Domande

macco83 ha scritto:

demartini315 ha scritto: RIASSUNTO: Il cervello si e' formato durante milioni di anni, non in pochi anni/mesi/giorni. Non c'e' bisogno di nessun intervento esterno ne di divinita', alieni od altro. L'evoluzione spiega benissimo il perche' il ns cervello e' andato ingrandendosi...in milioni di anni.

La scienza é molto categorica su questi punti. Basta affermare che ci vogliono TOT milioni di anni e tutto diventa magicamente possibile. Tralaltro la stessa scienza non puó nemmeno dimostrare ció che afferma per ovvi motivi ma sempre e comunque si arriverá alla tesi dei magici milioni di anni.

Quindi, da un lato abbiamo ( decine di ) migliaia di studi, ricerche, dati e documenti che possiamo incrociare, controllare, verificare, confutare, soppesare. I dati sono li', le universita' aperte a tutti.

Dall'altro abbiamo...la bibbia. Ah, e Sitchin ( scrittore di fantascienza, confutato diverse volte e su diversi livelli, il fulcro del suo lavoro si basa unicamente sui rimasugli di un paio di tavolette sumere; e' tutto quello che ha in mano )

E' una scelta dura.

Basta affermare che ci vogliono TOT milioni di anni e tutto diventa magicamente possibile

Basta affermare che e' stato un "dio" o una genia di "alieni" e manco ti devi sprecare a portare prove..e' tutto autoevidente..giusto? E perche'? Ma certo, e' scritto nella bibbia!
La bibbia, signori, un pastrocchio di scemenze assemblato millemila anni fa con l'obbiettivo di schiavizzare le popolazioni di analfabeti che ai tempi ( non che sia cambiato molto eh ) abbondavano. Missione compiuta.
Non scartavetriamo il barile della decenza per favore..

@CharlieMike

La presenza dell'uomo sulla Terra è "relativamente" recente rispetto a tutte le altre forme di vita, e l'evoluzione di altri animali simili all'uomo (p.es . scimpanzé) è ancora ferma al palo.

Classica male interpretazione dell'evoluzione. Gli altri animali vanno bene cosi'. Gli squali sono gli stessi da milioni di anni, vanno bene cosi'. L'evoluzione e' un fatto osservabile in natura.

Inoltre la dimensione del cervello non credo rivesta una qualche importanza.

Rispondevo ad Ahmbar che trovava "sospetta" l'evoluzione del cervello ( ha scritto dei numeri a caso, sbagliati, e l'ho corretto )

L'elefante e la balena megattera hanno un cervello decine di volte più grande ma nessuno dei due ha mai elaborato la Teoria della Relatività.
Al contrario la formica è in grado di organizzare così meticolosamente il proprio habitat adattandolo alle proprie necessità, al punto che scienziati umani la stanno studiando per applicarla all'habitat umano.

Quindi? I castori modificano il loro ambiente circostante, gli uccelli fanno i nidi, le bestie le tane etc etc

Ma c'è una grossa differenza fra l'uomo e tutti gli altri esseri viventi della Terra: è l'unico animale inadatto a qualsiasi ambiente.
Preso da solo, nudo e messo ovunque non sopravvivrebbe due giorni.
Non ha una pelle robusta: avrebbe difficoltà a muoversi su un terreno accidentato o in mezzo a un bosco, e un qualunque graffio potrebbe essergli fatale.
Non ha ne denti acuminati ne artigli, ne forza o velocità: non può ne cacciare ne difendersi o scappare.
Non ha pelo, per mantenere costante la temperatura del proprio corpo, tranne che sulla testa, dove cresce per tutta la vita e può solo essere di intralcio.

La differenza maggiore fra noi e il resto del regno animale sono le dimensioni del nostro cervello, sta cosa dei peli e delle zanne propio non la capisco. La nostra arma e' il nostro cervello, piu' sviluppato del resto degli animali, da li viene la nostra forza, i nostri artigl etc
Dovresti guardarti su youtube le ( ultime ) tribu' che vanno a caccia senza armi, nudi e crudi...a caccia di leoni eh, non di conigli..poi dimmi.

Ma la differenza più eclatante è che è l'unico animale che non rispetta l'evoluzione.
Mentre tutti gli altri animali, per arrivare a quello che sono oggi, hanno impiegato milioni di anni, l'uomo ha raggiunto uno stadio evolutivo di gran lunga maggiore in una frazione del tempo.

Ho appena postato un miliardesimo delle fonti che attestano che il cervello e l'uomo si sono sviluppati in milioni di anni non due settimane.

E' evidente che non può essere merito del solo cervello.
Se prendo, oggi, un uomo e una donna e li metto nudi nel mezzo di una foresta, dopo vent'anni non trovo al suo posto una città. Non trovo nemmeno le loro ossa.
Se faccio lo stesso con una coppia di scimpanzé è probabile che dopo vent'anni ci trovo una famiglia di scimpanzé che vive su un albero.

N'ata vota mo..poi scusa ma..o e' probabile o e' evidente e le tribu che ancora vivono allo stato brado, nudi, senza armi ne grattacieli vanno a caccia e sopravvivono benissimo senza sapere chi e' Darwin o Sitchin e senza aver letto la bibbia.

Il sostenere a tutti i costi che l'uomo ha avuto un processo evolutivo simile agli altri animali è IMHO un bias di conferma.

No, vorrebbe dire ignorare una mole di documenti, studi, ricerche fatte tutti i giorni da tutte le universita' del mondo. Da meta' 1800.

Secondo me prima di criticare una teoria come quella dell'evoluzione ( controintuitiva ) che a dispetto delle altre ehm teorie spiega, per esempio, l'anatomia comparata...io direi una letta gliela darei.

