Nuova Cronologia

@zappa leggi la nota 24 in calce all'articolo dedicato al Natale di wiki, li leggerai che "Talley cita inoltre Gaston Halsberghe (Cfr. Gaston Halsberghe, The Cult of Sol Invictus, Leiden 1972), secondo cui il culto del Sol Invictus non fu introdotto per primo da Aureliano, ma anzi era già esistente e celebrato in date differenti, come il 9 agosto o il 28 agosto. Scrive Talley: "In effetti, Halsberghe, senza asserire che c'era già una festa cristiana il 25 dicembre, espone la probabilità che un elemento dell'agenda religiosa di Aureliano fosse quello di provvedere a una alternativa autenticamente romana alla crescente e prospera missione cristiana"" che celebrava non il 9, ma il 10 agosto. Se ho ben capito, in caso contrario correggimi, siamo in due a datare il 9-10 agosto. Io l'ho fatto con un convertitore di date ispirandomi a un versetto dei Vangeli e il risultato non delude se il sol invictus potrebbe essere stato celebrato al 9 giusti per guastare, precedendola, la festa cristiana, TdG o meno.

Gio65 wrote
Infatti, poi linkerò alcuni post, io parto da un'evidenza: Giuda era detto l'iscariota, ma ciò che tradisce la sua origine, che non riposa in un villaggio, è il bacio con cui rivela Gesù tradendolo.
Quel bacio era tipico romano, perché così i clientes omaggiavano i patrones, per cui Giuda iscariota diviene Giuda il romano e dunque Roma si chiamava, al di là del celebre e forse falso, quam ex nomine suo Romam vocavit, Iskar. Dopo essersi convertita grazie a Luca perché sua è la relazione che giunge a Roma dei fatti gerosolomitani occorsi nel 35 d.C., in particolare una teofania caratterizzata da terremoto ed eclissi alla quale l'impero non poteva non credere perché i testimoni oculari erano i suoi soldati e ancor più il suo governatore Pilato, si chiamò amoR, palindromo perfetto dell'attuale Roma che Giovanni Pascoli, infatti, per primo ha colto.
Potrebbe sembrare davvero tutto molto arbitrario, ma c'è il fiume Iskar, in una bulgaria-Romania, che potrebbe sapere tutto e allora merita, specie se non ne siamo molto lontani e ci occupiamo, come Fomenko, della storia che è, indagare sulle sue sponde e sul suo letto (storia) per sapere se Roma si è sempre chiamata così o in origine era Iskar, poi Amor e infine Roma, quello attuale ed esatto contrario, specie nello spirito.

Mamma mia quante sciocchezze in una sola frase !!

1) Evidentemente ti sfugge completamente il rapporto clientes/dominus o patronus (al massimo “patroni”, visto che “patrones” non esiste). Il rapporto di patronato fu istituito già da Romolo che divise i cittadini in patrizi e plebei ed affidò ai patrizi la “protezione” dei meno abbienti (vedi Dionigi di Alicarnasso).
Si tratta, in pratica, di un sistema sociale in cui non è lo Stato che si prende carico dell’assistenza ai poveri (oggi diremmo “reddito di cittadinanza”) ma sono i più ricchi che se ne fanno carico in cambio del voto nelle assemblee (oggi diremmo “voto di scambio”) e di alcuni obblighi e servigi quotidiani.
Tanto più il dominus è ricco e potente, tanti più sono i clientes per cui avere tanti clientes questuanti è un segno di grande distinzione sociale
Quindi i clientes si trovano in una condizione che varia tra il dipendente, il mendicante e il suddito.
Uno degli obblighi quotidiani era la “salutatio matutina” in cui i clientes ossequiavano il dominus con il saluto “Ave domine”, la cui mancanza era immediatamente punita dal dominus. Lo scopo della “salutatio” per i clientes era portare a casa la “sportula” ovvero un po' di cibo per sopravvivere e, poi, in età imperiale, anche la “paghetta” che era fissata in 6 sesterzi (circa 30 euro)
Per il dominus avere tanti clientes è un segno di distinzione e di importanza ma è assolutamente impensabile qualsiasi forma di contatto fisico, anzi il dominus a volte non risponde neppure al saluto.
Marziale e Giovenale furono clientes per tutta la vita e ci hanno lasciato notevoli testimonianze
Questa, ad esempio, è una ottima raccolta di epigrammi di Marziale sul tema (non ti preoccupare, sono tradotti…..): www.bandb-rome.it/marziale_cliente.html
Se poi vuoi davvero imparare qualcosa sui clientes puoi iniziare da Wiki
it.wikipedia.org/wiki/Cliens
it.wikipedia.org/wiki/Salutatio_matutina

2) Non c’è alcuna PROVA DIRETTA che il “bacio” fosse un modo tipico di saluto dei romani, ne sugli scritti, ne sulle statue ne sui bassorilievi, neppure fra “pari” (fra clientes e dominus sarebbe stato un sacrilegio)
Forse ti confondi con lo “ius osculi” ovvero il diritto che il dominus e tutti i parenti avevano di baciare tutti i giorni, sulla bocca (os) la matrona ma lo scopo era verificare che non avesse bevuto vino, assolutamente proibito, poteva portare alla morte (era un alcool test ante litteram). Fu Tiberio, con un editto a proibire questi “quotidiana oscula” (Svetonio).
Sul bacio in età romana ci sono solo alcuni riferimenti indiretti di epoca imperiale: epigramma di Marziale (Postumo dai la mano ad alcuni e baci ad altri, quale preferisci ? Preferisco la mano), Plinio il giovane in “Panegirico a Traiano” (l’imperatore si congratula con i nuovi consoli “baciandoli come fosse un privato cittadino” e quindi riconoscendo loro pari dignità), Seneca in “De ira” (invitava a non farsi prendere dalla collera verso chi non ricambia il saluto con bacio).
In conclusione, il bacio NON ERA un saluto tipico romano, soprattutto ai tempi di Gesù, assolutamente impensabile un bacio “clientes/dominus”.
Mi pare invece che nella Bibbia ci siano alcuni riferimenti a baci come saluto, compreso Luca 7:45 (“ Tu non mi hai dato un bacio, lei invece da quando sono entrato non ha cessato di baciarmi i piedi.” ) per cui direi proprio che il bacio come saluto era un usanza del popolo d’Israele e non di Roma.

3) Non so proprio dove tu abbia pescato il riferimento ad Iskar.
Eutropio dice “ Condita civitate, quam ex nomine suo Romam vocavit, haec fere egit.” e STOP; il resto è una tua invenzione fino a prova contraria.
Così come, a me non risulta nessuna relazione arrivata a Roma sui fatti di Gerusalemme (scritta da chi??) per cui anche queste sono tue invenzioni fino a prova contraria.

4) Per quanto riguarda il termine “Iscariota” sono state fatte molte ipotesi ma nessuna che faccia riferimento ad una particolare città fuori da Israele o ad un fiume.
Se hai altre ipotesi le leggo volentieri purchè siano supportate e documentate e non “sparate” come una qualunque sciocchezza al bar.
Se vuoi IMPARARE come si documenta un’ipotesi puoi studiare queste 50 pagine che presentano le varie ipotesi sul nome “Iscariota”
drive.google.com/file/d/1-iDVvpYz-LXCwNe...zw-/view?usp=sharing

5) Comunque la più bella è senza dubbio quella su Pascoli che “PER PRIMO” ha colto il palindromo Roma/Amor……. che invece è notissimo fin dalla notte dei tempi. Su molti libri (delle elementari….) è riportato il palindromo QUADRATO di Roma/Amor trovato sia a Pompei che ad Ostia antica, dietro il tempio di Nettuno (si legge destra/sinistra e alto/basso, per questo si dice “quadrato”)

Se quella del palindromo è la più bella, significa che le riassume tutte le tue sciocchezze: Pascoli, nel suo Inno a Roma, colloca il palindromo Roma/amor alla base della fondazione della città e in questo è il primo. Il problema è che parlavamo proprio del condita civitate, per cui mi chiedo se sei distratto per natura o volutamente.
Ps: patrones? un copia e incolla (ho frequentato il classico 40 anni fa), ma forse ti sfugge, nuovamente, che nella vita di Gesù aleggia un protagonista romano (Ben Pantera) che potrebbe avere, come nucleo storico della leggenda ben altri fatti, come il tradimento.
Pps: imparare? e da chi? o cosa? faccio da solo, è meglio, molto meglio che in 52 giorni letterali neanche si ripittura casa e invece i tuoi mentori hanno ricostruito le mura di Gerusalemme per poi, non contenti, "documentarle"

Nomit wrote
Il 13 dicembre è una data interessante:
nel calendario romano antico è chiamata “idi di dicembre”;
nel calendario liturgico è Santa Lucia,
per la tradizione è il giorno più breve dell’anno.
Unendo queste informazioni otteniamo l’equivalenza
idi di dicembre = giorno più breve dell’anno
Ma, secondo la storia ufficiale, tale data sarebbe coincisa col giorno più breve solo nel tardo medioevo, di conseguenza dovremmo pensare che il calendario romano antico sia stato istituito a quel tempo.

