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Aggiornamento di tutto, mi dispiace per l'inconveniente, ma ci vorranno un altro giorno o due. Nel frattempo commenti e forum dovrebbero funzionare - 1K8

In sintesi: Finlandia e Danimarca (nell'Euro la prima, legata all'Euro la seconda) stanno soffrendo economicamente. Svezia e Norvegia (che invece sono fuori dall'Euro) stanno molto meglio.

di Frances Coppola

Da @MineforNothing su Twitter riprendo questo grafico:


Ora, sappiamo che la Finlandia è nei guai. Una serie di forti shock dal lato dell’offerta ha devastato l’economia. Quando Nokia è crollata sulla scia della crisi finanziaria del  2007-2008, lacerando un buco enorme nel PIL del paese, il governo ha risposto con un sostanziale sostegno fiscale. Questo ha rovinato la sua già virtuosa posizione fiscale: in un anno è passata da un surplus del 6% a un deficit del 4%, e anche se il suo deficit da allora è leggermente migliorato, è ancora al di fuori dei parametri di Maastricht. A causa di questo, l’attuale governo – sotto la pressione degli eurocrati folli – sta attuando l’austerità fiscale, per portare il deficit al di sotto del 3% del PIL. Per un’economia che ha subito una grave diminuzione della sua capacità produttiva, questo è disastroso. Le misure di austerità non saranno in grado né di ridurre il deficit né di far ripartire l’economia. Al contrario, provocheranno un’ulteriore riduzione dell’economia e, di conseguenza – è una questione di semplice aritmetica – provocheranno un aumento del deficit in percentuale sul PIL. La Finlandia è stata in recessione per quasi tutti gli ultimi quattro anni: quello di cui ha bisogno è una politica fiscale espansiva, non di salassi. L’austerità è una strategia del tutto controproducente per un’economia che ha avuto danni sul fronte dell’offerta a causa di shock esogeni.

L’unica cosa che sta impedendo all’economia finlandese di implodere è la politica monetaria espansiva della BCE. Tassi negativi e quantitative easing possono essere uno stimolo debole, ma sono meglio di niente. La Finlandia è stata fatta passare per un prosperoso paese del nucleo centrale, ma la verità è che è molto più simile agli Stati deboli del sud Europa.

(il PIL degli Stati Uniti è incluso a titolo di confronto)

 Senza il sostegno della BCE, la Finlandia sarebbe nei guai.

Ma che cosa mai è andato storto, invece, in Danimarca? Come Finlandia e Svezia – e, cosa interessante, contrariamente alla Norvegia (sulla quale torno tra poche righe) – la Danimarca ha subito una profonda recessione dopo la crisi finanziaria, toccando il fondo nel secondo trimestre del 2010. Ma, a differenza della Svezia, la Danimarca non ha recuperato. Il modello dell’andamento del suo PIL è molto più simile a quello della Finlandia. Eppure non ha avuto gli shock dal lato dell’offerta che la Finlandia ha sofferto.

Perché è rimasta stagnante per gran parte degli ultimi sette anni?

Le spiegazioni sono piovute da ogni parte. La maggior parte si concentrano sul generoso stato sociale e sulla tassazione relativamente elevata della Danimarca. Una tassazione elevata soffoca le imprese, mentre lo stato sociale scoraggia il lavoro produttivo, si dice. Quindi quello che la Danimarca dovrebbe fare è tagliare le tasse e ridurre il suo stato sociale. Questo la renderebbe molto più ricca – anche se probabilmente non più felice.

Ma… aspetta un attimo. Anche la Svezia ha un generoso stato sociale e una tassazione relativamente elevata. E anche la Norvegia. E in effetti anche la Finlandia. Tutti gli stati nordici sono così. E tutti negli ultimi anni hanno fatto seri sforzi per migliorare l’efficienza dei loro sistemi di welfare e ridurne il costo. La Danimarca, infatti, è in testa alla classifica dell’OCSE tra i paesi scandinavi per lo sforzo nell’azione riformatrice. Eppure i loro risultati economici differiscono enormemente. Finlandia e Danimarca vanno male. Norvegia e Svezia stanno ottenendo buoni risultati – e la Norvegia non ha neppure subìto la profonda recessione degli anni post-crisi. È veramente difficile sostenere che la causa sia il sistema di welfare e la tassazione. No, c’è una ragione esogena.

La ragione non è difficile da trovare.

La Finlandia, quella che tra questi Paesi ha le peggiori prestazioni, è un membro dell’euro. Questo non solo le impedisce di gestire la propria politica monetaria, compreso la possibilità di svalutare per proteggere la sua economia dagli shock esogeni, ma anche incatena la sua politica fiscale alle regole del Patto di Stabilità e Crescita. La Finlandia è soggetta alla procedura prevista in caso di deficit eccessivo e, in quanto membro dell’euro, questo significa che deve conformarsi alle azioni richieste o affrontare le sanzioni – anche se le azioni previste sono direttamente nocive per la sua economia.

Nessuno degli altri paesi ha l’euro. Ma la Danimarca è un membro del meccanismo di cambio (ERM II), che è un precursore dell’euro: è obbligata a mantenere il valore della propria moneta entro fasce stabilite rispetto al valore all’euro. La sua politica monetaria è quindi determinata in larga misura non dalle condizioni locali, ma dalle decisioni della BCE – siano o meno appropriate per l’economia danese. La Danimarca ha anche accettato di essere vincolata dalla forma più rigorosa del Patto di Stabilità e Crescita, il Fiscal Compact, il che significa che è soggetta alle stesse regole fiscali e alle stesse sanzioni di un membro della zona euro.

Al contrario, la Svezia non è un membro della ERM II. Avrebbe dovuto aderire all’euro a un certo punto, ma – misteriosamente – persiste nel non soddisfare i criteri di convergenza. La corona svedese fluttua rispetto alle valute di tutto il mondo, tra cui l’euro, consentendo alla Svezia un controllo molto maggiore della propria politica monetaria rispetto alla Danimarca o alla Finlandia. Sul versante fiscale, anche se la Svezia  ha ratificato il Fiscal Compact, ha rifiutato di lasciarsi vincolare dalle disposizioni previste finché rimane al di fuori dell’euro. Quindi, anche se dovrebbe mantenersi entro i parametri di Maastricht, non incorrere in sanzioni se non lo fa.

Quanto alla Norvegia, notoriamente, non è un membro dell’UE. Dal momento che la Norvegia è un esportatore di petrolio, la corona norvegese è una petrovaluta. La Norvegia ha usato efficacemente il suo fondo sovrano per assorbire le entrate derivanti dalla produzione di petrolio e impedire che la sua moneta si apprezzasse eccessivamente. Il recente crollo del prezzo del petrolio, comunque, l’ha colpita duramente: la crescita del PIL di gennaio è stata negativa e attualmente la Norvegia sta attingendo al suo fondo sovrano per mantenere i programmi di bilancio. Resta da vedere se la precedente gestione responsabile della Norvegia sarà sufficiente per evitare che scivoli in una vera e propria recessione. Ma le attuali difficoltà della Norvegia sono principalmente dovute alla situazione globale, non da legami con un’eurozona depressa e ossessionata dall’austerità.

La capacità di gestire la propria politica monetaria e di bilancio è preziosa. Le banche centrali dell’eurozona, bloccate in una politica monetaria uguale per tutti, hanno scarsa capacità di proteggere le loro economie dagli shock locali; con la centralizzazione della vigilanza bancaria, hanno anche in gran parte perso il controllo delle politiche di vigilanza a livello sistemico. Le autorità fiscali dell’eurozona, a loro volta, hanno poca autonomia una volta che un paese è entrato nella procedura per disavanzo eccessivo; mentre per quelli che ne sono rimasti fuori, evitare la supervisione di Bruxelles può diventare la preoccupazione principale. Per i paesi della zona euro, il vero obiettivo di politica monetaria non è l’inflazione, ma il rapporto deficit / Pil. La BCE sta combattendo una battaglia persa per alzare l’inflazione, contro la determinazione della burocrazia di Bruxelles nel forzare 19 autorità fiscali a deprimere la domanda in nome dei conti in regola.

E così il disastro economico della Finlandia è, almeno in parte, una conseguenza della sua appartenenza all’euro. Mentre la Danimarca soffre per la perdita dell’autonomia monetaria a causa della sua appartenenza all’ERM II, e della perdita dell’autonomia di bilancio perché ha scelto di essere vincolata al Fiscal Compact. Al contrario, la Svezia ha il controllo sia della politica monetaria sia di bilancio, mentre la Norvegia non solo ha il controllo della sua politica monetaria e fiscale, ma è ulteriormente ammortizzata dal suo ampio fondo sovrano.

La prova finale è fornita da questo grafico:

 Non sembra che ci siano grandi possibilità di dubbio. Welfare, tasse, le riforme strutturali… macché. La Grande Divergenza scandinava è principalmente causata dall’euro.

I grafici 2 e 3 vengono da Arne Petimezas (@APetimezas su Twitter)

Articolo originale

Traduzione in italiano

[Grazie a Sfruc per la segnalazione]

Commenti   

mangog
#1 mangog 2016-06-07 09:34
La Svezia ha il debito famigliare TRA I PIU' ALTI DEL MONDO. E la somma debito pubblico ( basso ) debito dei privati ( stratosferico ) raggiunge livelli drammatici.

Le loro banche hanno trasformato i crediti deteriorati.. allungando i mutui immobiliari fino a 150 anni.

Questa è una cosa che hanno potuto fare.. mentre Angela Merkel ci ha contestato perfino il fondo Atlante..( costituito con i soldi privati )...

Ora lasceranno in eredità solo i debiti...

rainews.it/.../...

25 marzo 2016I legislatori svedesi stanno esaminando il disegno di legge per limitare la durata massima dei mutui sulle abitazioni a 105 anni. Lo scopo dell’iniziativa è di ridurre l’indebitamento delle famiglie e l’impennata dei prezzi degli immobili a uso residenziale. Finora gli svedesi potevano chiedere il mutuo per un periodo di tempo praticamente illimitato e, secondo i dati disponibili, nel 2013 la durata media di un’ipoteca sulla casa in Svezia era di 140 anni. Ora i debiti pregressi vengono scaricati su figli e nipoti, causando l’indebitamento intergenerazionale. La lunga durata dei mutui riduce notevolmente l'importo delle rate, ma spesso gli eredi, avendo già acquistato le proprie abitazioni o avendo a loro volta mutui in corso, non vogliono pagare i mutui ereditati e mettono in vendita gli immobili dei genitori o dei parenti con mutui in corso. - See more at: rainews.it/.../...
Nick_85
#2 Nick_85 2016-06-07 10:15
Citazione mangog:
La Svezia ha il debito famigliare TRA I PIU' ALTI DEL MONDO. E la somma debito pubblico ( basso ) debito dei privati ( stratosferico ) raggiunge livelli drammatici.

Le loro banche hanno trasformato i crediti deteriorati.. allungando i mutui immobiliari fino a 150 anni.

Questa è una cosa che hanno potuto fare.. mentre Angela Merkel ci ha contestato perfino il fondo Atlante..( costituito con i soldi privati )...

Ora lasceranno in eredità solo i debiti...

rainews.it/.../...

25 marzo 2016I legislatori svedesi stanno esaminando il disegno di legge per limitare la durata massima dei mutui sulle abitazioni a 105 anni. Lo scopo dell’iniziativa è di ridurre l’indebitamento delle famiglie e l’impennata dei prezzi degli immobili a uso residenziale. Finora gli svedesi potevano chiedere il mutuo per un periodo di tempo praticamente illimitato e, secondo i dati disponibili, nel 2013 la durata media di un’ipoteca sulla casa in Svezia era di 140 anni. Ora i debiti pregressi vengono scaricati su figli e nipoti, causando l’indebitamento intergenerazionale. La lunga durata dei mutui riduce notevolmente l'importo delle rate, ma spesso gli eredi, avendo già acquistato le proprie abitazioni o avendo a loro volta mutui in corso, non vogliono pagare i mutui ereditati e mettono in vendita gli immobili dei genitori o dei parenti con mutui in corso. - See more at: rainews.it/.../...


La Svezia è la dimostrazione che non basta essere fuori dall'area Euro, ma è la precondizione fondamentale. Poi c'è molto da fare per quanto riguarda la lotta di classe tra capitale e lavoro. Gli stipendi devono riprendere a seguire la produttività, altrimenti si sta male anche fuori dall'Euro. Stati Uniti e Gran Bretagna sono li a testimoniarlo.
redazione
#3 redazione 2016-06-07 10:42
MANGOG: Interessante la storia dei mutui, ma non capisco cosa c'entri con la questione euro/non euro. Enlighten me, please...
Nick_85
#4 Nick_85 2016-06-07 10:53
Citazione Redazione:
MANGOG: Interessante la storia dei mutui, ma non capisco cosa c'entri con la questione euro/non euro. Enlighten me, please...


Mi permetto di rispondere io. Per quanto riguarda la Svezia, niente. Quello dipende dal semplice fatto che i padroni non pagano abbastanza gli operai. Come succede in tutto il mondo occidentale dagli anni 80 in poi.
umax
#5 umax 2016-06-07 11:30
Giappone e USA hanno dei debiti spaventosi e vanno avanti. la politica europea sembra fatta apposta per uccidere l`europa, naturalmente nessun politico ha ritenuto necessario consultare gli economisti e ha firmato l`atto costitutivo dell`Euro a condizioni impossibili (o alle condizioni della Germania)
funky1
#6 funky1 2016-06-07 12:14
Citazione Redazione:
MANGOG: Interessante la storia dei mutui, ma non capisco cosa c'entri con la questione euro/non euro. Enlighten me, please...
Significa che parte della crescita che la Svezia ha vissuto nell'ultimo periodo è finanziata attraverso il debito dei privati nei confronti delle banche, con ad esempio un mercato immobiliare artificialmente gonfiato da mutui concessi a tassi ultrafavorevoli. Il problema è che, quando si comincia a non potere o volere (l'articolo parla proprio di questo, figli che non vogliono sobbarcarsi il mutuo dei genitori) sostenere più l'indebitamento, il mercato immobiliare si paralizza, il valore degli immobili crolla e parte dei crediti delle banche inizia a diventare carta straccia. Storia già vista.
Nick_85
#7 Nick_85 2016-06-07 12:44
Citazione funky1:
Citazione Redazione:
MANGOG: Interessante la storia dei mutui, ma non capisco cosa c'entri con la questione euro/non euro. Enlighten me, please...
Significa che parte della crescita che la Svezia ha vissuto nell'ultimo periodo è finanziata attraverso il debito dei privati nei confronti delle banche, con ad esempio un mercato immobiliare artificialmente gonfiato da mutui concessi a tassi ultrafavorevoli. Il problema è che, quando si comincia a non potere o volere (l'articolo parla proprio di questo, figli che non vogliono sobbarcarsi il mutuo dei genitori) sostenere più l'indebitamento, il mercato immobiliare si paralizza, il valore degli immobili crolla e parte dei crediti delle banche inizia a diventare carta straccia. Storia già vista.


Massimo non ha chiesto cosa significa la storia dei mutui, ma cosa c'entri la storia dei mutui con la questione euro/no euro.
funky1
#8 funky1 2016-06-07 13:00
Citazione Nick_85:
Massimo non ha chiesto cosa significa la storia dei mutui, ma cosa c'entri la storia dei mutui con la questione euro/no euro.
C'entra perché vuol dire che il divario nella crescita tra i Paesi in questione è almeno in parte attribuibile a un diverso ciclo economico e non alla questione Euro o non Euro. Guardati l'indice dei prezzi immobiliari in Svezia: sono in piena bolla.
lanzo
#9 lanzo 2016-06-07 13:45
La Finlandia - che poi sono 4 gatti - e' un paese bellissimo, ma sono dei gran coglioni. Intanto sono invasi da "extracomunitari" - le loro risorse sono (erano) Nokia - un popolo di zomby scandinavi, tutti contenti che per pagare una coca cola o prendere il bus usano il telefonino.
A parte la Nokia, poi ci sarebbero gli alberi che si trasformano in cellulosa.
Non essendo neanche una nazione predatrice (tipo Svezia, che pero' ha Volvo et cetera) non so come finiranno nel medio termine.
Nick_85
#10 Nick_85 2016-06-07 14:59
Citazione funky1:
.C'entra perché vuol dire che il divario nella crescita tra i Paesi in questione è almeno in parte attribuibile a un diverso ciclo economico e non alla questione Euro o non Euro. Guardati l'indice dei prezzi immobiliari in Svezia: sono in piena bolla.



Chi ha la moneta unica ed ha un deficit delle partite correnti, non può fare delle manovre anti cicliche. Chi è in surplus invece non le vuole fare, per il motivo banale che a sto surplus non vuole rinunciare. Di che parliamo?
mangog
#11 mangog 2016-06-07 16:34
Citazione Redazione:
MANGOG: Interessante la storia dei mutui, ma non capisco cosa c'entri con la questione euro/non euro. Enlighten me, please...



