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 Dorian |
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Re: Idrogeno energia pulita | #46 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 23/1/2007
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Davide Citazione: Nessuno dubita che le celle a combustibile siano una bella cosa. Ma i "reagenti", metano o metanolo che siano, sono tutti ricavati dai combustibili fossili. Oppure quella ricerca é falsa. Falsissimo. Anche i peti contengono metano e pure idrogeno. La cosa può far sorridere ma è stato valutato che una percentuale considerevole di metano in atmosfera proviene proprio dagli allevamenti di mucche. Ricicliamolo. E ricicliamo anche i rifiuti. Ci sono pure batteri con cui produrre idrogeno decomponendo i rifiuti. Che il metanolo si debba ottenere da combustibili fossili è una boiata assoluta. Un nonsense. Sia il metanolo che l'etanolo si ricavano a partire da materie vegetali. E' possibile anche usare catalizzatori e ottenere il metanolo combinando anidride carbonica e vapore acqueo. Citazione: Se un litro di benzina produce un metro cubo (non lo se se é così, é un esempio) di anidride carbonica, per trasformare un metro cubo di anidride carbonica in un litro di benzina bisogna BRUCIARE 2 o 3 o anche 4 litri di BENZINA! Ma scusa... ma a questo punto mi sembra che tu non sappia ragionare in altro modo che con la benzina.  La benzina purtroppo non produce solo anidride carbonica non catturabile nè riciclabile ma anche ossido di carbonio, polveri sottili nonchè guerre e malattie croniche. La maggiorparte (>85%) dell'energia della benzina non è sfruttata perchè è dissipata come calore: e già stiamo parlando di un carburante altamente raffinato (e che è costato energia estrarre, raffinare e trasportare). Citazione: La seconda legge della termodinamica parla chiaro. Mi sfugge cosa centri. Citazione: Io sono fissato con il petrolio perché quello é il sistema con cui attualmente viene prodotta la maggior parte dell'energia consumata nel nostro pianeta. Se, come mi pare di aver capito, la conversione all'idrogeno aumentasse il fabbisogno energetico, aumenterebbe per forza il consumo di combustibili fossili. La soluzione al dilemma potrebbe essere questa: con poderose quantità di merda avremo sia energia che materiale opportuno con cui sotterrare Peccei, il Club di Roma e le Rose nel Culo varie, "ispiratori" della dotta ricerca.  |
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| Davide71 |
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Re: Idrogeno energia pulita | #45 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 8/7/2006
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Ciao Dorian, ho trovato qua un'analisi secondo me lucida della questione. Te ne riporto uno stralcio: Citazione: L’industria automobilistica sta progettando di mettere in strada automobili con motore ad idrogeno entro il 2004. Ma le nuove auto non saranno su strada ancora per molto poiché questi motori usano idrogeno ottenuto dal metanolo, che è a sua volta ottenuto da combustibili fossili. [21] L’idrogeno non è una “fonte” di energia — è un “vettore” di energia (come l’elettricità). Circa il 95% dell’idrogeno usato nel mercato statunitense viene prodotto per mezzo di un processo chimico noto come “conversione a vapore del metano” [nel testo originale: steam methane reforming - N.d.T.]. [22] Una alimentazione a base di carbonio (solitamente metano o carbone) viene combinata con vapore ad alta pressione e ad alta temperatura per produrre idrogeno con una perdita energetica di circa il 35%. Il metanolo è solitamente prodotto dal metano o dal carbone con una perdita di energia netta che varia tra il 32% e il 44%. Negli Stati Uniti, la produzione petrolifera ha raggiunto il suo picco massimo nel 1970 e sta scendendo a zero. È quindi probabile che gli scenari di un impiego a tappeto dell’idrogeno includano una conversione a vapore di carbone gassificato o di biomasse. Ma il carbone sarà esaurito entro 40 anni e non c’è semplicemente terreno a sufficienza per le biomasse! Nessuno dubita che le celle a combustibile siano una bella cosa. Ma i "reagenti", metano o metanolo che siano, sono tutti ricavati dai combustibili fossili. Oppure quella ricerca é falsa. Non solo, ma le celle a combustibile sono pulite perché pulito é il "reagente". Ma per ottenere un reagente pulito bisogna consumare un mucchio di energia per separarlo dagli inquinanti. E poi bisogna disfarsi degli inquinanti. Per sintetizzare il metanolo dall'anidride carbonica ci va una montagna di energia! La seconda legge della termodinamica parla chiaro. Se un litro di benzina produce un metro cubo (non lo se se é così, é un esempio) di anidride carbonica, per trasformare un metro cubo di anidride carbonica in un litro di benzina bisogna BRUCIARE 2 o 3 o anche 4 litri di BENZINA! Il problema é, a questo punto, quello di azzerare a velocità stratosferica tutte le nostre risorse per avere energia pulita! Io sono fissato con il petrolio perché quello é il sistema con cui attualmente viene prodotta la maggior parte dell'energia consumata nel nostro pianeta. Se, come mi pare di aver capito, la conversione all'idrogeno aumentasse il fabbisogno energetico, aumenterebbe per forza il consumo di combustibili fossili. |
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| Dorian |
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Re: Idrogeno energia pulita | #44 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/1/2007
Da
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Ciao Davide Citazione: Ciao Dorian, io sono fissato con il petrolio perché ritengo che, se venisse imposta in tempi brevi una trasformazione globale del trasporto da benzina a idrogeno l'unica soluzione possibile per soddisfare la domanda sarebbe il ricorso ai combustibili fossili. Io sono invece sicuro che peggio di come si faccia adesso sarà impossibile fare. Con l'impiego di benzina (o diesel che sia) nei motori a scoppio si sfrutta l'energia ricavata dalla dilatazione del gas durante la combustione; così gran parte dell'energia rilasciata dalla combustione è buttata via insieme a prodotti di scarico che, se non colpevoli di global warming e amenità varie, sono di sicuro dannosissimi per la nostra salute (tant'è che aspirare i gas di scarico di una autovettura è un collaudato metodo di suicidio). Sarebbe allora meglio impiegare il petrolio direttamente per scaldarci che per ricavarne energia meccanica nei motori a scoppio! Una cella a combustibile invece raramente supera i settanta gradi. Ma ancora non ho capito perchè ti ostini a vedere l'impiego di combustibili fossili, in particolare il petrolio, come unica fonte di generazione di idrogeno; al contrario ti ho pure postato un link in cui lo stesso metanolo viene sintetizzato dall'anidride carbonica. E altri in cui viene spiegato come si possa ottenere idrogeno dal metano o dal carbone senza dover bruciare alcunchè. |
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Re: Idrogeno energia pulita | #43 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 7/3/2006
Da Ground Zero
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Citazione:
fiammifero ha scritto:
Pare che l'etanolo incominci a far breccia !