Sinceramente non ho capito molto del tuo post ma comunque provo a dirti come la vedo io sulle questioni più importanti.

La storia di S. Lucia e la “tradizione” del "giorno più breve dell’anno” è abbastanza semplice.
Il Concilio Nicea del 325 stabilisce che il 21 marzo (che allora era equinozio primavera astronomico) é la data da cui partire per fissare Pasqua.
Gli altri solstizi/equinozi vengono di conseguenza - quindi quello di dicembre del 325 era il 21 dicembre.
Il calendario giuliano perde circa un giorno ogni 128 anni (11 minuti e 14 secondi per anno)

Quindi, fra il 1325 e il 1350 ha perso circa 8 giorni (a partire da Nicea) per cui il solstizio si é spostato al 13 dicembre.
Di lì nasce la tradizione, che allora era vera, "Santa Lucia il giorno più corto che ci sia" ma era solo dovuta all'errore del calendario giuliano e a null'altro.

Alla fine del 500 quando fu introdotto il calendario gregoriano l'errore era salito a 10 giorni circa, che furono tolti.
Era esattamente quello che era successo nel 46 a.C (al contrario): quando fu introdotto il calendario giuliano furono aggiunti addirittura 2 mesi per cui il 46 a.C durò 445 giorni.

Nomit wrote
Queste date però avrebbero potuto essere stabilite solo dopo la diffusione degli orologi nel basso medioevo. Da allora la gente avrebbe potuto accorgersi dell’anticipo del tramonto guardando le lancette ed individuare così la data del tramonto più anticipato. Successivamente sarebbero state effettuate misurazioni più accurate, scoprendo così i cinque giorni di solstizio, circa dieci giorni dopo la data del tramonto più rapido.
Infatti a Roma il solstizio comincia proprio dieci giorni dopo l’8 dicembre, mentre a Milano undici o dodici giorni separano il 10 dicembre dal giorno più breve: www.firenzemeteo.it/almanacco-solare/alm...o-solare-di-roma.php

Forse non ho capito……
A parte che gli orologi esistono dalla notte dei tempi (meridiane, clessidre…), dal tuo link, non vedo affatto quello che dici.
Giorni più corti: Milano dal 18 al 24 dicembre e solstizio 21 dicembre – Roma dal 18 al 25 e solstizio il 21 – Palermo (la più a sud): dal 17 al 25 e solstizio il 21
Non mi sembra ci siano differenze significative

Nomit wrote
1) il calendario romano antico risale al tardo medioevo
2) la scoperta del solstizio precede di poco la riforma del calendario nel sedicesimo secolo
3) nel sedicesimo secolo tentarono di spostare le idi di dicembre al giorno iniziale del solstizio
4) la bolla papale “Inter gravissimas” è un falso partorito dalla memoria distorta della reale riforma
5) se il solstizio fu scoperto all’epoca della riforma, allora anche il Natale venne stabilito al 25 dicembre in quell’epoca

1) Il calendario giuliano fu introdotto nel 46 a.C , “copiando” molto dal calendario egizio (erano i tempi degli amori fra Cesare e Cleopatra …) e sostituì un antico calendario romano (lunare) che si fa risalire a Romolo, poi modificato da Numa.
Da Plinio il Vecchio in avanti, le testimonianze sono parecchie.
Sostanzialmente è il nostro attuale calendario, visto che le modifiche apportate dal gregoriano furono modestissime.

2) Solo la derivazione latina delle parole “equinozio” (“aequus” uguale e “nox” notte) e solstizio (“sol” sole e “statio” fermo) ti fanno capire quanto siano antichi questi concetti ma tutte le culture e le religioni sono basate sull’alternanza delle stagioni di cui i solstizi e gli equinozi (certamente con nomi diversi) costituiscono i momenti cardine: dagli allineamenti di Stonehenge a quello delle Piramidi, gli esempi sono infiniti – ad es: gli ebrei ponevano l’equinozio al primo giorno di luna piena del mese di Nisan (marzo/aprile) – i romani, con il calendario giuliano, fissarono l’equinozio di primavera al 25 marzo.
Come fai a dire che il solstizio fu “scoperto” nel sedicesimo secolo ??

3) Non ho capito cosa intendi

4) La riforma gregoriana del calendario è un falso ???
Per me è il maggior contributo della Chiesa cattolica all’umanità in campo scientifico, anzi forse l’unico……
E’ stato risolto in modo semplice ed efficace un problema di disallineamento che si trascinava da 1500 anni, con parecchie proposte di soluzione (compreso Bacone nel 1200) ma mai risolto.
L’innegabile successo è dimostrato dal fatto che, oggi, è adottato ufficialmente in quasi tutto il mondo, anzi, in ambito civile è uno standard mondiale (ISO 8601), di fatto, indispensabile per le transazioni commerciali di import/export anche nei paesi (es. arabi ed ebrei) che non lo adottano ufficialmente.
E’ stato risolto in modo che il 99,99% delle persone non se ne è neppure accorto, ne allora ne ora.
Di fatto, il gregoriano è identico al calendario giuliano con la sola eccezione che “non sono bisestili gli anni che finiscono per centinaia e non sono divisibili per 4” ovvero 1700, 1800 e 1900 non sono bisestili mentre 1600 e 2000 lo sono – tutto qui.
Ti sembra che per fare questa “sconvolgente” modifica fosse necessario fare un falso ?? E poi perché, ovvero “cui prodest” ??

5)Tutte le fonti sono concordi nell’affermare che il Natale al 25 dicembre è stato fissato circa fra il 320 e il 340 e di lì non si è mai mosso.
La prima fonte è il “Cronografo del 354” di Filocalo di cui esistono una decina di manoscritti sparsi per il mondo, ciascuno con mancanze ma da cui è stato possibile ricavare un testo completo.
Su Wiki ci sono alcune notizie di base: it.wikipedia.org/wiki/Cronografo_del_354
In fondo alla pagina c’è il link a “Tertullian” da cui puoi scaricarlo tutto, anche con qualche sintetica spiegazione.

Caro zappa, avrei voluto scriverti altro e più a lungo, ma ripiego su un laconico In hoc signo vinces e quel segno è Teresa D'Avila che morì la notte stessa dell'entrata in vigore del gregoriano, dicendoci che la storia è ben altra ed è brutta, forse troppo.
Quella notte uccise Teresa, la santa e il dottore della chiesa nonché l'amica intima di Dio, per un segno evidente: quell'amicizia era andata perduta, perché non si trattò solo di un adeguamento di 11 giorni, ma entrò in vigore "la truffa di maggior successo dell'intera storia della scienza" (Robert Newton, Johns Hopkins University, The crime of Claudius Ptolemy ), per cui almeno in un caso fides et ratio sono concordi nel dire che "C'era un sogno che era Roma, ma non è questo, non è questo" (Il Gladiatore) se uccide le sue sante, i suoi dottori e i suoi amici nonché i professori.

@ FZappa - So bene che il calendario giuliano anticipa le date per via della precessione. La mia prima ipotesi è che i romani avessero chiamato "idi di dicembre" il giorno dell'anno ritenuto più breve.

dal tuo link, non vedo affatto quello che dici |...| Non mi sembra ci siano differenze significative

Non nel solstizio, la differenza è nel giorno in cui il Sole tramonta prima secondo l'orologio: 8 dicembre a Roma, 10 dicembre a Milano, 13 dicembre più a nord.
La mia seconda ipotesi (che preferisco) è che la parola idi si riferisse ad uno di questi giorni perché guardando un orologio (dotato di lancetta per i minuti) sembra che sia così.
In entrambe le ipotesi il calendario romano antico risale al tardo medioevo, presupponendo che le idi corrispondessero fin dall'inizio al giorno ritenuto più breve.

1) Il calendario giuliano fu introdotto nel 46 a.C

A proposito di 46 a.C ... la divisione della storia in "avanti cristo" e "dopo cristo" fu proposta nel 1627 da Denis Petau (che secondo Fomenko è Dionigi il Piccolo). Qualcuno ha notato che il 1627 è il quarantaseiesimo anno dal 1582. Quindi il calendario gregoriano fu introdotto nell'anno 46° prima della divisione a.C-d.C !

2) Solo la derivazione latina delle parole “equinozio” (“aequus” uguale e “nox” notte) e solstizio (“sol” sole e “statio” fermo) ti fanno capire quanto siano antichi questi concetti |...|
Come fai a dire che il solstizio fu “scoperto” nel sedicesimo secolo ??

Anche nel sedicesimo secolo si parlava latino.

3) Non ho capito cosa intendi

Dopo che l'introduzione della lancetta per i minuti nel XV secolo fece credere agli uomini che il giorno più breve corrispondesse ad una certa data, misurazioni più attente rivelarono che in realtà questo giorno arriva molto più tardi, da qui la decisione di spostare avanti le date.