L'euro non poteva risolvere magicamente i nostri problemi.. e l'unione monetaria tra paesi con dinamiche economiche così diverse non poteva e non può funzionare. E penso che fino a qua non ci sia tanto da obiettare..
Ma credo che ci sia un altro problema la cui causa è esterna all'euro.
Sabato sono entrato in un "mercatone" ( sono chiamati così nel Veneto ).. ovviamente i nuovi proprietari sono cinesi.. e dentro si trovava di tutto.. al 90% made in China.
La globalizzazione ha "tirato fuori" dalla fame un miliardo di persone tra Cina ed India.... ed il conto lo pagheranno, per adesso, gli stati con l'industria manifatturiera di basso e medio livello come la nostra.
Ho visto dei compressori cinesi a 49 €... faranno schifo.. dureranno 3 mesi.. ma 49 € con Iva scatola e trasporto è un prezzo che nessuna ditta Italiana potrà mai praticare per lo stesso prodotto.
Quando gli Indiani ( forse la Tata può già vendere qualcosa )e Cinesi avranno il "semaforo" verde per vendere le loro auto e vespe in Europa.. mi sa che saranno gli europei a dover attraversare il mediterraneo...
Senza una industria manifatturiera... non so come si potrà dar lavoro a milioni di Italiani....


E' ( anzi era ... ormai Cinesi ed Indiani hanno imparato a costruire di tutto in pochissimi anni.. quando noi abbiamo affinato il know-how in più di un secolo ) un dubbio amletico.. preferire o non preferire la globalizzazione?
Maxwell38
#12 Maxwell38 2016-06-07 17:58
Citazione mangog:
Citazione Redazione:
MANGOG: Interessante la storia dei mutui, ma non capisco cosa c'entri con la questione euro/non euro. Enlighten me, please...



L'euro non poteva risolvere magicamente i nostri problemi.. e l'unione monetaria tra paesi con dinamiche economiche così diverse non poteva e non può funzionare. E penso che fino a qua non ci sia tanto da obiettare..
Ma credo che ci sia un altro problema la cui causa è esterna all'euro.
Sabato sono entrato in un "mercatone" ( sono chiamati così nel Veneto ).. ovviamente i nuovi proprietari sono cinesi.. e dentro si trovava di tutto.. al 90% made in China.
La globalizzazione ha "tirato fuori" dalla fame un miliardo di persone tra Cina ed India.... ed il conto lo pagheranno, per adesso, gli stati con l'industria manifatturiera di basso e medio livello come la nostra.
Ho visto dei compressori cinesi a 49 €... faranno schifo.. dureranno 3 mesi.. ma 49 € con Iva scatola e trasporto è un prezzo che nessuna ditta Italiana potrà mai praticare per lo stesso prodotto.
Quando gli Indiani ( forse la Tata può già vendere qualcosa )e Cinesi avranno il "semaforo" verde per vendere le loro auto e vespe in Europa.. mi sa che saranno gli europei a dover attraversare il mediterraneo...
Senza una industria manifatturiera... non so come si potrà dar lavoro a milioni di Italiani....


E' ( anzi era ... ormai Cinesi ed Indiani hanno imparato a costruire di tutto in pochissimi anni.. quando noi abbiamo affinato il know-how in più di un secolo ) un dubbio amletico.. preferire o non preferire la globalizzazione?

Tutto vero.... col risultato che qua ci sono gli schiavi senza lavoro o nei call center e la ci sono gli schiavi a 330 ore mensili per un cocomero e un peperone, senza inps inail e a respirare merda.
Soluzioni ?
- fuori dalle balle l'euro ( poter svalutare)
- sovranità monetaria (niente interessi su carta straccia )
- dazi su sfruttamento lavoro ( es. max 10 ore giorno per 6 giorni oppure dazio 40%)
- dazi su inquinamento ( si prendono i dati di ARPA e li si portano la immediatamente, oppure dazio 40%)
L'importante è che non si venga a parlare di evasione fiscale.
Maxwell38
#13 Maxwell38 2016-06-07 18:03
Ovviamente ho scritto lo..... slogan.
Una riga e basta, non mi piace scrivere lenzuolate, tanto chi vuol capire capisce lo stesso.
Sertes
#14 Sertes 2016-06-07 18:10
Citazione Maxwell38:
L'importante è che non si venga a parlare di evasione fiscale.


BINGO!
funky1
#15 funky1 2016-06-07 18:28
Citazione Nick_85:
Chi ha la moneta unica ed ha un deficit delle partite correnti, non può fare delle manovre anti cicliche. Chi è in surplus invece non le vuole fare, per il motivo banale che a sto surplus non vuole rinunciare. Di che parliamo?
Dimmelo tu. Stavo rispondendo a Mazzucco, se qualcosa non gli è chiaro non credo che abbia bisogno di intermediari per esprimersi.
Anteater
#16 Anteater 2016-06-07 19:30
Ognuno ha una propria chiave di lettura...Comincerei dalla Norvegia col "suo" Breivik gli impicci palestinesi Haarp e un sotterraneo gelato che custodisce tutti i semi della terra...

La Svezia del sesso libero anni sessanta...e della sterilizzazione forzata...la Svezia dei suicidi...dell'alcol...dei dati sul medesimo...mah...di Ibrahimovic...?

In Finlandia c'è un sottomarino nucleare sovietico affondato...un mio amico che lavorava per smaltire siringhe
radioattive e altra merda di questo tipo...inviava in Finlandia a 50cent € kilo anni 1995...questa porcheria...non penso siano cambiati di molto...

Danimarca o Groenlandia? Siamo li...aggiungerei pure gli Olandesi...

Ma ahimè qui si parla di euro...eppure quello che ho detto c'entra di più...

Senza € si va meglio....e chi lo nega...il problema è voler sostituire alla merce/servizi un qualcosa che dia la possibilità di evitare di barattare, aver in mano qualcosa di credibile...di valore...in oro argento palladio platino e/o altri preziosi...pietre...

Il "modello" del nuovo vichingo in realtà è triste e poco filosofico/utopistico...l'italico genio era distinguibile...Tesla/Erone permettendo, oggi non so...è più selettivo..forse..esser talent scouts, oggi, è roba "zen"...o culo!..tutti dentro un'ovatta variopinta, a discutere dei colori...ma mai della consistenza di dove sostano i propri pensieri...o dove si è preferito farli alloggiare...

Se la carta straccia è una truffa...coniamo metallo/pietre preziose...altro che rimaner a bocca aperta davanti ai normanni...confideremo la carta in odino?

Slobbysta Ante◆Ater
redazione
#17 redazione 2016-06-07 21:23
FUNKY1: La tua spiegazione mi è chiara, grazie. Come al solito, in economia le variabili sono talmente tante che è impossibile fare affermazioni assolute.
Mande
#18 Mande 2016-06-07 21:36
Articolo ottimo. C'è ben poco da aggiungere.
Citazione:

Redazione 2016-06-07 12:42
MANGOG: Interessante la storia dei mutui, ma non capisco cosa c'entri con la questione euro/non euro. Enlighten me, please...
Il suo senso ce lo ha e vale la pena ribadirlo per chi magari non ha seguito negli anni i vari dibattiti. Sono banalità ma esplicitiamole l'ennesima volta.

- Debbbbitopubbbblico
Il debito pubblico è uno dei parametri macroeconomici che vengono presi in considerazione ma non è l'unico. Chi si riempie la bocca di "debbbitopubbblico" (rigorosamente tutto attaccato) ed ignora il resto o è ignorante appunto o è semplicemente un propagandista.
Ricordate la favoletta dell'uccellino, la mucca ed il lupo?
Un uccellino cade dal nido e la mucca ladra e cattiva lo ricopre con una merda calda... Poi arriva il lupo e lo tira fuori dalla merda per mangirselo.
La morale è che non tutti quelli che ti mettono nella merda lo fanno per farti del male e non tutti quelli che te ne tirano fuori lo fanno per aiutarti.
Il capitalismo odierno è fondato sul debito. Questa banale verità ha delle conseguenze:
1) Se il debito (dello stato) è brutto allora chi lo dice dovrebbe anche essere contro il capitalismo. Guardacaso è sempre l'opposto.
2) Siccome nel capitalismo il debito è necessario poiché è fondato su di esso è meglio che la maggiorparte sia pubblico. Lo stato ha molti vantaggi rispetto ai privati sia in termini di tassi che di possibilità di rinegoziarlo o rifiutarlo.
3) Come ovvio corollario negli stati dove vi è un grosso debito pubblico (rispetto al pil) il debito di famiglie ed imprese è ovviamente più contenuto. Al contrario basso debito statale è quasi sempre accompagnato da alto debito privato.

- Uscire dall'euro non è la soluzione di tutti i mali
L'uscita dell'italia dall'euro è una condizione necessaria ma non sufficiente a risollevare l'economia e darci una vita migliore. Uscendo dall'euro potremmo avere tutte le leve di politica economica necessarie a risollevare l'economia italiana ma nessuno può garantire che un governo le usi e nella maniera giusta. Avremmo semplicemente la possibilità di gestire autonomamente il nostro futuro come nazione. La finlandia, fuori dall'euro, avrebbe avuto la possibilità di salvare la sua più grande azienda, la Nokia, e continuare a vivere nel benessere. Cosa che ovviamente le è stata negata dalle regole e l'ideologia mercatista che accompagna indissolubilmente l'euro. Ma nessuno avrebbe vietato teoricamente ad un governo suicida di compiere le stesse scelte obbligate dall'euro.

Mi trovo invece in profondo disaccordo con la replica che ti ha dato Mangog e che mi permetto di riassumere in un triste:
"Eh, cara redazione, sapessi te, oggi c'è la Ciiiinaaa, e so cazzi pe tutti"
Mi permetto di ricordare che la cina c'era anche ai tempi di Marco Polo, nel '200. Ed ovviamente il commercio con la cina esisteva anche prima. Nessuno ha mai sentito parlare di "via della seta"? Chissà dove portava e chi la produceva sta seta...
Al che sovviene alla memoria un'altra favoletta, anche più antica e sicuramente più conosciuta.
Un povero imprenditore scorpione per produrre (o attraversare lo stagno? non ricordo) ha bisogno degli operai rana. Ma gli operai non si fidano a caricarselo sulla schiena, hanno paura che li sfrutti fino ad ammazzarli col suo pungiglione. Ma l'imprenditore replica :"Se ammazzo voi operai poi muoio anch'io perché da solo non so nuotare" e che dunque non gli farà mai del male. Poi però, in mezzo allo stagno li punge, muoiono gli operai e muore anche lui.
Altra storiella antica ma allo stesso tempo moderna. L'imprenditore o la globalizzazione devono essere controllati e governati altrimenti distruggono gli altri e se stessi come giustamente ricordava maxwell38. La dottrina del "laissez-faire" è tremendamente sbagliata. Non ci si può aspettare che un imprenditore non cerchi il profitto, anche a scapito degli altri, è nella sua natura. Se non lo facesse non sarebbe un imprenditore come nella natura dello scorpione è insito che punga. Se non c'è uno stato a limitare l'impulso omicida-suicida che è per sua natura insito nel capitalista la fine è segnata.
Mande
#19 Mande 2016-06-07 21:40
Il tramonto dell'euro è un libro del 2012 oramai.
www.ibs.it/.../tramonto-dell-euro.html

Chi lo avesse letto (è stato recensito anche qui su LC), già sapeva da quella data che il destino della finlandia era questo.
goofynomics.blogspot.it/.../...

Questo breve commento "dedicato a tutti quelli che..." l'economia non è una scienza.

Ma se l'economia non è una scienza Bagnai che cos'è? Un indovino che ci azzecca sempre?
Sertes
#20 Sertes 2016-06-07 22:34
Citazione Mande:
Il tramonto dell'euro è un libro del 2012 oramai.
www.ibs.it/.../tramonto-dell-euro.html

Chi lo avesse letto (è stato recensito anche qui su LC), già sapeva da quella data che il destino della finlandia era questo.


Chi invece ha seguito le relative discussioni qui su LC sa che quel libro si merita il settore Fantasy in libreria.

Citazione:
Ma se l'economia non è una scienza Bagnai che cos'è?
Uno che ti vorrebbe convincere che se lo stato italiano incassa 752 miliardi e ne spende 799 (con 180 miliardi di evasione e 100 di corruzione da cui potrebbe attingere) la colpa è della Germania e dell'Euro!
Mande
#21 Mande 2016-06-07 22:50
Citazione Sertes:

Chi invece ha seguito le relative discussioni qui su LC sa che quel libro si merita il settore Fantasy in libreria.

Il club canova non la pensa come te.
canovaclub.org/.../edizione_XXVII_2013.html
Su chi sappia giudicare meglio un saggio economico tra te e loro lascio siano i lettori a decidere.

Citazione:

Uno che ti vorrebbe convincere che se lo stato italiano incassa 752 miliardi e ne spende 799 (con 180 miliardi di evasione e 100 di corruzione da cui potrebbe attingere) la colpa è della Germania e dell'Euro!
Se una persona legge non è detto che capisca...
Ma se tu almeno lo avessi letto Bagnai non avresti mai potuto dire una cosa del genere.
Comincia col leggere. Se poi non capisci chiedi, magari trovi qualcuno che ti spieghi. Di sicuro non troverai mai un "virgolettato" dove Bagnai dice questo per cui non lo hai mai letto.
mangog
#22 mangog 2016-06-08 06:53
Citazione Mande:

Mi trovo invece in profondo disaccordo con la replica che ti ha dato Mangog e che mi permetto di riassumere in un triste:
"Eh, cara redazione, sapessi te, oggi c'è la Ciiiinaaa, e so cazzi pe tutti"
Mi permetto di ricordare che la cina c'era anche ai tempi di Marco Polo, nel '200. Ed ovviamente il commercio con la cina esisteva anche prima. Nessuno ha mai sentito parlare di "via della seta"? Chissà dove portava e chi la produceva sta seta...



Tutto giusto.. però ti faccio notare che allora la Cina esportava roba COSTOSISSIMA che nessuno produceva in Europa.

Dunque il paragone Cina di 1000 anni orsono e Cina di adesso non è pertinente.

Ovvio che aveva senso trasportare a dorso di cammello per mesi e mesi SOLO ROBA COSTOSA.. Qualsiasi cosa trasportata a dorso di cammello per 10.000 km.. diventa costosa.. anche la sabbia del deserto..

Dalla Cina di allora nessuno si sognava di importare prodotti da consumarsi tutti i giorni. Oggi un container open top 40 piedi costa sui 900-1000 € da porto di Shangai a Genova.

Attualmente esportano "cianfrusaglie" e pertanto fanno concorrenza alle nostre aziende di tappi e apriscatole per arrivare ai telefonini ed elettronica di consumo.

Se consideriamo quello che fanno e producono i Cinesi in Italia.. non ci resta che piangere..

Mica Prada e Luxottica possono dare lavoro a 5 milioni di Italiani.

Nessuno sa con cosa si possono rimpiazzare le piccole e medie aziende odiatissime dalla CGIL
E' risaputo che la CGIL ha fatto più danni della mafia e dei disastri naturali messi insieme...
La CGIL ha causato il fallimento di aziende storiche negli anni 70 ed ha accelerato la delocalizzazione delle piccole e medie imprese Italiane che iniziò alla fine degli anni 80 ..( Chi ha cominciato a lavorare negli anni 70 forse si ricorderà dei misfatti causati dal sindacato rosso...in combutta con la magistratura rossa...)
Forse gli anglosassoni e tedeschi per mettere alla "carità" l' industria Italiana hanno "strumentalizzato" qualche alto papavero della CGIL.. (diventato molto ricco ? )... sssh... che non si sappia in giro......molte aziende dovevano CHIEDERE IL PERMESSO ALLA CGIL per ottenere la cassa integrazione ( è il funzionario provinciale della CGIL mica era giocondo o scemo.. prima o dopo capiva tutto anche lui.. d'altronde era entrato come galoppino con ben altre mire ) ....Non è strano che l'INPS sia quasi sempre stato gestito dai sindacalisti ROSSI ?

Bertinotto.. frequentatore chic e snob dei salotti più "ricchi" ha iniziato la carriera nel sindacato ROSSO. Chissà cosa gli avranno promesso.....anche se non ci vuole molto a capirlo....Bertinotto.. conosce e frequenta i miliardari .. mica i poveri addetti ai call center..

Sarà.. ma io ho sempre avuto il sospetto che molti "funzionari galoppino" della CGIL mirrassero con il tempo a scalare i vertici..

Chissà cosa promettevano....

Voglio vedere il sindaco di Roma cosa potrà fare contro i sindacati GUIDATI DALLA FOLLIA DELLA CGIL.. per riportare alla giusta produttività, riducendo l'assenteismo strategico cronico, la moltitudine di dipendenti pubblici del comune romano.

O cambierà la CGIL.. ( cosa impossibile finché non tireranno le cuoia i funzionari cresciuti nelle scuole marxiste dell'Emilia e della Toscana.. ) o cambierà la politica del vincitore..




Alla fine il risultato della globalizzazione è questo: Un miliardo in meno di persone che patiscono la fame.. e 500 milioni in più di persone nella classe media cinese ed indiana.

Le paghe da "fame" cinesi ed "indiane" sono sempre meglio della fame e basta..
wendellgee
#23 wendellgee 2016-06-08 08:32
Questo articolo è identico, nei concetti espressi sulla Finlandia, al seguente post di Bagnai del 2 gennaio 2014:

goofynomics.blogspot.it/.../...