Bush ha incontrato il presidente brasiliano Lula per stabilire un accordo sulla produzione e la commercializzazione di biocombustibile, l'etanolo, di cui Usa e Brasile sono i maggiori produttori, alternativa energetica al petrolio.
In Italia pare che ci siano difficoltà a reperire terreni per tali culture,così hanno detto al TG5 delle ore 8.00,sottolineando che il nucleare è per il momento vietato in Italia ma la vicina Francia ne trae grande vantaggio 
Sui terreni ne so veramente poco, ma di sicuro nella produzione di auto che vanno a metanolo siamo in prima linea. La Fiat ha modelli, come Stilo o Palio, che vanno grazie alla tecnologia FLEX FUEL, cioè ad alimentazione ibrida benzina/metanolo. Questo nuovo tipo di auto costituisce l'86% del mercato di auto vendute. Mi pare che il risparmio economico sia stimabile tra il 50% e il 70% rispetto ad un modello a benzina. |
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| Davide71 |
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Re: Idrogeno energia pulita | #42 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
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Ciao Dorian, io sono fissato con il petrolio perché ritengo che, se venisse imposta in tempi brevi una trasformazione globale del trasporto da benzina a idrogeno l'unica soluzione possibile per soddisfare la domanda sarebbe il ricorso ai combustibili fossili.
Come ti dicevo io non ho nulla contro la tecnologia basata sull'idrogeno, anche se secondo me é meglio il metano. Per compensare la maggior produzione di anidride carbonica basterà fare città più "verdi".
Ma, come ti dicevo, non é quello il punto. Il punto é quello di sostituire GRADUALMENTE il consumo di combustibili fossili con quello di idrogeno prodotto da FONTI RINNOVABILI. Questa è, a mio avviso, una buona cosa.
Sostituire RAPIDAMENTE il consumo di combustibili fossili con quello di idrogeno RICAVATO DA COMBUSTIBILI FOSSILI. Questa é un'assurdità e, secondo me, i petrolieri sono ben contenti di ciò.
Il resto del mondo, che deve cambiare macchina perché loro guadagnino di più, sarà un po' meno contento...
P.S. Non sapevo che le celle a combustibile non sono macchine termiche. Mi informerò...
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Re: Idrogeno energia pulita | #41 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
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Citazione: In Italia pare che ci siano difficoltà a reperire terreni per tali culture Basta usare quelli vecchi, siamo famosi in tutto il mondo per via di quell' ODORE |
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| fiammifero |
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Re: Idrogeno energia pulita | #40 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
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Pare che l'etanolo incominci a far breccia ! Bush ha incontrato il presidente brasiliano Lula per stabilire un accordo sulla produzione e la commercializzazione di biocombustibile, l'etanolo, di cui Usa e Brasile sono i maggiori produttori, alternativa energetica al petrolio. In Italia pare che ci siano difficoltà a reperire terreni per tali culture,così hanno detto al TG5 delle ore 8.00,sottolineando che il nucleare è per il momento vietato in Italia ma la vicina Francia ne trae grande vantaggio |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| Dorian |
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Re: Idrogeno energia pulita | #39 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/1/2007
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Altro che idrogeno, ci vuole il metanolo (intervista a George Olah, premio Nobel per la Chimica nel 1994) Riporto i passi più importanti... Il metanolo è per sua natura un combustibile eccellente. Si può mischiarlo alla benzina e è un carburante molto migliore dell’etanolo. E poi abbiamo progettato una cella a combustibile metanolo. Oltretutto è un agente chimico estremamente semplice, che può essere prodotto con la massima efficienza: basta un atomo di ossigeno aggiunto al metano, che è la componente base del gas naturale; solo che il metanolo è un materiale liquido, e quindi può essere agevolmente immagazzinato, trasportato e utilizzato.Il bello è che si potrà utilizzare qualunque fonte di energia, derivandola vuoi dai combustibili fossili, vuoi dalle centrali atomiche, vuoi dall’eolico, dal solare o altro. Il punto è che a nostro parere ha molto più senso, invece che tentare di immagazzinare e trasportare l’energia all’interno di un gas ad alta volatilità come l’idrogeno, convertirla nella forma più conveniente di un liquido. Senza contare un altro vantaggio collaterale: in questo modo si potrebbe davvero ridurre la presenza di anidride carbonica nell’atmosfera. Il mio team ha partecipato alla progettazione delle celle a combustibile metanolo. Tali dispositivi generano come prodotti di scarto anidride carbonica e acqua. In fase di ideazione, ci è venuto in mente che forse il processo poteva essere invertito. In altre parole, si sarebbe potuto prendere acqua e anidride carbonica e, avendo a disposizione la corrente elettrica, trasformarle in metanolo.
Quindi uno dei fondamenti della nostra economia al metanolo è rappresentato dalla rigenerazione o riciclo dell’anidride carbonica a partire dalle fonti in cui è presente ad alte concentrazioni, come per esempio i combustibili degli impianti che bruciano gas naturale. Ma non è escluso che un giorno – anche se non è possibile ipotizzarlo nell’immediato – si possa ricavare l’anidride carbonica direttamente dall’aria.Al momento la politica ufficiale delle istituzioni privilegia l’opzione del confinamento. Si seppellisce l’anidride carbonica in fondo alla terra o al mare e si risolve il problema. Ma quanto tempo rimarrà là sotto? La CO2 è un materiale estremamente volatile. Anche nelle migliori condizioni finirà per disperdersi. Il nostro è un approccio diverso: se comunque dobbiamo disporre dell’anidride carbonica, se dobbiamo catturarla, perché allora non usarla proprio come materia prima chimica? In altre parole, ricicliamola.Sono convinto che il progresso tecnologico sia promosso innanzitutto dalle grandi aziende. La ExxonMobil, per esempio, ha sicuramente tutti i mezzi per farlo. Il problema è che finora non è stata proposta nessuna soluzione ragionevole. Fondamentalmente, non credo che venga molto apprezzata l’idea dell’economia al metanolo. Per chi sta seduto su una miniera di gas e petrolio ricavandone enormi profitti, o per un paese arabo con molte risorse e molto benessere, qualche matto che sostenga che l’umanità ha tra le mani la soluzione ideale per non dipendere più da quel che la natura ci ha messo sotto ai piedi non è di certo il benvenuto.Abbiamo iniziato a utilizzare su larga scala il carbone durante le Rivoluzione Industriale, quindi 250 anni fa. A questo punto siamo già arrivati a un livello di sfruttamento significativo di quel che la natura ci ha concesso. Ora non dico che da un momento all’altro ce ne ritroveremo senza, ma senza dubbio dobbiamo pensare a come gestire la situazione oggi e in futuro.
