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 SENTIERO |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #70 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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Citazione:
Kirbmarc ha scritto:
Citazione:limitarsi a fare la volonta' che la propria coscienza gli impone. Ovvero la volonta' del Padre.
Che è una volontà esterna? Brrr...Altro che Padre, mi appare un bel Padrone. 
Ma come volonta' esterna....Gesu' e il padre sono uno. Quando la mente dice al braccio di muoversi, secondo te si tratta di una volonta' esterna ? Ti perdono perche' sei il mio miscredente preferito  |
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La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono
A.Einstein
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| marcotoldo |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #69 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 28/1/2007
Da
Messaggi: 112
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Citazione: Massimo ha scritto:
MARCOTOLDO: La mia non è permalosità, ci mancherebbe. Non mi hai aggredito in nessun modo, e non c'è nulla di personale. Semplicemente rispetto il tuo spazio: il topic lo hai aperto tu, chiedendo la verifica di una tua tesi. Io ti risposto che senza una definizione più precisa dei termini secondo me la discussione non si può fare. Tu insisti che non sia così, e a questo punto io ci posso fare molto poco, se rimango do soltanto fastidio.
Mi piacerebbe però sapere una cosa, visto che ho postato la questione già numerose volte, ma sono stato regolarmente ignorato. Dove sta scritto, come dice Shevek, che "il libero arbitrio sarebbe proprio questo: una scelta incondizionata, non soggetta alla catena causale degli (altri) eventi"? Non voglio dare un interpretazione di ciò che ha scritto Shevek, perché è più corretto che sia lui a farlo. Alcuni sostengono che non ci sono prove a sostegno della inesistenza del L.A., ma io sono convinto del contrario. Cercherò di rimanre coi piedi per terra. Usiamo la logica: Tutti sappiamo che non siamo responsabili di nascere, vale a dire nessuno ci può colpevolizzare di essere nati. Allora partiamo proprio dal'istante stesso in cui si nasce. Nel primo istante siamo innocenti, ma continuiamo ad essere innocenti anche nell'istante successivo, poiché non siamo nemmeno coscienti. Arriaviamo innocenti fino alla comparsa della cosìddetta "coscienza". Come avviene il passaggio dall'istante in cui siamo innocenti all'istante in cui siamo magicamente diventati responsabili delle nostre azioni? Non avviene. Come potrebbe avvenire? Non possiamo cancellare come siamo cresciuti, chi siamo. Perché ormai noi siamo lì, che a malapena ci rendiamo conto di esistere... e già dobbiamo continuare a scegliere... In un istante e poi nel successivo, e poi in quello sucessivo ancora, e così via... Ogni nostra scelta influenza le scelte che faremo in seguito. Il flusso è continuo, non si può interrompere, e resta "necessario". E in tanto in noi si fà strada l'illusione della responsabilità appena è pronta la nostra coscienza. La responsabilità è la prima cosa che cominciamo ad imparare, poiché i nostri genitori continuano a punirci per quello che facciamo. Allora incominciamo a riflettere su quello che facciamo e via via troviamo il giusto modo per seguire ciò che ci dice il nostro dentro (l'inconscio) che ci piace tanto, e nel frattempo impariamo ad evitare i dolori esterni (le punizioni). Così impariamo che ci sono sacrifici da fare, per vivere in società. Che dobbiamo sentirci responsabili anche se noi non lo siamo mai stati. Però in società è assolutamente necessario far finta che sia così... Questo era il lato umano della faccenda... Se analizziamo le nostre scelte: La nostra prima scelta si presenta tra una condizione A e una B. Ma non le abbiamo scelte noi. perché siamo appena nati. Dobbiamo scegliere ugualmente. Quale criterio adoperiamo? Beh me lo dice il mio inconscio, perché il mio pensiero infondo è nato nell'inconscio da precise leggi biologiche e chimiche, solamente che è affiorato alla coscenza perché non c'era motivo per cui dovevo tenerlo dentro. Quindi dico la B, perché mi fa meno male... e quale decidereste voi? quella che fà piu male? Nell'istante successivo dobbiamo riscegliere. C'è una condizione C e una D. Io sono nato un attimo fà, quanto bastava a decidere B. Per aver scelto B, mi si è presentato C e D. Ma se non ero responsabile di B, perché devo essere responsabile di queste altre due? Sono ancora costretto a scegliere fra C e D, ma cosa sceglierò? C mi porta a E e F, D mi porta a G e H. Il criterio di scelta non cambia perché è scritto nel mio DNA. Adesso come faccio ad uscire da questo flusso continuo? Non posso. Allora non posso neanche dire che sono colpevole di ciò. Perchè non si possono isolare i fatti, non tener conto delle scelte che abbiamo fatto in precedenza. Fin dalla prima erano scelte necessarie, e seppur la mia coscienza mi dice che non è così, si inganna. Forse la mia coscienza trae profitto a considerarsi responsabile dalle proprie azioni? Certo. Forse la mia che dice il contrario ne trae ugualmente profitto? Certo. Perché sennò non lo farebbe. Ne ha la necessità. |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #68 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: limitarsi a fare la volonta' che la propria coscienza gli impone. Ovvero la volonta' del Padre. Che è una volontà esterna? Brrr...Altro che Padre, mi appare un bel Padrone. |
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| SENTIERO |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #67 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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Tanto per chiarire il mio punto di vista.....