4) La riforma gregoriana del calendario è un falso ???
Per me è il maggior contributo della Chiesa cattolica all’umanità |...|
Ti sembra che per fare questa “sconvolgente” modifica fosse necessario fare un falso ?? E poi perché, ovvero “cui prodest” ??

Se le cose fossero andate come nella mia seconda ipotesi, il calendario gregoriano sarebbe già stato in uso prima del 1582 e il reale contenuto della riforma sarebbe stato un altro.

Se fosse andata davvero così, la bolla papale "Inter Gravissimas" dovrebbe necessariamente essere un falso: gli storici avrebbero inventato la spiegazione della precessione degli equinozi e qualcuno avrebbe prodotto dei falsi documenti a sostegno.

5)Tutte le fonti sono concordi nell’affermare che il Natale al 25 dicembre è stato fissato circa fra il 320 e il 340 e di lì non si è mai mosso

L'ipotesi del Natale estivo è di Gio65, non mia, ma in ogni caso quello che stiamo supponendo in questa piazza dal sentore complottista è che i documenti storici siano stati falsificati, retrodatati o alterati nel corso delle varie edizioni come hanno sostenuto una serie di studiosi tra cui Anatolij Fomenko a cui questo thread è dedicato.

Fermo restando che ancora non si capisce quale sia il vero motivo per cui, eventualmente, si sia spostato il natale da agosto a dicembre, pensandoci un poco, a tempo perso (ma non più di 11 minuti e 14) mi è venuta in mente una possibilità, e non so se qualcuno ci abbia già pensato. Il passaggio da agosto a dicembre potrebbe essere dovuto a un cambiamento di programma per cui si è reso necessario passare da una costellazione di riferimento estiva a una invernale.

Molto divertente è invece la questione che prima degli orologi ci fossero le meridiane e le clessidre.
In questa mia piccola testa non riesce a far breccia di come si potessero calcolare i minuti e i secondi senza un orologio.
Per quanto riguarda le clessidre stenderei un velo pietoso, perché si rischierebbe di entrare nella sfera comica del cinepeplum.

Se qualcuno, alla lettura di The crime of Claudius Ptolemy si chiedesse cosa abbai mai commesso Tolomeo e la sua cronologia, glielo dico io: ha ucciso Teresa D'Avila, cioè la chiesa amica di Dio e per ora l'ha fatta pure franca

Segnalo un affascinante documento scritto dai Cosacchi Zaporogi al Sultano Turco Mehmet IV nel 1676.
Probabilmente si tratta di un periodo piuttosto teso tra la religione dell'Orda e quella Turca.
it.wikipedia.org/wiki/I_Cosacchi_dello_Z...l_Sultano_di_Turchia
Ilya Repin ha dipinto un grande quadro a sottolineare la drammaticità del momento.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/t...Cossacks_-_Yorck.jpg

Correggo la mia ipotesi sulla riforma del calendario. Perché avrebbero dovuto collocare la data chiamata Santa Lucia/Idi di dicembre al 13? Il 13 è il giorno col tramonto più anticipato solo nell’Europa del nord, contrariamente a quanto avevo scritto. La spiegazione più semplice è che il 13 dicembre avviene il culmine dello sciame meteorico delle Geminidi.

Gli storici sostengono che in origine le idi fosse il giorno di luna piena e le calende quello di luna nuova. Immagino che potrebbe anche essere stato il contrario: le calende i giorni di luna calante e le idi i giorni di luna nuova, ma non è importante.

Quello che conta è che calende ed idi sono al plurale: probabilmente risalgono ad un’epoca in cui gli uomini contavano i giorni dividendoli in giorni di luna piena, giorni di luna calante eccetera.
Quindi: primo giorno di luna calante, secondo giorno di luna calante, e così via.
Un tale calendario avrebbe dovuto precedere la partizione rigida dell’anno in mesi fissi e col tempo i mesi lunari si sarebbero spostati all’indietro. Ad un certo punto le autorità avrebbero deciso di slegare le date di riferimento (idi e calende) dalla Luna e di farle cadere in giorni particolari, per evitare lo scostamento.

E’ ovvio che il giorno più lungo o più corto dell’anno è un ottimo candidato a diventare un riferimento: guardando i primi orologi dotati di lancetta dei minuti, gli uomini dell’Italia centrale vedevano che il sole tramontava prima tra il 4 ed il 14 dicembre e avrebbero collocato la data di riferimento all’8. Poi,scoprendo che le giornate più brevi avvenivano invece al solstizio, avrebbero spostato 10 giorni avanti il riferimento, lasciando all’8 il residuo di una festa dedicata alla Madonna (anziché a Santa Lucia). Gli storici sostengono che fu proprio nel XV secolo, l’epoca dell’introduzione della lancetta dei minuti, che fu inventata la cecità della santa.

Può anche essere che il giorno delle comete fosse il riferimento originario, precedente all’introduzone delle lancette, e che il casino combinato dopo per farlo coincidere col ciclo solare sia finito nel nulla per via della diffusione del calendario di 12 mesi fissi: non ha senso misurare il tempo contando “sette giorni prima delle calende, sei giorni prima delle calende, il giorno dopo le idi” quando hai il 25, il 26, il 12, eccetera. E’ ovvio che un sistema come quello antico poteva essere in uso solo in assenza dei mesi fissi. Quindi le riforme per spostare le idi sarebbero naufragate, ma i presunti storici falsificatori, conservandone il ricordo sbiadito, avrebbero inventato la riforma gregoriana.

Infine, le autorità del passato potrebbero aver compiuto la seguente operazione: collocare le calende di dicembre 12 giorni prima delle idi, la festa del Natale 12 giorni dopo e la festa dell’Epifania dopo altri 12 (1 + 12 = 13, + 12 = 25, + 12 = 6). In questo modo si sarebbe formato un periodo di 37 giorni e quindi il calendario a 10 mesi di Romolo ( 365:10 = 36,5 ).

Nomit wrote

Correggo la mia ipotesi sulla riforma del calendario. Perché avrebbero dovuto collocare la data chiamata Santa Lucia/Idi di dicembre al 13? Il 13 è il giorno col tramonto più anticipato solo nell’Europa del nord, contrariamente a quanto avevo scritto. La spiegazione più semplice è che il 13 dicembre avviene il culmine dello sciame meteorico delle Geminidi.

Gli storici sostengono che in origine le idi fosse il giorno di luna piena e le calende quello di luna nuova. Immagino che potrebbe anche essere stato il contrario: le calende i giorni di luna calante e le idi i giorni di luna nuova, ma non è importante.

Quello che conta è che calende ed idi sono al plurale: probabilmente risalgono ad un’epoca in cui gli uomini contavano i giorni dividendoli in giorni di luna piena, giorni di luna calante eccetera.
Quindi: primo giorno di luna calante, secondo giorno di luna calante, e così via.
Un tale calendario avrebbe dovuto precedere la partizione rigida dell’anno in mesi fissi e col tempo i mesi lunari si sarebbero spostati all’indietro. Ad un certo punto le autorità avrebbero deciso di slegare le date di riferimento (idi e calende) dalla Luna e di farle cadere in giorni particolari, per evitare lo scostamento.

E’ ovvio che il giorno più lungo o più corto dell’anno è un ottimo candidato a diventare un riferimento: guardando i primi orologi dotati di lancetta dei minuti, gli uomini dell’Italia centrale vedevano che il sole tramontava prima tra il 4 ed il 14 dicembre e avrebbero collocato la data di riferimento all’8. Poi,scoprendo che le giornate più brevi avvenivano invece al solstizio, avrebbero spostato 10 giorni avanti il riferimento, lasciando all’8 il residuo di una festa dedicata alla Madonna (anziché a Santa Lucia). Gli storici sostengono che fu proprio nel XV secolo, l’epoca dell’introduzione della lancetta dei minuti, che fu inventata la cecità della santa.

Può anche essere che il giorno delle comete fosse il riferimento originario, precedente all’introduzone delle lancette, e che il casino combinato dopo per farlo coincidere col ciclo solare sia finito nel nulla per via della diffusione del calendario di 12 mesi fissi: non ha senso misurare il tempo contando “sette giorni prima delle calende, sei giorni prima delle calende, il giorno dopo le idi” quando hai il 25, il 26, il 12, eccetera. E’ ovvio che un sistema come quello antico poteva essere in uso solo in assenza dei mesi fissi. Quindi le riforme per spostare le idi sarebbero naufragate, ma i presunti storici falsificatori, conservandone il ricordo sbiadito, avrebbero inventato la riforma gregoriana.

Infine, le autorità del passato potrebbero aver compiuto la seguente operazione: collocare le calende di dicembre 12 giorni prima delle idi, la festa del Natale 12 giorni dopo e la festa dell’Epifania dopo altri 12 (1 + 12 = 13, + 12 = 25, + 12 = 6). In questo modo si sarebbe formato un periodo di 37 giorni e quindi il calendario a 10 mesi di Romolo ( 365:10 = 36,5 ).