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| Dorian |
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Re: Idrogeno energia pulita | #38 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/1/2007
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Ciao Davide Citazione: Caro Dorian, ti rivolgo alcune mie perplessità in merito ai tuoi ragionamenti:
1) se bruciare petrolio nei motori genera rendimenti del 15%, bisognerebbe sapere quale sia il rendimento complessivo del motore ad idrogeno. L'efficienza di una cella a combustibile è, per ora, "solo" dell'80% mentre quella di un motore elettrico è probabilmente superiore al 90%. Il motore a benzina per arrivare al 15% (cifra MOOOLTO ottimistica) ha impiegato un secolo di ricerche e applicazioni su vasta scala. Prendendo in considerazione l'impiego di un generatore di idrogeno a metanolo, montato sull'autovettura stessa, l'efficienza complessiva si attesta tra il 24 e il 32%. Ovvero: carichiamo metanolo nella macchina, produciamo idrogeno al volo e abbiamo comunque una efficienza superiore a quella del motore a benzina. Come ti ho detto vengono usati idrocarburi diversi dal petrolio (metano, metanolo, carbone, ecc...), biomasse. In futuro si useranno batteri per produrre idrogeno dai rifiuti. E perchè no? Se avanza corrente elettrica anche per elettrolisi. Citazione: Trovo difficile credere che produrre idrogeno dal petrolio e poi bruciarlo generi rendimenti superiori al bruciarlo direttamente. Forse va addirittura contro la seconda legge della termodinamica. Non ti deve stupire: la cella a combustibile non è una macchina termica dunque non risente dei limiti pratici nè teorici delle "macchine di Carnot". Citazione: la reazione chimica che permette di ottenere idrogeno dal metano é sicuramente molto pulita, ma il petrolio non é fatto di solo metano, ma di sostanze molto più inquinanti. Tutti gli altri composti inquinanti di scarto dove vanno a finire? Io invece m chiedo perchè ti sei fissato con il petrolio. Sei forse un petroliere?  Citazione: Io non credo anche se me lo giurassero sulla testa dei loro figli che loro produrrebbero idrogeno dai combustibili fossili senza inquinare. Ma ti sono state mostrate diverse tecnologie non inquinanti per produrre idrogeno tra cui la più semplice è una reazione ad alta temperatura tra metanolo e vapore acqueo. Non c'è trucco e non c'è inganno. Citazione: Ti ricordo in merito tutte le belle parole a proposito delle scorie nucleari, che alla fin fine le buttano nel Mediterraneo! Ti ha ben risposto Orwell.  |
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Re: Idrogeno energia pulita | #37 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/3/2006
Da Ground Zero
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Citazione:
Davide71 ha scritto:
Ti ricordo in merito tutte le belle parole a proposito delle scorie nucleari, che alla fin fine le buttano nel Mediterraneo! 
Una centrale nucleare di 1000MW produce 25 tonnellate all'anno di scorie, pari a 3 metri cubi. La medicina nucleare, in un anno, produce 500 tonnellate, 20 volte tanto in termini di peso. Visto che in Italia non ci si decide a fare dei depositi geologici, (che stanno costruendo in tutto il mondo, compresa la Finlandia - Olkiluoto - e la Svezia - Oskarshamn -) le buttano in mare. |
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| Davide71 |
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Re: Idrogeno energia pulita | #36 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
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Ciao a tutti. Caro Dorian, ti rivolgo alcune mie perplessità in merito ai tuoi ragionamenti: 1) se bruciare petrolio nei motori genera rendimenti del 15%, bisognerebbe sapere quale sia il rendimento complessivo del motore ad idrogeno. Trovo difficile credere che produrre idrogeno dal petrolio e poi bruciarlo generi rendimenti superiori al bruciarlo direttamente. Forse va addirittura contro la seconda legge della termodinamica. 2) la reazione chimica che permette di ottenere idrogeno dal metano é sicuramente molto pulita, ma il petrolio non é fatto di solo metano, ma di sostanze molto più inquinanti. Tutti gli altri composti inquinanti di scarto dove vanno a finire? 3) gestire l'inquinamento costa molto; é molto più facile "spedirlo" nel terzo mondo, ed é quello che stanno facendo. Io non credo anche se me lo giurassero sulla testa dei loro figli che loro produrrebbero idrogeno dai combustibili fossili senza inquinare. Ti ricordo in merito tutte le belle parole a proposito delle scorie nucleari, che alla fin fine le buttano nel Mediterraneo! |
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Re: Idrogeno energia pulita | #35 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 24/1/2007
Da chissà?
Messaggi: 145
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Idrogeno con gli Escheriacoli, cioè dalla m***a  non ci posso credere!!! E' proprio vero, non si butta via niente. La creatività umana è qualcosa di meraviglioso. A parte le battute, se non rompessero le balls con tutte le elite, lobbie e p*******e varie ne avremmo, penso, trovate molte di soluzioni.  |
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| RiccardoII |
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Re: Idrogeno energia pulita | #33 |
Ho qualche dubbio 
Iscritto il: 25/10/2006
Da
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Citazione: Non esattamente perchè mi sembra che tu intenda produrre l'idrogeno attraverso l'elettrolisi ottenuta a sua volta "bruciando" petrolio. Dorian, penso tu abbia sbagliato a capire quel che intendeva Davide71. Lui probabilmente intenva dire l'esatto opposto: Citazione: una sostituzione graduale della benzina con l'idrogeno ottenuto da fonti rinnovabili é auspicabile e possibile; Penso che siamo tutti d'accordo che produrre idrogeno dai fossili combustibili non risolverà il problema dell'inquinamento nè quello dell'emergenza energetica. E' ovvio, su questo non ci piove. Lo dice anche Davide: Citazione: 2) una sostituzione forzata e in tempi brevi é invece da contestare, perché significherebbe produrre idrogeno con fonti non rinnovabili e inquinanti;
3) in particolare produrre idrogeno dal petrolio e/o utilizzando petrolio aumenterebbe il fabbisogno di combustibili fossili e l'inquinamento globale; Per quanto riguarda invece: Citazione: Guarda che il deuterio si trova normalmente e abbondantemente in natura come isotopo stabile e non reattivo dell'idrogeno! mmh, forse ho sbagliato io a scrivere non ricordandomi bene quel che mi è stato detto... chiederò conferma al mio amico! Cmq anche a me sembrava strano che fosse nocivo... |
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| Dorian |
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Re: Idrogeno energia pulita | #32 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/1/2007