nella scena del film Matrix , dove Neo e' invitato a scegliere la pasticca blu o rossa ....e' un bell'esempio di libero arbitrio.
Il libero arbitrio e' proporzionato alla consapevolezza dell'individuo.
Comincia il libero arbitrio nel momento in cui si affianca all'insinto animale la consapevolezza di esistere, ed aumenta con l'aumentare di questa fino ad un eventuale rinuncia consapevole, da parte dell'individuo che vuole limitarsi a fare la volonta' che la propria coscienza gli impone. Ovvero la volonta' del Padre.
'Notte
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| marcotoldo |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #66 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 28/1/2007
Da
Messaggi: 112
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Caro Dorian,
ti stai riferendo alla giustissima coplessità che si incontra cercando di collegare causa ed effetto, ma questa non è una prova della non determiniabilità dei fenomeni, bensì mostra che le variabili in gioco sono talmente tante, che sembra impossibile prevederle.
E effettivamente è così!!
Se le variabili in gioco sono un numero quasi infinito, come potremmo calcolare l'interazione fra di esse?
Non esistono ancora, e non esisteranno mai SuperComputer così potenti da prevedere il futuro dell'universo dopo aver inserito tutte le variabili in gioco, perché sono troppe.
Anche se si sà che tutti i fenomeni sono determinati, a noi ci sembreranno sempre caotici.
Ecco perché si parla di "caos determinato".
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| Dorian |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #65 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 23/1/2007
Da
Messaggi: 1275
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Citazione: Meglio: cosa sono le leggi fisiche e come si sono sviluppate? Eh già: che problema! Le leggi fisiche, lungi dall'essere "divine", sono in effetti approssimazioni della realtà prodotte dall'uomo: proprio come l'idea di causalità che da tali leggi deriva. |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #64 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: Ma non ti rendi conto - nessuno se ne rende conto? - che "scelta incondizionata" è un ossimoro??? Io sì ,ma c'è chi la sostiene...Per te dunque il libero arbitrio è "libertà da costrizioni esterne"?(questo sì possibile)? |
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| Redazione |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #63 |
Webmaster  
Iscritto il: 8/3/2004
Da
Messaggi: 19594
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KIRBMARC: "Massimo, mi sembra che questa la la definizione più comunemente diffusa di libero arbitrio."
Ma non ti rendi conto - nessuno se ne rende conto? - che "scelta incondizionata" è un ossimoro??? (questo sì che lo è).
Se "scegliere" significa "optare per una possibilità A contro una possibilità B", o tiri una moneta, oppure devi per forza operare una valutazione in base ai pro e ai contro, no?
Per cui una "scelta" è AUTOMATICAMENTE condizionata! Lo è dai PRO, dai CONTRO, e dal tuo criterio di valutazione.
Lo vedete dove sta il falso problema?
Io devo schiodare, ma perfavore cercate di rispondere a questa mia obiezione. Che comunque in ultima analisi risponde anche alla tesi proposta da Marcotoldo all'inizio.
Shevek, almeno tu.