Mi sa che stai facendo un po' di confusione……

Le Geminidi sono uno sciame meteorico annuale causato dall’asteroide 3200 Phaeton (Fetonte)
Questo asteroide è stato scoperto solo nel 1983 grazie ad un satellite.
Lo sciame di meteoriti (Geminidi perché provengono dalla zona della costellazione dei Gemelli) sono state osservate, all’improvviso, SOLO A PARTIRE dal 1860 ed infatti non ci sono notizie di pioggia di meteoriti nell’antichità a metà dicembre.
web.archive.org/web/20080517113622/http:...ne.com/geminids.html

Quindi, che c’azzeccano le Geminidi con S. Lucia e le Idi ???

Tutti i calendari antichi erano a base LUNARE, ovvero si basavano sostanzialmente sul ciclo della luna, perché lo scopo era l’agricoltura.
Nel primo calendario di Romolo l’anno iniziava con il plenilunio di marzo (15 marzo), c’erano solo 10 mesi che seguivano la luna, con il novilunio all’inizio (Calende), il plenilunio a metà (Idi) e le None fra le due. Da qui ci sono rimasti i nomi di settembre e ottobre: settimo e ottavo mese da inizio anno.
Da dicembre a marzo non si contavano più i giorni…... (Catone – De Agri cultura)

La riforma di Numa Pompilio (Tito Livio - Ab Urbe Condita - I.19) è, in breve, consistita nell’aggiungere i mesi di gennaio e febbraio modificando un po' la durata degli altri e inventandosi un mese “intercalare” (o mercedonio) per riallineare il calendario con quello solare. Questo mese in più veniva inserito ogni 2 o 3 anni o quando così decideva il Pontefice Massimo, unica autorità in materia. Insomma un gran casino……..

C’è un affresco in una villa romana ad Anzio, scoperto ad inizio ‘900 e datato circa 60 a.C., che riporta il calendario di Numa completo (compreso il mese in più, aggiunto ogni tanto per far tornare i conti……)
Le Idi (Eidus) si vedono chiaramente come le None (Non) 9 giorni prima delle Idi.
A dicembre, già allora, le Idi erano il giorno 13

Con il passaggio al calendario solare Giuliano, le Idi sono rimaste ferme dove erano
Come puoi vedere dal Cronografo del 354 d.C. (link nel post precedente) le Idi di dicembre sono sempre il giorno 13.

Il calendario gregoriano non ha spostato una virgola di tutto ciò: ha solo detto che (da allora ad ora) il 1700, il 1800 e il 1900 NON sono anni bisestili, estendendo la stessa regola per il futuro.
Pensa che tremenda modifica ha fatto papa Gregorio !!!

Inoltre penso che tu debba metterti d’accordo con te stesso……
Se l’italiano non è un’opinione, “il giorno più breve” è quel giorno con il tempo MINORE che intercorre dall’alba al tramonto; tutt’altra questione è invece il giorno in cui il “sole tramonta prima”
Tu sei partito e continui a citare la “tradizione” di S. Lucia che dice “il giorno più corto che ci sia” e non dice affatto “il giorno in cui il sole tramonta prima”.
Si tratta di 2 concetti diversi e indipendenti…….
Il “giorno più corto” è ovunque il solstizio d’inverno anche se le durate cambiano in funzione della latitudine; il “giorno in cui il sole tramonta prima” invece cambia sia in base alla latitudine sia perchè la rivoluzione della terra non è a velocità costante per cui varia il ritardo o anticipo del sole medio sul sole vero (seconda legge Keplero)
Ma il giorno in cui “il sole tramonta prima” è un aspetto a cui nessuno (salvo gli astronomi) ha mai dato nessuna importanza proprio per la sua doppia variabilità e perché il giorno in cui il sole tramonta prima, sorge anche prima e allora a cosa serve ??

Da quanto scrivi le tue ipotesi di legame delle Idi di dicembre con S.Chiara, di spostamenti delle Idi o di falsi storici per arrivare al calendario gregoriano nonché di strane invenzioni medioevali non hanno il minimo riscontro come fatti o documenti.
Siamo in piena “fantasy”; la “storia” è tutt’altro.

doppio

Gio65 wrote

Se qualcuno, alla lettura di The crime of Claudius Ptolemy si chiedesse cosa abbai mai commesso Tolomeo e la sua cronologia, glielo dico io: ha ucciso Teresa D'Avila, cioè la chiesa amica di Dio e per ora l'ha fatta pure franca

Sei sicuro di star bene ??
Tu stai dicendo che Claudio Tolomeo è colpevole dell'omicidio di Teresa D'Avila, a distanza di circa 13 secoli.
A parte che da quanto ho letto (Wiki) costei è morta nel suo letto e non è stata affatto uccisa, ti spiacerebbe, almeno una volta, spiegare e motivare queste tue affermazioni sconcertanti (eufemismo...) ???

@ FZappa - E' vero, siamo in pieno fantasy, tuttavia le ipotesi che propongo si riferiscono a teorie di una serie di studiosi seri per cui anche la storia che conosciamo è fantasy. Questi studiosi dicono: la storia è un'invenzione e i documenti antichi che la testimoniano sono in realtà falsi o copie recenti. Quello che ci stiamo chiedendo è: hanno ragione? Se stiamo discutendo di una serie di teorie per le quali esiste una gigantesca opera di falsificazione della storia e di produzione di finti documenti antichi, come possiamo smentirla citando gli stessi documenti antichi la cui autenticità è in discussione? Dobbiamo trovare altri metodi e quello che posso usare io è formulare ipotesi che mi sembrano più plausibili della storia ufficiale.

In questo caso l'ipotesi è che la conoscenza della durata dei giorni si sia diffusa solo dopo l'introduzione della lancetta dei minuti e che quindi i calendari solari che conosciamo siano venuti dopo.
Confronta con la storia ufficiale: i romani avrebbero istituito dei mesi, ma invece di contare 1 settembre, 7 settembre, 17 settembre eccetera avrebbero contato "il giorno dopo le calende di settembre", "il settimo giorno prima delle idi", "il diciassettesimo giorno prima delle calende", e avrebbero continuato così per 16 secoli. Ti sembra plausibile?

Io invece penso che la storia del calendario si divida in quattro fasi:

1) conta dei giorni di luna crescente, piena, calante e nuova
2) abbandono del calendario lunare e collocazione di idi e calende in giorni fissi riconoscibili
3) spostamento delle idi di dicembre nel giorno ritenuto più breve
4) correzione del precedente spostamento alla luce di misurazioni più accurate

Riguardo al calendario di Romolo: qui la storia ufficiale è abbastanza plausibile. Può essere benissimo che in origine non sentissero la necessità di contare i mesi in cui i lavori agricoli erano fermi, inoltre, senza coprire l'intero anno coi mesi, si evitava lo spostamento eccessivo delle date dovute al calendario lunare. Non avrei niente da dire su questo.
Se non fosse per una coincidenza.

Santa Lucia, il Natale e l'Epifania, che evidentemente sono i tre re magi, sono separati da 12 giorni l'uno dall'altro. Ma anche il primo di dicembre fa parte di questa sequenza. Per questo motivo si può ipotizzare che l'istituzione del mese di dicembre sia avvenuta proprio stabilendo questa sequenza partendo dalle idi. Ma l'intera sequenza dura 37 giorni! E se i mesi del calendario di Romolo avessero coperto l'intero anno, sarebbero durati proprio 36 e 37 giorni! Quindi ipotizzo che il calendario di Romolo sia stato istituito dopo la collocazione delle tre festività di cui sopra.

E se, come ipotizzo io, ad un certo punto furono tolti 5 giorni alle idi per portarle all'8 (giorno col tramonto più anticipato a Firenze e Roma), allora potrebbe essere avvenuto lo stesso con le altre date: l'ultima sarebbe diventata l'uno gennaio. Andando avanti con la sequenza dall'uno, arriviamo al 13 gennaio, battesimo di Gesù, e al 25 gennaio, conversione di San Paolo. E quindi alla formazione del mese di gennaio.

"Anticamente, nel calendario tridentino tale commemorazione non esisteva, ma si leggeva il Vangelo del Battesimo del Signore nel giorno dell'ottava dell'Epifania"

Ma nel calendario ortodosso il battesimo di Gesù è il 18, cinque giorni dopo!

Inoltre penso che tu debba metterti d’accordo con te stesso……
Se l’italiano non è un’opinione, “il giorno più breve” è quel giorno con il tempo MINORE che intercorre dall’alba al tramonto; tutt’altra questione è invece il giorno in cui il “sole tramonta prima”

Ma come, tutto il mio ragionamento si basa proprio su questa distinzione…
Prima dell'invenzione dell'orologio ci saranno anche state diverse persone, nel corso dei millenni, che si saranno impegnate per misurare esattamente la durata dei giorni di dicembre per scoprire quale fosse quello più breve. Ma questo non significa che queste conoscenze si sarebbero diffuse e che venissero prese in considerazione.
Con la diffusione degli orologi con la lancetta dei minuti, moltissime persone avranno visto quali sono i giorni dell'anno in cui il Sole scende prima, solo guardando il campanile al ritorno dal campo.
Ma ci saranno voluti altri decenni prima che si diffondesse la consapevolezza che quei giorni in realtà non erano i più brevi. Se pensi a quanto possano essere stati lunghi i tempi di questi processi, tutto entra abbastanza bene tra il XV secolo ed il 1582!