E' il non voler accettare che l'uomo possa avere avuto un aiuto esterno e che si è arrangiato da solo, perché questo porterebbe inevitabilmente a pensare a entità aliene (alieno = diverso) presenti sulla Terra, cosa inaccettabile dai più.

Siamo sempre li, da un lato abbiamo decine di migliaia di studi, ricerche, documenti dall'altro abbiamo le tue sensazioni, la bibbia e Sitchin.

Demartini315
chi ha parlato di bibbia e alieni qui..? nel mio commento non ho citato alcun alieno o bibbia..ripeto: la scienza dice che in tot milioni di anni tutto è possibile..bella scusa per non dimostrare una cippa..ma dimmi un po' il Chihuahua in quanti milioni di anni si è generato? o forse c'è stato qualche intervento intelligente/mirato (che tu escludi categoricamente) per crearlo?

macco83 ha scritto: Demartini315
chi ha parlato di bibbia e alieni qui..? nel mio commento non ho citato alcun alieno o bibbia..ripeto: la scienza dice che in tot milioni di anni tutto è possibile..bella scusa per non dimostrare una cippa..ma dimmi un po' il chiwawa in quanti milioni di anni si è generato? o forse c'è stato qualche intervento intelligente/mirato (che tu escludi categoricamente) per crearlo?

Ho gia' risposto, devi leggerlo per intero il commento non solo la prima riga.
Se il livello della discussione e' questo, io mi faccio da parte.
Tu credi a quello che vuoi, vai tranquillo.

chi ha parlato di bibbia e alieni qui.

Tutti.
Tu hai una teoria tutta tua? La "teoria del tutto di macco83"? Ci hanno creato i ramarri? Bene, vai, le universita' sono aperte a tutti, vai e proponi la tua teoria, scrivi il tuo paper, pubblicalo ( possibilmente non su rivista a pagamento e non tramite casa editrice che pubblica libri sugli UFO, e' un consiglio se vuoi esser epreso sul serio ) e facci sapere. Nel frattempo Darwin spiega l'anatomia comparata, la tua teoria sui ramarri invece? ( domanda retorica, la chiudo qui )

Alziamo il livello allora..citami i documenti ufficali (o spiega) in cui viene spiegata tramite evoluzione la fusione dei cromosomi 2 che impedisce di fatto la riproduzione tra uomo e primate. Se anche fosse avvenuta una mutazione di un individio da 48 a 46 cromosomi, come è possibile che si sia poi riprodotto? e con chi poi? con un altro mutante coetaneo?

macco83 ha scritto: Alziamo il livello allora..citami i documenti ufficali (o spiega) in cui viene spiegata tramite evoluzione la fusione dei cromosomi 2 che impedisce di fatto la riproduzione tra uomo e primate. Se anche fosse avvenuta una mutazione di un individio da 48 a 46 cromosomi, come è possibile che si sia poi riprodotto? e con chi poi? con un altro mutante coetaneo?

Non c'e' bisgono di alzare nulla, non ho la "mission" ne' sono un debunker pro-darwin o roba cosi'. Non sono un endocrinologo, genetista, accademico, non so una sega di niente; e forse non capisco neanche le tue domande ma, a occhio e croce credo abbiano una risposta. Ci sono un sacco di siti, biblioteche, universita' dove puoi andare a fare tutte le domande che vuoi.
E trovo terribilmente irritante questa cosa delle mille domande, ricevi la risposta e fai un altra domanda...ma che e'..La Ruota della Fortuna?
Per questo la finisco qui, ho discusso di evoluzione/alieni troppe volte e so gia' come finisce.
Comunque sia, questa cosa potevi farla anche tu:

Why Haven't All Primates Evolved into Humans?
www.livescience.com/32503-why-havent-all...ved-into-humans.html

it.wikipedia.org/wiki/Scimpanzuomo
en.wikipedia.org/wiki/Humanzee

Is it possible for humans and chimpanzees to interbreed?
www.sciencefocus.com/nature/is-it-possib...nzees-to-interbreed/

What is evolution?
www.yourgenome.org/facts/what-is-evolution

What is Darwin's Theory of Evolution?
www.livescience.com/474-controversy-evolution-works.html

Could Chimps and Humans Mate? Tales of 'Humanzee' Hybrid Are Murky and Likely Impossible
www.newsweek.com/could-chimp-humans-mate...ly-impossible-796646



Ultima cosa da capire, la Scienza non e' un dogma, un monolite, lo studio e la ricerca sono in continua evoluzione e tutti i giorni si scoprono e si discutono cose nuove, a differenza del "HA STATO NIBIRU" che e' a tutti gli effetti dogma di fede.

Cari saluti e buona ricerca.

Il tuo video dell' indiano che non introduce nemmeno l'evoluzione é bellissimo peró..mi sono fatto due risate..scemo io che mi leggo i libri di autori di biologia molecolare..

@Charlie & macco83

Grazie, non avendo letto la bibbia né essendomene interessato più di tanto il dettaglio non lo conoscevo.
Comunque è singolare questa concordanza, soprattutto per uno come me che ha cominciato a dare molto meno peso al "caso" di quando ero giovane

@demartini315
Tu hai davanti uno strenuo sostenitore della teoria darwiniana. Ho già litigato con altri quì su LC.
Tuttavia, come anche disse l'assistente di Darwin, Alfred Wallace, questa teoria non si applica all'uomo.

Se guardiamo all'uomo, inteso come Homo Sapiens Sapiens, la sua comparsa risale a c.ca 350'000 anni fa, a differenza degli altri animali che erano già presenti milioni di anni prima.