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #62 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: Ma se prima del Big Bang non c'era nulla, chi ha innescato la reazione? O cosa? ( e poi, che cosa è il "nulla"?) Citazione: chi ha inventato le leggi fisiche?) (Meglio: cosa sono le leggi fisiche e come si sono sviluppate?) |
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| Dorian |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #61 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/1/2007
Da
Messaggi: 1275
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Se non esistesse il libero arbitrio allora nessuno sarebbe più moralmente colpevole delle proprie azioni, anche le più nefande. Forse è per questo che la Chiesa ha sempre insistito sul libero arbitrio? Per rendere possibile peccare? Chissà... certo il "non giudicare il tuo prossimo" acquisterebbe una valenza scientifica! Questa ovvia conseguenza - tragica per la nostra filosofia cristiano-occidentale - sarebbe vera solo se l'universo fosse davvero causale. Ma l'universo è davvero causale? Se ci diamo una martellata su un dito non abbiamo dubbi sulla causa del doloroso effetto. E' anche facile ricostruire il percorso delle relazioni causa-effetto: ho visto un quadro che mi piaceva perchè mi ricordava un certo paesaggio, l'ho comprato, ho preso il chiodo, il martello... e BINGO... ho centrato in pieno il dito... Possiamo dire che gli eventi hanno seguito una loro causalità. Certo. Tuttavia vi sono fenomeni nell'universo che sono talmente complessi e caotici da essere impossibili da prevedere. L'esempio più celebre di tutti: una farfalla sbatte le ali in Madagascar e, in un susseguirsi di effetti, scatena infine un uragano a Tokyo. Butterfly Effect... la "teoria" del Caos insomma. Facendo pure finta che la cosa sia possibile e che qualcuno l'abbia anche dimostrato risulta però impossibile, dato un uragano a Tokyo, risalire alla causa primaria che l'ha scatenato: è stata una farfalla in Madagascar o un tricheco petomane in Groenlandia? Non riusciamo più a unire la causa con l'effetto! Ma allora, se non riusciamo ad abbracciare la serie di cause-effetto che avrebbero generato un dato fenomeno, come possiamo affermare con sicurezza che ci sia una causalità? Il sospetto che anche la causalità possa fare la fine del determinismo, naufragato con la meccanica quantistica, è forte. Ovvero: la causalità è, al pari del determinismo, una approssimazione della realtà valida fino a un certo punto? Gli astofisici sono in gran parte convinti - non senza ragioni - che l'universo si sia originato dal famoso Big Bang: una specie di puntino infinitesimo di energia. Una energia super-concentrata che, esplodendo, avrebbe dato vita a tutto ciò che ci circonda: pianeti, stelle, galassie. Ma se prima del Big Bang non c'era nulla, chi ha innescato la reazione? Cos'era quell'energia primaria? Come ha fatto a originarsi la Differenza da un punto se un punto è perfettamente simmetrico rispetto a se stesso? Chi ha innescato e propagato le asimmetrie? (chi ha inventato le leggi fisiche?) Potrebbe essere che la causalità sia solo una facciata... che sia solo un'illusione? |
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| SENTIERO |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #60 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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"Padre perdonali, perche' non sanno quello che fanno".
Gesu' non aveva il libero arbitrio , si limitava a fare la volonta' del Padre.
Ciao.
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A.Einstein
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| marcotoldo |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #59 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 28/1/2007
Da
Messaggi: 112
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Citazione: franco8 dice:
Le conclusioni sono palesemente assurde (paradosso), perché sono sbagliate (mal poste) le premesse. (Ho già spiegato, secondo me, il perché).
Perciò la tua pretesa che ti si indicassero i passaggi o i punti contestati, mi pare del tutto assurda.
Per quanto ne sò il paradosso lo conosci solo tu... Dove sarebbe? Cosa sarebbe assurdo? Sono sbagliate le premesse: quali? Non è che per cortesia me le elenchi? Citazione:
Non si può dimostrare razionalmente il libero arbitrio. Ma di certo non si può nemmeno dimostrarne la non esistenza (o almeno non mi pare che tu l'abbia fatto).
È da un pò che sto provando a fartelo capire. Ci sto provando, ma a quanto pare sembra che tu non lo capisca. Se solo saprei che non ti torna nelle mie premesse... Citazione:
Nè servirebbe conoscere "teorie psicanalitiche" di sorta. (che, in genere, non sono da prendersi come vangelo, e che , nello specifico, non mi pare che contraddicano quello che sotenevo io)
Lo contraddicono eccome. Le terorie psicanalitiche non sono il vengelo, ma di sicuro quello che affermano non sono cose fuori dal mondo, bensì cose molto realistiche. Contraddicendo le basi della psicanalisi, mi sei sembrato come quelli dell'inizio '900, che erano incapaci di accettare le nuove idee i Freud, che si scontrava con i pregiudizi dell'epoca. Citazione:
D'altra parte non sentirei la necessità di mostrare in quale parte di un qualche ragionamento sbagliasse uno che, puta caso, col volesse dimostrare con quello che, se mi ubriacassi e picchiassi moglie e figli... non sarebbe colpa mia... oppure... che ne so... che potrei "tranquillamente" correre in città con la macchina a 100km/h.. e se investissi qualche incauto pedone: <<Che te frega!... avrai comunque la coscienza pulita! Anzi ! La coscienza non esiste proprio>>.