Per quanto riguarda le geminidi, se esse sono visibili da terra e senza strumentazioni, potevano essere osservate anche nella preistoria
A meno che prima del XIX secolo non esistessero, in quel caso mi sarei sbagliato.

Nomit wrote
E' vero, siamo in pieno fantasy, tuttavia le ipotesi che propongo si riferiscono a teorie di una serie di studiosi seri per cui anche la storia che conosciamo è fantasy. Questi studiosi dicono: la storia è un'invenzione e i documenti antichi che la testimoniano sono in realtà falsi o copie recenti. Quello che ci stiamo chiedendo è: hanno ragione? Se stiamo discutendo di una serie di teorie per le quali esiste una gigantesca opera di falsificazione della storia e di produzione di finti documenti antichi, come possiamo smentirla citando gli stessi documenti antichi la cui autenticità è in discussione? Dobbiamo trovare altri metodi e quello che posso usare io è formulare ipotesi che mi sembrano più plausibili della storia ufficiale.

In questo caso l'ipotesi è che la conoscenza della durata dei giorni si sia diffusa solo dopo l'introduzione della lancetta dei minuti e che quindi i calendari solari che conosciamo siano venuti dopo.
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La differenza è che ci sono tonnellate di fatti, testimonianza e documenti su cui si basa gran parte della “storia che conosciamo”: qualche piccolissimo esempio l’ho riportato nei post precedenti.
Che ci siano dei buchi, delle imprecisioni o delle inesattezze è fuori di dubbio: anche allora alcuni “derapavano” o si inventavano le cose per mille motivi, principalmente politici (“la storia la scrivono i vincitori” - concetto che credo risalga ad Aristotele).
Ma l’impianto generale regge alla prova dei fatti come nel caso dei vari calendari, dall’antico romano, al giuliano e al gregoriano, delle Idi che sono sempre state a metà mese e dei solstizi/equinozi che sono sempre stati CIRCA dove sono ora.
Ad esempio, il calendario di Numa (post precedente), scoperto ai primi del ‘900, in un AFFRESCO di una antica villa romana di Anzio, non può che essere romano e di epoca repubblicana

Nella tua “fantasy”, invece, di reale e di concreto, io non trovo nulla: tu mi parli solo di “teorie” di una serie di “studiosi seri” (??!!) che affermano, senza dimostrarlo, che i documenti antichi sono “falsi” o “copie recenti” (medioevali).
Una teoria deve partire da una serie di osservazioni su cui si costruisce un modello che deve reggere alle prove sperimentali, fatte da chiunque e dovunque. Mi pare fosse Einstein che diceva, più o meno, “non importa che ci siano 100 esperimenti che convalidano la mia teoria, è sufficiente uno solo negativo per dimostrare che la teoria è falsa”.

Per rimanere nel ns ambito è il caso della teoria geocentrica di Aristotele con cui abbiamo convissuto fino al ribaltamento di Copernico, Keplero, Galileo…ecc.
Ma tutta la teoria eliocentrica si basava sull'analisi razionale di DATI sperimentali VERIFICABILI che dimostravano la teoria.
Se una teoria non é confermata da verifiche sperimentali ripetibili, significa semplicemente che é sbagliata.

Entrando nel merito, la dimostrazione della tua teoria ( semplifico: i calendari romani sono falsi perché risalgono al medioevo) e' l'IPOTESI che "la conoscenza della durata dei giorni sia avvenuta solo dopo l'introduzione della lancetta dei minuti".
Errore logico: una teoria non la dimostri con una ipotesi perche' la teoria e' l'ipotesi stessa per cui è il gatto che si morde la coda, fermo sempre al punto di partenza.
Errore tecnico (che smentisce subito l'ipotesi ): servono i minuti per stabilire la durata del giorno.
Niente di più sbagliato: l’alba e il tramonto sono gli elementi astronomici più facili da tenere sotto controllo e lo sono sempre stati fin dal neolitico (vedi Stonehenge)
Forse non sai che nel mondo greco, romano e arabo le ore erano “diseguali” ( o giudaiche o planetarie o canoniche) fra il giorno e la notte e fra le diverse stagioni per cui i minuti non esistevano anche perché non servivano a nulla, si usavano le meridiane o le clessidre ad acqua; le ore diseguali sono state di impiego comune fino al '400.
Forse non sai che per tarare gli orologi meccanici si usava una meridiana, molto più affidabile almeno fino al '700 degli orologi meccanici.
Forse non sai quanto erano bravi i Caldei/Babilonesi e gli Egizi in astronomia tanto che, ad esempio, sono i progenitori di tutti i calendari nonché delle clessidre ad acqua e delle meridiane; penso tu non conosca il Mulapin, il più antico trattato di astronomia babilonese che risale almeno al 1.000 a.C. e già contiene, tra le altre tante cose, un calendario lunisolare di 12 mesi più il mese intercalare con relativi solstizi ed equinozi e la descrizione delle costellazioni. Il tutto in caratteri cuneiforme su tavolette d'argilla, pervenuto in più copie. Anche questo un falso medioevale ?
Se vuoi approfondire le incredibili capacità astronomiche dei Babilonesi può essere sufficiente la Treccani.
www.treccani.it/enciclopedia/vicino-orie...oria-della-Scienza)/
Capitolo ancor più corposo andrebbe dedicato agli Egizi e agli allineamenti stellari delle piramidi (per caso, anche le piramidi sono medioevali ?): non a caso il vero autore del calendario giuliano (il ns attuale) è l'egiziano Sosigene.

Se proprio vogliamo fare un po' di "fantasy", le vere domande da farsi sono altre, ad esempio, come facevano i Caldei e gli Egizi, senza nulla o quasi, a fare tutte queste osservazioni astronomiche e a farle così bene (Sosigene, ad esempio, sbaglia la durata dell'anno di soli 11 minuti e 14 secondi – siamo circa nel 50 a.C).
Perché il " tempo" e sempre stata una prerogativa esclusiva della casta sacerdotale (a Roma era il Pontifex Maximus - da cui deriva il ns nome "Sommo Pontefice") ??
Sembra quasi che ci siano state conoscenze o strumenti segreti o da tener nascosti..... e, se cosi fosse, da dove venivano ??

Per rimanere in tema di “misura del tempo", conosci la Macchina di Anticitera ??
E’ uno straordinario congegno meccanico trovato in mare, vicino ad un’isola greca agli inizi del ‘900 che viene datato fra il 100 e il 200 a.C.
Era ovviamente in pessime condizioni e per oltre 50 anni nessuno ci ha capito nulla: solo ultimamente (forse) sono riusciti a capirne il funzionamento e a leggere le molte iscrizioni su questa macchina di dimensioni ridottissime (cm 30 per 18 per 9), quasi un calcolatore tascabile
A quanto pare, sa fare tutto: calcola il sorgere del sole, le fasi lunari, gli equinozi e solstizi, i movimenti dei pianeti, i giorni della settimana (?) e le date dei giochi olimpici (fonte Wiki: it.wikipedia.org/wiki/Macchina_di_Anticitera)
C’è un bel sito dedicato (www.antikythera-mechanism.gr ) al cui interno c’è questa animazione decisamente impressionante (insieme ad altri video)


Penso che una domanda sorga spontanea: da dove viene questa tecnologia, molto sofisticata, di cui non c’è traccia nei testi greci ?? E’ impossibile che una macchina così complessa sia nata “isolata”; prima devono esserci state altre macchine più semplici, delle prove, magari imprecise o sbagliate. C’è solo qualche accenno posteriore di Cicerone riferito ad un Planetario di Archimede ma senza alcuna descrizione.
Siamo sicuri che sia una tecnologia coerente con l’epoca ???
E’ talmente “factotum” che penso sarebbe stato il sogno di ogni astronomo dell’epoca ma nessuno ne hai mai parlato prima. Perché ??
Certamente nel medioevo non erano in grado neppure di pensarla una macchina del genere…….

Entrando nel merito, la dimostrazione della tua teoria ( semplifico: i calendari romani sono falsi perché risalgono al medioevo) e' l'IPOTESI che "la conoscenza della durata dei giorni sia avvenuta solo dopo l'introduzione della lancetta dei minuti".
Errore logico: una teoria non la dimostri con una ipotesi perche' la teoria e' l'ipotesi stessa per cui è il gatto che si morde la coda, fermo sempre al punto di partenza.

Non pretendo di averla "dimostrata". Semplicemente, la conoscenza della durata esatta delle ore di luce è la naturale conseguenza della diffusione degli orologi.