Non c'è molto da aggiungere (come ha scritto Mande) per chi ha capito come funziona l'euro, cioè i cambi fissi. Chi non l'ha capito può leggersi "Il tramonto dell'euro". Si trova nella sezione fantasy di tutte le migliori librerie. Nella sezione di economia ci troverete il libri di Sertes :-D

Se invece vi accontentate di poche parole mal scritte potete visitare il mio blog e, per cominciare, questo post:

lumiebarlumi.blogspot.it/.../...

Buona lettura a tutti gli "economisti" di LC.
wendellgee
#24 wendellgee 2016-06-08 08:42
@mangog
concordo, almeno in linea generale, con il tuo giudizio sugli effetti (negativi) della globalizzazione. Ma proprio per questo mi preme farti notare che gli effetti più rilvanti di quest'apertura dei mercati sono stati causati dall'europeizzazione, o meglio dalla moneta unica, essendo i paesi europei e più nello specifico la Germania i nostri partner commerciali più importanti.



lumiebarlumi.blogspot.it/.../...
mangog
#25 mangog 2016-06-08 08:46
Il valore di un paese dipende dal prezzo che gli altri vogliono dare a quel paese.

Se un paese non produce più ricchezza... e nessuno è disposto a fare regali .. potrà giocare con i cambi.. stampare container di banconote.. ma la fame nessuno la comprerà..( Gli anglosassoni hanno moltitudine di Indiani Cinesi Pakistani bramosi di far da schiavetti.. e i più ambiziosi portano perfino le sedi delle loro aziende nella City.....

Forse sperano di poter entrare nei salotti dei nobili e gentlemen anglosassoni o di perdere l'abbronzatura dopo qualche anno speso in "compagnia" dei veri padroni bianchi colonizzatori.

L'unica cosa che posso sperare è che prima o dopo i bianchi anglosassoni.. ( come per i romani del 4 secolo..) CEDANO sotto il peso enorme di vizi ed ozio... tali da far si che il primo "cameriere" che passa possa prendere il comando della nazione..

Ma sono furbi gli anglosassoni.. i vizi li fanno prendere agli altri.. ai ragazzini tonti che si sentono avanti ( mentre il loro cervello avvolto dai fumi dell'erba resta indietro ) perché guardano all'Olanda come se fosse la terra promessa..
Teorie gender estese alle bestie.. droga per tutti.. eutanasia.. disgregazione della famiglia... .. sono "opere" della classe dominante anglosassone...
wendellgee
#26 wendellgee 2016-06-08 08:55
Citazione mangog:

Se un paese non produce più ricchezza... e nessuno è disposto a fare regali .. potrà giocare con i cambi.. stampare container di banconote.. ma la fame nessuno la comprerà..


Possiamo essere d'accordo anche su questo. Ma tieni conto del fatto che quando si parla dell'uscita dall'euro si afferma una condizione necessaria, non sufficiente. In ogni caso, se vogliamo andare alla radice delle cose, il problema della sovranità monetaria è legato alla libertà di ciascun popolo di poter governare a casa propria prima ancora che alle sue sorti economiche.
mangog
#27 mangog 2016-06-08 09:09
Citazione wendellgee:
Citazione mangog:

Se un paese non produce più ricchezza... e nessuno è disposto a fare regali .. potrà giocare con i cambi.. stampare container di banconote.. ma la fame nessuno la comprerà..


Possiamo essere d'accordo anche su questo. Ma tieni conto del fatto che quando si parla dell'uscita dall'euro si afferma una condizione necessaria, non sufficiente. In ogni caso, se vogliamo andare alla radice delle cose, il problema della sovranità monetaria è legato alla libertà di ciascun popolo di poter governare a casa propria prima ancora che alle sue sorti economiche.


Io ormai non sono più giovane...e quello che noto maggiormente è la mancanza dei giovani sotto i 40-35 anni. Lo noto camminando per strada.. andando a fare la spesa .. DOVE SONO I GIOVANI IN ITALIA ? non vedo più nemmeno i bambini per strada.. Ma dove vivono? Rinchiusi a chattare con il telefonino ?

Possiamo anche stampare i soldi.. ma i "giovani" che non ci sono non si possono rimpiazzare se non con gli immigrati che arrivano in Italia .

Non è una mia opinione lo spaventoso calo demografico dovuto alla denatalità.

E' curioso notare come il calo demografico ( tragedia immense che può portare alla scomparsa del paese ) sia andato di pari passo con l' emancipazione femminile. Per far lavorare la donna.. abbiamo sacrificato i figli....che non sono nati ( aborti compreso ) ?


Domanda: Saranno gli immigrati a creare le aziende e le imprese in Italia ?

Parlare di economia senza mai pensare a chi potrà creare l'impresa ( senza che la CGIL gli faccia andar via la voglia ) è solo inutile esercizio.
Parlare di imprese ed aziende pensando che possano nascere con una tassazione del 65% è una sfida che mette a dura prova la caparbietà di chiunque.
Parlare di economia dimenticando che la nostra burocrazia statalista ha l'obiettivo di stancare chiunque voglia creare una impresa è diabolico...( e non possiamo dare la colpa all'euro per questo )


Ormai l'Italia è diventata ostile alle imprese.. Le multinazionali nei fatti non esistono più in Italia..
e nemmeno le grandi aziende Italiane esistono più.

Abbiamo visto i nostri politici in processione ai funerali del Sig. Ferrero..

Quello della nutella...... che aveva la residenza a Montecarlo per non pagare le tasse in Italia.. ( .e che ha portato la sede fiscale della Ferrero nel LUSSEMBURGO...)

Mi domando come possano quelli del M5S coniugare gli slogan della CGIL con le problematiche e le "giuste" esigenze delle piccole e medie imprese ed artigiani..
wendellgee
#28 wendellgee 2016-06-08 09:25
Citazione mangog:

E' curioso notare come il calo demografico ( tragedia immense che può portare alla scomparsa del paese ) sia andato di pari passo con l' emancipazione femminile. Per far lavorare la donna.. abbiamo sacrificato i figli....che non sono nati ( aborti compreso ) ?


E' curioso anche notare come il saldo demografico, che prima della crisi in Italia era tendente allo zero, dal 2011 in poi (anno dell'inizio dell'austerità) inizi a puntare verso il basso.




goofynomics.blogspot.it/.../
Sertes
#29 Sertes 2016-06-08 09:38
Citazione Mande:
Su chi sappia giudicare meglio un saggio economico tra te e loro lascio siano i lettori a decidere.

E chi se ne fotte dell'appello all'autorità?
Lo vuoi tentare qui, su LC, nel 2016? Allora se vuoi io ho l'ente certificatore di misure e standard americano che racconta che le torri sono crollate per i danni degli aerei e per i susseguenti incendi. Quindi diventa vero?
Casualmente nemmeno loro ci mettono i numeri in quello che affermano, invece io che non sono nessuno i numeri li metto, così non ci dobbiamo fidare dell'autorità di turno, ma metto in condizione ciascuno di giudicare con la propria testa.

Citazione:
Uno che ti vorrebbe convincere che se lo stato italiano incassa 752 miliardi e ne spende 799 (con 180 miliardi di evasione e 100 di corruzione da cui potrebbe attingere) la colpa è della Germania e dell'Euro!
Se una persona legge non è detto che capisca...
Soprattutto se chi ti scrive spera proprio che tu ti fidi della sua parola senza andare a controllare:

A) Senza sovranità monetaria non si va da nessuna parte: dobbiamo stamparci i soldi da soli per risanare il bilancio in deficit. E senza debito non possiamo stare, il debito è necessario, altrimenti tu odi il capitalismo!
B) Veramente a conti fatti potremmo attingere dai soldi che l'illegalità toglie allo stato e andare in attivo tranquillamente: 752 di entrate di stato e 799 di spesa di stato, deficit di 49 miliardi. Per recuperare questi 49 miliardi dobbiamo stampare? No, basta aumentare gli incassi combattendo i 180 miliardi di evasione e/o diminuire le spese combattendo i 100 miliardi di corruzione.

Perché si sceglie la strada difficile, mentre ce ne sarebbe una facile che però colpisce i criminali? Ah, mistero misterioso.
wendellgee
#30 wendellgee 2016-06-08 10:11
Egr. Ministro Dott. Pier Carlo Padoan

e.p.c.

Egr. Presidente della BCE Mario Draghi

Egr. Presidente del Consiglio dei Ministri Matteo Renzi

Vi scrivo per supplicarvi di anticipare, a qualunque costo, il pareggio del bilancio pubblico italiano al 2016 e per pregarvi di ridurre il debito pubblico secondo il trattato del fiscal compact (dimezzandolo in vent'anni). Così Sertes sarà contento e la smetterà di rimproverarci perché siamo spendaccioni e spreconi, oltre che corrotti e criminali. A tale scopo vi suggerisco di utilizzare i soldi dell'evasione fiscale delle grandi multinazionali e della criminalità organizzata.

Una simile azione permetterà allo stato di liberare tante risorse da utilizzare per ridurre le tasse agli onesti cittadini che così potranno utilizzarli per far aumentare le importazioni di beni e di capitali dalla Germania.

L'euro è solo una moneta, il resto è solo propaganda di libri fantasy come quello di Bagnai.

Distinti saluti.

Sertes
#31 Sertes 2016-06-08 10:13
Citazione wendellgee:
Non c'è molto da aggiungere (come ha scritto Mande) per chi ha capito come funziona l'euro, cioè i cambi fissi. Chi non l'ha capito può leggersi "Il tramonto dell'euro". Si trova nella sezione fantasy di tutte le migliori librerie. Nella sezione di economia ci troverete il libri di Sertes :-D

Sarebbe interessante organizzare un confronto e costringere Bagnai a parlare di numeri, riprendendo tutto con una telecamera. Forse basterebbe anche solo un'intervista, o "12 domande ai difensori dell'illegalità economica"

Perché più che la sovranità monetaria, a molti manca la sovranità di ragionamento.
MARCELLO1991
#32 MARCELLO1991 2016-06-08 10:14
...a parte tutto...

ma se ci hanno tolto ANCHE il controllo della moneta ci sarà un motivo no ??

risposte:
1) per renderci più liberi, ora possiamo andare al mare senza preoccuparci di queste noiose faccende ... finalmente non ne potevo più ?
2) per essere meglio controllati....e controllare meglio i Loro profitti ... così noi (il popolino) possiamo andare al mare ?
3) per essere meglio controllati ... e controllare meglio i Loro profitti, tanto noi (il popolino) siamo solo outsider rompicoglioni ed è più facile infilarcelo nel culo che in testa??

quale delle 3??
wendellgee
#33 wendellgee 2016-06-08 10:32
Citazione Sertes:
Citazione wendellgee:
Non c'è molto da aggiungere (come ha scritto Mande) per chi ha capito come funziona l'euro, cioè i cambi fissi. Chi non l'ha capito può leggersi "Il tramonto dell'euro". Si trova nella sezione fantasy di tutte le migliori librerie. Nella sezione di economia ci troverete il libri di Sertes :-D

Sarebbe interessante organizzare un confronto e costringere Bagnai a parlare di numeri, riprendendo tutto con una telecamera. Forse basterebbe anche solo un'intervista, o "12 domande ai difensori dell'illegalità economica"

Perché più che la sovranità monetaria, a molti manca la sovranità di ragionamento.


Carina questa. Ti consiglio di contattarlo e dirci cosa ti risponde. Potrebbe essere molto divertente.

PS: Bagnai ci ha insegnato ad andare a consultare da soli i database con i dati macro economici di OCSE, World Bank, Eurostat, Banca d'Italia (etc. etc.) e a rifare i suoi grafici solo per constatare che vengono proprio uguali. Ma non avevo capito che quelli non erano numeri. Grazie Sertes.
Maxwell38
#34 Maxwell38 2016-06-08 10:45
Perfetto.
Siamo tornati bambini a giocare col centimetro a chi c'è l'ha più lungo.
Sertes
#35 Sertes 2016-06-08 10:46
Citazione wendellgee:
Carina questa. Ti consiglio di contattarlo e dirci cosa ti risponde. Potrebbe essere molto divertente.

E perché non provi tu a chiedergli perché non possiamo combattere l'illegalità, con sotto i numeri? Allora sì che ti diverti sul serio

Citazione:
PS: Bagnai ci ha insegnato ad andare a consultare da soli i database con i dati macro economici di OCSE, World Bank, Eurostat, Banca d'Italia (etc. etc.) e a rifare i suoi grafici solo per constatare che vengono proprio uguali. Ma non avevo capito che quelli non erano numeri. Grazie Sertes.
"e a rifare i suoi grafici" :hammer: :hammer: :hammer:

Come dicevo "più che la sovranità monetaria, a molti manca la sovranità di ragionamento"
wendellgee
#36 wendellgee 2016-06-08 10:54
Citazione Sertes:
Citazione wendellgee:
Carina questa. Ti consiglio di contattarlo e dirci cosa ti risponde. Potrebbe essere molto divertente.

E perché non provi tu a chiedergli perché non possiamo combattere l'illegalità, con sotto i numeri? Allora sì che ti diverti sul serio

Citazione:
PS: Bagnai ci ha insegnato ad andare a consultare da soli i database con i dati macro economici di OCSE, World Bank, Eurostat, Banca d'Italia (etc. etc.) e a rifare i suoi grafici solo per constatare che vengono proprio uguali. Ma non avevo capito che quelli non erano numeri. Grazie Sertes.


"e a rifare i suoi grafici" :hammer: :hammer: :hammer:

Come dicevo "più che la sovranità monetaria, a molti manca la sovranità di ragionamento"
Certo Sertes. Secondo te dovrei chiedere ad un professore di politica economica di combattere l'illegalità. Divertente.

PS: scusa, sai, se te lo faccio notare sempre. Ma con te non siamo ancora riusciti a parlare di questa immagine fantasy di Bagnai (o meglio, da me ridisegnata con i suoi non numeri)

MARCELLO1991
#37 MARCELLO1991 2016-06-08 11:05
Non bisogna confondere problemi di GIUSTIZIA sociale (vedi illegalità) con questioni economiche.
Sono 2 cose separate...

Inoltre uno stato che ha libero controllo della moneta non ha bisogno della tassazione per la spesa sociale..
La tassazione è solamente un sistema di controllo e smorzamento... e come tale non genera ricchezza economica per la società.. è come utilizzare delle serrande per il controllo dei flussi d'aria in una tubazione... sottraggono energia ma è un "male necessario" appunto per controllare il sistema.

L'evasione fiscale non drena in assoluto nessuna ricchezza dalla società, è praticamente e teoricamente impossibile...Tranne il caso di utilizzo di moneta non sovrana ... vedi Euro..(+ austerità)... in questo caso lo stato è costretto per sopravvivere a raschiare il barile ....

domanda:

come mai anche tutti i lavoratori statali sono tassati ??
Sertes
#38 Sertes 2016-06-08 11:05
Citazione:
Certo Sertes. Secondo te dovrei chiedere ad un professore di politica economica di combattere l'illegalità. Divertente.
No, questo è solo il tuo strawman. Dovresti chiedere ad un professore di politica economica perché schernisce chiunque parli della portata dei problemi di evasione e corruzione, quando conti alla mano risolvendo solo il 16% di quei problemi lo stato italiano raggiungerebbe il pareggio di bilancio PURE CON 85 MILIARDI DI INTERESSI SUL DEBITO ALL'ANNO!

Citazione:
PS: scusa, sai, se te lo faccio notare sempre. Ma con te non siamo ancora riusciti a parlare di questa immagine fantasy di Bagnai (o meglio, da me ridisegnata con i suoi non numeri)
Veramente ne abbiamo parlato tante volte, ma non te ne sei accorto, o non te ne sei voluto accorgere.
L'Italia dovrebbe combattere l'illegalità e con solo una frazione di quello ripulirebbe i suoi conti andando in avanzo secondario. Poi per il problema minore del rapporto con gli altri paesi, cioè per ristabilire il suo primato in europa, dovrebbe investire nei settori di vero pregio, dove siamo i primi al mondo: ARTE, TURISMO, CUCINA, MODA, e su quelli di grande primato come SOLE (energia solare), e ACQUA POTABILE.
Con queste azioni si attirerebbero soldi dall'estero, anche sotto forma di investitori che si troverebbero in un paese equo e non in uno mafioso/burocratico che ha il primato in europa per evasione e corruzione.

Quindi sì, un economista può e deve parlare anche di etica. Sorpresa!!
wendellgee
#39 wendellgee 2016-06-08 11:15
Toh! Ma guarda cosa sta succedendo alla virtuosa Finlandia. Ha smesso di crescere dal 2013 (secondo il grafico di questo post, ma certo neanche quelli sono numeri) cioè quando è iniziata la risalita dei conti con l'estero, ovvero l'austerità. Ma che strano davvero!

Finlandia Current Account Balance (fonte dati OCSE):
2008 2%
2009 1,9%
2010 1,2%
2011 -1,8%
2012 -1,9%
2013 -1,6%
2014 -0,9%
2015 0,1%

PS: peccato che siano numeri solo quelli di Sertes
incredulo
#40 incredulo 2016-06-08 11:37
Sertes

Nonostante se ne sia parlato a lungo siamo sempre lì, poi menomale che siamo aperti ad accettare le argomentazioni documentate, altrimenti se fossimo stati chiusi.... :-D

Il punto che ti sfugge è che la tua argomentazione è corretta, ma che anche se questa "etica" sociale venisse applicata, non risolverebbe i problemi strutturali della trappola economica in cui ci siamo infilati.