Per quanto l'uomo si sia evoluto lentamente per milioni di anni da un qualche animale, ha avuto all'improvviso una accelerazione anomala fino a arrivare a quello che siamo noi oggi.

Altri animali presenti in quel periodo non hanno avuto la stessa fortuna.

Tuttavia vedo in te, come in altri, l'evidente tentativo di equiparare l'evoluzione umana a quella animale, quando è evidentissimo che quella umana è totalmente avulsa.
(Come direbbe Patti, se vuoi puoi confutare Wallace).

Le dimensioni del cervello, te l'ho già spiegato prima sono ininfluenti.
Pensa a cosa riesce a fare una formica e invece un elefante allo stato brado.

Per quanto riguarda la sopravvivenza.
Prendi un qualunque animale e mettilo nel suo ambiente naturale: sopravvive con solo i suoi mezzi.
L'uomo deve necessariamente modificare l'ambiente per farlo, comprese le tribù che vivono allo stato brado.
Costoro non cacciano usando le sole mani, ma devono necessariamente costruirsi degli attrezzi e dei ripari.
Gli animali per lo più cacciano con denti e artigli e dormono nelle tane naturali che trovano o per terra.

I castori costruiscono dighe, è vero, lo hanno imparato con il tempo, ma nessuno di loro usa canne da pesca per catturare i pesci di cui si nutrono: usano le zampe dotate di artigli.
Hanno il pelo e uno strato di grasso per difendersi dal freddo e possono sopravvivere all'addiaccio senza alcun tipo di copertura artificiale.

Gli uccelli costruiscono nidi che tutto sono meno che un riparo decente contro le intemperie, ma mangiano insetti crudi, piccoli animali e semi che catturano con il becco o gli artigli.

Se prendi un qualunque aborigeno e lo metti nudo, senza attrezzi, nel mezzo di una foresta, può darsi che sopravviva più di un commercialista di Milano che si perde nel parco cittadino, ma muore se non riesce a costruirsi un riparo, degli utensili e delle armi per tempo.
Un leone nella savana no.
Un orso polare sulla banchisa nemmeno.

Prendi un uomo, nudo, anche plurilaureato, e mettilo dove vuoi, poi dimmi se riesce a sopravvivere (città a parte, ovviamente).
Anche Bear Grills nudo (e senza troupe) non sopravvive tanto facilmente.

L'uomo deve sempre costruire qualcosa per sopravvivere.
Gli animali no.

Togli l'uomo e l'evoluzione Darwiniana funziona sempre.
L'uomo è una spina nel fianco.

Ho parlato della bibbia semplicemente perchè studi fatti da scienziati, tra cui il biologo Pietro Buffa ( confermano che parla di ingengneria genetica nei primi libri, dove si presume narri di eventi avvenuti decine di migliaia di anni fa, non milioni o qualche migliaio, e sarebbero stati fatti su ominidi esistenti trasformandoli nell'uomo sapiens sapiens, nudo e senza peli ma con un cervello sviluppato al punto da poter comprendere e eseguire ordini.
Di fatto viveva sicuro all'interno del Gan Eden, un giardino contato e protetto, ma quando fu cacciato aveva timore di non poter sopravvivere nell'ambiente selvaggio esterno.
Fu probabilmente grazie all'intelligenza acquisita e agli attrezzi che aveva nel Gan Eden che poté sopravvivere.

(di Stitchin non so nulla, mi spiace).

CharlieMike,
il fatto che se metti un Incel di Abbiategrasso che mangia fonzies e si scola tredici bottiglie di coca cola al giorno davanti a reddit tutto il giorno ( esagero apposta eh :) ) e lo lanci nella savana dura il tempo di un rutto ma questo non vuol dire che l'uomo non lo abbia mai fatto; dai non mi fare scrivere ste ovvieta', quando eravamo brutti e pelosi e mezzi ricurvi e scoprimmo il fuoco ed iniziammo a cuocere i cibi che cacciavamo..secondo te i Neanderthal avevano gli AK47? No, come non li hanno questi, guarda, una lancia contro 200kg di forza bruta, pelliccia, zanne, artigli

Se no si arrivera' a negare che l'uomo non ha mai cacciato. O che si vestiva di pelli animali. Cioe' tu non vedi l'evoluzione al lavoro dall' Australopithecus al Sapiens?

Questa cosa dell'uomo "inadatto" o "estraneo" ( come pensiero intendo, e' rimasto in piedi ) per soddisfare un bisogno che ci vede speciali, al centro del mondo, una creazione...divina. E infatti si va sempre a parare li ( o no, Macco? ), come scrive Ahmbar:

"L'evoluzione e' fuori questione"

E se e' "fuori questione"...cosa rimane? Il dio di turno. Anzi no, l'alieno.
Ma non l'alieno grigio ET, no, una stirpe di esseri superiori che arrivano da un pianeta e ci hanno "fatto" tramite esperimenti genetici...
Ma, veramente? Perche' lo dice Sitchin che ha male interpretato due taovlette sumere? Nibiru?

E poi scusa, no perche' e' facile attaccare i barbogi dell'800, e' facile fare le pulci alla Scienza ( e' imperfetta di sicuro ) ma..dimmi, le "prove" che ci avrebbero creato gli alieni/dei DOVE SONO esattamente? Dove le trovo?

Nei libri sacri come la bibbia? Davvero davvero?
La bibbia e' attendibile in qualche modo per qualsiasi cosa che non sia sottomettere l'individuo e mantenere uno stato di "colpevolezza" eterna sugli uomini?
Perche' lo sai anche tu che PERLOMENO se parliamo di evoluzione insomma, due documenti ci sono ecco..due fossili, due ricerche..dal 1850 di robe ne hanno scritte, cumuli di cazzate pure garantito ma perlomeno se parlo di "Evoluzione" qualcosa di concreto sul tavolo c elo metto...e ritorno con la mia domanda, con Darwin descrivi elegantemente l'anatomia comparata ( e grazie pure a Richard Owen, George CuvierThomas, Henry Huxley )...con la bibbia cos'e' che mi spieghi di concreto?