Errore tecnico (che smentisce subito l'ipotesi ): servono i minuti per stabilire la durata del giorno.
Niente di più sbagliato: l’alba e il tramonto sono gli elementi astronomici più facili da tenere sotto controllo e lo sono sempre stati fin dal neolitico (vedi Stonehenge)

Quindi tu ti accorgi spontaneamente di quando la giornata dura un minuto in più o in meno?
Come ho scritto, può anche essere che qualcuno abbia scoperto questi dati anche molto prima, ma questo non porta automaticamente né alla diffusione di questa conoscenza, né al suo utilizzo. La macchina di Anticitera è un ottimo esempio di questo, come spiega Jared Diamond in Armi Acciaio e Malattie.
Inoltre, io non sto parlando delle conoscenze dell'intera umanità, ma della popolazione del Centro-Italia.

FZappa ma ancora cerchiamo di far raggionare i complottisti?
Interessante lo studio della psicologa dell'educazione Deanna Khun: il complottista ha una istruzione superiore (liceo) ma non ha specializzazioni (laurea ed oltre).
Inutile parlarci se studiano su libri pseudoscientifici.
Fanno riferimenti a Ciapanna, ma cosa ci vogliamo aspettare da chi pratica arti divinatorie del cazzo !
Ahah
Il potere ! I dominatori !! Ci controllano !!
Si certo, come no
fate ridere !

ho letto '400 anni di inganni', l'ho letto ovviamente con spirito ultracritico dalla prima all'ultima riga.
ci sarebbero sicuramente molte osservazioni da fare: la prima è che la parte sui calcoli matematici dei testi esaminati e sui calcoli delle eclissi di luna e di sole devono essere contestate da matematici e scienziati, non lo si può fare su un forum. mi sono ripromesso di cercare smentite circostanziate al riguardo della matematica e dell'astronomia.
secondo, che la Chiesa abbia fatto il bello e il cattivo tempo per secoli e secoli nel 'sapere' (copie, traduzioni, falsi d'autore, ecc) non credo che ci volesse Fomenko per capirlo, dato che se per centinaia di anni 'il sapere' è praticamente in toto in mano mia, io trovo il modo di farne quello che voglio, come quando e quanto voglio.
Che qualsiasi testo 'antico', di cui non esistono originali, vada preso con le pinze, lo scrive anche uno storico e filologo come Canfora, per esempio..
Avendo letto anche il testo di Fomenko sugli "Et-Ruschi", per quanto molto suggestivo, ho avuto anch'io l'impressione che F. sia un pò troppo 'nazionalista', come sottotraccia scriveva qualcun altro in questo topic: quasi della serie, "tutto il mondo l'abbiamo creato noi russi". è vero però che noi 'occidentali' siamo certi che tutto il mondo sia greco-romano, quindi forse tutto è possibile.
Comunque in quel libro ci sono molte cose che fanno pensare, è molto suggestivo ma purtoppo, seppur diverse cose sembrano verosimili, non ho trovato la pistola fumante. (anche se leggo proprio adesso :D che www.fanpage.it/cultura/sacra-sindone-di-...icipano-di-300-anni/ ), che potrebbe essere anche un punto a favore di fomenko :)
ci sono tante altre cose da dire ma ora devo andare a pranzo :D
per farla breve credo tuttavia che 'nuovacronologia si/no' possa diventare un dibattito infinito, credo che una soluzione o quanto meno un aiuto a conferma o smentita delle tesi di F. ci possa venire soltanto dalla cultura e archeologia cinese e/o 'americana', incrociandone testi e reperti. Sapete se è già stata fatta questa comparazione?
grazie, saluti a tutti.

dubbioso ha scritto: ho letto '400 anni di inganni', l'ho letto ovviamente con spirito ultracritico dalla prima all'ultima riga.
ci sarebbero sicuramente molte osservazioni da fare: la prima è che la parte sui calcoli matematici dei testi esaminati e sui calcoli delle eclissi di luna e di sole devono essere contestate da matematici e scienziati, non lo si può fare su un forum. mi sono ripromesso di cercare smentite circostanziate al riguardo della matematica e dell'astronomia

Ci fu un tipo, che si firmava k1, che tentò di replicare i calcoli di Fomenko con risultati negativi. Ne parlò su questo forum e su quello di Termometropolitico. Riteneva che Fomenko fosse valido solo fino al suo primo libro e che bisognasse ripartire da Morozov.

credo che una soluzione o quanto meno un aiuto a conferma o smentita delle tesi di F. ci possa venire soltanto dalla cultura e archeologia cinese e/o 'americana', incrociandone testi e reperti. Sapete se è già stata fatta questa comparazione?
grazie, saluti a tutti.

Fomenko si è occupato anche di loro con gli stessi risultati.

ciao a tutti :-) mi inserisco solo per far notare che il conteggio dei minuti non è il solo modo di verificare la durata del giorno e, tra l'altro, nemmeno il più preciso.

Il giorno del solstizio d'inverno l'ombra a mezzogiorno è la più lunga dell'anno, poi giorno dopo giorno l'ombra si accorcia fino ad arrivare alla sua lunghezza minima nel giorno del solstizio d'estate per poi fare il giro contrario.


lunghezze delle ombre per un palo piantato nel terreno ad angolo retto e sporgente 1 metro.

@ dubbioso

Ultimamente sto riflettendo sul fatto che il più grande stato del mondo secondo l’Enciclopedia Britannica del 1771, la Tartaria – capitale Tobolsk, è scomparso senza lasciare tracce. Vaporizzato.
Già qui vedo una voragine della Storia.
Nel 1775 viene conclusa la repressione dei “contadini” di Pougachev. Secondo Fomenko è la fine della guerra contro la Tartaria da parte della Moscovia (capitale Mosca). Nel 1776 gli Stati Uniti nascono ufficialmente e la “Corsa all’Ovest” è, sempre secondo Fomenko, la corsa ad accaparrarsi più territori possibile dell’America Nord-Occidentale ormai senza governo e mentre i Russi avanzavano da Ovest gli Statunitensi avanzavano da Est. Mi sembra una spiegazione ragionevole della scomparsa della Tartaria. Altre non ne conosco e questo è già sospetto. Certamente non è possibile che tutte le ipotesi di Fomenko siano corrette, non sarebbe umano ma adesso c’è un elefante nella stanza e andrebbe valutato con la massima attenzione. Che l’impianto generale di Fomenko sia scorretto va ancora dimostrato per quanto ne so. Se io fossi uno storico avrei il sangue agli occhi e muoverei tutti i contatti possibili per smascherare l’imbroglione. Invece calma piatta o generiche ironie.

Sono molto dubbioso non sul fatto che si siano creati in pochi secoli documenti che testimonierebbero millenni mai esistiti, ma sul fatto che una tale operazione sia fisicamente possibile considerando che la pergamena (il normale supporto di documenti importanti per oltre un millennio) è una pelle di pecora e che il lavoro di scrivere, illustrare e decorare il volume è fatto a mano (appunto da un amanuense).
Se fossero dei falsi, perché mettersi a decorare con tanta cura (quasi) ogni pagina di (quasi) ogni volume?
Se m'invento il contenuto, m'invento anche lo stile, e ne invento uno che mi faccia produrre il massimo col minimo impegno.

Quindi. Ho cercato una stima delle pergamene esistenti in Europa ma non sono riuscito a cavare un ragno dal buco.
Però sarebbe interessante stimare QUANTI FOGLI di pergamena esistono in Europa, QUANTE ORE di lavoro sono stimate per scriverle e illustrarle e QUANTE PECORE sono state necessarie per la loro produzione.
E allora si vede se quexsta teoria è POSSIBILE o no.

In secondo mi che sembra d'aver capito che F. sia molto Occidentocentrico.
Non dimentichiamoci che esistono documenti fuori dall'Europa le quali, sebbene non riportino ovviamente fatti occidentali, testimoniano l'esistenza di civiltà millenarie.
Quindi: anche cinesi, arabi, indiani e giapponesi (solo per citarne alcuni) hanno creato documenti farlocchi?
Perché? Ma sopratutto: perché in modo coerente con i falsificatori occidentali (non si parla solo dell'imperatore Ginseng succeduto a Pingpong o dei mille modi di bollire la soia) ma (almeno nei testi cinesi) di supernove e comete.

Da notare che il lavoro di falsificazione deve tenere conto di fattori come lo stile, la lingua, i caratteri, la miscela degli inchiostri oltre ad una serie infinita di possibilità di errore, che -al momento- non è stato trovato.
Siccome una cosa del genere non può essere messa in piedi senza una necessaria progettazione accuratissima e un controllo severissimo la domanda è: CHI tiene le fila di questo?

Tra l'altro, le pergamene sono ottime per il test al carbonio e la loro datazione "recente" permette una stima con pochi anni di scarto. Qual'è la posizione di F. sulla datazione al carbonio?