Per esempio (senza offesa) probabilmente era formalmente corretto anche il ragionamento che fece concludere ad Hitler che sarebbe stata una buona cosa internare ebrei e minoranze nei campi di concentramento... Anche lì... non che staremmo a cercare dov'è l'errore!
Vedo che hai qualche problema ad accettare il fatto che non ci sono nessun Male e nessun Bene assoluti. Ecco perché dico che ti costa "fatica" accettare ciò che dico... Non solo per una questione di orgoglio... Ti riesce difficile stare lontano da quei punti di riferimento morali, che è naturale avere. Ti riesce difficile accettare che siamo tutti innocenti (forse questo ritieni paradossale) poiché sei attaccato ancora ai pregiudizi sociali, proprio come un bambino. Perché la società si regge su questo tipo di menzogna, ed è questo che deve necessariemente insegnare per garantire il suo funzionamento. Ti opponi al mio ragionamento perché NON PUOI ASSOLUTAMENTE CREDERE che tutti noi siamo innocenti. Allora è logico che il ragionamento finisca per sembrarti paradossale, mentre è corretto. Adesso, se sei disposto ad accettare che non esistono fenomeni fisici Giusti o Sbagliati, e lasciare la credenza del Bene e del Male assoluti dietro le tue spalle... Se sei disposto ad ammettere che l'uomo è costituito da reazioni chimiche... che anche il suo cervello è fatto da reazioni chimiche... Se sei disposto ad accettare che le reazioni chimiche avvengono per NECESSITÀ anche sull'uomo, come avviene nel resto dell'universo... Se sei disposto ad ammettere che non sei responsabile di quello che sei, perché quello che sei è frutto del mondo che ti circonda, perché non decidi di nascere ma è un qualcosa di necessario... perché non si possono isolare gli avvenimenti, non si possono decidere le alternative cui scegliere, ma scegliere secondo istinto, necessità... Se sei disposto ad ammettere che se non siamo responsabili di ciò che siamo, cioè di cosa credere giusto e di cosa credere sbagliato, poichè varia da individuo a individuo e mai nessuno potrà dire che siano sbagliati tali credenze... poiché ammetti l'inesistenza della metafisica, del Bene e della Giustizia... dico se accetti che non siamo responsabili di ciò che siamo, Che quindi non possiamo noi essere responsabili di ciò che facciamo Siamo innocenti la nostra innocenza è legata al fluire continuo e ininterrotto dei fenomeni naturali dalla creazione dell'universo a questo istante. Perchè noi ci facciamo parte... Nessuno può credere di avere un qualche controllo su di esso, perché sarebbe una bellissima illusione cognitiva. Ma in realtà sono consapevole che è proprio il contrario: è talmente bella ed efficace da essere usata dalla società per far rispettare le sue leggi... per giustificare ciò che un complesso di individui debba credere sia Giusto e Sbagliato, perché purtroppo non sono scritti da nessuna parte. L'uomo deve avere leggi, fa parte della sua natura, è per questo che si scivono i testi sacri con il Bene da seguire... che è rappresentato da Dio, la Giustizia. E questo dà fastidio, lo so. Proprio come dà fastidio a te. Come la relatività in Fisica: sembra assurdo ma è tutto vero. E così anche nella morale: non esistono punti di riferimento assoluti, e questo dà lo sconcerto, perché ci sentiamo sospesi nel vuoto... Ma accettarlo è il primo passo. Il secondo è mandare giù la nostra innocenza. Innocenza non solo nostra ma di tutti gli organismi viventi. |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #58 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: "il libero arbitrio sarebbe proprio questo: una scelta incondizionata, non soggetta alla catena causale degli (altri) eventi"? Massimo, mi sembra che questa la la definizione più comunemente diffusa di libero arbitrio. Se il libero arbitrio per te non è questo, puoi magare tentare di darne una definizione più accurata. Il tema è vasto e interessante: mi sembra che un tuo contributo verebbe dibattuto in maniera corretta. (Io spero in una bella discussione in cui non si parli di faide...  ) |
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| fiammifero |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #57 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
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Già, l'inconscio ! Si nasce già con l'inconscio ?  |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| Redazione |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #56 |
Webmaster Iscritto il: 8/3/2004
Da
Messaggi: 19594
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MARCOTOLDO: La mia non è permalosità, ci mancherebbe. Non mi hai aggredito in nessun modo, e non c'è nulla di personale. Semplicemente rispetto il tuo spazio: il topic lo hai aperto tu, chiedendo la verifica di una tua tesi. Io ti risposto che senza una definizione più precisa dei termini secondo me la discussione non si può fare. Tu insisti che non sia così, e a questo punto io ci posso fare molto poco, se rimango do soltanto fastidio.