Non sono all'altezza di capire quello che dice Buffa ( lavora con Biglino ), dimmelo tu in due parole.

demartini315 ha scritto: Questa cosa dell'uomo "inadatto" o "estraneo" ( come pensiero intendo, e' rimasto in piedi ) per soddisfare un bisogno che ci vede speciali, al centro del mondo, una creazione...divina. E infatti si va sempre a parare li ( o no, Macco? ), come scrive Ahmbar:
"L'evoluzione e' fuori questione"

No il punto è un altro la differenza tra mutazioni casuali e una creazione intelligente, mirata con un obiettivo ben preciso. E non si parla solo di homo sapiens ma anche di animali particolari e cibo che spunta dal nulla con un corredo genetico impossibile in natura (patate sudamericane guardacaso terra degli dei precolombiani e grano mesopotamico guardacaso terra degli dei sumeri).
Creazione o manipolazione (chiamala come vuoi) fatta da chi o cosa non si sa si ipotizza provando a farsi domande, unire puntini che esulano dalla sola biologia o genetica, guardando oltre il dogma scientifico.

Ma, veramente? Perche' lo dice Sitchin che ha male interpretato due taovlette sumere? Nibiru?

Quando avrai studiato quanto ha studiato Sitchin forse potrai interpretare le tavolette sumere come piace a te..e cmq non sono solo due tavolette e non è solo Sitchin ma migliaia di reperti, racconti, costruzioni inspiegabili di varie dimensioni sparsi per il mondo ..forse non hai mai sentito parlare di oopart..o forse pensi che gli egizi abbiano costruito le piramidi con scalpelli di rame e corde perchè lo dice la scienza..?!

E se e' "fuori questione"...cosa rimane? Il dio di turno. Anzi no, l'alieno.

La prendo lunga

Rimane il mistero.

Ogni ragionamento completo deve essere fatto dall'inizio dei tempi. Come è nata la vita? Ovvero, per l'uomo nato dal 1953 in poi: come è nato il dna? Dna, che perlomeno il povero darwin ignorava immaginando la vita come qualcosa di diverso: cosa organizzasse un essere vivente non lo sapeva, e immaginava brodi primordiali dove materialisticamente le cose si compongono da sole fino a diventare "vive".

I neodarwinisti continuano anche ora con questa storiella. Eppure sappiamo che non è così: una proteina viene letteralmente stampata da un codice genetico, e deve essere fatta in un precissimo modo. Senza il codice, non c'é la proteina. Senza dna, non c'é vita. No, non ci sono galline senza l'uovo, e se scuoti degli elementi chimici in una scatola non ne esce fuori un enzima. Nessun esperimento del mondo ha mai generato un brodo da cui nasca vita. E' una fantasia ottocentesca, neppure Darwin, che era intelligente, ci crederebbe adesso.

Ci potrà poi, semmai, anche essere vita in un altra galassia senza il dna che conosciamo noi ( forse ); ma una piattaforma in grado di di memorizzare e trasmettere informazioni genetiche è necessaria. Si può anche provare a realizzare molecole artificiali senza dna, ma serve qualcosa che funzioni alla stregua del dna perché non siano materia inerte. E siccome un filamento di dna è più complesso di tutta la nostra catena industriale, che si formi da sé non è realistico.

La vita non è un miscuglio casuale di materia che all'improvviso si organizza intelligentemente. Non esiste un brodo primordiale da cui esce fuori un organismo. Darwin, ripetiamolo, non lo sapeva, non selo immaginava, e gli scusiamo tutto.

Se esiste l'evoluzionismo allora, e in effetti è ravvisabile, è perché stà scritto nel codice genetico che avvengano delle mutazioni. Trallaltro è noto dall'epigenetica che mutazioni di un certo tipo possono essere attivate autonomamente, ad esempio per prendersi il cancro o evitarlo, tramite stili divita, alimentazioni, assunzione di sostanze che modulano l'espressione epigenetica. Più radicalmente, ci dilettiamo amatorialmente nell'ingegneria genetica da mezzo secolo o poco piu.
Quindi, l'evoluzione ( che è un termine valutativo in positivo: meglio sarebbe dire modificazione ) può essere indotta.

D'altro canto, credere al caos o al caso è solo credere a un altro Dio. Rimane fede, teologia, divinizzazione della casualità rifiutando le leggi della probabilità, la durata dell'universo, l'inesistenza di esperimenti ripetibili e di materiale da analizzare; e quindi rifiuto del buon senso. Se uno è onesto, sull'origine tace e basta: caso è solo il nome di una divinità.

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Preso atto di questo, si può discutere se e come é avvenuta un'accelerazione dell'essere umano di questi processi di modificazione genetica che sono stati scritti da qualcuno o qualcosa nel codice. Un evoluzione accelerata, insomma.

Secondo me si e no allo stesso tempo, nel senso che le storie bibliche se sono vere ( e stiamo giocando a crederle vere, cioè trasposizioni di atti avvenuti e percepiti allora in un certo modo, altrimenti non avrebbe senso discuterne ) si riferiscono ad alcuni gruppi umani, non all'umanità completa: che esisteva anche prima, come ad esempio lo dimostra le impronte di uomo contemporaneo di 5 milioni di anni fa, quando a sentire la "scienza" doveva essere ancora una scimmia. Un esempio a caso, ce ne sono tanti, è uno eclatante. Ma ne basta uno per dire: allora è tutto sbagliato.