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Citazione: ah, un'altra cosa: un mio amico una volta mi ha detto che lo sviluppo della tecnologia dell'idrogeno aveva subito un arresto anche a causa di rilevazioni compiute su automobili ad idrogeno che attestavano la presenza di deuterio tra gli elementi scaricati, oltre al vapore acqueo. Guarda che il deuterio si trova normalmente e abbondantemente in natura come isotopo stabile e non reattivo dell'idrogeno! Chissà quanti atomi di deuterio ti sei bevuto! Citazione: ossia, l'idrogeno non si ricombinerebbe tutto con l'ossigeno ma una piccola parte uscirebbe dalle celle in forma atomica. Ma l'idrogeno non è tossico - almeno non nocivo in quelle quantità modiche che escono dalla cella - inoltre quel poco si ricombinerebbe velocemente con l'ossigeno a formare acqua. |
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| Dorian |
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Re: Idrogeno energia pulita | #31 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/1/2007
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Davide71: Citazione: 2) una sostituzione forzata e in tempi brevi é invece da contestare, perché significherebbe produrre idrogeno con fonti non rinnovabili e inquinanti; Citazione: 3) in particolare produrre idrogeno dal petrolio e/o utilizzando petrolio aumenterebbe il fabbisogno di combustibili fossili e l'inquinamento globale;
Siete d'accordo? Non esattamente perchè mi sembra che tu intenda produrre l'idrogeno attraverso l'elettrolisi ottenuta a sua volta "bruciando" petrolio. A parte che bruciare petrolio è quello che già stiamo facendo quando accendiamo la macchina: e con rendimenti del 15% se va bene. Dal momento che le macchine servono per muoverci il controllo delle emissioni di polveri sottili, anidride carbonica, ossido di carbonio, calore, ecc... è piuttosto blando. Ma in realtà l'idrogeno può essere prodotto in moltissimi modi. Curiosamente l'elettrolisi non è il principale, sebbene sia il più facile (come penso chiunque da piccolino abbia provato a fare). Il metodo principale di produzione è infatti quello di estrarre l'idrogeno dalle molecole di idrocarburi (carbone o gas naturale) attraverso reazioni chimiche ad alta temperatura. Per esempio dal metano: CH4 + H2O → CO + 3 H2 Ovvero una molecola di metano e una di acqua producono tre molecole biatomiche di idrogeno. A sua volta l'ossido di carbonio viene "riciclato" facendolo nuovamente reagire con vapore acqueo CO + H2O → CO2 + H2 Infine la CO2 non viene buttata nell'atmosfera, come facciamo noialtri quando andiamo in macchina, ma raccolta ed impiegata in altri processi industriali (la CO2 ha moltissimi impieghi essa stessa) Il metano è interessante perchè è un idrocarburo piuttosto diffuso (talmente diffuso che lo produce pure l'uomo! ) Altri esempi riguardano l'impiego di carbone: Hydrogen Production from CoalHydrogen Production from Coal (.pdf) Carbone, metano, biomasse, rifiuti... sono materie prime diffuse, economiche e in parte anche rinnovabili. Le tecnologie sono già avanzatissime, ad alta efficienza e a basso impatto ambientale. Non solo: potrebbero tornare utili anche per riciclare i rifiuti o le biomasse producendo qualcosa di utile (ovvero carburante per pile). Quindi non sono d'accordo. Estrarre energia dal petrolio bruciandolo: questa è la follia! |
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| Davide71 |
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Re: Idrogeno energia pulita | #30 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
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Messaggi: 2108
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Ciao a tutti, sono contento delle spiegazioni che gentilmente mi fornite. In sostanza pare che mi diate ragione nel senso che:
1) una sostituzione graduale della benzina con l'idrogeno ottenuto da fonti rinnovabili é auspicabile e possibile;
2) una sostituzione forzata e in tempi brevi é invece da contestare, perché significherebbe produrre idrogeno con fonti non rinnovabili e inquinanti;
3) in particolare produrre idrogeno dal petrolio e/o utilizzando petrolio aumenterebbe il fabbisogno di combustibili fossili e l'inquinamento globale;
Siete d'accordo?
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| RiccardoII |
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Re: Idrogeno energia pulita | #29 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 25/10/2006
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ah, un'altra cosa: un mio amico una volta mi ha detto che lo sviluppo della tecnologia dell'idrogeno aveva subito un arresto anche a causa di rilevazioni compiute su automobili ad idrogeno che attestavano la presenza di deuterio tra gli elementi scaricati, oltre al vapore acqueo.
ossia, l'idrogeno non si ricombinerebbe tutto con l'ossigeno ma una piccola parte uscirebbe dalle celle in forma atomica.
il che, mi diceva sempre questio mio amico, era dannoso. Purtroppo non è mai riuscito a dirmi la fonte di questa informazione.
Personalmente, a me pare strano... voi ne avete mai sentito parlare?
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| RiccardoII |
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Re: Idrogeno energia pulita | #28 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 25/10/2006
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Citazione: L'idrogeno è ahinoi una cretinata. Produrre elettricità per poi produrre idrogeno per poi accendere la lampadina è assurdo: la accendo direttamente con la suddetta elettricità senza passare per l'idrogeno. Può servire solo alle automobili: ma non ci sono risorse (in termini di materie prime) per cambiare tutto il parco auto mondiale e tutte le infrastrutture... ammesso che si produca abbastanza idrogeno (da fonti non rinnovabili, ovviamente). Insomma, un vicolo cieco. suvvia, un po' di ottimismo... i post che sono seguiti a questo hanno un po' provato che forse un poca di speranza ce n'è per l'idrogeno. A riconferma posto una piccola parte della mia tesi, che tratta della produzione pulita di idrogeno da un SPS (Solar Power Satellite). Ne avete mai sentito parlare? se volete su wikipedia mi pare ci sia una breve introduzione all'SPS. Se volete qualcosa di più vi posto qualcosa io... "Uno studio tedesco, invece, ha evidenziato la possibilità di integrare il solare spaziale entro il sistema di produzione globale di idrogeno. Da molti anni si compiono sforzi circa lo sviluppo di mezzi di trasporto o comunque di sistemi energetici che usino l’idrogeno come veicolo di energia. “Il nostro obiettivo è la realizzazione passo dopo passo di un’economia completamente integrata dell’idrogeno basata su fonti di energia rinnovabili entro la metà di questo secolo” asseriva l’ex presidente della Commissione Europea Romano Prodi all’inaugurazione della European Hydrogen and Fuel Cell Technology Platform nel gennaio del 2004. Purtroppo, le tecnologie attuali non consentono la produzione di tale elemento se non servendosi dell’energia proveniente da altre fonti tradizionali. L’impiego di energia generata da un SPS per tale scopo potrebbe dare una svolta a questa nuova tecnica. Lo studio tedesco mostra che per la produzione di 1kWh di idrogeno allo stato gassoso compresso l’alternativa del solare spaziale è una delle più convenienti da un punto di vista energetico, e quindi più efficiente. Infatti, con le assunzioni prese dalla NASA, tale produzione di idrogeno avverrebbe usando 1,77 kWh provenienti dall’SPS, contro i 1,97 kWh del solare terrestre e i 2,07 kWh del carbone. Dall’altra parte però, il costo per kWh di idrogeno prodotto con il solare spaziale è più alto che negli