Mi piacerebbe però sapere una cosa, visto che ho postato la questione già numerose volte, ma sono stato regolarmente ignorato. Dove sta scritto, come dice Shevek, che "il libero arbitrio sarebbe proprio questo: una scelta incondizionata, non soggetta alla catena causale degli (altri) eventi"?
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #55 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 14/11/2005
Da
Messaggi: 639
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Citazione: a mente è una parte dell'universo fisico e, come ogni altra sua parte, è soggetta al principio di causalità Ed è anche altrettanto prevedibile quanto le direzioni dei flussi di magma all'interno di un vulcano. http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theorySe la maggior parte dei contenuti della coscienza vengono messi in gestazione dall'inconscio non riesco ancora a capire come possiate discutere di una similie evidente antinomia..... L'inconscio è insondabile pertanto la mente è condizionata da qualcosa di non definibile nè misurabile....che senso ha parlare di libero arbitrio o di casualità? |
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"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"
"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #54 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: Perché altrimenti, seguendo la logica, siamo costretti a dire che viviamo nel migliore dei mondi possibili. Perché? Pensi che le cause foissero positive o che ci sia un Buon Creatore all'inizio dei tempi? (E se invece le cause fossero casuali e caotiche, come i risultati, che mondo otterremmo?) |
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| carloooooo |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #53 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
Messaggi: 1386
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Citazione: Non si capisce perchè un mondo con effetti privi di cause sarebbe preferibile Perché altrimenti, seguendo la logica, siamo costretti a dire che viviamo nel migliore dei mondi possibili. E qui aspetto la risposta del buon Shevek. Carlo |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #52 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: Se posso dare un giudizio estetico in una questione atropologica... che mondo di merda che mi proponi! Non si capisce perchè un mondo con effetti privi di cause sarebbe preferibile, se non che in un modo tale la filosofia idealista avrebbe un significato, e i filosofi idealisti sarebbero più che cacciaballe . ( Citazione: Sarò un inguaribile materialista, ma, come la vedo io, la mente è una parte dell'universo fisico e, come ogni altra sua parte, è soggetta al principio di causalità. Ora, il libero arbitrio sarebbe proprio questo: una scelta incondizionata, non soggetta alla catena causale degli (altri) eventi. Perché esso sia valido, di conseguenza, la mente dovrebbe essere l'anima incorporea delle religioni - concetto che, però, s'infrange contro l'evidenza empirica del fatto che il deteriorarsi del cervello porta il deteriorarsi delle funzioni mentali. Shevek, ti quoto, con l'accortezza però di ricordarsi che la mente non è hardware, è softaware. (E perciò a livello di software, il "simbolo del sè" è "libero". Non a livello di hardware-come una intelligenza artificiale è "libera" nel suo software, ma non rispetto al suo hardware). |
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| carloooooo |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #51 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
Messaggi: 1386
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Shevek, Citazione: la mente è una parte dell'universo fisico e, come ogni altra sua parte, è soggetta al principio di causalità. Se posso dare un giudizio estetico in una questione atropologica... che mondo di merda che mi proponi! Colgo l'occasione per salutarti. Carlo EDIT: Citazione: Ora, il libero arbitrio sarebbe proprio questo: una scelta incondizionata, non soggetta alla catena causale degli (altri) eventi. Perché esso sia valido, di conseguenza, la mente dovrebbe essere l'anima incorporea delle religioni - concetto che, però, s'infrange contro l'evidenza empirica del fatto che il deteriorarsi del cervello porta il deteriorarsi delle funzioni mentali. La macchina va a benzina, ma se mi si rompe il semiasse non corre più. Ciò però non significa che la macchina vada a semiassi. Bush dichiara una nuova guerra per il controllo dei semiassi iracheni.Dhehi! |
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| shevek |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #50 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 27/4/2005
Da Napoli
Messaggi: 1249
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Salut y Libertad franco8!
Dici che la mente non è una macchina deterministica. Sarò un inguaribile materialista, ma, come la vedo io, la mente è una parte dell'universo fisico e, come ogni altra sua parte, è soggetta al principio di causalità. Ora, il libero arbitrio sarebbe proprio questo: una scelta incondizionata, non soggetta alla catena causale degli (altri) eventi. Perché esso sia valido, di conseguenza, la mente dovrebbe essere l'anima incorporea delle religioni - concetto che, però, s'infrange contro l'evidenza empirica del fatto che il deteriorarsi del cervello porta il deteriorarsi delle funzioni mentali.