Se le storie bibliche, i veda, etc non sono dunque fantasia, quelle creazioni di cui parlano si riferiscono ad alcuni segmenti di umanità, o perlomeno non a quella che già c'era prima di noi. O, ancora, sono storie più antiche di quanto non venga raccontato. Se ne puo ipotizzare mille.

Effettivamente il dna mitocondriale ci farebbe discendere tutti da una stessa mitica femmina. E come si spiega l'impronta di 5 milioni di anni fa? O è datato male il dna mitocondriale, probabilissimo; o è di un'altra stirpe umana che è stata fatta fuori. ( Tralascio poi che quella del dna mitocondriale che si eredita solo dalla madre, è un'altro dogma smentito dalla scienza stessa: per quanto raro, ci sono migliaia di casi dove viene ereditato anche dal padre. Lo sappiamo da poco, non da una vita. E si fa finta di nulla, ma vabbe. Pertanto è possibile che commettiamo un sacco di errori in queste analisi a ritroso. )

Ah certo, magari è datata male l'impronta. Ma se le datazioni, specie quella al carbonio, sono sbagliate, come alcuni denunciano, allora anche meglio. E' tutto da riscrivere proprio.

Non sono all'altezza di capire quello che dice Buffa ( lavora con Biglino ), dimmelo tu in due parole.

Che l'uomo da un punto di vista scientifico, analizzando la sua storia genetica, è chiaramente un ogm, e che ci sono valide e numerose ragione per ipotizzarlo. E' interessante anche quando parla dei cereali o delle patate.

Ultima cosa da capire, la Scienza non e' un dogma, un monolite, lo studio e la ricerca sono in continua evoluzione e tutti i giorni si scoprono e si discutono cose nuove, a differenza del "HA STATO NIBIRU" che e' a tutti gli effetti dogma di fede.

Appunto. Sarebbe il caso di rivalutare decenni di boiate e smettere di viverle come dogma di fede. E ce ne sono tanti. Da eistein a darwin alle piramidi. La scienza è tutta un ipotesi: persino il modello atomico accettato da chiunque è un ipotesi, è solo l'ipotesi più accreditata. Resta una mappa, non il territorio. Ed è inevitabilmente sbagliata.

@Tonki

30 minuti di applausi

Il concetto di ipotesi più accreditata trasformata in un dogma di fede scientifico è uno dei miei esempi preferiti, come faccio a non quotarti?

@Tonki

Non ho nessuna intenzione di rimettermi a ripetere la stessa discussione già fatta per un articolo su Darwin, per cui cercerò di fare solo interventi brevi.

www.luogocomune.net/22-storia-e-cultura/...-darwin#footerAnchor
www.luogocomune.net/30-scienza-e-tecnolo...-valentino-bellucci#

Ogni ragionamento completo deve essere fatto dall'inizio dei tempi. Come è nata la vita? Ovvero, per l'uomo nato dal 1953 in poi: come è nato il dna? Dna, che perlomeno il povero darwin ignorava immaginando la vita come qualcosa di diverso: cosa organizzasse un essere vivente non lo sapeva, e immaginava brodi primordiali dove materialisticamente le cose si compongono da sole fino a diventare "vive".

...

D'altro canto, credere al caos o al caso è solo credere a un altro Dio. Rimane fede, teologia, divinizzazione della casualità rifiutando le leggi della probabilità, la durata dell'universo, l'inesistenza di esperimenti ripetibili e di materiale da analizzare; e quindi rifiuto del buon senso. Se uno è onesto, sull'origine tace e basta: caso è solo il nome di una divinità.

Una sola domanda: se non sono esistiti "brodi primordiali dove materialisticamente le cose si compongono da sole fino a diventare "vive"/ ", come si è formata la vita sulla Terra?

Preso atto di questo, si può discutere se e come è avvenuta un'accelerazione dell'essere umano di questi processi di modificazione genetica che sono stati scritti da qualcuno o qualcosa nel codice. Un evoluzione accelerata, insomma.

...

Ah certo, magari è datata male l'impronta. Ma se le datazioni, specie quella al carbonio, sono sbagliate, come alcuni denunciano, allora anche meglio. E' tutto da riscrivere proprio.

La bibbia stessa, se letta letteralmente, suggerisce che degli esseri hanno preso degli autoctoni e li hanno modificati geneticamente per comprendere e eseguire i loro ordini.
Non dice che hanno preso TUTTI gli umani, ma solo alcuni.
Tant'è vero che quando vi fu la cacciata, Adamo si lamenta con dio dicendo che "chiunque incontrerò mi potrà uccidere". Fuori dal Gan Eden, ovvero fuori dalla struttura protetta dove viveva l'adam, c'erano altri umanoidi selvaggi.

La Terra ha milioni di anni. E' assurdo e egoistico pensare che non abbia mai ospitato altre forme di vita in questo enorme lasso di tempo.

Se dal brodo primordiale non può nascere nulla, un laboratorio parecchio avanzato dovrà pur essere esistito per progettare i milioni di semi di piante diverse attualmente sotto ne nostre mani.

gbhnjk ha scritto: Se dal brodo primordiale non può nascere nulla, un laboratorio parecchio avanzato dovrà pur essere esistito per progettare i milioni di semi di piante diverse attualmente sotto le nostre mani.

il dna puó viaggiare nello spazio quindi nel tempo..questo laboratorio potrebbe quindi trovarsi ovunque nell'universo e potrebbe essere nato in qualunque tempo passato..