altri casi considerati; in più, tale prezzo aumenta sensibilmente con l’assunzione di costi di lancio via via più elevati (vedi figura 3-8 in basso). Se fissiamo a circa 1500 €/kg tale costo, persino il fotovoltaico terrestre (0,36 €/kWh) diverrebbe competitivo con il solare spaziale. Ricordiamo che oggi il costo di lancio in LEO si aggira attorno ai 7000 €/kg. […] Tramite questo studio si è dimostrato che l’energia proveniente da un SPS potrebbe essere usata non solo per la produzione di energia elettrica ma anche per alimentare, anche se indirettamente, i sistemi di trasporto di tutto il mondo. Un’economia basata interamente sull’energia proveniente dallo spazio e sulle fonti rinnovabili è quindi, in teoria, possibile." le informazioni necessarie alla stesura di questa pagina sono tratte da: M. Mori, H. Kagawa, H. Nagayama, Y. Saito: “Current Status Of Study On Hydrogen Production With Space Solar Power System (SSPS)”, Proceedings of The 4th International Conference on Solar Power from Space – SPS ’04 together with The 5th International Conference on Wireless Power Transmission – WPT 5, European Space Agency, 30 giugno – 2 luglio 2004, Granada, Spagna, Vol. SP-567, pp. 3-10. P. Schmidt, W. Weindorf, M. Zerta: “Energy Production From Solar Power Satellites – The Hydrogen Option”, Proceedings of The 4th International Conference on Solar Power from Space – SPS ’04 together with The 5th International Conference on Wireless Power Transmission – WPT 5, European Space Agency, 30 giugno – 2 luglio 2004, Granada, Spagna, Vol. SP-567, pp. 51-58. purtroppo non sono reperibili in internet, perchè da che mondo è mondo "la scienza non puoi regalarla alla gente se non vuoi che il sistema di pigli per fame"... insomma devi pagare per avere 'ste proceedings. L'università di Pd l'ha fatto per me... Per concludere: ”I believe that water will one day be employed as a fuel, that hydrogen and oxygen, which compose it, used alone or together, will furnish an inexhaustible source of heat and light and with an intensity that coal cannot provide. [...] Water is the coal of the future.”Jules Verne "The Mysterious Island" (1875) Riccardo |
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Re: Idrogeno energia pulita | #27 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 24/1/2007
Da chissà?
Messaggi: 145
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Orwell84 ha scritto: Citazione:
kirghiso ha scritto:
"Come esperimento pilota i 20 megawatt aggiunti dalle tecnologie solari alla centrale di Priolo"
Sempre a dimostrazione dei bastoni fra le ruote.
Questo è un problema di Bertani casomai, non mio, non sono il suo avvocato, avrà le sue ragioni.  Da notare anche questo " Rapporto tedesco sul solare termodinamico": L'Europa potrebbe ottenere entro il 2050 la quasi totalità del suo fabbisogno energetico da fonti pulite, senza ricorrere a combustibili fossili o al nucleare. A sostenerlo è un rapporto commissionato dal ministero dell'Ambiente tedesco. Lo studio, realizzato dai fisici Gerhard Knies e Franz Trieb, due membri del Trec, un consorzio di ricerca per la cooperazione tra Europa e paesi del bacino del Mediterraneo nello sviluppo delle fonti rinnovabili, sottolinea però che per raggiungere l'obiettivo è necessario puntare sul solare termodinamico, realizzando una serie di centrali nelle zone desertiche del Nordafrica e una rete elettrica a corrente continua. "In un anno ogni chilometro quadrato di deserto - spiega Franz Trieb - riceve l'energia solare equivalente a un milione e mezzo di barili di petrolio. Moltiplicando questa potenzialità per le aree desertiche della Terra otteniamo un totale di energia pari a qualche migliaia di volte l'attuale consumo energetico mondiale. Questa energia può essere catturata usando degli specchi per concentrare la luce solare e trasformarla in calore". Le centrali invocate dallo studio non utilizzano infatti i consueti pannelli fotovoltaici che siamo abituati ad associare all'energia solare, ma il sistema termodinamico. Grandi superfici coperte da specchi trasformano la luce del sole in calore che a sua volta riscalda ad altissime temperature (circa 400 gradi) un liquido o un gas che crea vapore in grado di mettere in moto delle turbine di tipo convenzionale. Si tratta di un sistema che ha diversi vantaggi. Innanzitutto quello di poter continuare a produrre corrente anche nelle ore notturne grazie alla "forza d'inerzia" della sostanza riscaldata. I curatori dello studio sottolineano poi che queste centrali, se costruite nei pressi del mare, possono alimentare dei desalinatori in grado di fornire acqua con cui coltivare la terra all'ombra degli specchi. I limiti del solare termodinamico sono invece legati alle grandi dimensioni richieste dagli impianti. Per questo motivo le possibilità di sviluppo nei paesi fortemente antropizzati come quelli europei è limitato, mentre nei deserti nordafricani avrebbero la loro collocazione ideale. Per i detrattori del solare questo è un ulteriore limite in quanto nel deserto l'energia non serve e trasportarla altrove è inefficiente. Tesi, quest'ultima, che Knies e Trieb nel loro studio negano seccamente. " A differenza di quanto si ritiene comunemente - spiegano di due ricercatori - il progetto di alimentare l'Europa con questo tipo di tecnologia è assolutamente realizzabile e vantaggioso dal punto di vista economico. Grazie alle moderne linee di trasmissione a corrente continua ad alto voltaggio, solo il 3% circa della potenza va perduta per ogni 1000 chilometri di rete. Questo significa che si potrebbe portare questa energia dall'Africa del Nord a Londra con perdite del 10%, molto meno delle dispersioni tra il 50% e il 70% che hanno caratterizzato per molti anni la trasmissione delle centrali convenzionali a carbone". "Considerando anche i costi di trasmissione - spiega ancora Trieb - abbiamo calcolato che per l'Europa l'energia solare sarebbe una delle forme di approvvigionamento più economiche". Senza contare i vantaggi politici e ambientali dello sganciarsi da fonti inquinanti e dal prezzo volatile come petrolio e gas naturale. Per questo il rapporto raccomanda ai paesi europei di avviare una collaborazione con gli stati dell'Africa settentrionale e del Medio Oriente per creare insieme una rete elettrica ad alto voltaggio per la corrente continua per condividere insieme i vantaggi di una vasta produzione di energia pulita. Il problema per realizzare questo ambizioso obiettivo è come al solito di volontà politica. Si tratta di credere in questo progetto, di sostenerlo e di finanziarlo. L'Italia in questo senso non ha assolutamente le carte in regola. Una buona parte della ricerca sul solare termodinamico è infatti "Made in Italy", grazie alle intuizioni del premio Nobel Carlo Rubbia. Quando si è trattato di passare da un prototipo realizzato nel centro Enea della Casaccia a uno su scala produttiva a Priolo, in Sicilia, la fiducia nel grande fisico è venuta però meno. Con il risultato che ora Rubbia si è trasferito in Spagna dove sta progettando una centrale nei pressi di Granada. (27 novembre 2006) E sulla produzione di idrogeno dal solare termodinamico: "Il programma ENEA di ricerca e sviluppo dei processi per la produzione di idrogeno con sistemi solari a concentrazione è orientato sui seguenti