Caro Italo,
La Tartaria non è scomparsa, o meglio, all'inizio è solo scomparsa dalle mappe.
Qualcuno fa risalire la formazione degli stati nazionali (occidentali, io dico) verso il 1810-12. Nei libri di storia dei falsificatori, la data è posta nel 1815, dopo Waterloo, e viene chiamata restaurazione. Ma non è stato restaurato un bel niente. Si sono solamente divisi l'Europa, delimitando i confini di ciascun regno. Automaticamente l'impegno primo di tutte queste nuove "potenze" è stato di impegnarsi a demolire l'unico ostacolo che ancora rimaneva da togliere per conquistarsi il potere e distruggere tutte le tracce della storia vera. Tutte le guerre successive al periodo della restaurazione, (dal 1830 al 1918) sono state dirette contro l'impero austro ungarico: le guerre d'indipendenza da uno a tre, la guerra di Crimea, fino alla prima guerra mondiale che ha spazzato via l'impero asburgico e quello ottomano. Praticamente poi hanno annientato qualsiasi ricordo storico dell'europa precedente alla nascita delle nazioni.
Il motivo per cui l'Italia non è diventata nazione è perché non solo c'era il Vaticano, ma anche perché noi gli slavi ce li avevamo in casa. Gli slavi e gli arabi al centro sud.
Quindi è ovvio che la Tartaria sia sparita dalle cartine.
Anche nella Sardegna del Nord c'è un capoluogo di provincia che anticamente si chiamava Thathari.
Mah!

zeppelin ha scritto: ciao a tutti :-) mi inserisco solo per far notare che il conteggio dei minuti non è il solo modo di verificare la durata del giorno e, tra l'altro, nemmeno il più preciso.

Il giorno del solstizio d'inverno l'ombra a mezzogiorno è la più lunga dell'anno, poi giorno dopo giorno l'ombra si accorcia fino ad arrivare alla sua lunghezza minima nel giorno del solstizio d'estate per poi fare il giro contrario

Quando compare sul campanile del tuo paese uno strumento che misura con precisione lo scorrere del tempo, non vai a misurare le ombre col righello. Ci sarà un gran numero di persone che che lo hanno fatto nel corso dei millenni, ma questo non significa che i risultati siano divenuti noti. Nel caso dell'orologio, invece, tutti vedevano il campanile ed un gran numero di persone in ogni parte del Centro-Italia ed in tempi brevi hanno notato che tra il 4 ed il 13 dicembre il tramonto finisce un minuto prima.

Ma mi è venuto in mente un altro meccanismo che avrebbe potuto portare alla riforma. Prendendo sempre come riferimento il giorno delle stelle cadenti di dicembre, andiamo avanti di 30 in 30. Passando per San Lorenzo che diventa l'inizio del nono mese, ci troviamo al 7 dicembre. L'8 dicembre diventa il primo di 5 giorni intercalari. Provate con un foglio di calcolo. Ma anche i giorni di solstizio sono 5, quindi quando se ne sono accorti hanno deciso di togliere 10 alla data (che poi nella storia ufficiale è diventata un'aggiunta), o meglio di spostare avanti le idi, senza che questa riforma abbia avuto seguito per via dell'abbandono del sistema di conto romano.

Non sono affatto sicuro che sia andata così, ma sono abbastanza convinto che il periodo compreso tra il XV secolo ed il 1582 sia stato cruciale per la formazione del nostro calendario molto più di quanto la storia ufficiale non dica.

Da notare che il lavoro di falsificazione deve tenere conto di fattori come lo stile, la lingua, i caratteri, la miscela degli inchiostri oltre ad una serie infinita di possibilità di errore, che -al momento- non è stato trovato.
Siccome una cosa del genere non può essere messa in piedi senza una necessaria progettazione accuratissima e un controllo severissimo la domanda è: CHI tiene le fila di questo?

Tra l'altro, le pergamene sono ottime per il test al carbonio e la loro datazione "recente" permette una stima con pochi anni di scarto. Qual'è la posizione di F. sulla datazione al carbonio?

Fomenko cita molti studiosi che lo hanno preceduto che si sono occupati di questi aspetti.

Grazie Pyter, collegamento opportuno e per me utilissimo. Gli Asburgo sono quelli che rimangono a galla dopo l'uragano Fomenko e sono quindi un riferimento imprescindibile. Ma ancora non avevo connesso col XIX secolo.
I Thatharesi poi allargano ancora il fronte, chissà s l'odio con i Cagliaritani ha radici laggiù.

@ zeppelin

W. F. Libby è l’autore del metodo del radiocarbonio. Scriveva nel suo “Carbon-14: a nuclear Chronometer of Archaeology”:
"... non c'erano contraddizioni con gli storici per ciò che riguardava l'antica Roma e l'Egitto. Non abbiamo condotto alcuna ricerca approfondita relativa a questa epoca [sic! - A.F.], poiché in generale la cronologia è nota agli archeologi molto meglio di quanto potrebbero stimare i nostri metodi; quindi gli archeologi ci hanno fatto un favore fornendoci i campioni [che si sono effettivamente distrutti, si sono bruciati nel processo di misurazione con il radiocarbonio – A.F.]".
…..
Nel 1984, la rivista Technology and Science pubblicò i risultati delle discussioni relative al
metodo al radiocarbonio, attraverso i due simposi di Edimburgo e Stoccolma (n. 3, pagina 9):
"Sono stati riportati centinaia [sic!] di esempi di analisi con errori di datazione che vanno dai 600
ai 1800 anni. A Stoccolma gli scienziati si sono lamentati del fatto che il metodo al radiocarbonio
sembra produrre le distorsioni più grandi quando viene applicato alla storia dell'antico Egitto,
nell'epoca precedente alla nostra di 4000 anni. Ci sono altri esempi, alcuni dei quali relativi alla
storia delle civiltà balcaniche ... Gli specialisti hanno raggiunto il parere solidale che il metodo al
radiocarbonio rimane ambiguo a causa dell'impossibilità di una corretta calibrazione, il che lo
rende inaccettabile dal momento che non fornisce datazioni da calendario."
“History:Fiction or Science? Pagg74-75” traduzione Claudiordali

Credo che l'unico modo per demolire Fomenko sia dimostrare che il suo metodo è truccato. Tra l'altro utilizza metodi incrociati quindi dovrebbe aver elaborato un sistema veramente geniale per far corrispondere i risultati. Oppure è un ciarlatano che dovrebbe essere facile smontare. Sugli errori o forzature che probabilmente ci sono si rischia di entrare in un territorio che sterilizza il problema reale ossia: la sequenza di fatti storici può ripetersi non una ma quattro volte? Secondo me è il nocciolo da cui può partire una ricerca storica. Non è la prima volta che uno specialista di una disciplina diversa indica una strada rivoluzionaria.

zeppelin ha scritto: Sono molto dubbioso non sul fatto che si siano creati in pochi secoli documenti che testimonierebbero millenni mai esistiti, ma sul fatto che una tale operazione sia fisicamente possibile considerando che la pergamena (il normale supporto di documenti importanti per oltre un millennio) è una pelle di pecora e che il lavoro di scrivere, illustrare e decorare il volume è fatto a mano (appunto da un amanuense).
Se fossero dei falsi, perché mettersi a decorare con tanta cura (quasi) ogni pagina di (quasi) ogni volume?
Se m'invento il contenuto, m'invento anche lo stile, e ne invento uno che mi faccia produrre il massimo col minimo impegno.

Da notare che il lavoro di falsificazione deve tenere conto di fattori come lo stile, la lingua, i caratteri, la miscela degli inchiostri oltre ad una serie infinita di possibilità di errore, che -al momento- non è stato trovato.
Siccome una cosa del genere non può essere messa in piedi senza una necessaria progettazione accuratissima e un controllo severissimo la domanda è: CHI tiene le fila di questo?

bisogna considerare che ci sono stati secoli in cui i monasteri erano vere e proprie officine del libro, fare il prete era uno dei pochi lavori che probabilmente esistevano (del tipo, o fai il contadino, o fai il maniscalco o il tessitore, o fai il soldato, oppure ti fai prete.. ma non credo che gli dessero da mangiare così gratuitamente, secondo me li facevano lavorare e parecchio..
per quanto riguarda le decorazioni/miniature, io le ho sempre viste come un segno distintivo di diverse 'scuole' di amanuensi, un tratto distintivo, inserito in un lavoro 'a catena' che parte dalla produzione delle pergamene prima e della carta poi, della copiatura (o del ri-tratteggio di stampe poi), e della decorazione/miniatura finale, perché no fatto da altre mani rispetto al copista del testo.
quei testi, non tutti sicuramente, ma molti venivano appunto venduti a chi aveva le possibilità economiche, era quindi un lavoro industriale vero e proprio, piu che la lodevole corsa al salvataggio dei testi antichi che ci vogliono far credere. l'ho sempre vista come la creazione di un parco di Ferrari fiammanti e decorate partendo da vecchi telai di carcasse, per dire...
voglio dire che 'progettazione accuratissima e un controllo severissimo' secondo me c'era eccome.