La tua argomentazione è l'argomentazione della casalinga di Voghera, che di dinamiche economiche e di macroeconomia non capisce un cazzo, abituata a fare i conti della serva per fare quadrare il bilancio.

Perchè ti ostini a dare contro a tutti i costi ad un'economista, apprezzato da altri economisti che ha gli strumenti per valutare la situazione da un punto di vista più profondo rispetto al tuo?

La tua argomentazione è corretta, ma anche se venisse applicata, non risolverebbe la situazione in cui versa la nostra economia, che non cresce perchè è costretta a sottostare a dei vincoli scaturiti dagli accordi europei.

Se non interveniamo su quei punti, la tua soluzione non risolverebbe il problema della crescita.

Perchè dobbiamo ripetere sempre gli stessi concetti ogni volta che si parla di economia, poi soprattutto mentre si sta commentando un articolo che dimostra come sia evidente che gli accordi monetari che hanno dato vita alla moneta unica siano stati ideati solo per affossare le economie più instabili in Europa come la nostra, a favore dell'economia tedesca.

Bagnai guarda la situazione da economista, tu la guardi dal punto di vista dell'equità sociale.

Sono due argomenti differenti, non puoi incazzarti con un'economista se parla di economia e di parametri economici e non di quello che piacerebbe a te.

Comunque fai come vuoi, se vuoi continuare ad incaponirti sulla tua posizione, ovvero sostenere che andare in pareggio di bilancio sia la soluzione a tutti i nostri problemi senza tenere in nessun conto gli indicatori macroeconomici che gli economisti come Bagnai conoscono molto meglio di te, vuol dire che dovremo assistere ancora una volta alle stesse argomentazioni trite e ritrite senza mai evolvere di un millimetro, come sempre del resto. :pint:
Maxwell38
#41 Maxwell38 2016-06-08 11:51
altrainformazione.it/.../...
Quando la stampante l'aveva Lincoln vinse la guerra.
Quando la ebbe in mano Hitler in 2 anni non ci fu più disoccupazione, senza debito ne inflazione. In 6 anni riuscì a scatenare la più terribile guerra della storia.
Sertes
#42 Sertes 2016-06-08 12:20
Citazione:
incredulo ha scritto:
Perchè ti ostini a dare contro a tutti i costi ad un'economista, apprezzato da altri economisti che ha gli strumenti per valutare la situazione da un punto di vista più profondo rispetto al tuo?
Questo commento è davvero ridicolo in un sito come questo. Perché non chiedi anche a Massimo perché lui "che è solo un regista" si permette di andare contro a fisici, storici, medici ed espertoni dei vari argomenti che tratta?
Forse perché ha dalla sua i fatti, e non si fa impressionare da gente con un titolo che si arroga il diritto di dirgli che lui di quegli argomenti lì non dovrebbe osare parlarne.
Forse, eh!

Citazione:
La tua argomentazione è corretta, ma anche se venisse applicata, non risolverebbe la situazione in cui versa la nostra economia, che non cresce perchè è costretta a sottostare a dei vincoli scaturiti dagli accordi europei.
Se non interveniamo su quei punti, la tua soluzione non risolverebbe il problema della crescita.
Eppure la Germania nell'euro ci sguazza e cresce. Come mai? Loro ai vincoli degli accordi europei non ci stanno? Allora perché la loro economia è così solida e la nostra è così disastrata? Cos'hanno in più o in meno dell'Italia? (prima in europa per corruzione, prima per evasione, e quella con il maggior rapporto debito pubblico/pil)

Citazione:
Perchè dobbiamo ripetere sempre gli stessi concetti ogni volta che si parla di economia, poi soprattutto mentre si sta commentando un articolo che dimostra come sia evidente che gli accordi monetari che hanno dato vita alla moneta unica siano stati ideati solo per affossare le economie più instabili in Europa come la nostra, a favore dell'economia tedesca.
E fin qui ci siamo, io stavo chiedendo perché la nostra economia è instabile.
In ogni caso la discussione riguardo questo particolare articolo è già finita dopo i post #1, #6 e #8 dove Mangog e Funky hanno spiegato che il boom scandinavo dipende in misura molto maggiore dalla bolla immobiliare, che dall'euro (che è invece la tesi dell'articolo)

Citazione:
Comunque fai come vuoi, se vuoi continuare ad incaponirti sulla tua posizione, ovvero sostenere che andare in pareggio di bilancio sia la soluzione a tutti i nostri problemi
Se hai capito questo della mia argomentazione mi fai molto pena e non posso che ribadirti qual è invece la mia posizione:
lo stato italiano può andare in pareggio risolvendo i suoi enormi problemi di illegalità, con solo il 16% del rientro di capitali illegali di evasione e corruzione si raggiunge il pareggio e si smette di indebitare lo stato, ogni contributo in più nella lotta dell'illegalità porta a ridurre il debito pubblico e con esso l'interesse sul debito pubblico (un macigno da 85 miliardi l'anno)
Poi lo stato deve competere in campo internazionale sfruttando i suoi campi di pregio, turismo, cibo, arte, dove siamo i primi al mondo, sfruttare il patrimonio naturale di sole e acqua potabile che il nostro paese ha in abbondanza. Ma anche solo la puntuale lotta all'illegalità attirerebbe i capitali stranieri che risolleverebbero anche la bilancia commerciale con l'estero.
Spero che eventualmente la prossima volta tu vorrai contestare quanto ho scritto io, non la versione edulclorata che hai riportato finora. Grazie eh.
MARCELLO1991
#43 MARCELLO1991 2016-06-08 12:25
intanto che la germania ci sguazza e cresce nell'euro è FALSO...basta già chiederlo ai tedeschi... poi ci sono report UFFICIALI ... "Euro" accreditati ecc ecc ecc
wendellgee
#44 wendellgee 2016-06-08 13:00
Citazione Sertes:

Poi lo stato deve competere in campo internazionale sfruttando i suoi campi di pregio, turismo, cibo, arte, dove siamo i primi al mondo,


Fantastico! Per Sertes, in Italia, dovremmo tutti lavorare in un B&B, un ristorante, oppure fare le guide turistiche. Pizza, pasta e mandolino! Praticamente dovremmo trasformare la seconda economia manifatturiera d'Europa in un'isola dei Caraibi con stipendi da fame per sfruttare il turismo. Comunque, se il ragionamento quadra, la stessa cosa dovrebbero farla tutti i paesi alle prese con la crisi e, praticamente, l'industria in Europa rimarrebbe solo in Germania. Certo perché loro sono bravi, si vede soprattutto dal fatto che da quando abbiamo tutti l'euro, e il marco non si rivaluta più, l'industria tedesca va a gonfie vele! Poi siamo noi quelli che hanno problemi di sovranità di ragionamento.
FranZeta
#45 FranZeta 2016-06-08 13:19
Citazione Sertes:

B) Veramente a conti fatti potremmo attingere dai soldi che l'illegalità toglie allo stato e andare in attivo tranquillamente: 752 di entrate di stato e 799 di spesa di stato, deficit di 49 miliardi. Per recuperare questi 49 miliardi dobbiamo stampare? No, basta aumentare gli incassi combattendo i 180 miliardi di evasione e/o diminuire le spese combattendo i 100 miliardi di corruzione.

Perché si sceglie la strada difficile, mentre ce ne sarebbe una facile che però colpisce i criminali? Ah, mistero misterioso.


Oggesù, sono rispuntati i 280 miliardi a cui attingere. Per chi si fosse perso le puntate precedenti, dopo infinite discussioni, persino Sertes ha dovuto ammettere che i 100 miliardi di (supposta) corruzione non sono recuperabili nemmeno in linea di principio, perchè non spenderli significherebbe ridurre il PIL della stessa cifra e quindi 50 miliardi di entrate fiscali in meno.

Discorso analogo varrebbe anche per i 180 di (supposta) evasione, ma qui ci sono anche problemi più grossi, visto che su 180 miliardi 100 sono di economia criminale che nessuno ha ancora spiegato come potrebbero entrare nelle casse dello Stato. L'evasione delle partite iva e PMI invece è stimata in un 10% circa del dato riportato.

Tutto questo è nero su bianco sul vecchio sito, compresa la parziale ammissione di Sertes, allora perchè ogni tanto continuano a ricomparire questi immaginari 280 miliardi che sappiamo benissimo non esistere nella realtà?
mangog
#46 mangog 2016-06-08 13:28
Non dico che possa essere il turismo a salvare l'Italia.... ma certamente sapere che la Sicilia ha meno turisti di IBIZA o che Roma ha meno turisti di Berlino... fa gridare rabbia da tutti i pori.

L'Italia era il primo paese al mondo per numero dei turisti.. noi ci siamo fermati e gli altri sono andati avanti.

La Sicilia è una delle regioni più belle.. trovi tutta la "storia" dell'Europa in quell'isola.

Diceva Goethe: È in Sicilia che si trova la chiave di tutto.

Io ero in Sicilia durante la Pasqua del 2013.. Alloggiavo a Catania e da li mi spostavo per visitare tutta la parte orientale dell'ISOLA. Era stato organizzato tutto per riuscire a vedere il massimo in tre giorni.
Sono andato il giorno prima di Pasqua a Siracusa per vedere i resti del teatro greco e tante altre meraviglie... Non ho visitato niente perché la CGIL aveva indetto uno sciopero.. con tanto di camminamento a passo di tartaruga del corteo dei scioperanti per fermare il traffico.
Io non conosco una parola di giapponese.. ma sono sicuro che tutti i giapponesi arrivati con 4 pullman da CATANIA hanno bestemmiato per aver perso l'occasione di visitare quello che era programma. E già il fatto che questi giapponesi in tour non si erano limitati alle solite mete - Venezia Firenze e Roma -... significa che VOLEVANO PROPRIO VISITARE LA SICILIA.
Certamente questi giapponesi hanno raccontato tutto una volta tornati a casa....e moltiplicando per 20.. abbiamo perso un paio di migliaia di turisti giapponesi..
Magari al Lunedi di Pasquetta volevano visitare Pompei.. ma anche là la stessa storia... SCIOPERO INDETTO DALLA CGIL...
Pensare male è peccato ma ho pensato che qualche papavero del turismo francese o spagnolo abbia fatto qualche proposta indecente ai VERGOGNOSI SINDACALISTI DELLA CGIL DI POMPEI E SIRACUSA....Portarsi via turisti l'uno con l'altro è come una guerra.. tutto è permesso e lecito..
anakyn
#47 anakyn 2016-06-08 13:32
Citazione Sertes:

Eppure la Germania nell'euro ci sguazza e cresce. Come mai? Loro ai vincoli degli accordi europei non ci stanno? Allora perché la loro economia è così solida e la nostra è così disastrata? Cos'hanno in più o in meno dell'Italia? (prima in europa per corruzione, prima per evasione, e quella con il maggior rapporto debito pubblico/pil)


Ecco perchè --> en.wikipedia.org/wiki/Hartz_concept#Hartz_IV

Per una spiegazione dettagliata sul perchè la riforma del lavoro tedesca (sul cui modello sono ricalcati i successivi "jobs act" italiano e francese) sia stato assieme alla moneta unica il detonatore degli squilibri economici dell'eurozona, rimando al "fantasista" Bagnai, in un post bello ricco di numeri come piace a te --> goofynomics.blogspot.it/.../...

E sulla favola che i tedeschi sarebbero meno corrotti di noialtri, prego citofonare a Siemens e Wolkswagen.



P.S.: a "sguazzare" nell'euro non sono "i tedeschi" in generale, ma i capitalisti tedeschi... i lavoratori, invece, si sono sciroppati un calo del salario del 6% proprio come conseguenza della riforma del lavoro.
Sai come si dice in questi casi... facile fare i froci col culo degli altri!
wendellgee
#48 wendellgee 2016-06-08 13:50
Citazione mangog:

Sono andato il giorno prima di Pasqua a Siracusa per vedere i resti del teatro greco e tante altre meraviglie... Non ho visitato niente perché la CGIL aveva indetto uno sciopero.. con tanto di camminamento a passo di tartaruga del corteo dei scioperanti per fermare il traffico.


Non ti preoccupare, tanto ormai con il jobs act e le riforme che faranno in futuro il diritto di sciopero sarà semplicemente abolito. Così i giapponesi che verranno a visitare il nostro paese, insieme agli altri stranieri che se lo saranno acquistato a prezzo di saldo, potranno essere serviti e riveriti come re e regine. Basta che ce sta o' sole, basta che ce sta o' mare...
mangog
#49 mangog 2016-06-08 13:53
Citazione wendellgee:
Citazione mangog:

Sono andato il giorno prima di Pasqua a Siracusa per vedere i resti del teatro greco e tante altre meraviglie... Non ho visitato niente perché la CGIL aveva indetto uno sciopero.. con tanto di camminamento a passo di tartaruga del corteo dei scioperanti per fermare il traffico.


Non ti preoccupare, tanto ormai con il jobs act e le riforme che faranno in futuro il diritto di sciopero sarà semplicemente abolito. Così i giapponesi che verranno a visitare il nostro paese, insieme agli altri stranieri che se lo saranno acquistati a prezzo di saldo, potranno essere serviti e riveriti come re e regine. Basta che ce sta o' sole, basta che ce sta o' mare...



E chi ha bisogno delle riverenze ? Io e i giapponesi volevamo solo pagare il biglietto per entrare nel sito archeologico.. Saranno gli alti papaveri della CGIL a richiedere le riverenze ai loro galoppini...

Non riesco ad immaginare uno sciopero tra 20 anni.. Non ci saranno più le imprese private.. e resteranno solo notai architetti e il blob umano dei dipendenti pubblici...

Forse dovevi pensare al cannibalismo tra dipendenti pubblici e tutti gli altri (i lavoratori del manifatturiero svaniranno come svaniranno le aziende ).. cioè avvocati notai architetti consulenti.. e pensionati
incredulo
#50 incredulo 2016-06-08 14:01
Sertes


Citazione:
Questo commento è davvero ridicolo in un sito come questo. Perché non chiedi anche a Massimo perché lui "che è solo un regista" si permette di andare contro a fisici, storici, medici ed espertoni dei vari argomenti che tratta?
Forse perché ha dalla sua i fatti, e non si fa impressionare da gente con un titolo che si arroga il diritto di dirgli che lui di quegli argomenti lì non dovrebbe osare parlarne.
Forse, eh!
Sì caro Sertes, ma renditi conto che nessuno qui vuole sostenere argomenti ad autoritatem.

Massimo sarà anche "solo" un regista, ma non è affatto stupido.

Per sostenere le sue argomentazioni si è avvalso anche della collaborazione di gente preparata in fisica, aviazione e tecnica delle costruzioni.

Dai Sertes, suvvia....

Citazione:
Eppure la Germania nell'euro ci sguazza e cresce. Come mai? Loro ai vincoli degli accordi europei non ci stanno? Allora perché la loro economia è così solida e la nostra è così disastrata? Cos'hanno in più o in meno dell'Italia? (prima in europa per corruzione, prima per evasione, e quella con il maggior rapporto debito pubblico/pil)
Anche questo punto era già stato discusso a fondo, ma continui a riproporlo.

L'Euro è stato costruito sulla rigidità di cambio e la Germania ha rinunciato alla sua moneta, il suo già forte marco, a condizione che i parametri dell'Euro fossero costruiti sul suo modello di economia.

Ecco perchè la Germania si trova a meraviglia con l'Euro mentre gli altri paesi, che avevano economie basate su parametri diversi e che giocavano sulla flessibilità del cambio e potevano adottare misure anticliche, ora per adeguarsi all'Euro hanno dovuto vendere il proprio patrimonio industriale e affossare la propria economia grazie alle misure imposte dalle autorità monetarie.

In breve, per dirlo con altre parole meno tecniche, la Germania non ha dovuto modificare nulla, mentre gli altri paesi Europei si sono dovuti adeguare a lei e, per farlo, hanno dovuto varare misure che hanno affossato le loro economie.

Tralascio le furbate tecniche compiute dai tedeschi per riuscire a continuare a finanziare le imprese con lo Stato anche se questa pratica è espressamente vietata
dagli accordi europei che vietano l'intervento diretto degli Stati a sostegno dell'economia.

Due pesi e due misure, ecco perchè la Germania si trova a meraviglia con l'Euro.

Così, giusto per curiosità, sai di che nazionalità è la dinastia di banchieri Rothschild?

Così, sempre per pura curiosità, sai che i reali britannici sono di origine tedesca?

In precedenza la Casa reale di Windsor era conosciuta come casato di Sassonia-Coburgo-Gotha (anglicizzato in Saxe-Coburg and Gotha), e ancor prima come casa di Hannover. Durante la prima guerra mondiale, i sentimenti anti-tedeschi presenti nella popolazione britannica spinsero il re Giorgio V a mutare nel 1917 il nome della famiglia reale, sostituendo le denominazioni di chiara provenienza tedesca con altre identificabili con la lingua inglese.



Citazione:
E fin qui ci siamo, io stavo chiedendo perché la nostra economia è instabile.
In ogni caso la discussione riguardo questo particolare articolo è già finita dopo i post #1, #6 e #8 dove Mangog e Funky hanno spiegato che il boom scandinavo dipende in misura molto maggiore dalla bolla immobiliare, che dall'euro (che è invece la tesi dell'articolo)
Questo per loro è possibile farlo, proprio perchè quegli Stati non hanno gli obblighi imposti dall'Euro dei banchieri.