obiettivi: * elevata efficienza nella conversione da energia solare a idrogeno; * ciclo chimico che possa essere realizzato in impianti relativamente semplici e con processi affidabili; * uso di sostanze chimiche a basso impatto ambientale, disponibili in abbondanza e a basso costo. Tra i processi termochimici l'ENEA ha preso in esame i seguenti quattro cicli, che si trovano a differenti livelli di fattibilità tecnico-scientifica o di sviluppo: * Ferriti miste (Tmax ~ 750 °C) * Zolfo-Iodio (Tmax ~ 850 °C) * Zinco-Zinco ossido (Tmax ~ 2000 °C) * Processo UT-3 (Tmax ~ 760 °C). Questi processi si differenziano per vari fattori, quali temperatura massima del ciclo, numero e complessità delle operazioni unitarie coinvolte, caratteristiche ed impatto ambientale delle sostanze utilizzate, rendimento complessivo del ciclo, e, come già detto, per il livello di sviluppo e di fattibilità scientifica e tecnica. Tra i processi che sono ad uno stadio di ricerca più avanzato nei laboratori ENEA, oltre a quello delle ferriti miste (interessante per la semplicità del ciclo), va evidenziato il processo zolfo-iodio." |
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Re: Idrogeno energia pulita | #26 |
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Citazione:
kirghiso ha scritto:
"Come esperimento pilota i 20 megawatt aggiunti dalle tecnologie solari alla centrale di Priolo"
Sempre a dimostrazione dei bastoni fra le ruote. Aggiungerei anche: [...] l'impianto solare incrementerà la potenza della centrale - pari a 760 MWe - di circa 20 MWe durante le ore diurne (dalle 7 alle 21).Citazione: da carloooooo il 5/3/2007 20:35:32
Sebbene un referendum nel 1980 abbia stabilito che il paese dovesse abbandonare l’energia atomica entro il 2010, questo decreto ancora non è stato messo in pratica.
The government is working with the utilities to expand nuclear capacity to replace the 1200 MWe lost in closure of Barseback-1 & 2.
[...]
In 2005 SKI approved a 250 MWe uprate of Oskarshamn-3 reactor, to 1450 MWe net, and this was confirmed by the government in January 2006. The EUR 180 million project involves turbine upgrade by Alstom in 2008, as well as reactor upgrade, and will extend the plant's life to 60 years.[ *IAEA - SKB] |
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Re: Idrogeno energia pulita | #25 |
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Dall'articolo di Repubblica dell'intervista a Rubbia: "Si tratta della prima dimostrazione della realizzabilità del programma solare dell'Enea" PROGRAMMA ENEA: Il principio di funzionamento: "Nell'impianto ENEA gli specchi parabolici lineari concentrano la luce diretta del sole su un tubo ricevitore (dentro il quale scorre il fluido termovettore), che assorbe l'energia raggiante e la converte in calore ad alta temperatura. Il fluido riscaldato (a 550 °C) viene convogliato in un serbatoio "caldo", dove va a costituire l'accumulo di calore ad alta temperatura. Dal serbatoio "caldo", il fluido è inviato ad uno scambiatore dove cede una parte di calore con il quale viene generato vapore che alimenta un sistema convenzionale di produzione di energia elettrica. Il fluido conclude la sua corsa nel serbatoio "freddo", a 290°C, da dove viene prelevato e re-immesso nel ciclo." Tra i I vantaggi: Rispetto dell'ambiente * Negli impianti solari di tecnologia ENEA non sono impiegati materiali tossici, infiammabili o altrimenti pericolosi. In particolare, il liquido termovettore usato è un comune fertilizzante, ed eventuali fuoriuscite accidentali non hanno alcun impatto ambientale. * Gli impianti solari non costituiscono una sorgente di rischio o di altri fastidi (ad es. rumore) per le popolazioni residenti nelle loro vicinanze. * Una volta smantellato l'impianto, il terreno è riutilizzabile senza limitazioni. Economicità * Una volta che i sistemi di captazione e accumulo dell'energia solare verranno prodotti su scala sufficientemente grande, la produzione di calore ad alta temperatura (550 °C) potrà essere fatta, in località a elevata insolazione, ad un costo di circa 2 €/GJ, non superiore a quello previsto per il gas naturale e il petrolio. * Lo smantellamento finale dell'impianto è semplice ed economico. Tempi di costruzione brevi e lunga vita dell'impianto * Grazie alla semplicità progettuale, un impianto può essere realizzato in circa tre anni. * La sua vita attesa è di 25-30 anni, sicuramente estendibile apportando successive modifiche e miglioramenti. Impianto DIMOSTRATIVOLa realizzazione di un impianto prototipo completo per la produzione di energia elettrica, connesso con la rete di distribuzione nazionale, necessita della partecipazione di soggetti pubblici e privati nonché di adeguati investimenti. Infatti gli impianti prototipali comportano alti costi a causa sia della indispensabile fase di apprendimento, nella messa a punto e nell'uso di nuove tecnologie, che della loro taglia necessariamente ridotta; per essere economicamente convenienti impianti di questo tipo necessitano di potenze superiori a 40 MWe. Però gli impianti solari possono essere anche integrati con impianti termoelettrici convenzionali, compresi quelli a ciclo combinato, per incrementarne la potenza elettrica complessiva. Questa possibilità consente di utilizzare, con pochi cambiamenti, installazioni già funzionanti. Su queste basi è stato firmato un accordo di collaborazione ENEA-ENEL e istituito un gruppo di lavoro congiunto per elaborare il Progetto Archimede (integrazione di solare avanzato con un ciclo combinato) E Rubbia precisava: "Come esperimento pilota i 20 megawatt aggiunti dalle tecnologie solari alla centrale di Priolo" E alla domanda: " Quanto costa oggi un metro quadrato di specchi? risponde: "Oggi, cioè in fase preindustriale, il costo complessivo dell'impianto oscilla tra i 100 e i 150 euro a metro quadrato..." "...e con una serie di problemi in meno." ovvero? "Non si producono rifiuti né emissioni. L'energia è abbondante e rinnovabile..." con un impianto a ciclo combinato? E sull' idrogeno sempre Rubbia: "L'idrogeno va molto bene. Ma se si produce l'idrogeno partendo dal gas naturale o dal carbone non serve a niente. Alla fine si avrebbe nell'atmosfera la stessa quantità di anidride carbonica. Meglio bruciare direttamente il gas naturale o il carbone. Bisogna passare al solare. L'idrogeno deve essere prodotto con energia solare. Lei può prendere della luce solare e con questa trasformare l'acqua in idrogeno e ossigeno. L'ossigeno lo mette in giro, a grande beneficio del mondo, come fanno le piante. L'idrogeno lo recupera e diventa un gas naturale sintetico. Si potrà pensare di far viaggiare l'idrogeno fin dentro le case, proprio come si fa col gas naturale". E cucinare, in casa, su cucine a gas all'idrogeno. "Certamente. Senza riscaldare più il pentolone degli oceani". Ma oggi costa troppo, ma se ci impegnamo puodarsi che costerà di meno? |
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Re: Idrogeno energia pulita | #24 |
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Riguardo ai paesi del Nord, tempo fa lessi questo su Comedonchisciotte: LA SVEZIA RINUNCIA COMPLETAMENTE AL PETROLIOCome riporta oggi (ndt 8.2.06) il giornale inglese "Guardian" la Svezia vuole essere libera da qualsiasi dipendenza dall’oro nero entro il 2020.