Tra l'altro, le pergamene sono ottime per il test al carbonio e la loro datazione "recente" permette una stima con pochi anni di scarto. Qual'è la posizione di F. sulla datazione al carbonio?

se leggo bene F. lui, ed altri che lui cita, ritengono il c14 inutile per la datazione in quanto lo scarto di 1000-2000 anni può ritenersi trasurabile per le ere geologiche o di decine o centinaia di migliaia di anni, ma risulta improponibile se si va a datare qualcosa, appunto di relativamente recente come 500 1000 o anche 2000 anni fa. a supporto di questa tesi cita i clamorosi test incrociati di molti laboratori sugli stessi frammenti, che riportano fra di loro scarti temporali al limite del grottesco. inoltre cita anche il fatto che la stessa concentrazione di c14 in atmosfera, idrosferra e tessuti vegetali e altri tessuti (pag.130) è influenzata da diversi fattori, quali emissioni radio artificiali e naturali, gas vulcanici, i neutroni liberati dai test atomici.. quindi tutto ciò che viene analizzato dai laboratori potrebbe ragionevolmente essere stato 'invecchiato' da quanto sopra (anche qui comunque occorrerebbe sapere il parere di fisici al riguardo, altrimenti noi comuni mortali andiamo di fiducia).

Quando parlate della grande quantità di documenti antichi da falsificare lo fate come se tutti i documenti antichi dovessero smentire Fomenko. Invece ce ne sono alcuni che lo confermano.

Uno di questi è il Mappamundi di Hans Rust, che è interessante per tre motivi:

1) conferma Fomenko per via della posizione di Roma;

2) conferma questo

che non è stato notato da Fomenko, ma da un polacco che scrive sull'internet russa: infatti il regno di Macedonia è collocato in Africa Nord-Occidentale;

3) tempo fa avevo ipotizzato sul vecchio forum che il popolo dei tirreni avesse preso il nome dal mar Tirreno (anziché il contrario), che provenisse dalla Corsica e che avesse colonizzato l'Italia a partire dalla Toscana diffondendo la lingua corsa, cioè in pratica l'italiano-toscano, e nella mappa di Hans Rust un'isola posta ad ovest dell'Italia viene chiamata "campania tusia" (tuscia).

artsandculture.google.com/asset/mappa-mu...agEOXx2l9pU2Bw?hl=en

"Quando compare sul campanile del tuo paese uno strumento che misura con precisione lo scorrere del tempo, non vai a misurare le ombre col righello."
Invece si, perché è proprio la misura dell'ombra che permette una misurazione accurata. E' proprio l'ombra più corta proiettata a mezzogiorno che permette la regolazione degli orologi.
Gli orologi solari sono sempre esistiti:
www.arcetri.astro.it/~ranfagni/gnomone/gnomo.html
Nella meridiana è graficamente evidente la differenza delle ore di luce/notte tra i solstizi.
www.ilpaesedellemeridiane.com/simulatori.../13curveSolstizi.htm

" Ci sarà un gran numero di persone che che lo hanno fatto nel corso dei millenni, ma questo non significa che i risultati siano divenuti noti."
Fai da te la tua meridiana:
www.gnomonica.it/realizza.html

"Nel caso dell'orologio, invece, tutti vedevano il campanile ed un gran numero di persone in ogni parte del Centro-Italia ed in tempi brevi hanno notato che tra il 4 ed il 13 dicembre il tramonto finisce un minuto prima."

Il campanile lo vedo anch'io, ma mi son ben guardato dal misurare la durata delle ore di luce per un anno intero.
Tu l'hai fatto?
Conosci qualcuno che l'abbia fatto?
Che si sia svegliato prima dell'alba a segnarsi l'ora dello spuntar del sole e segnarsi quella del tramonto per 365 giorni
di fila?
Io no.

________________________

[EDIT]
L'orologio è una macchina progettata per scandire il tempo solare.
E' il moto del solea definisce il "giorno" e il "mezzogiorno".
L'orologio traccia la suddivisione meccanica.
Viene da Babilonia il "polos", una macchina senza ingranaggi che misurava il tempo suddividendolo in ore, minuti e secondi.

www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&...dG52AMCXWF8yiYdXiKXi


[EDIT2]
Cioè: l'orologio è una macchina che scandisce intervalli regolari (minuti, secondi, millisecondi dipendentemente dalla precisione del meccanismo) che intervallano un mezzogiorno all'altro, cioè i momenti in cui il sole è a picco e disegna l'ombra più corta della giornata.

Nomit ha scritto: Quando parlate della grande quantità di documenti antichi da falsificare lo fate come se tutti i documenti antichi dovessero smentire Fomenko. Invece ce ne sono alcuni che lo confermano.

personalmente no, anzi. sto dicendo che molti testi 'antichi' (secondo A.F., tutti), è molto probabile che siano dei falsi medievali, proprio perché nel medioevo fiorì una vera e propria industria del settore.
secondo me, l'introduzione della carta e poi della stampa fu un qualcosa di paragonabile alla creazione di internet e al suo successivo utilizzo pubblico, circa 25 anni fa.
Ovvero, si creò (e si è creata) una nuova 'industria', che aveva (e ha) uno sterminato 'esercito' di operai amanuensi (battitori di tastiere e cliccatori compulsivi) piu o meno inconsapevoli che sfruttavano (e sfuttano) tecnologie nuove e dal quale veniva (e viene) generata sia conoscenza e divulgazione, sia (nel 99,9% dei contenuti della rete, immagino piu o meno la stessa percentuale nel medioevo) pura m3rda, o guazzabugli, calderoni, revisioni, mescolanze di tutto con tutto create ad arte per creare tesi (o conferme o analogie 'dagli antichi') che servono fondamentalmente ad autoconferma di quello che si vuole che sia ritenuto vero.

Uno di questi è il Mappamundi di Hans Rust, che è interessante per tre motivi:
1) conferma Fomenko per via della posizione di Roma;
2) conferma questo

che non è stato notato da Fomenko, ma da un polacco che scrive sull'internet russa: infatti il regno di Macedonia è collocato in Africa Nord-Occidentale;
3) tempo fa avevo ipotizzato sul vecchio forum che il popolo dei tirreni avesse preso il nome dal mar Tirreno (anziché il contrario), che provenisse dalla Corsica e che avesse colonizzato l'Italia a partire dalla Toscana diffondendo la lingua corsa, cioè in pratica l'italiano-toscano, e nella mappa di Hans Rust un'isola posta ad ovest dell'Italia viene chiamata "campania tusia" (tuscia).

artsandculture.google.com/asset/mappa-mu...agEOXx2l9pU2Bw?hl=en

non riesco a vedere nel disegno del link le due immagini/mappe che hai postato. interessante comunque dato che sembra che effettivamente vi siano piramidi anche nei balcani.

per quanto riguarda gli etruschi Fomenko li fa venire da oriente, dice fossero 'slavi' (il che vuol dire tutto e nulla però). ad ogni modo F. dice cita sue fonti in cui si dice che in siberia vi siano una gran quantità di tumuli estremamente simili a quelli etruschi.

Pyter ha scritto: Caro Italo,
La Tartaria non è scomparsa, o meglio, all'inizio è solo scomparsa dalle mappe.
Qualcuno fa risalire la formazione degli stati nazionali (occidentali, io dico) verso il 1810-12. Nei libri di storia dei falsificatori, la data è posta nel 1815, dopo Waterloo, e viene chiamata restaurazione. Ma non è stato restaurato un bel niente. Si sono solamente divisi l'Europa, delimitando i confini di ciascun regno. Automaticamente l'impegno primo di tutte queste nuove "potenze" è stato di impegnarsi a demolire l'unico ostacolo che ancora rimaneva da togliere per conquistarsi il potere e distruggere tutte le tracce della storia vera. Tutte le guerre successive al periodo della restaurazione, (dal 1830 al 1918) sono state dirette contro l'impero austro ungarico: le guerre d'indipendenza da uno a tre, la guerra di Crimea, fino alla prima guerra mondiale che ha spazzato via l'impero asburgico e quello ottomano. Praticamente poi hanno annientato qualsiasi ricordo storico dell'europa precedente alla nascita delle nazioni.
Il motivo per cui l'Italia non è diventata nazione è perché non solo c'era il Vaticano, ma anche perché noi gli slavi ce li avevamo in casa. Gli slavi e gli arabi al centro sud.
Quindi è ovvio che la Tartaria sia sparita dalle cartine.
Anche nella Sardegna del Nord c'è un capoluogo di provincia che anticamente si chiamava Thathari.
Mah!

Scusa e Napoleone e i Savoia dove li collocheresti?
Intendo i Savoia prima dell'Unità d'Italia.
I piccoli statarelli italiani?
Il falsificare mi sembra non attuabile, poiché si doveva falsificare anche la storia di ogni altra nazione (terra del mondo). Gli Stati esistevano anche prima.
In 11 secoli il Vaticano (n realtà Stato Pontificio) ha avuti rapporti con diversi Stati europei, fra i quali la Francia