Quindi quegli Stati possono varare misure di lunghissimo termine ed intervenire nelle loro economie, creando anche bolle immobiliari, uno dei sistemi usati in tutto il mondo per mettere in moto un ciclo di abbondanza di moneta e di creazione di "ricchezza", termine che metto fra virgolette perchè non è il termine esatto.

Cosa che noi non possiamo fare, in nessun modo.

Ed infatti la nostra edilizia è ferma, così non lavorano elettricisti, idraulici, muratori, tecnici, costruttori di materiali edili e neanche i ristoranti dove questi lavoratori mangiano e neanche tutte le imprese che gli ruotano attorno, imprese che muovono l'economia e mettono in circolo "ricchezza".




Citazione:
Se hai capito questo della mia argomentazione mi fai molto pena e non posso che ribadirti qual è invece la mia posizione:
lo stato italiano può andare in pareggio risolvendo i suoi enormi problemi di illegalità, con solo il 16% del rientro di capitali illegali di evasione e corruzione si raggiunge il pareggio e si smette di indebitare lo stato, ogni contributo in più nella lotta dell'illegalità porta a ridurre il debito pubblico e con esso l'interesse sul debito pubblico (un macigno da 85 miliardi l'anno)
Poi lo stato deve competere in campo internazionale sfruttando i suoi campi di pregio, turismo, cibo, arte, dove siamo i primi al mondo, sfruttare il patrimonio naturale di sole e acqua potabile che il nostro paese ha in abbondanza. Ma anche solo la puntuale lotta all'illegalità attirerebbe i capitali stranieri che risolleverebbero anche la bilancia commerciale con l'estero.
Spero che eventualmente la prossima volta tu vorrai contestare quanto ho scritto io, non la versione edulclorata che hai riportato finora. Grazie eh.
Guarda Sertes, puoi girarla come vuoi, ma tu contesti le conclusioni di Bagnai e dai la tua ricetta personale, affermando che Bagnai mente e che il nostro problema deriva dagli sprechi e dal malaffare e può essere risolto con una gestione oculata delle aree di intervento.

Praticamente se stiamo messi così, la colpa solo la nostra che non sappiamo lavorare come si deve.

Questo lo hanno capito tutti, non solo io, quindi di quale ricetta edulcorata tu stia parlando non ne ho la più pallida idea.

Intanto rilevo che non fai mai nessun cenno al fatto che eravamo una potenza mondiale invidiata da tutto il mondo per l'inventiva e la qualità delle sue imprese prima di entrare nell'Euro ed ora siamo una colonia deindustralizzata e depredata delle sue eccellenze, senza nessuna possibilità di crescere per via delle progressive cessioni di sovranità che abbiamo effettuato negli anni.

La tua analisi è monca, guarda solo un aspetto del problema ma tu affermi che quell'aspetto è il più importante di tutti, tutti gli altri, anche se sono decine di economisti affermati e competenti che fanno analisi ed affermazioni sui numeri, sono solo persone che non vogliono rendersene conto.

Vabbeh Sertes, che devo dirti.... :pint:
mangog
#51 mangog 2016-06-08 14:14
Citazione incredulo:


L'Euro è stato costruito sulla rigidità di cambio e la Germania ha rinunciato alla sua moneta, il suo già forte marco, a condizione che i parametri dell'Euro fossero costruiti sul suo modello di economia.

Ecco perchè la Germania si trova a meraviglia con l'Euro mentre gli altri paesi, che avevano economie basate su parametri diversi e che giocavano sulla flessibilità del cambio e potevano adottare misure anticliche, ora per adeguarsi all'Euro hanno dovuto vendere il proprio patrimonio industriale e affossare la propria economia grazie alle misure imposte dalle autorità monetarie.

In breve, per dirlo con altre parole meno tecniche, la Germania non ha dovuto modificare nulla, mentre gli altri paesi Europei si sono dovuti adeguare a lei e, per farlo, hanno dovuto varare misure che hanno affossato le loro economie.

Tralascio le furbate tecniche compiute dai tedeschi per riuscire a continuare a finanziare le imprese con lo Stato anche se questa pratica è espressamente vietata
dagli accordi europei che vietano l'intervento diretto degli Stati a sostegno dell'economia.


Il sommerso.. tutti pronti a pubblicare cifre sul sommerso Italiano che vale il 15% o il 20% del PIL.. ( Se è sommerso nessuno dovrebbe quantificarlo.. ).. però sembra che in Germania le aziende non siano obbligate contabilmente a dare giustificazione del 5% delle loro vendite.. ovvero come creare il nero per permettere alle multinazionali di pagare mazzette ai corrotti cinesi e corrotti indiani ( Mentre da noi i GIUDICI hanno fatto un 48 per "presunte" o "vere" mazzette pagati da FINMECCANICA ai corrotti Indiani..) Ecco la superiorità morale ed etica di crucchi..
Proprio come in SVIZZERA DOVE IL 5% DELLA TANGENTE E' VOCE DEL BILANCIO....


Citazione:

Ed infatti la nostra edilizia è ferma, così non lavorano elettricisti, idraulici, muratori, tecnici, costruttori di materiali edili e neanche i ristoranti dove questi lavoratori mangiano e neanche tutte le imprese che gli ruotano attorno, imprese che muovono l'economia e mettono in circolo "ricchezza".
Che in soldoni ( quelli veri stavolta ) significa IMMENSA QUANTITA' DI CREDITI DETERIORATI PER LA BANCHE ITALIANE.. che ora devono RICAPITALIZZARSI PERCHE' LA GERMANIA HA DECISO COSI'..
Dal 2014 non è più lecito aiutare le banche( aiuti che l'Italia non ha mai concesso alle banche ) ... e i nuovi CET1 di fatto hanno trasmesso terrore puro a tutte le banche Italiane .. perché i crediti commerciali NPL per i tedeschi non valgono niente anche se le garanzie reali ( come quelle di MPS ) sono pari al 150% del nominale del credito concesso..( il problema sono i tempi biblici per riscuotere il credito garantito da pegni e mutui.. )

Quelli del M5S e del FATTO QUOTIDIANO propagandano falsità in continuazione quando gridano che le banche Italiane sono state aiutate dallo stato.... Angela ha fatto casino anche per la creazione del fondo ATLANTE.. costituito con soldi privati...finalizzato ad alzare il mercato dei NPL valutati ad un misero 18% ( vedi fallimento Etruria )... portando il valore ad una cifra decente e decretando fine alla cuccagna dei FONDI SHORT ANGLOSASSONI...

Noi abbiamo pagato 50 miliardi di euro dati al fondo europeo per salvare le banche Tedesche Francesi e Spagnole..50 MILIARDI PAGATI E BASTA... e i tedeschi hanno usato 250 miliardi da questo fondo per non far crollare le loro banche sotto il peso dei derivati e le esposizione varie.. tipo la Grecia...


Berlusconi che è un "somaro" ( si può dirlo? ) aveva capito che l'unica soluzione era uscire dall'euro se non cambiavano i vincoli.. Ma ecco che Angela comincia a vendere dieci miliardi di titoli di stato Italiani mandando lo spread a 500... quando l'Italia doveva rinegoziare 100 miliardi di titoli al mese in scadenza...
wendellgee
#52 wendellgee 2016-06-08 14:22
Citazione mangog:

Forse dovevi pensare al cannibalismo tra dipendenti pubblici e tutti gli altri (i lavoratori del manifatturiero svaniranno come svaniranno le aziende ).. cioè avvocati notai architetti consulenti.. e pensionati


Quello che tu chiami "cannibalismo" Keynes la chiamava, senza troppi giri di parole, guerra. Si verifica a causa della deflazione. In una situazione come questa, ogni categoria cerca di resistere come può ai licenziamenti. I dipendenti pubblici, che godono di maggiori tutele (ma anche i privati con l'art.18, non jobs act) ci riescono meglio degli altri. Vince chi rimane vivo, perché potrà godere (ancora) di uno stipendio pieno e di prezzi più bassi.

Those who are attacked first are faced with a depression of their standard of life, because the cost of living will not fall until all the others have been successfully attacked too; and, therefore, they are justified in defending themselves. Nor can the classes which are first subjected to a reduction of money wages be guaranteed that this will be compensated later by a corresponding fall in the cost of living, and will not accrue to the benefit of some other class. Therefore they are bound to resist so long as they can; and it must be war, until those who are economically weakest are beaten to the ground.

J.M.Keynes, Essays in Persuasion (5. The economic consequences of Mr. Churchill)

PS: è il pezzo scritto da Keynes per protestare contro la scelta di Churchil di rivalutare la sterlina del 10%. Oggi, la stima è che la nostra moneta sia sopravvalutata, più o meno, del 20% (il doppio).
anakyn
#53 anakyn 2016-06-08 14:30
Citazione wendellgee:
Those who are attacked first are faced with a depression of their standard of life, because the cost of living will not fall until all the others have been successfully attacked too; and, therefore, they are justified in defending themselves. Nor can the classes which are first subjected to a reduction of money wages be guaranteed that this will be compensated later by a corresponding fall in the cost of living, and will not accrue to the benefit of some other class. Therefore they are bound to resist so long as they can; and it must be war, until those who are economically weakest are beaten to the ground.

J.M.Keynes, Essays in Persuasion (5. The economic consequences of Mr. Churchill)

Perle ai porci.

La colpa è del dipendente pubblico fannullone, non lo sapevi? O della corruzione, quella roba che in Germania non sanno manco cosa sia ma intanto sono sommersi di scandali e multe salatissime. E mi dimentico dell'onestà, quell'altra roba che notoriamente fa girare l'economia...
Cosa vuoi che conti la moneta...

E Keynes ci fa una pippa, ci fa. Era quel cretinetto che diceva che pur di dar lavoro ai cittadini bisognava fargli scavare le buche e poi fargliele riempire, perchè il dramma peggiore nella società non è l'inflazione ma la disoccupazione... ridicolo!
f_z
#54 f_z 2016-06-08 14:35
Citazione incredulo:

L'Euro è stato costruito sulla rigidità di cambio e la Germania ha rinunciato alla sua moneta, il suo già forte marco, a condizione che i parametri dell'Euro fossero costruiti sul suo modello di economia.

Ecco perchè la Germania si trova a meraviglia con l'Euro mentre gli altri paesi, che avevano economie basate su parametri diversi e che giocavano sulla flessibilità del cambio e potevano adottare misure anticliche, ora per adeguarsi all'Euro hanno dovuto vendere il proprio patrimonio industriale e affossare la propria economia grazie alle misure imposte dalle autorità monetarie.

In breve, per dirlo con altre parole meno tecniche, la Germania non ha dovuto modificare nulla, mentre gli altri paesi Europei si sono dovuti adeguare a lei e, per farlo, hanno dovuto varare misure che hanno affossato le loro economie.

Tralascio le furbate tecniche compiute dai tedeschi per riuscire a continuare a finanziare le imprese con lo Stato anche se questa pratica è espressamente vietata
dagli accordi europei che vietano l'intervento diretto degli Stati a sostegno dell'economia.

Due pesi e due misure, ecco perchè la Germania si trova a meraviglia con l'Euro.


Ottimo intervanto!
Sono stufo di sentire che i tedeschi sono i "primi della classe" e gli altri i maiali...

La realta' e' che loro fanno quello che cazzo gli pare ma ovviamente non permettono agli altri di fare altrettanto.

Per quello che ho potuto vedere i tedeschi sono tra i peggiori truffatori d'europa: basta vedere tutta la roba che vendono spacciandola per "italiana" (esempio pizze e prosciutti).
Inoltre il malaffare esiste anche li' come dappertutto nel mondo "occidentale", in quanto capitalista e quindi corrotto per definizione.
mangog
#55 mangog 2016-06-08 14:44
Citazione anakyn:
Citazione wendellgee:
Those who are attacked first are faced with a depression of their standard of life, because the cost of living will not fall until all the others have been successfully attacked too; and, therefore, they are justified in defending themselves. Nor can the classes which are first subjected to a reduction of money wages be guaranteed that this will be compensated later by a corresponding fall in the cost of living, and will not accrue to the benefit of some other class. Therefore they are bound to resist so long as they can; and it must be war, until those who are economically weakest are beaten to the ground.

J.M.Keynes, Essays in Persuasion (5. The economic consequences of Mr. Churchill)

Perle ai porci.

La colpa è del dipendente pubblico fannullone, non lo sapevi? O della corruzione, quella roba che in Germania non sanno manco cosa sia ma intanto sono sommersi di scandali e multe salatissime. E mi dimentico dell'onestà, quell'altra roba che notoriamente fa girare l'economia...
Cosa vuoi che conti la moneta...

E Keynes ci fa una pippa, ci fa. Era quel cretinetto che diceva che pur di dar lavoro ai cittadini bisognava fargli scavare le buche e poi fargliele riempire, perchè il dramma peggiore nella società non è l'inflazione ma la disoccupazione... ridicolo!



Te lo ha detto tuo cugino che i dipendenti pubblici in Italia non sono dei privilegiati e che per licenziare chi non timbra il cartellino è necessario l'intervento della GDF con due anni di appostamenti per avere prove ed indizi sufficiente per dare coraggio al dirigente che firma la lettera di licenziamento ? ( c'è sempre il rischio che il magistrato creativo interpreti le prove ed annulli tutto.... e così il povero dirigente dovrà pagare di tasca propria stipendi e danni al reintegrato )


Il sommerso.. tutti pronti a pubblicare cifre sul sommerso Italiano che vale il 15% o il 20% del PIL.. ( Se è sommerso nessuno dovrebbe quantificarlo.. ).. però sembra che in Germania le aziende non siano obbligate contabilmente a dare giustificazione del 5% delle loro vendite.. ovvero come creare il nero per permettere alle multinazionali di pagare mazzette ai corrotti cinesi e corrotti indiani ( Mentre da noi i GIUDICI hanno fatto un 48 per "presunte" o "vere" mazzette pagati da FINMECCANICA ai corrotti Indiani..) Ecco la superiorità morale ed etica di crucchi..
I tedeschi hanno capito come girano gli affari e si sono dati una regola precisa.. Come non dare torto alla loro efficienza..
Proprio come in SVIZZERA DOVE IL 5% DELLA TANGENTE E' VOCE DEL BILANCIO
wendellgee
#56 wendellgee 2016-06-08 14:44
Citazione anakyn:

E Keynes ci fa una pippa, ci fa. Era quel cretinetto che diceva di scavare le buche e poi riempirle, dai... ridicolo!


:-D

Ci siamo capiti.

Comunque, anche quella della frase di scavare le buche per poi riempirle è un falso mito. Almeno, dalla mia personale lettura della Teoria Generale di Keynes quella frase non risulta essere mai stata scritta. Quello che il Keynes riteneva era che l'attività di estrazione dell'oro fosse pressoché inutile, perché non contribuiva al progresso dell'umanità. Pertanto, con una delle sue provocazioni (la Teoria Generale è un libro, a tratti, molto polemico), scrisse che sarebbe stato uguale riempire delle bottiglie con delle banconote, seppellirle e poi vendere i diritti di sfruttamento del terreno nel quale esse giacevano. Almeno, io ricordo così. Attendo prove documentate che mi smentiscano.


EDIT:

Ecco il pezzo:

If the Treasury were to fill old bottles with banknotes, bury them at suitable depths in
disused coalmines which are then filled up to the surface with town rubbish, and leave it
to private enterprise on well-tried principles of laissez-faire to dig the notes up again (the
right to do so being obtained, of course, by tendering for leases of the note-bearing
territory), there need be no more unemployment and, with the help of the repercussions,
the real income of the community, and its capital wealth also, would probably become a
good deal greater than it actually is. It would, indeed, be more sensible to build houses
and the like; but if there are political and practical difficulties in the way of this, the
above would be better than nothing.


Keynes: General Theory ...
cas.umkc.edu/.../generaltheory.pdf

La provocazione (e l'ironia anglosassone!) si nota alla fine quando il Keynes scrive che sarebbe meglio costruire case ma che, non riuscendo a fare di meglio...
anakyn
#57 anakyn 2016-06-08 15:07
Citazione mangog:

Te lo ha detto tuo cugino che i dipendenti pubblici in Italia non sono dei privilegiati e che per licenziare chi non timbra il cartellino è necessario l'intervento della GDF con due anni di appostamenti per avere prove ed indizi sufficiente per dare coraggio al dirigente che firma la lettera di licenziamento ?

Ma no, infatti mi chiedo perchè Keynes non abbia parlato dei gravi danni prodotti all'economia dai dipendenti pubblici fannulloni, invece di concentrarsi su cazzate tipo deflazione e politiche monetarie.



Aspetta aspetta, lo so io perchè! Perchè in UK i dipendenti pubblici fannulloni non ci sono!
Ah no, è perchè Keynes era un cretino...
Pispax
#58 Pispax 2016-06-08 16:48
Citazione wendellgee:

PS: scusa, sai, se te lo faccio notare sempre. Ma con te non siamo ancora riusciti a parlare di questa immagine fantasy di Bagnai (o meglio, da me ridisegnata con i suoi non numeri)



Una delle cose di Bagnai più criticabili è una certa sua tendenzina al cherry picking.
L'ho beccato spesso a selezionare accuratamente le finestre temporali che gli davano ragione fingendo che il resto non contasse.
Non dico che anche questo sia il caso, ci mancherebbe.
Però, per cortesia, potresti provare a rendere il discorso più comprensibile aumentando l'intervallo di tempo?
Tipo dal 1970 a oggi, che così becchiamo intervalli significativi di ognuna delle quattro situazioni principali?