La bibbia stessa, se letta letteralmente, suggerisce che degli esseri hanno preso degli autoctoni e li hanno modificati geneticamente per comprendere e eseguire i loro ordini.
Non dice che hanno preso TUTTI gli umani, ma solo alcuni. Fuori dal Gan Eden, ovvero fuori dalla struttura protetta dove viveva l'adam, c'erano altri umanoidi selvaggi.

Senz'altro. Lo ripeto soltanto perché la religione per prima ha ha fatto coincidere quella creazione specifica raccontata dai sumeri con la Creazione, e non è la stessa cosa.

Che fuori ci fossero selvaggi però, è una valutazione che mi lascia perplesso. Fuori c'erano altri. Caino va nella "terra di nod": macco sopra l'ha ipotizzata addirittura nelle americhe, avevo letto qualcosa al riguardo tempo fa. Dalla bibbia, se non erro, si sa solo che è a oriente dell'eden.

A me piace quando gli ebrei si condiderano gli "adamiti", perché implicitamente riconoscono di essere stati loro ad essere stati creati nell'eden, e non gli altri. Io dubito che lo siano, anzi, io dubito persino che gli ebrei attuali abbiano qualcosa a che fare con gli ebrei antichi. Li reputo una completa contraffazzione: Biglino ha paura a dirlo, e ogni tanto accenna che forse qualcuno ha ripreso quei popoli e quel retaggio per ragioni non chiare, e si è sostituito.

Ma il punto è che se i sumeri o gli ebrei sono stati creati in quel modo, non è detto che lo siano stati anche gli etruschi. E' bene segnarselo. E se nell'"eden" avevano un certo tipo di tecnologie, ciò non vuol dire che non le avessero anche in egitto, in india o altrove, dove contemporaneamente si sviluppavano grandi civiltà o dove vi erano i resti di civiltà già spazzate via ( piramidi ad esempio ).

Non ho nessuna intenzione di rimettermi a ripetere la stessa discussione già fatta per un articolo su Darwin, per cui cercerò di fare solo interventi brevi.

Ci mancherebbe ;D Ho seguito quel delirio del thread sul dogma di darwin. Non voglio aprire la ferita, difficile arrivare a conclusioni.

se non sono esistiti "brodi primordiali dove materialisticamente le cose si compongono da sole fino a diventare "vive"/ ", come si è formata la vita sulla Terra?

Come ho detto sopra, la risposta più onesta è: mistero. Se poi vuoi la mia ipotesi, è: la materia non si è messa a pensare, e la sua organizzazione nasce da qualcosa di non materiale, cioè da un ordine imposto alla materia.

Il punto è che la vita, ed è l'unico fatto certo, si basa su un sistema intelligente e frattalico. Ogni cellula del nostro corpo ha il materiale genetico di tutto l'organismo, si ordina e si coordina con tutte le altre. E ogni cellula può essere riportata a cellula staminale totipotente e diventare una cellula ematica, ossea etc.
Ciò che stupisce della vita modernamente, cioè sapendo questo che nell'800 non si sapeva, non è tanto la vita in sé: chessò, un uomo o un gatto. Ma la perfetta organizzazione delle sue parti infinitesimali che si autocreano e autoorganizzano in un sistema amministrativo irripetibile, dove ogni elemento contiene potenzialmente le informazioni di tutto il resto. Darwin non sapendolo si immaginava il "brodo", ma questo non lo sapevano neppure gli scopritori del dna, è roba recentissima. Man mano che si indaga sempre di più, pensare che cose del genere si creino da sé vuol dire credere che qualuncque cosa è possibile, anche che la tastiera dove sto scrivendo diventi per caso un rospo. Eppure non esistono tali eccezioni, tutto fuziona conformemente a certe regole. Sostanzialmente, significa non guardare al lato organizzativo della materia, ma al mero risultato.

Quindi chi ha creato l'organizzazione che rende possibile la vita?

Dare questo onere agli alieni, o a una cometa che porta una forma di vita basilare sulla terra con un dna dal quale si sviluppera tutto questo, come per fecondare il pianeta, per quanto sicuramente più razionale che credere ad atomi che si scontrano tra di loro, sposta solo il problema. Da dove viene il dna della cometa? O chi ha creato l'alieno che l'ha redatto?

L'errore, secondo il mia follissima opinione, è pensare che la vita derivi da questo universo, cioè da questo piano spazio temporale. Ma è incomprensibile se intrisi di completo materialismo o di mera fisica newtoniana ottocentesca.

Il dna infatti, tra le varie cose, è anche un antenna: a caso, pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/21457072/
Anzi, io direi che è soprattutto un antenna; ma fa lo stesso.

La vita è anzitutto ordine imposto alla materia. Un ordine. Un onda è energia, quando incontra la materia impone il suo ordine, che è contenuto nell'onda stessa. Infatti una certa onda produce un certo disegno, ma solo quello e non un'altro. Certe frequenze interagiscono con il dna.
Ad un certo punto, insomma, la materia è stata ordinata. Da qualcosa di immateriale ed intelligente: anche un onda è immateriale, eppure ci crediamo tutti, e se è ordinata ( cioè trasmette informazioni ) è intelligente.
Anche noi, tramite onde radio, sappiamo modificare l'espressione genica. Si possono trasmettere sequenze di dna tramite onde e acqua: a caso, amslaurea.unibo.it/4199/1/Tufano_Ermanno_Tesi.pdf

Riassunto in una riga volgarmente: si può registrare la frequenza elettromagnetica prodotta da un batterio, e con delle onde posso programmare dell'acqua con un codice genetico, e fare potenzialmente Dio. Da notare che per farlo è necessario un eccitazione per mezzo di un sottofondo elettromagnetico che si uguale alla frequenza di schuuman. Ed è centrale.

