Re: la cura per il cancro ....e se fosse vero?
Inviato da astro il 10/11/2006 19:54:56
Citazione:
Premessa:
non credo d'essere in grado di iniziare un corso di oncologia via web (e credo che non sia neanche oppurtono e consono allo scopo del topic).
In uno dei primissimi interventi che ho fatto in questo topic dicevo che prima di contestare una materia, nel caso specifico l'oncologia, sarebbe opportuno conoscerla, ma evidentemente c'è qualcosa in questa mia osservazione di non recepibile.
Comunque provo a darti delle risposte sintetiche:
Citazione:
Non mi vengono in mente altre condizioni patologiche oltre il tumore in cui una cellula passi ad uno stadio maggiormente indifferenziato.
Citazione:
Esistono diverse ipotesi e teorie che spiegano la regressione spontanea di un tumore.
Sempre ai miei esordi su questo topic ci fu un piccolo battibecco tra me e un altro utente proprio su questo tema...
Su come insorga una neoplasia dovrebbe essere proprio il tema di questo topic, davvero siamo arrivati a pagina 90 senza neanche sapere che cosa si sta contestando?
Citazione:
Credevo che il mio precedente post fosse chiaro: è quasi sempre possibile riconoscere da una metastasi il tessuto dal quale s'è generato il tumore primitivo.
Citazione:
Avevo usato la parola marker all'interno di un esempio, che ora ti spiego.
Prendiamo il tuo esempio, una metastasi ossea di un adenocarcinoma mammario.
Noi sappiamo che le cellule del tessuto mammario esprimono una particolare glicoproteina di superficie (una qualunque, sto facendo un esempio) che non viene espressa da altri tessuti.
Possiamo evidenziare questa proteina con particolari tecniche di laboratorio.
Con queste tecniche, osserviamo che le cellule della metastasi ossea esprimono quella particolare proteina.
Immagina che sia possibile farlo per due, tre, quattro proteine, non necessariamente di membrana.
Immagina inoltre di ritrovarti una paziente che ha proprio un tumore alla mammalla e un tumore in altra sede che si presenta con una morfologia analoga a quella del tumore della mammella e che agli esami biochimici presenta reazioni incrociate su diversi marker (quelle proteine che ti dicevo prima).
Credi sia ragionevole concludere che si tratta dello stesso tumore o dobbiamo supporre che si tratta di tumori diversi?
Immagina che esistano anche altre prove empiriche di questo genere, che spesso ti ritrovi ad osservare l'insorgenza della metastasi DOPO che hai già osservato il tumore primitivo e che nei casi più sfortunati osservi metastasi multiple, tutte con le stesse identiche caratteristiche.
Citazione:
Una cellula tumorale che vaga nel sangue periferico la "becchi" semplicemente con lo striscio (cioè osservando il sangue al microscopio), procedura preliminare di tutti gli esami.
Inoltre - cosa molto importante - questa cellula andrebbe incontro alle reazioni immunologiche che incontrerebbe una qualunque cellula con un allotipo non compatibile con il ricevente...
Cioè, ci sarebbe il "rigetto" così come avviene per gli organi trapiantati.
(e prima che nascano ipotesi, questo non avverrebbe solo se donatore e ricevente fossero gemelli omozigoti)
Infine, ai pazienti oncologici non è permesso donare.
FoxLeader ha scritto:
Allora, io voglio capire cos'è che mi ha proposto astro, se sono risposte condizionate dalle sue conoscenze oppure no:
Citazione:In condizioni non-patologiche, una cellula specializzata non può tornare ad uno stadio maggiormente indifferenziato.
Ti chiedo una piccola precisazione, per condizione patologica si intende in questo caso il tumore o può essere una qualsiasi situazione patologica ?
Citazione:In un tumore invece le cellule cominciano ad esprimere caratteristiche che possono appartenere a stadi maggiormente indifferenziati, tra cui la fondamentale capacità di riprodursi indefinitamente.
Ti chiedo, cos'è che si attiva nella cellula per fargli fare tutti questi numeri ? E queste capacità riproduttiva in che casi si arresta ? (vorrei in questo accennare a tutti i malati dei cancri più assurdi guariti così, non si sa per chi e non si sa per cosa, un tizio che ha una casa estiva a Genova ne aveva 6, lo avevano dato per spacciato... uhm... 2/3 anni fa ?)
Citazione:La "malignità" di un tumore è graduata proprio sullo stadio di indifferenziazione delle cellule tumorali (leggiti qualcosa sulla stadiazione dei tumori)
Può saltuariamente capitare che cellule tumorali esprimino caratteristiche che non appartenevano al tessuto d'origine ma ad un altro.
Allora alla luce della frase che ho evidenziato, vediamo se ti seguo: una cellula specializzata non può tornare indietro, in caso di tumore però può manifestare alcune delle caratteristiche che aveva all'origine, es. si moltiplicano come i conigli, perfetto: facciamo una supposizione, una paziente malata di cancro alla mammella, le cui cellule impazzite o meno sono a tutti gli effetti cellule di quel tessuto anche se un po sbarellate, gli si formi anche un tumore nelle costole sotto la mammella colpita, prendiamo per buone le metastasi e diciamo che le cellule hanno fatto tutto il loro viaggetto nel sistema circolatorio per poi forare varie parti del corpo ed entrare nelle costole, la domanda mia è: queste cellule mammarie ogm sono riconoscibili nel tessuto osseo che sono andate ad "infettare" oppure il cancro osseo è formato unicamente da cellule indigene ? E i marcatori che ruolo hanno in questo ? Io so che i marcatori altro non sono che la rilevazione di dati oggettivi, parametri ricavati dalla misurazione di certe elementi, la cui interpretazione è lasciata alla scienza che li studia e utilizza e che è influenzata dalla teoria, dal punto di vista con cui questi dati vengono analizzati.