Sarei davvero curioso di vedere cosa succede.
Se lo fai, grazie.

(anche perché a mio avviso è proprio il concetto di "saldo delle partite correnti" che Bagnai sta utilizzando come sarchiapone economico)
Sertes
#59 Sertes 2016-06-08 17:41
Citazione FranZeta:
Oggesù, sono rispuntati i 280 miliardi a cui attingere. Per chi si fosse perso le puntate precedenti, dopo infinite discussioni, persino Sertes ha dovuto ammettere che i 100 miliardi di (supposta) corruzione non sono recuperabili nemmeno in linea di principio, perchè non spenderli significherebbe ridurre il PIL della stessa cifra e quindi 50 miliardi di entrate fiscali in meno.


Non è affatto così, non hai capito il punto nemmeno dopo infinite discussioni: i soldi della corruzione sono recuperabili, è l'effetto combinato all'anno dopo che dimezza l'apporto di quella pratica. Nello specifico siccome si suppone che i corruttori paghino le tasse, se riduci di 100 miliardi la corruzione, l'anno dopo hai 50 miliardi di entrate di tasse in meno (pressione fiscale 50%) perché questi sono in galera e non pagano le tasse su quei 100 miliardi di marcio. Questo vuol forse dire che i soldi sprecati in corruzione non sono recuperabili? No, proprio no.

Citazione:
Discorso analogo varrebbe anche per i 180 di (supposta) evasione, ma qui ci sono anche problemi più grossi, visto che su 180 miliardi 100 sono di economia criminale che nessuno ha ancora spiegato come potrebbero entrare nelle casse dello Stato. L'evasione delle partite iva e PMI invece è stimata in un 10% circa del dato riportato.
Wow! Centommillardi!! Diecipeccento!! E poi tu vorresti correggere i miei conti con questo genere di approssimazione!!

Dai, allora su richiesta di FranZeta rifacciamo i conti ancora una volta:

Evasione totale = 181,1 miliardi, così suddivisa
1) L'economia criminale (mafia e malavita) = 78,2 miliardi di euro l'anno.
2) Big company (le grandi aziende) = 38 miliardi di euro l'anno.
3) L'economia sommersa (extracomunitari e doppio lavoro) = 34,3 miliardi di euro l'anno.
4) Le società di capitali (spa e srl) = 22,4 miliardi di euro l'anno.
5) Autonomi e piccole imprese (idraulico e parrucchiera) = 8,2 miliardi di euro l'anno.

Tolta l'economia criminale, che può essere recuperata solo in minima parte (e peraltro con azioni piuttosto discutibile, come legalizzare pratiche attualmente illegali), rimangono 102,9 miliardi di euro di evasione delle grandi aziende, dell'economia sommerse, di società di capitale e infine ci sono anche quelli che dici tu: partite iva e PMI.

Citazione:
Tutto questo è nero su bianco sul vecchio sito, compresa la parziale ammissione di Sertes, allora perchè ogni tanto continuano a ricomparire questi immaginari 280 miliardi che sappiamo benissimo non esistere nella realtà?
Infatti non sono 280 miliardi ma a conti fatti sono 152,9 miliardi

Un deficit di 47 miliardi lo puoi coprire con 152,9 miliardi a disposizione, oppure no?
Sertes
#60 Sertes 2016-06-08 17:48
Citazione incredulo:
Citazione:
Questo commento è davvero ridicolo in un sito come questo. Perché non chiedi anche a Massimo perché lui "che è solo un regista" si permette di andare contro a fisici, storici, medici ed espertoni dei vari argomenti che tratta?
Forse perché ha dalla sua i fatti, e non si fa impressionare da gente con un titolo che si arroga il diritto di dirgli che lui di quegli argomenti lì non dovrebbe osare parlarne.
Forse, eh!


Sì caro Sertes, ma renditi conto che nessuno qui vuole sostenere argomenti ad autoritatem.

Massimo sarà anche "solo" un regista, ma non è affatto stupido.

Per sostenere le sue argomentazioni si è avvalso anche della collaborazione di gente preparata in fisica, aviazione e tecnica delle costruzioni.
E la parola chiave è anche

Massimo prima presenta tutte le prove e poi mostra, come ulteriore supporto, che ci sono anche esperti che la pensano diversamente dalla versione ufficiale. Massimo non si sognerebbe mai di dire che bisogna credergli perché l'esperto dice così, e nemmeno sfotterebbe chi la pensa diversamente, cosa che Bagnai fa regolarmente.

Qua invece mi state dicendo che siccome Bagnai di mestiere fa l'insegnante di economia io non mi posso permettere di dimostrare che sbaglia. Renditi conto!

Citazione incredulo:
In breve, per dirlo con altre parole meno tecniche, la Germania non ha dovuto modificare nulla, mentre gli altri paesi Europei si sono dovuti adeguare a lei e, per farlo, hanno dovuto varare misure che hanno affossato le loro economie.

Addirittura! Ci stai dicendo che tutti i paesi salvo la Germania hanno avuto l'economia affossata a causa dell'euro. Riesci a portare una prova per questa tua teoria?
Grazie
FranZeta
#61 FranZeta 2016-06-08 18:02
@sertes

Ambe critichi me perché arrotondo l'evasione criminale a 100 miliardi quando tu continui imperterrito a parlare di 280 miliardi e sai benissimo che pure coi tuoi conti sbagliati ne restano la metà...

Non ho voglia di ricominciare il discorso da capo, comunque è abbastanza chiaro a chi a capito la questione che una parte consistente di ciò che esce dalla porta dell'evasione rientra dalla finestra del PIL. Anche l'idraulico e il mafioso fanno la spesa, benzina, ecc.

Senza usare i decimali per dati che sono comunque stimati, perché non esiste la contabilità dell'evasione o della corruzione, a occhio se esistessero anche solo 80 miliardi dei mitici 280 sarebbe grasso che cola. E chiaramente solo in un mondo fiabesco si può pensare di recuperarli tutti.

Invece di fissarti sulle virgole, ti consiglio di considerare questo aspetto: se lo stato aumenta le tasse a tutti del 10%, senza considerare fenomeni sociologici tipo l'inevitabile aumento dell'evasione, solo dal punto di vista contabile, credi che le entrate statali aumentino del 10%?
Sertes
#62 Sertes 2016-06-08 18:13
Citazione FranZeta:
Non ho voglia di ricominciare il discorso da capo

Ma guarda alle volte il caso!!
FranZeta
#63 FranZeta 2016-06-08 21:08
Citazione Sertes:
Citazione FranZeta:
Non ho voglia di ricominciare il discorso da capo

Ma guarda alle volte il caso!!


Guada, se ben ricordi eri uscito con le ossa più che rotte invocando mamma-Massimo....
Se vuoi metterla sul piano costruttivo potresti rispondere nel merito alle domande:
Citazione:
Invece di fissarti sulle virgole, ti consiglio di considerare questo aspetto: se lo stato aumenta le tasse a tutti del 10%, senza considerare fenomeni sociologici tipo l'inevitabile aumento dell'evasione, solo dal punto di vista contabile, credi che le entrate statali aumentino del 10%?
Nel frattempo riporto il grafico che postai al tempo, che ovviamente non avevi mai cosiderato non essendo così addentro la matematica finanziaria:



ricordando che l'asse verticale rappresenta gli anni per ripagare il debito italiano (arrotondato a 2200 miliardi) in funzione dell'avanzo primario in miliardi sull'asse orizzontale al tasso (dato riportato da te ai tempi) del 3,73%.
incredulo
#64 incredulo 2016-06-08 22:52
Sertes

Citazione:
E la parola chiave è anche

Massimo prima presenta tutte le prove e poi mostra, come ulteriore supporto, che ci sono anche esperti che la pensano diversamente dalla versione ufficiale. Massimo non si sognerebbe mai di dire che bisogna credergli perché l'esperto dice così, e nemmeno sfotterebbe chi la pensa diversamente, cosa che Bagnai fa regolarmente.

Qua invece mi state dicendo che siccome Bagnai di mestiere fa l'insegnante di economia io non mi posso permettere di dimostrare che sbaglia. Renditi conto!
No Sertes, ti stiamo dicendo che ti mancano delle conoscenze sulle dinamiche economiche, che sono necessarie per riuscire a dimostrare che sbaglia, ma tu non lo accetti.

Inoltre altri economisti e non solo Bagnai sono concordi con le sue affermazioni e riconoscono che le sue analisi sono fondate e non sono campate in aria.

Poi se ti sta sui coglioni Bagnai perchè è uno che sfotte, è un altro paio di maniche.

Ma dopo anni di dibattiti virtuali dovresti essere vaccinato a sopportare quelli che sfottono... ;-)

Citazione:

Addirittura! Ci stai dicendo che tutti i paesi salvo la Germania hanno avuto l'economia affossata a causa dell'euro. Riesci a portare una prova per questa tua teoria?
Grazie


Le prove non saranno mai abbastanza per coloro che non vogliono vedere.... :pint:
Sertes
#65 Sertes 2016-06-09 06:21
Citazione incredulo:
Le prove non saranno mai abbastanza per coloro che non vogliono vedere.... :pint:

Ma io voglio vederle, per questo te le sto chiedendo. Per adesso hai messo un video di due minuti in cui Prodi spiega che con l'euro la Germania ci ha guadagnato.
Tu invece hai affermato:
Citazione incredulo:
In breve, per dirlo con altre parole meno tecniche, la Germania non ha dovuto modificare nulla, mentre gli altri paesi Europei si sono dovuti adeguare a lei e, per farlo, hanno dovuto varare misure che hanno affossato le loro economie.

Ce l'hai una prova di quanto affermi, cioè che gli altri paesi Europei hanno dovuto varare misure che hanno affossato le loro economie?
Sertes
#66 Sertes 2016-06-09 06:39
Citazione FranZeta:
se lo stato aumenta le tasse a tutti del 10%, senza considerare fenomeni sociologici tipo l'inevitabile aumento dell'evasione, solo dal punto di vista contabile, credi che le entrate statali aumentino del 10%?

Il fenomeno sociologico è imprescindibile, in quanto noi siamo già al limite massimo, la pressione fiscale nominale è al 50%, quella reale anche più alta. Esistono aziende che fanno debiti per pagare le tasse, e lo stato te le chiede anticipate sugli incassi, quindi siamo già al limite oltre al quale aumentare le tasse fa diminuire le entrate, perché quella porzione di contribuenti che faceva degli sforzi o dei debiti per pagare le tasse viene completamente sfiduciata e smette completamente di pagare, e accetta le conseguenze che ne derivano.

Non capisco perché fai questa domanda a me in quanto io non propongo di aumentare le tasse, bensì di farle pagare a chi attualmente non le paga. Io personalmente le pagherei anche se me le aumentassero del 10%

Ora che ne dici di rispondere TU alla mia precedente domanda?

Corruzione
La più autorevole stima per la corruzione in Italia la misura in 100 miliardi. Siccome si suppone che i corruttori paghino le tasse, se riduci di 100 miliardi la corruzione, l'anno dopo hai 50 miliardi di entrate di tasse in meno (pressione fiscale 50%) perché questi sono in galera e non pagano le tasse su quei 100 miliardi di marcio. Quindi l'apporto del rientro sulla corruzione è del 50%, ci sono 50 miliardi da cui attingere

Evasione
La più autorevole stima per l'evasione in Italia la misura in 181,1 miliardi, così suddivisa
1) L'economia criminale (mafia e malavita) = 78,2 miliardi di euro l'anno.
2) Big company (le grandi aziende) = 38 miliardi di euro l'anno.
3) L'economia sommersa (extracomunitari e doppio lavoro) = 34,3 miliardi di euro l'anno.
4) Le società di capitali (spa e srl) = 22,4 miliardi di euro l'anno.
5) Autonomi e piccole imprese (idraulico e parrucchiera) = 8,2 miliardi di euro l'anno.
Siccome l'evasione sull'economia criminale può essere recuperata solo in minima parte (e peraltro con azioni piuttosto discutibile, come legalizzare pratiche attualmente illegali) e quindi la togliamo, rimangono 102,9 miliardi di euro di evasione dei restanti capitoli

Illeciti recuperabili
Corruzione recuperabile (50 miliardi) +
Evasione recuperabile (102,9 miliard) =
152,9 miliardi

Bilancio dello Stato
Nel 2012 le Entrate di Stato ammontavano a 772 miliardi, le Uscite di Stato ammontavano a 820 miliardi, eravamo a deficit di 48 miliardi.
(anche quell'anno il governo ha risolto scegliendo di fare altro debito pubblico per 48 miliardi)

Domanda per FranZeta: un deficit di 48 miliardi può essere colmato con una frazione dei 152,9 miliardi di illeciti recuperabili?

Non mi sembra una domanda impegnativa.
Sertes
#67 Sertes 2016-06-09 07:12
Citazione FranZeta:
Nel frattempo riporto il grafico che postai al tempo, che ovviamente non avevi mai cosiderato non essendo così addentro la matematica finanziaria:

Veramente l'avevo già trattato, e ti ho già spiegato che è sbagliato perché tu stai trattando un debito pubblico come fosse un debito privato: un debito privato ha la rata d'interesse fissa, un debito pubblico viene rinnovato ogni tot anni e la sua rata d'interesse cala al calare dell'ammontare che viene rinnovato, quindi a parità di fattori si estingue molto prima.
Tutte cose già dette un anno fa:

Post "Inviato: 11/11/2015 17:12" a questo link www.luogocomune.net/.../article.php?storyid=4831

Quindi grazie per l'ennesima menzogna/accusa infondata! Attento che lo Zen prima o poi ti rende il conto.
mangog
#68 mangog 2016-06-09 07:16
Elusione fiscale ( non significa automaticamente reato ) ed evasione fiscale sono due cose ben diverse.

Però i giornalisti coccodè non vanno tanto per il sottile e mischiano tutto..

Ovviamente EQUITALIA si arrampica sui vetri mandando cartelle esattoriali alle grandi imprese perché secondo loro ELUDONO IL FISCO.

Equitalia gonfia di orgoglio.. comunica poi i dati al giornalista coccodè dimenticando di puntualizzare bene le differenze tra evasione ed elusione. E siccome è stato scelto il giornalista coccodè, che per definizione scava solo in superfice,..... ecco che l'opinione pubblica si beve la propaganda ben servita..

Fatto sta che EQUITALIA PERDE IL 95% DELLE CAUSE riferite a queste cartelle.

Es. Dolce & Gabbana... hanno portato la sede fiscale del loro impero dove si pagano meno tasse (proprio come LA FERRERO E LA FCA-Fiat ). Cosa che è un loro sacrosanto diritto.

Cosa sì è inventata EQUITALIA ? Che il prezzo del marchio venduto a 600 milioni di € era troppo poco..

E come la storia di chi vende il terreno edificabile industriale a 200 € al metro.. e che viene perseguitato da EQUITALIA perché secondo LORO.. il terreno vale 300 €...e chi lo vende a 200€ si fa sempre pagare la differenza in NERO..



Se per i funzionari di EQUITALIA IL MARCHIO DI D&G VALE MINIMO 1 MILIARDI DI EURO.. CHE PRESENTINO GLI ACQUIRENTI...

In tribunale i funzionari non sono riuscite a portare NESSUNA CREDIBILE OFFERTA PER IL MILIARDO IPOTIZZATO.. e se la sono presa nel culo...


PS... ma se io decidessi di vendere la mia abitazione a 100.000 €... potrei o non potrei ?
Posso a venderla solo se trovo l'acquirente disposto a pagare la cifra pensata dal funzionario di Equitalia ?
wendellgee
#69 wendellgee 2016-06-09 07:37
Ecco che Sertes è riuscito ancora a spostare l'argomento sulla mitica spesa pubblica.
Facciamo così. Solo per ricordare a tutti che si tratta di una crisi causata dal debito privato, ovvero dal fallimento del mercato (che è quella cosa bella e buona che tutti vorrebbero preservare e che pertanto invece di adorarlo si dovrebbe badare al fatto che se lasciato libero tende ad autodistruggersi) vi mostro i soliti grafici di debito pubblico e debito privato dai quali si evince, manco a farlo apposta, che prima della crisi è cresciuto il secondo e, solo dopo di essa, è cresciuto il primo. Ah, vabbé, sempre in rapporto al PIL (lo dico per quei furboni che non hanno capito che 1.000 euro di debito sono tante per un disoccupato e poche per un ricco)







Se andate a vedere troverete le stesse dinamiche anche in altri paesi dell'eurozona colpiti dalla crisi (indotta).

#sonnumeri
wendellgee
#70 wendellgee 2016-06-09 07:47
@Pispax
sei stato molto sintetico ed educato e lo apprezzo molto. Però, vedi, il punto che ti sfugge è che quel grafico di cui tu vuoi lo svolgimento a partire dal 1970 (poi perché proprio da quella data? Io forse l'ho capito ma lasciamo stare) è la rappresentazione di come il cambio valutario incide su importazioni ed esportazioni. Non è una teoria di Bagnai ma è il manuale di macroeconomia. Se tu, legittimamente, lo vorresti mettere in dubbio, sta a te "debunkare" questa strana teoria (che poi è come dire che i prezzi influenzano vendite e acquisti). Intanto ti mostro l'andamento delle partite correnti di alcuni paesi.

mangog
#71 mangog 2016-06-09 08:03
Ma chi legge bene i grafici dopo sa fondare un'impresa oppure no?