[...]
Sebbene un referendum nel 1980 abbia stabilito che il paese dovesse abbandonare l’energia atomica entro il 2010, questo decreto ancora non è stato messo in pratica. Nel frattempo la centrale svedese meridionale di Barsebäck è stata dismessa, ma i critici osservano che in compenso è stata aumentata la potenza di altri reattori. Inoltre un cavo sottomarino importerà l’elettricità da alcune centrali polacche a carbone. E comunque nel 2003 il 33,5% dell’energia consumata era alimentata da energia atomica. Per cui vedremo come riuscirà la Svezia a sostituire questa quota.
Ad ogni modo sono già stati raggiunti degli obiettivi per liberarsi dall’abitudine al petrolio, che il Ministro dell’Energia Sahlin ha annunciato ad ottobre dell’anno scorso, come riportato in un articolo:
"Saremo i primi al mondo ad essere indipendenti dai combustibili fossili."
Secondo I’articolo del Guardian, i combustibili fossili ("fossil fuel") in realtà ormai vengono utilizzati principalmente solo nel traffico e nel trasprto. Il sistema di riscaldamento è stato ampiamente trasformato negli ultimi dieci anni ed ora si basa sul vapore, acqua calda di fonti geotermali o sull’utilizzo di calore biologico e residuo. Nel 2003 il 26% dell’energia consumata derivava da fonti rinnovabili (la media europea è del 6%), ricavata in questo caso principalmente dall’energia idrica. Il carbone e il gas naturale raggiungevano valori molto bassi - 4,7% e 1,5 %. Il 34,2% dell’energia consumata derivava ancora dal petrolio (nel 1977 era ancora il 77%).
Anche l’industria automobilistica svedese si sta adeguando. La Volvo e la Saab lavoreranno a stretto contatto con il governo svedese per sviluppare delle autovetture che consumino etanolo ed altri carburanti biologici.______ Riguardo invece al progetto di Rubbia, ne aveva parlato Report sempre nella puntata sui rigassificatori. JUAN ANTONIO RUBIO- direttore generale Ciemat
Mi perdoni, non conosco i particolari della legge e della politica italiana ma posso assicurarle che l’energia generata dall’ipotetico progetto Archimede funziona: è perfettamente rinnovabile e pulita. Perché non è stata considerata pulita non lo so. Però è pulita e rinnovabile, glielo assicuro ! E il prof. Rubbia è un’autorità mondiale nel campo, ma non solo in questo. E sapendo, lui, quali sono i nostri progetti al Ciemat, l’ho invitato a collaborare con noi e sono molto onorato che abbia deciso di accettare. Non si tratta che io voglio portar via dall’Italia un genio, no. Si tratta che abbiamo un progetto professionale di grande portata e se il genio italiano ha deciso di collaborare con noi, sono contento. E’ magnifico!...
MICHELE BUONO (fuori campo)
E sono quasi trent’anni che la Spagna ha puntato sul Sole per farlo diventare un carburante in grado di muovere centrali elettriche. Strade dell’Andalusia, da queste parti ci girava i western Sergio Leone. Questa è la piattaforma solare di Almeria, è qui che si fanno gli esperimenti per catturare la forza del sole. Eccoli qua gli specchi di Rubbia: concentrano il calore e l’energia del sole e lo scopo è generare alte temperature per far girare turbine e produrre elettricità.
DIEGO MARTINEZ PLAZA- direttore piattaforma solare Almeria
La differenza è che in una centrale elettrica convenzionale si brucia un combustibile fossile come il carbone, il petrolio, il gasolio, per produrre vapore e far muovere una turbina per produrre elettricità. Quello che facciamo qui è sostituire una caldaia che brucia combustibile fossile con l’energia del sole...
MICHELE BUONO (fuori campo)
E siccome il sole va e viene, l’idea di Rubbia è una miscela di sali fusi per accumulare quell’energia e renderla disponibile sempre, anche quando il sole non c’è.
CARLO RUBBIA- fisico
Il sole brilla in Spagna quanto brilla in Italia e quindi si può fare in qualunque di questi posti. Ci sono molti posti in questo mondo particolarmente importanti, sono i posti della regione dell’Africa del nord, per esempio dove esistono delle grandissime superfici libere, disponibili e molti dei paesi che potrebbero utilizzare in maniera massiva questo calore solare, sotto forma di energia elettrica, come vorrei sottolineare ancora una volta di più, un m2 di terreno nel sud dell’Italia o diciamo in Algeria o in Marocco produce ogni anno l’equivalente di un barile di petrolio. Quindi un barile di petrolio è il prodotto dell’energia termica equivalente da ogni m2, quindi delle distribuzioni di superficie relativamente modeste, di un certo numero di ettari, permettono di raccogliere potenze considerevoli.
MICHELE BUONO (fuori campo)
Quindi un metro quadro di terreno con gli specchi che fa elettricità elimina un barile di petrolio l’anno. Una centrale solare da 50 Mw sta su un km2, dà corrente a una città di 50.000 abitanti ed elimina 1.000.000 di barili l’anno di petrolio.Carlo |
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Re: Idrogeno energia pulita | #23 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/3/2006
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Citazione:
Davide71 ha scritto:
da questo e da quanto detto prima si deduce però che forzare la produzione di idrogeno utilizzando i combustibili fossili oppure l'energia nucleare peggiorerebbe la situazione piuttosto che migliorarla.