Più grossolanamente:

www.lastoriavariscritta.it/dna-un-sistem...co-ricetrasmittente/

Forse ora finalmente iniziamo a comprendere l’importanza della necessità di un campo elettromagnetico di base e di uno specifico campo elettromagnetico nel nostro pianeta e nell’Universo, per permettere un sano funzionamento anche dei corpi Viventi. Così come la gravità, l’elettromagnetismo è una forza assolutamente nota e abbondantemente utilizzata nella nostra realtà quotidiana, ma la sua natura è ancora fondamentalmente incompresa. In realta’ l’elettromagnetismo e la “gravità” (le forze di attrazione-repulsione), sono forze INTERDIMENSIONALI che lavorano “trasversalmente” anche da e per le altre dimensioni, cioé “funzionano” come collegamento fra le varie dimensioni. Ecco l’importanza della presenza dell’elettromagnetismo che “lega” in un continuum, un codice presente in più dimensioni.

Siamo tutti immersi in certi campi elettromagnetici e sottoposti a certe precise frequenze ( la risonanza di schhumann in primis: la storiella dei fulmini fa ridere, non sono loro ad emetterla ) ogni momento della nostra vita. Campo elettromagnetico del pianeta e quello solare.
Non a caso alcuni credono che fuori da questi campi non si possa sopravvivere, astronauti compresi in eventuali viaggi senza ripetitori di queste frequenze.

La frequenza di schumann per alcune ragioni, potrebbe apparire verosimilmente esterna ( non mi dilungo ). Da dove verrebbe, se non si crede alla favoletta dei fulmini? Bhe, fuori un bel ripetitore c'é: si chiama Luna. La cosa più strana e fortuita dopo la vita, direi che è proprio la Luna. La luna irradia neutroni ( lo dice la nasa ) la luna per un caso fortuito incredibile e perfettamente preciso e coordinato con il nostro pianeta, ci mostra sempre la stessa faccia, ed è un caso di un miliardesimo di miliardi. Dalle analisi isotopiche, la luna è fatta di materiale che non è terrestre, e non fa parte del sistema solare. Ma soprattutto, la luna secondo alcune culture antiche, prima non c'era.

Senza tirare fuori i maya, o altre culture esotiche, che pure ne parano, basta guardare al nostro mondo: Ovidio nei fasti scrive: prior Luna ( de se si creditur Ipse ) A magno tellus 5 Arcade nomen habct . Cioè, prima della luna, se si crede a chi parla, la terra aveva il nome di Arcade.
Nel mondo latino gli arcadi venivano chiamati non a caso, antelunares. E reputati più antichi della luna, viventi quando ancora non c'era.
Anche aristotele ne parla. E plutarco, e Luciano. E altri.

Un ipotesi sensata è che la Luna abbia causato i disasti che hanno spazzato via le civiltà passate, e che le frequenze che emette abbiano agito e agiscano su tutti noi, dando un preciso ordine al nostro dna. La vita dura solo 120 anni al massimo? Eh, un ordine lo impone, ma visto che il dna è anzitutto un antenna, è un ordine continuo. L'idea del pezzettino di dna alieno che viene messo negli uomini, è primitiva, come è primitiva la razza degli elohim che infatti nei racconti sbaglia un sacco di volte. Con il dna non si interagisce in quel modo, è una forzatura, ma tramite onde.

E difatti probabilmente si mischiano cose diverse tra loro: annunaki, entità extradimenzionali, chi ha messo la luna li, etc. Nella bibbia ad esempio yhave si prende il merito di tutto, ma sappiamo dalle ricostruzioni che non c'era neppure al tempo della creazione. Gli stessi annunaki, o meglio, chi scriveva su di loro, gli ha attribuito eventi che non li riguardano.

Quindi chi ha creato una vita? L'onda che ha imposto un ordine alla materia, e più in particolare, all'acqua. Va anche compreso che se funziona così, e la scienza pur se ancora gli inizi già lo sà ( se ci può scrivere una tesi un neulaureato preso a caso...) allora vuol dire che non serve neppure l'evoluzione. In uno stagno ci si può potenzialmente far nascere un pesce completamente fatto: si potrebbe dire, crearlo. La biogenesi non è vera,così come non lo è l'abiogenesi. Non sono vere, nel senso che nessuna delle due ipotesi è necessaria al vaglio delle nostre conoscenze odierne.

Il dottor Tonki chiede e si chiede: "Quindi chi ha creato l'organizzazione che rende possibile la vita?"
:...............

Giò Giovà Giovanni. Qui ti voglio e non ci sei... Mai! Io avrei qualche carettata di cosucce da dire in proposito, ma attendevo un tuo auspicabile intervento. Dai che ce la fai, vieni meco dunque che la questione assumerà, per ovvi motivi, direzioni, indirizzi e finalità diverse.
Hasta pronto amigo

cioè da un ordine imposto alla materia

Infatti.
E in questo universo la vita è l'unica cosa che marcia a entropia negativa…

Tonki ha scritto: Ma soprattutto, la luna secondo alcune culture antiche, prima non c'era.

Oltre a tutte le cose giuste che hai già scritto, a me è sempre piaciuto il fatto che la luna è 1/400 delle dimensioni del sole e sta rispetto alla terra a 1/400 di distanza del sole, quindi quando c'è un eclisse copre il sole in modo totale e perfetto.

Nella bibbia ad esempio yhave si prende il merito di tutto, ma sappiamo dalle ricostruzioni che non c'era neppure al tempo della creazione.

Piccola precisazione: anche nella bibbia, non si usa la parola yahweh nella genesi. Viene usata dopo.
A yahweh viene dato il merito di tutto da parte dei traduttori che lo identificano con lo stesso Dio unico, il creatore della vita di cui si parla nella genesi senza usare il nome yahweh.