Perchè vorrei ripetere un'altra volta: la NMG non mette in dubbio quelle che sono le rilevazioni oggettive dei dati, come i marcatori, quanto la loro interpretazione alla luce delle nuove conoscenze che si sono fatte.
[EDIT: 13.16]
E poi perchè ignorate la prima domanda che ho posto ?
Citazione:1 - Perchè non si fanno controlli contro le cellule tumorali nel sangue prelevato (dai donatori) ?
Se è vero che le metastasi sfruttano il sistema circolatorio un ipotetico malato di cancro che ancora non sa di esserlo per vari motivi e presenta già cosiddette metastasi quando va a donare il sangue potrebbe diventare un potenziale agente infettante. (notare: non sono noti casi di tumori metastatici trasmessi da soggetto a soggetto)
Premessa:
non credo d'essere in grado di iniziare un corso di oncologia via web (e credo che non sia neanche oppurtono e consono allo scopo del topic).
In uno dei primissimi interventi che ho fatto in questo topic dicevo che prima di contestare una materia, nel caso specifico l'oncologia, sarebbe opportuno conoscerla, ma evidentemente c'è qualcosa in questa mia osservazione di non recepibile.
Comunque provo a darti delle risposte sintetiche:
Citazione:
Ti chiedo una piccola precisazione, per condizione patologica si intende in questo caso il tumore o può essere una qualsiasi situazione patologica ?
Non mi vengono in mente altre condizioni patologiche oltre il tumore in cui una cellula passi ad uno stadio maggiormente indifferenziato.
Citazione:
Ti chiedo, cos'è che si attiva nella cellula per fargli fare tutti questi numeri ? E queste capacità riproduttiva in che casi si arresta ?
Esistono diverse ipotesi e teorie che spiegano la regressione spontanea di un tumore.
Sempre ai miei esordi su questo topic ci fu un piccolo battibecco tra me e un altro utente proprio su questo tema...
Su come insorga una neoplasia dovrebbe essere proprio il tema di questo topic, davvero siamo arrivati a pagina 90 senza neanche sapere che cosa si sta contestando?
Citazione:
queste cellule mammarie ogm sono riconoscibili nel tessuto osseo che sono andate ad "infettare" oppure il cancro osseo è formato unicamente da cellule indigene ?
Credevo che il mio precedente post fosse chiaro: è quasi sempre possibile riconoscere da una metastasi il tessuto dal quale s'è generato il tumore primitivo.
Citazione:
E i marcatori che ruolo hanno in questo ? Io so che i marcatori altro non sono che la rilevazione di dati oggettivi, parametri ricavati dalla misurazione di certe elementi, la cui interpretazione è lasciata alla scienza che li studia e utilizza e che è influenzata dalla teoria, dal punto di vista con cui questi dati vengono analizzati.
Avevo usato la parola marker all'interno di un esempio, che ora ti spiego.
Prendiamo il tuo esempio, una metastasi ossea di un adenocarcinoma mammario.
Noi sappiamo che le cellule del tessuto mammario esprimono una particolare glicoproteina di superficie (una qualunque, sto facendo un esempio) che non viene espressa da altri tessuti.
Possiamo evidenziare questa proteina con particolari tecniche di laboratorio.
Con queste tecniche, osserviamo che le cellule della metastasi ossea esprimono quella particolare proteina.
Immagina che sia possibile farlo per due, tre, quattro proteine, non necessariamente di membrana.
Immagina inoltre di ritrovarti una paziente che ha proprio un tumore alla mammalla e un tumore in altra sede che si presenta con una morfologia analoga a quella del tumore della mammella e che agli esami biochimici presenta reazioni incrociate su diversi marker (quelle proteine che ti dicevo prima).
Credi sia ragionevole concludere che si tratta dello stesso tumore o dobbiamo supporre che si tratta di tumori diversi?
Immagina che esistano anche altre prove empiriche di questo genere, che spesso ti ritrovi ad osservare l'insorgenza della metastasi DOPO che hai già osservato il tumore primitivo e che nei casi più sfortunati osservi metastasi multiple, tutte con le stesse identiche caratteristiche.
Citazione:
Perchè non si fanno controlli contro le cellule tumorali nel sangue prelevato (dai donatori) ?
Se è vero che le metastasi sfruttano il sistema circolatorio un ipotetico malato di cancro che ancora non sa di esserlo per vari motivi e presenta già cosiddette metastasi quando va a donare il sangue potrebbe diventare un potenziale agente infettante. (notare: non sono noti casi di tumori metastatici trasmessi da soggetto a soggetto)
Una cellula tumorale che vaga nel sangue periferico la "becchi" semplicemente con lo striscio (cioè osservando il sangue al microscopio), procedura preliminare di tutti gli esami.
Inoltre - cosa molto importante - questa cellula andrebbe incontro alle reazioni immunologiche che incontrerebbe una qualunque cellula con un allotipo non compatibile con il ricevente...
Cioè, ci sarebbe il "rigetto" così come avviene per gli organi trapiantati.
(e prima che nascano ipotesi, questo non avverrebbe solo se donatore e ricevente fossero gemelli omozigoti)
Infine, ai pazienti oncologici non è permesso donare.
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