionare e analizzare.
No, è il principio del falso dilemma, semmai.
Ma poi, perché pescare nella fantasia? Esiste(va) il reato di clandestinità che discrimina negativamente, e tante altre leggi nel corso della storia.
Fai un esempio ridicolo per meglio darti ragione da solo.
Dico che è riduttivo voler inquadrare l’intera faccenda come una “lotta” tra religione/propaganda religiosa e progresso illuministico.
Un conto sono i sondaggi, in cui, anche per convenzione sociale, in molti si dichiarano cattolici, e un conto sono i comportamenti concreti.
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In pratica i tuoi arrampicamenti sugli specchi ti servono per sostenere una posizione normativa cattolica senza però dover ammettere che si tratti di una posizione ideologica, ma anzi ergendola alla manifestazione di libertà da qualunque ideologia.
Peccato che questo può funzionare solo con la casalinga di Voghera e che ad una banale analisi come quella da me fatta in questo thread si riveli tutta la propaganda e l'oppressione ideologico-religiosa che permea e muove le tue tesi.
In fin dei conti difendere le posizioni del vaticano apertamente può andar bene solo con quella parte di società più fondamentalista, per il resto della società invece è meglio una tattica che consenta all'atto pratico di spingere politicamente per la conservazione e di dire che lo si fa liberi da ideologie. In questo modo la casalinga di Voghera è contenta perché si sente libera intellettualmente (sì, come no) ma al contempo non deve mette in discussione tutti quei tabù e quelle chiusure ideologiche di intolleranza che la fanno riconoscere nella sua cultura (cattolica) d'origine.
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Quello che dovresti ricordare al tuo interlocutore, e' il fatto che l'origine di queste scelte di regolamentazione e' frutto di retaggi culturali riferibili ad ere talmente obsolete e deprecabili che sembra impossibile che qualcuno si ostini ancora a difenderle in quanto "tradizionali".Questo principio non è mai stato in discussione, perchè il matrimonio è un contratto che regola e protegge soprattutto la prole, i figli e questo in tutto il mondo degli uomini.
A parte le ripetizioni continue di frasi identiche che indicano una palese necessita' di convincimento propagandistica, probabilmente per mancanze argomentali... mi sembra chiara l'intenzione di dare per scontate delle cose solo per succubanza culturale.Matrimonio deriva appunto da madre, ovvero colei che fa i figli, che ha l'obbligo di fedeltà perchè l'uomo, il padre da cui deriva il termine patrimonio, deve essere sicuro che i figli che nasceranno siano sicuramente i suoi.
Il matrimonio è nato per regolamentare i figli, non è un importantissimo diritto inalienabile di ogni uomo come lo stai dipingendo tu.
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Un conto e' educare e fare in modo che quel futuro prenda forma crescendo, un'altra cosa e' mettere dei paletti genetici affinche' avvenga.
Nel primo caso la situazione e' reversibile, nel secondo e' irreversibile.
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il matrimonio era possibile solo tra un uomo ed una donna in tutto il mondo, anche in quella ampia parte di mondo non cattolica.
Questo principio non è mai stato in discussione, perchè il matrimonio è un contratto che regola e protegge soprattutto la prole, i figli e questo in tutto il mondo degli uomini.
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Quindi indirettamente tu mi stai dicendo che "l'omosessualità" è reversibile?
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Ironico o Serio?
Perspicace
Potrei chiederti se pensi di aver cambiato nel corso della tua vita i tuoi gusti sessuali?
Direi che i gusti sessuali possono in qualche modo variare l'orientamento sessuale... per cui, in ultima analisi, direi di si.
Perché' me lo chiedi?
La ritieni una condizione genetica, o peggio, una patologia incurabile, per caso?
Tutto il discorso che fai seguire nel punto 2:
non capisco se sono affermazioni o volevano in qualche modo chiedermi un'opinione...
In realtà', non trovo continuità' con quello che scrivevo che, in sostanza, era più' un "nessun veto sulla eugenetica a priori, ma valutazioni di merito svincolate da strutture morali preimposta, ma ponderate sui diritti della prole manipolata geneticamente".
Se basi le tue necessita' manipolatorie (di genitore genetista) su opinioni di stampo moralistico, direi che sei eticamente nel torto, per quanto mi riguarda... altrimenti se ne puo' discutere.
L'esempio che fai mi sembra (ad una prima lettura veloce) poco concreto in termini etici
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