E la domanda è rivolta anche a chi sa costruire questi grafici...

Le imprese e le aziende sono il primo passo per aver quel tipo di economia che dopo verrà tanto descritta dai graficisti di professione..


Non esiste un manuale un libro che insegni a creare una azienda con zero o poco capitale di partenza ?

Lo stato che vuole insegnarci a vivere.. perché non ci insegna a come fondare le aziende ?
wendellgee
#72 wendellgee 2016-06-09 08:18
Citazione mangog:
Ma chi legge bene i grafici dopo sa fondare un'impresa oppure no?

E la domanda è rivolta anche a chi sa costruire questi grafici...

Le imprese e le aziende sono il primo passo per aver quel tipo di economia che dopo verrà tanto descritta dai graficisti di professione..


Non esiste un manuale un libro che insegni a creare una azienda con zero o poco capitale di partenza ?

Lo stato che vuole insegnarci a vivere.. perché non ci insegna a come fondare le aziende ?


Guarda, sinceramente, secondo me sei fuori strada. Almeno per come la penso io.

Intanto perché io sono, o aspiro ad essere, un liberale. Cioè, non un liberista che ha fede nel mercato ma uno che non vuole insegnare a vivere a nessuno e tanto meno crede che debba farlo lo stato. Non sono io che mi vanto di sapere in che cosa gli altri debbano investire (turismo, arte, sole e mare, pizza, pasta e mandolino).

Poi, a me non piacciono i discorsi che partono dalla microeconomia per spiegare la macroeconomia. E credo che se ognuno di noi impara a fare impresa si alza l'asticella delle nostre competenze ma non è affatto detto che la situazione migliori per tutti (a meno di iniziare ad esportare con politiche predatorie ma questo è un altro discorso). Vedila come la classifica di un campionato, non è che se tutte le squadre migliorano alla fine vincono tutte. Ci sarà sempre chi vince e chi retrocede.

Ma magari tu non ti rivolgevi a me.

;-)
mangog
#73 mangog 2016-06-09 08:35
Citazione wendellgee:
.

Ma magari tu non ti rivolgevi a me.



Non mi rivolgevo a qualcuno in particolare.
Però tante discussione sull'economica mi sembrano le discussioni di coloro che vogliono decidere come tagliare la torta senza spendere una parola sulla ricetta o su come fare 'sta torta. Danno per scontato che la torta ci sia.
wendellgee
#74 wendellgee 2016-06-09 08:55
Citazione mangog:

Non mi rivolgevo a qualcuno in particolare.
Però tante discussione sull'economica mi sembrano le discussioni di coloro che vogliono decidere come tagliare la torta senza spendere una parola sulla ricetta o su come fare 'sta torta. Danno per scontato che la torta ci sia.


Questa cosa della torta è proprio quello che noi che parliamo di euro imputiamo a coloro i quali dicono che il problema è solo l'onestà (io voto e sono iscritto al M5s, a scanso di equivoci, e per ricordare che all'interno convivono molte anime). Cioè, se nel nostro paese oggi facessi una ridistribuzione delle risorse prendendo i soldi dai ricchi corrotti ed evasori per darli ai poveri onesti (sempre che poi queste categorie si possano classificare in questo modo) aumenteresti i consumi. Perché ti torna il fatto che se a noi che siamo poveretti ci regalano 80 euro (senza toglierceli con l'altra mano) noi li spendiamo per comprarci qualcosa di cui abbiamo bisogno, mentre se dai anche 800 euro a un ricco questo non se ne accorge neanche perché tanto già spende abbastanza per ritenersi soddisfatto. Giusto? Ebbene, a quel punto, per il fatto che se aumentano i redditi aumentano anche le importazioni (cose che Bagnai dimostra nel post "KD4" che trovi in rete, ma che non è certo roba sua ma macroeconomia del primo anno come dice lui). Questo, a parità di esportazioni (che però dipendono dei redditi degli altri paesi che tu non controlli) fa peggiorare il saldo delle partite correnti portandoci di nuovo alla casella di partenza. Cioè al "fate presto!" e al governo Monti del 2011. E' per questo che la via più breve, meno dolorosa per i cittadini, rimarrebbe la svalutazione. Ma non ce o vogliono far fare, per motivi politici e non economici.
anakyn
#75 anakyn 2016-06-09 09:46
Citazione mangog:
Ma chi legge bene i grafici dopo sa fondare un'impresa oppure no?


Ma secondo te il ministro dell'economia (o il funzionario del ministero del Tesoro) deve anche saper fare l'imprenditore?
E magari l'imprenditore deve anche saper fare il ministro dell'economia?

Non ti sovviene il dubbio che si tratti di competenze molto diverse, seppure sinergiche ed entrambe fondamentali per il funzionamento sano dell'economia nazionale?
Non sarai uno di quelli che non distingue micro-economia da macro-economia e pensa che "lo Stato va gestito come una famiglia", vero?
mangog
#76 mangog 2016-06-09 09:57
Citazione anakyn:
Citazione mangog:
Ma chi legge bene i grafici dopo sa fondare un'impresa oppure no?


Ma secondo te il ministro dell'economia (o il funzionario del ministero del Tesoro) deve anche saper fare l'imprenditore?
E magari l'imprenditore deve anche saper fare il ministro dell'economia?

Non ti sovviene il dubbio che si tratti di competenze molto diverse, eppure sinergiche ed entrambe fondamentali per il funzionamento sano dell'economia nazionale?
Non sarai uno di quelli che non distingue micro-economia da macro-economia e pensa che "lo Stato va gestito come una famiglia", vero?



ah... lo stato spiega tante belle cosette e perfino obbliga a certi comportamenti....ma non ti spiega una delle cose più importante COME CREARE LA RICCHEZZA..

Cosa volete che sia produrre la ricchezza.. I nobili del 700 la pensavano uguale.. sporcarsi le mani per produrre ricchezza non è cosa degna.
E come i nobili del 700...lo stato si occupa di cose ben più importanti.. COME OSTACOLARE IN TUTTE LE MANIERE LA LIBERA INIZIATIVA ...o far credere che la sanità è un favore concesso ai cittadini.. e che la scuola pubblica insegna a pensare liberamente..
anakyn
#77 anakyn 2016-06-09 10:10
Citazione mangog:

ah... lo stato spiega tante belle cosette e perfino obbliga a certi comportamenti....ma non ti spiega una delle cose più importante COME CREARE LA RICCHEZZA..


A parte che lo Stato crea ricchezza anche in prima persona tramite le imprese pubbliche...
...ma il suo ruolo sarebbe quello di creare le premesse e la struttura affinchè la ricchezza venga creata dai soggetti privati.

In altri termini, lo Stato si occupa degli aspetti macroeconomici, i soggetti privati di quelli microeconomici.
Sei d'accordo anche tu che si tratta di due ruoli ben distinti, vero?

Poi se ti lamenti del fatto che lo Stato spesso e volentieri non esercita questo ruolo e/o lo esercita male, con me sfondi una porta aperta.

Ma si tratta soprattutto di capire PERCHE' non esercita questo ruolo, e/o lo esercita male.
E qui molto probabilmente le nosre analisi divergono.
wendellgee
#78 wendellgee 2016-06-09 10:21
Citazione anakyn:

Ma si tratta soprattutto di capire PERCHE' non esercita questo ruolo, e/o lo esercita male.
E qui molto probabilmente le nosre analisi divergono.


Concordo.

E, per rispondere a Mangog (al quale chiedo un feedback, ma mi leggi? Stiamo dialogando o tu vai solo per la tua strada?) la ricchezza si produce con il lavoro. Invece noi abbiamo un sistema che, per non svalutare il capitale (cioè tornare alla lira perché l'euro non ce lo possiamo permettere) svaluta proprio il lavoro (vedi alla voce jobs act).

Tutto questo perché, bada bene, coloro i quali oggi decidono la politica economica (la UE con l'aiuto dei nostri governi) non sono interessati alla tua ricchezza (il lavoro) ma alla loro (il capitale). Non vogliono la crescita economica che porterebbe posti di lavoro perché farebbe aumentare i redditi e porterebbe inflazione, e il loro tesoro (il capitale) non si deve svalutare perché è su quello che campano.

Il nostro stato, l'Italia, lo dice l'art. 1 della Costituzione, è fondato sul lavoro. Non sul capitale! Quindi, i padri e le madri costituenti questo discorsetto ce l'avevano molto chiaro. Sono stati i loro successori a riportare la politica sul sentiero della finanza.
Sertes
#79 Sertes 2016-06-09 10:28
Citazione mangog:
Lo stato che vuole insegnarci a vivere.. perché non ci insegna a come fondare le aziende ?

Perché quello non è lo scopo dello stato, lo scopo dello stato è di dare un set di regole conosciute e condivise, farle rispettare, e fornire un set di servizi di base commisurati a quanto paghi di tasse.
Insegnarti a fondare e mantenere le aziende quello è semmai lo scopo delle associazioni di categoria, come Legacoop, Confesercenti, Confcommercio, Confartigianato, ecc...

E se nel 2016 non fai uno studio sulla vendibilità del tuo prodotto, con conti e grafici, prima di aprire bottega, allora ti meriti di soccombere di fronte a chi lo fa, perché è semplicemente più capace di te nella concorrenza leale: ha studiato di più, si è sbattuto di più, è giusto che abbia più successo di te.

Il punto è quando vince quello che fa concorrenza sleale, perché è too big to fail e lo stato gli copre gli ammanchi. Oppure quando lo stato tira ad affossarti con il 50% di pressione fiscale nominale a fronte di zero servizi e mille cavilli burocratici.
FranZeta
#80 FranZeta 2016-06-09 11:13
Citazione Sertes:
Citazione FranZeta:
Nel frattempo riporto il grafico che postai al tempo, che ovviamente non avevi mai cosiderato non essendo così addentro la matematica finanziaria:

Veramente l'avevo già trattato, e ti ho già spiegato che è sbagliato perché tu stai trattando un debito pubblico come fosse un debito privato: un debito privato ha la rata d'interesse fissa, un debito pubblico viene rinnovato ogni tot anni e la sua rata d'interesse cala al calare dell'ammontare che viene rinnovato, quindi a parità di fattori si estingue molto prima.
Tutte cose già dette un anno fa:

Post "Inviato: 11/11/2015 17:12" a questo link www.luogocomune.net/.../article.php?storyid=4831

Quindi grazie per l'ennesima menzogna/accusa infondata! Attento che lo Zen prima o poi ti rende il conto.


Sì e io ti avevo spiegato che la matematica non è opinabile, quindi il mio grafico, essendo matematicamente corretto, resta lì inamovibile, almeno finchè non uscirà il volume "matematica finanziaria à la Sertes" completo di dimostrazioni.

Comunque non hai risposto alla mia domanda, probabilmente perchè non l'hai capita, e allora la ripeterò come un mantra come fai tu coi 280 miliardi:

Citazione:
se lo stato aumenta le tasse a tutti del 10%, senza considerare fenomeni sociologici tipo l'inevitabile aumento dell'evasione, solo dal punto di vista contabile, credi che le entrate statali aumentino del 10%?
Ora devo andare a fare un po' di nero con la mia PMI, d'altronde è noto che il vero cancro di questo paese sono le PMI lombarde.
incredulo
#81 incredulo 2016-06-09 11:25
Sertes
Citazione:
Ma io voglio vederle, per questo te le sto chiedendo. Per adesso hai messo un video di due minuti in cui Prodi spiega che con l'euro la Germania ci ha guadagnato.
Tu vuoi vederle?

Ci vorrebbe un miracolo....







In quel video, Romano Prodi afferma: "Oggi la Germania è di gran lunga il paese più potente e più forte d'Europa grazie all'Euro."

In quel video Romano Prodi afferma:"Nel 1964 il cambio lira- marco era di 156-1, prima della nascita dell'Euro il cambio era 990-1, quindi abbiamo svalutato in 30 anni di 6 volte"

Quindi la possibilità di svalutare la nostra moneta sovrana, aveva permesso alle nostre imprese di competere alla pari o anche con qualcosa in più rispetto alla Germania durante quei 30 anni.

Con l'Euro non è stato più possibile, così per adeguarci ad una moneta forte come l'Euro abbiamo dovuto distruggere la nostra economia.

Ci abbiamo guadagnato con la minor spesa per interessi, ma la nostra nazione, che non era preparata strutturalmente per sopportare una moneta così forte, è dovuta ricorrerere a misure draconiane che, con l'esplosione del debito privato, hanno portato al collasso il sistema.

Praticamente, a noi che eravamo paragonabili ad un vecchietto acciaccato, ci è stato chiesto dall'Europa di fare una gara sui 100m in meno di 10 secondi.

Vi piace vincere facile? :-D

Questo lo sanno tutti coloro che si occupano di economia e di numeri.


Se in quel filmato molto significativo di Prodi, uno dei padri dell'Euro, di appena due minuti l'unica cosa che hai capito è che la Germania ci ha guadagnato con l'Euro, significa che è assolutamente inutile portarti altri contributi più dettagliati e tecnici.



Citazione:
Tu invece hai affermato:
Citazione incredulo:
In breve, per dirlo con altre parole meno tecniche, la Germania non ha dovuto modificare nulla, mentre gli altri paesi Europei si sono dovuti adeguare a lei e, per farlo, hanno dovuto varare misure che hanno affossato le loro economie.

Ce l'hai una prova di quanto affermi, cioè che gli altri paesi Europei hanno dovuto varare misure che hanno affossato le loro economie?
Non serverebbe a niente portare altri contributi, non li capiresti.

Ti sono stati portati abbastanza evidenze, da più persone e in ogni salsa, ma tu sei sempre lì che chiedi "prove".

Prove di cosa, se neanche riesci a vederle in un breve filmato di appena due minuti, un filmato che dice già tutto quello che serve per capire.

Però, siccome la speranza è l'ultima a morire prova a leggere questa analisi economica corredata con dati precisi e puntuali.

Ma se il tuo livello economico è quello che manifesti, se non sei neanche abbastanza umile per imparare dagli economisti che li analizzano e li contesti solo perché ti stanno sul cazzo, lascia perdere, sarebbe solo tempo perso.

Come l’austerità ha distrutto l’Europa, tutti i numeri del disastro.
Pyter
#82 Pyter 2016-06-09 12:03
Quando abbiamo bisogno di qualcosa diciamo che ci serve.
Ma serve è anche voce del verbo servire.
La semplice analisi logica della domanda A cosa servono le elezioni dice già quasi tutto.
Per togliere il quasi dovrebbe essere così:
[A] Cosa servono le elezioni e, soprattutto, chi?
Le elezioni sono un Do ut des, ma la A è privativa (per la maggior parte di chi vota che non ha la tessera).

L'elettore si priva di qualcosa che l'eletto riscuote dopo l'elezione.
mangog
#83 mangog 2016-06-09 12:10
Citazione anakyn:
Citazione mangog:

ah... lo stato spiega tante belle cosette e perfino obbliga a certi comportamenti....ma non ti spiega una delle cose più importante COME CREARE LA RICCHEZZA.

A parte che lo Stato crea ricchezza anche in prima persona tramite le imprese pubbliche...
...ma il suo ruolo sarebbe quello di creare le premesse e la struttura affinchè la ricchezza venga creata dai soggetti privati.


Forse non hai letto bene la mia domanda..

Non esiste un manuale un libro che insegni a creare una azienda con zero o poco capitale di partenza ?


E tu citi l'esempio delle imprese pubbliche ? Ma andiamo ...


Se qualcuno mi regala 10 miliardi di euro.. rilevo io l'ILVA... e dopo nei salotti farò credere a tutti che sono un imprenditore..( sono buono se il valore dell'ILVA è solo zero.. altrimenti dovrei aumentare la richiesta del denaro )

Dimenticavo.. quando i 10 miliardi finiscono io non ne voglio più sapere dell'ILVA... salvo che qualcuno continui a regalarmene...



E se nel 2016 non fai uno studio sulla vendibilità del tuo prodotto, con conti e grafici, prima di aprire bottega, allora ti meriti di soccombere di fronte a chi lo fa, perché è semplicemente più capace di te nella concorrenza leale: ha studiato di più, si è sbattuto di più, è giusto che abbia più successo di te.

Il punto è quando vince quello che fa concorrenza sleale, perché è too big to fail e lo stato gli copre gli ammanchi. Oppure quando lo stato tira ad affossarti con il 50% di pressione fiscale nominale a fronte di zero servizi e mille cavilli burocratici


Non nego che i grafici possano dare le informazioni necessarie per "condurre" l'impresa di grosse dimensioni..

Ma quello che io voglio sottolineare è questo:

Moltissime imprese sono nate perché qualcuno ha cominciato a lavorare in cantina spinto solo dalla passione senza curarsi delle ricerche di mercato o dei grafici.

Prendendo per buono quello che si dice su Bill Gates, possiamo dire che lui ha fondato la Microsoft andando controcorrente.. ovvero non curandosi affatto di grafici e di ricerche di mercato.. perché ha scommesso che il mondo dei computer avrebbe potuto essere diverso da quello che era stato prospettato dal più grande costruttore di computer di allora.. cioè l'IBM.. che non credeva affatto nel personal computer ma nei grandi server con periferiche "stupide"...