Shevek
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| franco8 |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #49 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Citazione:
Adesso ho qualche problema a capirti: condividi il ragionamento, non provi a confutarmi... ma stai opponendoti ad esso e difendendo il Libero Arbitrio.
Non sarà che ti richiede troppo sacrificio?
No affatto. Almeno non mi costerebbe nulla ammettere di aver torto, ma è che non ho mai pensato che tu avessi ragione. (sempre che abbia capito) mi spiego meglio: ritengo il ragionamento è formalmente corretto. Le conclusioni sono palesemente assurde (paradosso), perché sono sbagliate (mal poste) le premesse. (Ho già spiegato, secondo me, il perché). Perciò la tua pretesa che ti si indicassero i passaggi o i punti contestati, mi pare del tutto assurda. Non si può dimostrare razionalmente il libero arbitrio. Ma di certo non si può nemmeno dimostrarne la non esistenza (o almeno non mi pare che tu l'abbia fatto). ----------- D'altra parte non sentirei la necessità di mostrare in quale parte di un qualche ragionamento sbagliasse uno che, puta caso, col volesse dimostrare con quello che, se mi ubriacassi e picchiassi moglie e figli... non sarebbe colpa mia... oppure... che ne so... che potrei "tranquillamente" correre in città con la macchina a 100km/h.. e se investissi qualche incauto pedone: <<Che te frega!... avrai comunque la coscienza pulita! Anzi ! La coscienza non esiste proprio>>. Per esempio (senza offesa) probabilmente era formalmente corretto anche il ragionamento che fece concludere ad Hitler che sarebbe stata una buona cosa internare ebrei e minoranze nei campi di concentramento... Anche lì... non che staremmo a cercare dov'è l'errore! ...Nè servirebbe conoscere "teorie psicanalitiche" di sorta. (che, in genere, non sono da prendersi come vangelo, e che , nello specifico, non mi pare che contraddicano quello che sotenevo io) Citazione:
non siamo RESPONSABILI DELLE NOSTRE SCELTE, anche se consciamente ci sembrano nostre, che nessuno insomma potrebbe giudicarci per questo.
Mi spiace ma continuo a non capire... Sarò deficiente... Mo' Vado a guardare sul dizionario... "Scelgo" di alzarmi e "scelgo liberamente" d prendere il tomo... Citazione:
Perché ti ripeto: non siamo responsabili di ciò che siamo!
In ogni senso.
Che vuol dire "in ogni senso"? Tipo: sono grasso o magro. Sono colto o ignorante? Sono grasso ? : mi metto a dieta. sono ignorante? : leggo e studio Forse quello che facciamo non dipende anche da tante cose di questo genere? Citazione:
"Assurdo" perché se fossimo responsabili di una cosa anche piccolissima, dovremmo essere responsabili di tutta la creazione dell'universo
No...  questa va davvero "oltre".. boh ? m'arendo (co na ere sola) (Scusa per le citazioni "in ordine sparso") |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| aras74 |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #48 |
Ho qualche dubbio 
Iscritto il: 21/5/2006
Da il mondo dei sogni
Messaggi: 105
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Sai una cosa Fiammifero? Ho sbagliato coordinate anch'io!! Salut! |
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Non vi sono al mondo che due tipi interessanti:
quelli che sanno tutto e quelli che non sanno nulla.
(Oscar Wilde)
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| fiammifero |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #47 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
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Ciao Aras, cavolo ho sbagliato coordinate,ma è colpa mia o del libero arbitrio? |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| aras74 |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #46 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 21/5/2006
Da il mondo dei sogni
Messaggi: 105
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Fiammifero Citazione: Decidiamo noi di nascere? Citazione: Scegliamo noi i genitori? Certamente si! Hai qualche dubbio a riguardo? Salut! |
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| marcotoldo |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #45 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 28/1/2007
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Citazione: redazione ha scritto:
Quanto segue l'ho scritto io, al post #12: "Cerco di spiegare il perchè, ma per farlo bisogna appunto partire dalle definizioni, se no non se ne esce. "Scegliere" significa "optare per una alternativa A piuttosto che per una B", giusto? E' quindi implicito che nell'operazione di "scegliere" il soggetto valuterà i pro e i contro - lo dice la parola stessa - e non c'è quindi nulla di filosoficamente "scandaloso" in questo. E' altrettanto ovvio che un determinato set di parametri (input), a parità di sistema, darà sempre lo stesso output".