Tonki ha scritto: Fuori c'erano altri. Caino va nella "terra di nod": macco sopra l'ha ipotizzata addirittura nelle americhe, avevo letto qualcosa al riguardo tempo fa. Dalla bibbia, se non erro, si sa solo che è a oriente dell'eden.

C'erano altri sì, non erano selvaggi ma erano più grezzi, meno istruiti e prob geneticamente differenti.
Alle americhe ci arrivo per due motivi. La pelle di Caino era color terracotta ma soprattutto il segno genetico di Caino era l'assenza di barba (non gli poteva proprio crescere). Quindi Caino si è mosso a est si è stabilito prima in Cina/Mongolia (ci sono casi di etnie locali senza barba) e poi la sua discendenza ha raggiunto america del nord durante i periodi più freddi dando origine agli Eschimesi e ai Nativi americani (come si sa avevano molti casi di uomini senza barba).

Anzi, io direi che è soprattutto un antenna; ma fa lo stesso.

Penso la stessa cosa ma ne avevamo già discusso in altri post. Secondo me ci sono diversi modi per interagire col dna, quelli più rozzi tipo i nostri esperimenti genetici, quelli un po' meno rozzi ma cmq non molto efficaci cioè quelli che usavano gli anunnaki per plasmare alcune caratteristiche a loro piacimento (loro avevano solo una conoscenza del dna tramite i ME non erano di certo i creatori universali), e metodi molto più potenti e precisi che si basano su onde e frequenze. Una sorta di tuning del dna tramite onde ed energie particolari. Il che spiegherebbe come modificare interi organismi biologici in un colpo solo o creare specie diverse dal nulla.
Inoltre è buffo che la scienza cataloghi il dna non codificante come spazzatura quando in realtà la maggiorparte delle risposte potrebbero essere lì dentro. Non credo che un codice così perfetto sia formato dal 90% di informazioni inutili, anzi probabilmente lo 0% è inutile

Riguardo la Luna beh è un discorso molto interessante ma sappiamo troppo poco purtroppo. Inoltre istituzioni quali NASA ecc che hanno il potenziale per far studi sul posto, non sono di certo così trasparenti nei confronti dell'umanità.

la luna è 1/400 delle dimensioni del sole e sta rispetto alla terra a 1/400 di distanza del sole, quindi quando c'è un eclisse copre il sole in modo totale e perfetto.

E in effetti ci vuole un po' di ingenuità per pensare che si sia messa li per fortuna proprio in quel modo. Nel senso che occore non sapere o far finta di non vedere tutte le casualità a cascata che avrebbero determinato quella posizione e molti altri aspetti.
Sono coincidenze che non trovano uguali in altri pianeti nel rapporto con le loro lune.

Inoltre è buffo che la scienza cataloghi il dna non codificante come spazzatura quando in realtà la maggiorparte delle risposte potrebbero essere lì dentro. Non credo che un codice così perfetto sia formato dal 90% di informazioni inutili, anzi probabilmente lo 0% è inutile

E' vero quel funziona e che si capisce, per una certa scienza. Alché, se non sai a cosa serve qualcosa, o non esiste o non serve a niente. E' la solita mentalità che portava a levare le tonsille a tutti, pensando che fossero un organo inutile.
Che il dna spazzatura non sia tale è sempre più evidente, appena lo toccano o lo levano non funziona più niente.

Il calcolo del contenuto galattico di idrogeno neutro utilizzato con le opportune limitazioni di significato nell'implicita affascinante ipotesi di un superamento della stessa teoria della relatività mediante un'ovvia scelta dei parametri che definiscono la situazione concreta consente di avvicinare i grandi temi della cosmologia moderna e una costruzione coerente di una mappa degli scostamenti della geometriia dello spazio su scala cosmica con la considerazione dei quali è talvolta possibile influire grandemente sui risultati delle ricerche teoriche.
Io non me la sento di escludere anche questa ipotesi.

Inoltre è buffo che la scienza cataloghi il dna non codificante come spazzatura quando in realtà la maggiorparte delle risposte potrebbero essere lì dentro. Non credo che un codice così perfetto sia formato dal 90% di informazioni inutili, anzi probabilmente lo 0% è inutile

io mi sentirei di dire che purtuttavia il risultato dell'esperienza di molti anni di lavoro ripensato, com'è sempre possibile, in chiave relativistica qualora non si rigetti il principio di causalità mediante un'ovvia scelta dei parametri che definiscono la situazione concreta prefigura una soluzione operativa del problema relativo alla forma delle galassie e una stima anche superficiale dei possibili effetti di sincrotrone dai quali ci si aspetta un contributo determinante per la soluzione dei molti problemi all'interno della teoria darwinista.

Mi sembra giustissimo. Però ci vuole un po' più di punteggiatura, io la uso ;D

@tonki
a proposito di luna..stasera è spettacolare..!!!

Buongiorno Tonki,
premetto che non sono religioso,ma se guardo alle leggi della fisica che governano l'universo,mi è difficile non pensare all'esistenza di un progetto: quello che si manifesta quando l'energia,trasformandosi in materia,lo fa dando vita a strutture simmetriche e di grande bellezza,senza mai cadere nel caos.Lo stupore,davanti a tanta inarrivabile perfezione e bellezza da parte degli scienziati, è giustificato.
In questo scenario la vita non è altro che che l'elemento distintivo e finale.La scienza oggi non può dimostrare l'inesistenza di Dio,o quantomeno di "informazione primaria",
forse un domani,ma allora saremmo noi Dio.
Ovvio,mio personalissimo pensiero.