Lo stesso per la APPLE...

Siccome il mondo è saturo di tutto.. nessuno più dovrebbe fondare una azienda ?
anakyn
#84 anakyn 2016-06-09 12:36
Citazione mangog:

Forse non hai letto bene la mia domanda..

Non esiste un manuale un libro che insegni a creare una azienda con zero o poco capitale di partenza ?

Non capisco in che modo la tua domanda sia pertinente.

A me preme distinguere che il ruolo primario dello Stato nell'economia nazionale è molto diverso (sebbene sinergico) con il ruolo esercitato dai soggetti privati: lo Stato erige quella che potremmo definire "sovrastruttura economica" (normative, appalti, controlli, finanziamenti, apparato burocratico, indirizzo politico, politica monetaria), cioè si occupa di aspetti macroeconomici, laddove i soggetti privati, cioè sostanzialmente gli imprenditori, si occupano di mandare avanti operativamente le imprese, e quindi si occupano di aspetti microeconomici.

Dopodichè, spesso lo Stato esercita in prima persona anche il ruolo di imprenditore, tramite le imprese pubbliche.

Ma i due ruoli, così come le due diverse dimensioni macro e micro economiche, vanno distinti, e non si può pretendere (perchè non avrebbe senso nè razionalità) che siano interscambiabili. Sinergici sì, interscambiabili no.

Per questo non ritengo pertinente nemmeno la tua obiezione "ma gli esperti di grafici saprebbero portare avanti un azienda?". Boh, forse sì, più probabilmente no. Semplicemente, non è questo che si chiede loro. Così come non si chiede ad un imprenditore, il cui ruolo ed i cui strumenti e competenze sono appunto relativi alla gestione micro dell'impresa, di saper tracciare con cognizione di causa le linee di politica economica nazionale.

Ognuno opera a seconda del suo ruolo, specialmente se i ruoli sono evidentemente distinti. Intromissioni di campo non sono nè richieste nè auspicate.



A me pare, Mangog, che tu ponga molta enfasi sugli aspetti micro, probabilmente per tua formazione ed esperienza professionale, piuttosto che su quelli macro.
Se è così, sbagli. Hanno quantomeno pari dignità e rilevanza.
La scelta di dotarsi di un cambio fisso in luogo di uno flessibile (solo per prendere uno dei tanti esempi eclatanti) ha un potenziale distruttivo nei confronti dell'economia nazionale di gran lunga superiore ad una schiera di imprenditori incapaci. Idem per le scelte fiscali di austerità in un contesto di crisi economica.
Nick_85
#85 Nick_85 2016-06-09 12:43
Citazione funky1:
Citazione Nick_85:
Chi ha la moneta unica ed ha un deficit delle partite correnti, non può fare delle manovre anti cicliche. Chi è in surplus invece non le vuole fare, per il motivo banale che a sto surplus non vuole rinunciare. Di che parliamo?
Dimmelo tu. Stavo rispondendo a Mazzucco, se qualcosa non gli è chiaro non credo che abbia bisogno di intermediari per esprimersi.


Se Mazzucco pensa che gli abbia fatto da intermediario in maniera inopportuna, me lo dice lui, non te.
mangog
#86 mangog 2016-06-09 12:55
Citazione anakyn:





A me pare, Mangog, che tu ponga molta enfasi sugli aspetti micro, probabilmente per tua formazione ed esperienza professionale, piuttosto che su quelli macro.
Se è così, sbagli. Hanno quantomeno pari dignità e rilevanza.
La scelta di dotarsi di un cambio fisso in luogo di uno flessibile (solo per prendere uno dei tanti esempi eclatanti) ha un potenziale distruttivo nei confronti dell'economia nazionale di gran lunga superiore ad una schiera di imprenditori incapaci. Idem per le scelte fiscali di austerità in un contesto di crisi economica.


Ma non centra per niente la mia formazione personale.( Ho lavorato tanti anni anche nelle multinazionali )... ma avendo girato l'Italia per lavoro ho visto che sono le aziende medio o piccole a garantire il lavoro alla maggior parte degli Italiani.. Aziende che sono strettamente "dipendenti" dal titolare o dall'imprenditore. Lo scheletro portante della nostra industria manifatturiera è costituito dalle migliaia di piccole e micro realtà...

PS.. In Italia le grandi imprese stanno svanendo come la neve al sole.

Non ci sono stranieri desiderosi di costituire nuove aziende in Italia ( comprando il terreno.. costruendo il fabbricato ed installando gli impianti per la produzione ).. al massimo ci sono le multinazionali che a prezzo di "sconto" comprano l'esistente ( per eliminare un concorrente il più delle volte ).

I giapponesi del settore auto hanno costruito ex novo fabbriche in Europa ed in USA... ma non in ITALIA...

Perché ? Perché l'Italia è un paese ostile alle imprese.
anakyn
#87 anakyn 2016-06-09 13:20
Citazione mangog:
ho visto che sono le aziende medio o piccole a garantire il lavoro alla maggior parte degli Italiani.. Aziende che sono strettamente "dipendenti" dal titolare o dall'imprenditore. Lo scheletro portante della nostra industria manifatturiera è costituito dalle migliaia di piccole e micro realtà...

E' infatti le PMI sono attualmente l'ossatura portante della nostra economia.

Ma questo non è per nulla in contrasto con il ruolo distinto e sinergico fra Stato (macro) e Impresa privata (micro), nè con il fatto che lo Stato possa assumersi in prima persona il ruolo di imprenditore nel caso di imprese pubbliche, anche di grosse dimensioni. Voglio dire, un caso come l'AGIP di Mattei ha fatto scuola nel mondo...

Citazione:
Perché ? Perché l'Italia è un paese ostile alle imprese.
Molto probabilmente in questo momento lo è.

Ma una cosa è dire "Italia" facendo riferimento al nostro paese in questo specifico momento storico, altra cosa è parlare del ruolo dello "Stato", delle sue potenzialità e delle sue scelte in generale.
L'Italia di oggi è un paese ostile alle imprese, sicuro.
L'Italia di qualche decennio or sono era invece un paese che offriva un contesto fiorente per le imprese. Il "miracolo economico" degli anni '50 e '60 sta lì a dimostrarlo.

L'economia di un Paese come l'Italia dipende dalle sue scelte politiche, non da fattori "genetici" ed immutabili. Sembra banale dirlo ma evidentemente non lo è.
Le attuali scelte politiche rendono il nostro paese ostile alle imprese, ripetiamolo pure un'altra volta.
Le caratteristiche intrinseche del nostro paese e dei suoi abitanti, invece, potrebbero tranquillamente renderlo di nuovo un luogo di economia fiorente.

Ma tutto questo si decide quasi esclusivamente a livello "macro", cioè politico.
Il livello "micro", quello degli imprenditori e delle competenze tecniche, operative e gestionali, è già pronto a scattare nuovamente in avanti. Ma non può far nulla in un contesto di recessione, deflazione e credito strozzato.
Nick_85
#88 Nick_85 2016-06-09 13:20
Citazione Sertes:


Poi lo stato deve competere in campo internazionale sfruttando i suoi campi di pregio, turismo, cibo, arte, dove siamo i primi al mondo, sfruttare il patrimonio naturale di sole e acqua potabile che il nostro paese ha in abbondanza. Ma anche solo la puntuale lotta all'illegalità attirerebbe i capitali stranieri che risolleverebbero anche la bilancia commerciale con l'estero.
Spero che eventualmente la prossima volta tu vorrai contestare quanto ho scritto io, non la versione edulclorata che hai riportato finora. Grazie eh.


Puntare sul turismo con una moneta artificialmente sopravvalutata non mi sembra proprio l'ideale. I turisti dei paesi con una moneta forte, preferiscono andare nei paesi dove vige una moneta più debole di quella che hanno in tasca. Con il ritorno ad una moneta prezzata secondo i corretti valori del mercato valutario, il turismo nostrano avrebbe un grande impulso. E avremmo tutto questo senza dover distruggere il manifatturiero nazionale. Anzi, anch'esso verrebbe rilanciato alla grande dal recupero di una moneta prezzata correttamente.
Sertes
#89 Sertes 2016-06-09 14:19
Citazione FranZeta:
Sì e io ti avevo spiegato che la matematica non è opinabile, quindi il mio grafico, essendo matematicamente corretto, resta lì inamovibile, almeno finchè non uscirà il volume "matematica finanziaria à la Sertes" completo di dimostrazioni.

Infatti nessuno ti accusa di aver sbagliato la matematica, se il debito pubblico fosse un debito privato a rata fissa la tua formula andrebbe a pennello. Invece quello che ti si contesta (anche da Infosauro, in quella discussione) è il campo d'applicazione della tua formula, in quanto il debito pubblico viene rinegoziato periodicamente e la rata d'interesse cala periodicamente, e quindi la tua formula matematicamente ineccepibile non può essere applicata al caso della riduzione del debito pubblico. Chiaro?

Citazione:
Comunque non hai risposto alla mia domanda, probabilmente perché non l'hai capita, e allora la ripeterò come un mantra come fai tu coi 280 miliardi:

Citazione:
se lo stato aumenta le tasse a tutti del 10%, senza considerare fenomeni sociologici tipo l'inevitabile aumento dell'evasione, solo dal punto di vista contabile, credi che le entrate statali aumentino del 10%?
O forse sei tu che non hai capito la risposta: il contesto della tua domanda è errato perché non puoi escludere i fenomeni sociologici in una domanda economica: l'economia non è una scienza esatta. Il limite oltre il quale una tassazione è inefficace è descritto da una teoria chiamata "la curva a campana di Laffer" (sempre perché io non ne so un cazzo di economia, s'intende!), che ti invito a consultare. Noi siamo sulla cima della curva a campana: è ragionevole pensare che se lo stato chiede di più, ottiene di meno.

Citazione:
Ora devo andare a fare un po' di nero con la mia PMI, d'altronde è noto che il vero cancro di questo paese sono le PMI lombarde.
Ah, ecco spiegato l'arcano, perché la prendi così sul personale!!
mangog
#90 mangog 2016-06-09 14:22
Le potenzialità dell' Italia dal punto di vista turistico sono enormi.. non possiamo fare affidamento solamente su Venezia Firenze e Roma ... che si promuovono da sé.

Se la Francia attira quasi il doppio dei turisti qualche riflessione dovremmo farcela.. per capire come ciò sia possibile. I tanto decantati castelli della LOIRA.. valgono molto meno delle VILLE VENETE PALLADIANE.. ma attraggono 100 volte di più i turisti..( OK.. li vicino c'è VENEZIA che monopolizza chiunque )...

Mi ripeto: E' mai possibile che la Sicilia abbia meno turisti di IBIZA ? Ma ci rendiamo conto? stesso mare stesso clima.. 20 volte più estesa e con tutte le meraviglie della cultura europea raggiungibili in auto in poche ore.. Cucina locale da far venire voglia di chiedere la residenza in SICILIA.

O che Roma abbia meno turisti di Berlino nonostante il VATICANO e tutto il resto.

Anche per il cibo...possiamo fare molto molto di più..

Lo straniero che mangia una volta spaghetti al dente di pasta di Gragnano cotti al dente con pomodoro fresco e basilico con una spolverata di parmigiano.. NON MANGERA' MAI PIU' GLI ORRENDI NOODLES CINESI... scotti o stracotti.. o crudi.. tanto il gusto resta schifoso lo stesso..

All'estero ci hanno usurpato il marchio di RISTORANTE ITALIANO.. ci hanno usurpato la pizza.. perfino il cappuccino e il caffè espresso..
Sertes
#91 Sertes 2016-06-09 14:28
Citazione incredulo:
Non serverebbe a niente portare altri contributi, non li capiresti.

Ok!
FranZeta
#92 FranZeta 2016-06-09 14:48
Citazione Sertes:

Infatti nessuno ti accusa di aver sbagliato la matematica, se il debito pubblico fosse un debito privato a rata fissa la tua formula andrebbe a pennello. Invece quello che ti si contesta (anche da Infosauro, in quella discussione) è il campo d'applicazione della tua formula, in quanto il debito pubblico viene rinegoziato periodicamente e la rata d'interesse cala periodicamente, e quindi la tua formula matematicamente ineccepibile non può essere applicata al caso della riduzione del debito pubblico. Chiaro?


Hai avuto più di un anno per andarti a leggere la definizione di rata, che peraltro ti avevo già dato: Rata=quota interesse+quota capitale.
Finchè userai la tua personalissima definizione di Rata=quota capitale, difficilmente riuscirai a capire qualcosa. Potresti anche semplicemente andare a vederti un qualunque piano di ammortamento, scopriresti che è sempre così: la quota capitale cresce e la quota interesse cala col passare del tempo.

Sei di Bologna, giusto? Bene, coincidenza io ho sostenuto l'esame di matematica finanziaria proprio a Bologna, col prof. Daniele Ritelli, lo trovi al Dipartimento di matematica per le scienze economiche e sociali dell'università di Bologna, puoi sempre fissare un appuntamento e andare a chiedergli come mai si ostina a insegnare cazzate quando le formule corrette potresti fornirgliele tu, o infosauro.

Citazione:

O forse sei tu che non hai capito la risposta: il contesto della tua domanda è errato perché non puoi escludere i fenomeni sociologici in una domanda economica: l'economia non è una scienza esatta. Il limite oltre il quale una tassazione è inefficace è descritto da una teoria chiamata "la curva a campana di Laffer" (sempre perché io non ne so un cazzo di economia, s'intende!), che ti invito a consultare. Noi siamo sulla cima della curva a campana: è ragionevole pensare che se lo stato chiede di più, ottiene di meno.
Mai sentito parlare di "astrazione"? Se ti chiedo quanto tempo ci mette un oggetto a cadere dalla sommità delle torri gemelle, TRASCURANDO LA RESISTENZA DELL'ARIA, che fai, mi rispondi che non è possibile trascurarla e bla bla bla?
La domanda aveva uno scopo preciso, che tu non hai nemmeno lontanamente intuito, e per questo scopo preciso avevo esculso esplicitamente la "inevitabile evasione" (grazie per la dritta sulla curva di Laffer, non l'avevo mai sentita nominare!), inoltre non mi riferivo allo Stato Italiano in particolare. E' una domanda semplice che richiede come risposta un SI o un NO, risposta che non hai dato. Hai invece risposto a una tua personale domanda che non c'entra nulla con la mia.

Segui il mio consiglio: va a parlare col prof. Ritelli, esponigli la tua personale matematica finanziaria, poi fagli una foto perchè sono curioso di vedere la sua faccia.
wendellgee
#93 wendellgee 2016-06-09 14:50
Citazione Sertes:
Il limite oltre il quale una tassazione è inefficace è descritto da una teoria chiamata "la curva a campana di Laffer" (sempre perché io non ne so un cazzo di economia, s'intende!), che ti invito a consultare. Noi siamo sulla cima della curva a campana: è ragionevole pensare che se lo stato chiede di più, ottiene di meno.


Sulla presunta correlazione fra pressione fiscale ed economia sommersa, ovvero sul fatto che se lo stato chiede di più ottiene di meno, in pratica sulla curva di Laffer, vorrei dire la mia. Naturalmente si tratta di un'umile opinione. Ma, nei fatti non ho trovato evidenze del fatto che nei paesi a più alta tassazione lo stato ottenga come risultato un gettito più basso (almeno a causa dell'evasione). Ci ho scritto un post.

lumiebarlumi.blogspot.it/.../...

Questo è il grafico della pressione fiscale


Questo è quello dell'evasione


Questa è la correlazione (inesistente, il 3%)


Il Messico, ad esempio, ha una pressione fiscale bassa e un'altissima evasione. Evidentemente i messicani hanno una soglia di fastidio per la tassazione più elevata degli altri :)
L'Austria, dal canto suo, ha una tassazione elevata e una bassissima economia sommersa.
Sertes
#94 Sertes 2016-06-09 14:58
Citazione FranZeta:
Segui il mio consiglio: va a parlare col prof. Ritelli, esponigli la tua personale matematica finanziaria, poi fagli una foto perchè sono curioso di vedere la sua faccia.

Ok: magari lui alle mie domande risponde!
FranZeta
#95 FranZeta 2016-06-09 15:04
Citazione Sertes:
Citazione FranZeta:
Segui il mio consiglio: va a parlare col prof. Ritelli, esponigli la tua personale matematica finanziaria, poi fagli una foto perchè sono curioso di vedere la sua faccia.

Ok: magari lui alle mie domande risponde!

Forse, solo se riesce a riprendersi dallo shock....
Quello che sta ancora aspettando la risposta sono io:
Citazione:
se lo stato aumenta le tasse a tutti del 10%, senza considerare fenomeni sociologici tipo l'inevitabile aumento dell'evasione, solo dal punto di vista contabile, credi che le entrate statali aumentino del 10%?
SI o NO?
FranZeta
#96 FranZeta 2016-06-09 16:19
@sertes

PS: trova le differenze...



(piano di ammortamento trovato a caso su google)



(piano di ammortamento di Sertes nonchè summa delle sue conoscenze di matematica finanziaria)

Dopo tanto tempo e innumerevoli commenti che te l'hanno fatto notare non ti sei ancora accorto che stavi usando una rata fissa -improponibile, ma fissa- di 315 miliardi.

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