Non va bene? E perché io che ho scritto? Ognuno trova i propri "pro" e i "contro" delle proprie scelte, e decide istintivamente per quella che fa meno male. So che ti sembra banale, ma non lo è. Non siamo responsabili di ciò che scegliamo, poiché c'è una forzatura nella scelta, che è: FARE PER FORZA UNA SCELTA. Nel tuo esempio sarebbe: Chi ti ha dato la possibilità di scelta tra A e B o C o D? Hai deciso tu che ti si presentasse A, o B o C o D? No! È stato il caso! Adesso dovrai scegliere, lo farai a modo tuo, ma di sicuro non puoi essere responsabile della scelta. Citazione:
Visto che detti tu le leggi di questa discussione, ti lascio volentieri il campo. Non che mi manchino le cose da fare, dopotutto.
Avanti, non fare il bambino permaloso, ti chiedo scusa se non ho visto quel post, ma mica devo rispondere solo a te. Ho ritenuto necessario inserire quella fastidiosa nota all'inizio del mio post per paura che qualcuno divagasse e non prendesse in considerazione ciò che ho detto (come qualcuno ha fatto). È per quello che ho consigliato di partire da ciò che dico. Prima di tutto questa discussione serve a me, per scoprire le possibili pecche del mio ragionamento. |
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| Redazione |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #44 |
Webmaster Iscritto il: 8/3/2004
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Citazione: Secondo me, hai capito benissimo ciò che ho scritto, ma ti stai opponendo contro tale ragionamento, per le conseguenze che provoca. Veramente, mi avevi chiesto perchè pensassi che il libero arbitirio è un falso problema, e stavo cercando di risponderti. Citazione: Visto che dici che "non definisco le parole", sarebbe bene che ci provassi anche tu ogni tanto. Quanto segue l'ho scritto io, al post #12: "Cerco di spiegare il perchè, ma per farlo bisogna appunto partire dalle definizioni, se no non se ne esce. "Scegliere" significa "optare per una alternativa A piuttosto che per una B", giusto? E' quindi implicito che nell'operazione di "scegliere" il soggetto valuterà i pro e i contro - lo dice la parola stessa - e non c'è quindi nulla di filosoficamente "scandaloso" in questo. E' altrettanto ovvio che un determinato set di parametri (input), a parità di sistema, darà sempre lo stesso output". Non va bene? Citazione: Se tu volessi (come hai già fatto) dire ciò, devi riferirmi il tuo pensiero, che porta a farti credere che i miei tre punti del primo post, non sono corretti. Era quello che stavo cercando di fare, ma evidentemente sono l'unico che legge anche i post altrui. Visto che detti tu le leggi di questa discussione, ti lascio volentieri il campo. Non che mi manchino le cose da fare, dopotutto. Buon proseguimento a tutti. Massimo ****** Errata: Quando ho scritto "scegliere liberamente è un ossimoro", intendevo dire che è un pleonasma. |
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| marcotoldo |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #43 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 28/1/2007
Da
Messaggi: 112
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Citazione: franco8 dice:
Invece il nostro comportamento è (o potrebbe essere, fino a prova contraria) anche casuale. Nessuno ha dimostrato che la nostra mente sia una macchina deterministica... Condivido... Infatti la nostra mente smette di funzionare per REAZIONI CHIMICHE, ma si estranea dal mondo e diventa qualcosa di metafisico... e in fondo anche se funzionerebbe con queste reazioni chimiche sarebbe sempre possibile utilzzarle per conto nostro no? Citazione: franco dice:
"principi del piacere" e istinti danno una "direzione", influenzano ma non determinano le nostre decisioni... Credo che tu in fondo abbia poche conoscenze di psicanalisi, dato che ignori cosa sia "istinto". Il primo principio della psicanalisi dice: LA MAGGIOR PARTE DEI NOSTRI PROCESSI PSICHICI È COMPLETAMENTE OSCURA E A NOI NON PERCEPIBILE! Significa: la coscienza è solamente una piccola parte di quella cosa chiamata "inconscio". Se poi si vuole essere più precisi: LA COSCIENZA È SOLO UNA CONVENZIONE, poichè nasce DALL'inconscio. È una parte di esso (molto piccola). Cosa significa? Che tu non sei "padrone in casa tua". Ciò che chiami ragione o coscienza, È inconscio! È ISTINTO!!! L'istinto non è qualcosa su cui dici: <<sai ché? adesso smetto di provare fame, o di provare qualcosa per le ragazze, che tanto sono libero di farlo... non ho bisogno in fondo di mangiare ogni giorno per consentire alle mie cellule di duplicarsi... posso anche non farlo, e poi che me ne faccio dell'energia? Si, infatti il pensiero che arrivo a pensare è mio no? Lo penso io perché lo voglio io, no?>> Citazione:
(Forse non andrei mai dal dentista. E chi andrebbe a donare il sange, per esempio?!)
Anche se la psicanalisi dice che siamo "egoistici" (attenti al significato, non vuol dire semplicemente "contrario di altruismo", ma designa il complesso di impulsi istintuali natuarali di base, come l'istinto di autoconservazione), non significa che quando facciamo gli "altruisti" si interrompono questi istinti... ma che si "trasformano"... Per dirla molto semplicemente (se vuoi lo riprendiamo dopo per approfondimento), anche quando siamo "altruistici", in realtà stiamo sempre seguendo il nostro istinto, che in quel particolare momento è stato obbligato dall'esterno a giovare al prossimo, ammenoché non voleva provocare a se un dispiacere maggiore. (principio del piacere -->VALE SEMPRE anche se sei masochista) Citazione:
Anche l'esperienza influenza le nostre scelte...
Ma anche se ci sono un notevole numero di fattori che influenzano e limitano le nostre scelte, rimane sempre un ampio spazio scelte diversei e relativamente (non assolutamente) "libere" e (relativamente) consapevoli.
Questo è il pregiudiio più diffuso su cui bisogna riflettere: Le scelte non sono libere perché: NON SIAMO RESPONSABILI DI CIÒ CHE SIAMO. Citazione:
(A dir la verità anche il termine "assurdo" non sarebbe appropriato. Non mi pare che si possa dire che è "assurda" una opinione corrente, comune... Forse andava megli il concetto di "pregiudizio" che ai usato in precedenza...
"Assurdo" perché se fossimo responsabili di una cosa anche piccolissima, dovremmo essere responsabili di tutta la creazione dell'universo. Noi decidiamo noi di nascere, e che l'universo sia così anzichè in un altro modo... Ma questo non lo puoi capiore se prima non capisci che non c'è nessun fantomatico libero arbitrio e che siamo tutti innocenti... IN OGNIO SENSO, ANCHE QUELLO SOCIALE tanto per fare l'immorale Citazione:
Per me è assurdo è pensare che non sono cosciente di almeno di parte di quel che faccio... ed è assurdo pensare che tutte le mie scelte in realtà sono determinate...
Adesso ho la certezza che tu non abbia capito nulla di ciò che ho detto. NON HO MAI AFFERMATO CHE "non siamo coscienti di almeno di parte di quel che facciamo", ma che non siamo RESPONSABILI DELLE NOSTRE SCELTE, anche se consciamente ci sembrano nostre, che nessuno insomma potrebbe giudicarci per questo. Inoltre le tue scelte non sono "determinate", perché non c'è nessun destino scritto, ma lo fai senza la tua responsabilità. Perché ti ripeto: non siamo responsabili di ciò che siamo! In ogni senso. Citazione:
Certo che vado incontro al tuo ragionamento. Infatti lo ritengo valido.
Temo di aver fatto un terribile errore: ho scritto "incontro" al posto di "contro"... Citazione:
Ma certo che non ci ho provato... è impossibile confutarlo, perché si tratta, in pratica di un paradosso logico.
Che definizione dai di "scelta libera"? ...
Adesso ho qualche problema a capirti: condividi il ragionamento, non provi a confutarmi... ma stai opponendoti ad esso e difendendo il Libero Arbitrio. Non sarà che ti richiede troppo sacrificio? |
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| fiammifero |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #42 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
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Decidiamo noi di nascere? Scegliamo noi i genitori? Welby ha potuto scegliere la sua morte? Da qui in poi solo "finte! libertà da e libertà di Responsabilità? sì individuali ma con le attenuanti come direbbe un qualsiasi avvocato difensore. |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #41 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Le scelte esistono in relazione alla propria coscienza e alla propria esistenza. La propria esistenza si forma in relazione all'esistenza di tutto il resto. L'esistenza del tutto e' relativo, in maniera indeterminabile, ad altro, quindi e' fuori dal controllo individuale. Ma quando faccio una scelta non la faccio in relazione (potrei, ma se mi ponessi dei dubbi ad ogni mio passo per esempio?) al Tutto ma, in modo piu' limitato, in relazione ad una situazione, che di solito e' ben determinata e valutabile, almeno in alcuni suoi aspetti... altrimenti io non la chiamerei scelta... non sempre per lo meno... lo chiamerei azzardo. La maggior parte delle mie scelte, prese singolarmente, aveva migliaia di alternative, e questo mi basta per considerarmene responsabile e per definirla, infine, tale. (spero di aver capito l'argomento di discussione... siate clementi nel caso contrario: latito da tanto tempo che mi saro' un po' rincoglionito... non sono responsabile... ehehehhe...) mc |
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