Deduco quindi che sei anche contrario alla medicina nucleare. Citazione: In quanto al solare termodinamico di Rubia lui stesso dichiara: Complimenti vivissimi al signor Bertani, che cito testualmente "[...] nonostante i mille bastoni fra le ruote che ENEL ed ENI lanciano in continuazione – il progetto viene portato avanti dall’ENEA [...]". Si da il caso che l'intervista di Rubbia è stata decontestualizzata, perchè si tratta dell'integrazione tra un ciclo combinato a gas e di un impianto solare a concentrazione. Si verifichi anche alla voce *Progetto Archimede del sito dell'Enel, si vedrà che i dati sono gli stessi riportati da Bertani, con l'unica differenza che lo stesso Scaroni [ *link] si è detto entusiasta: "a Priolo si celebra il matrimonio tra le migliori tecnologie di oggi e le innovazioni del futuro. Enel vuol svolgere questa funzione di ponte e di catalizzatore per permettere anche ai progetti più avveniristici di realizzarsi, integrandoli in un contesto industriale. Produrre a costi competitivi, nel rispetto dell'ambiente è la sfida: il piano di riconversioni del parco centrali di Enel, l'impegno della Società nella ricerca e la collaborazione con l'Enea vanno in questa direzione"Se questi sono bastoni fra le ruote. Citazione: non si può trarre delle conclusioni solo da un documentario, ma avere informazioni precise, costi, materie prime, sviluppi su vasta scala ecc. [ *International journal of hydrogen energy] It consists of an array of roof mounted PV solar panels ( 65 m[2] surface, 5 kW[p] average peak power, 8.4% average efficiency), a DC-DC converter (95% efficiency), an alkaline membrane electrolyzer (5 kW, 62% average electrolyzer efficiency), a hydrogen purification unit, a compressor, and two metal hydride storage tanks, a fixed one (capacity: 15 Nm[3]) for in-house storage to operate household appliances running on hydrogen such as a stove and a laundry machine, and a mobile one (capacity 16 Nm[3]) for running a hydrogen operated minibus. In-situ measurements during operation on three typical summer days and computer modeling based on standard meteorological data suggest a yearly hydrogen production of 1100 Nm[3] (16 Nm[3]/m[2] year), corresponding to an average efficiency of 3.6% for converting solar energy into hydrogen fuel for seasonal energy storage. Un modulo fotovoltaico monocristallino o policristallino per un impianto con potenza nominale di un Kw[p] occupa circa 10 mq e costa tra i 7.000 e i 10.000€. Fai tu i conti su quanto costa il solo impianto sul tetto. |
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Re: Idrogeno energia pulita | #22 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 24/1/2007
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Citazione:
Orwell84 ha scritto:
Kirghiso ti invito a guardare quel documentario e dare un'occhiata a che razza di impianto si tratti.
Lo conosco bene, voglio dire che se può esserci una possibilità che merita va approfondita, non si può trarre delle conclusioni solo da un documentario, ma avere informazioni precise, costi, materie prime, sviluppi su vasta scala ecc. Non si può tralasciare nulla, peggio se lo deleghiamo. Citazione: La danimarca ha un fabbisogno energetico che è 1/10 di quello italiano e la popolazione della Lombardia. Comunque il 50% dell'EE è fornita dal carbone, il 25% dal gas [*3].
Sull'Italia si potrebbe discutere della scelta del precedente governo di cacciare Rubbia (del suo progetto in Spagna non ho però trovato molte notizie) perchè poco apprezzato dal supervisore elettricista della lega e scegliere nel 2005 Scaroni cone numero uno dell'Eni (dopo la felice parentesi di 3 anni all'Enel). Diverso sembra l'atteggiamento di questo governo, con il decreto Bersani sul rinnovabile e il ritorno in Italia di Rubbia come consulente del ministro Pecoraro Scanio. Ma tanto son tutti uguali quindi è inutile discuterne, giusto? Sulla Danimarca in "altre fonti" credo vada inserito l'eolico. Poi questi paesi hanno un programma energetico di sviluppo del rinnovabile da qui a molti anni, noi non mi sembra. Sugli inceneritori assolutamente d'accordo, oltre che si impiega più energia per produrla di quanta se ne riceve, è dannosissima per la salute a causa delle nanoparticelle. In quanto al solare termodinamico di Rubia lui stesso dichiara: "Come esperimento pilota i 20 megawatt aggiunti dalle tecnologie solari alla centrale di Priolo non sono da buttar via: bastano a una città di 20 mila abitanti, consentono di risparmiare 12.500 tonnellate equivalenti di petrolio l'anno ed evitano l'emissione di 40.000 tonnellate l'anno d’anidride carbonica. Il bello è che questo tipo di energia è conveniente: ai prezzi attuali, l'impianto si ripaga in 6 anni e ne dura 30. Oltretutto, una volta avviata la produzione di massa, i prezzi di costruzione tenderanno al dimezzamento. Oggi, cioè in fase preindustriale, il costo complessivo dell'impianto oscilla tra i 100 e i 150 euro a metro quadrato. E da un metro quadrato si ricava ogni anno un'energia equivalente a quella di un barile di petrolio. Il che vuol dire che utilizzando un'area desertica o semidesertica di dieci chilometri quadrati si ottengono mille megawatt: la stessa energia che si ricava da un impianto nucleare o a combustibili fossili, ma con costi inferiori e con una lunga serie di problemi in meno"" E l costo di produzione di un KW con quel sistema, è di circa 6 centesimi di euro, contro i 6 del nucleare ed i 7 del petrolio. Poi in quanto a chi si occupa di più dell'energia rinnovabile siamo posso essere anche d'accordo ma se tu ti accontenti delle briciole fa pure. |
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| Davide71 |
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Re: Idrogeno energia pulita | #21 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
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Ciao a tutti: scusa DELFO mi sono accorto di avere sparato una c***ata (lo so che il termine non é politically correct, ma é l'espressione più consona...)!
Quello che volevo dire é che la benzina é ottenuta da un processo di raffinazione del petrolio. Il passaggio dalla benzina all'idrogeno implica un ulteriore processo di raffinazione. In realtà é plausibile che il processo di raffinazione parta direttamente dal petrolio, ma mentre la benzina é ottenuta perlopiù per "distillazione", l'idrogeno verrebbe prodotto esclusivamente per "sintesi". L'idrogeno (parlo del gas, non dell'atomo) NON ESISTE IN NATURA. Perciò va prodotto. La benzina esiste nel petrolio, va soltanto "separata". In realtà il consumo di benzina é tale che essa viene anche prodotta per sintesi dal petrolio "residuo". Questa precisazione non toglie il fatto che il processo di produzione dell'idrogeno é largamente più dispendioso di quello della produzione della benzina.
Su "Specchio" del 17 febbraio, pag.25, alla sezione "Numeri dal mondo" si riporta la seguente affermazione: "1 ora: tempo che serve al Sole per irraggiare la Terra con più energia di quella consumata dall'umanità in un anno" (Berkeley National Laboratory).
Parto da questa citazione per fare due riflessioni:
1) non é il calore prodotto dalle attività umane a modificare il clima, ma semmai l'inquinamento;
2) perciò produrre idrogeno utilizzato fonti pulite e rinnovabili costituirebbe un principio di soluzione al problema;
da questo e da quanto detto prima si deduce però che forzare la produzione di idrogeno utilizzando i combustibili fossili oppure l'energia nucleare peggiorerebbe la situazione piuttosto che migliorarla.
La soluzione migliore sarebbe secondo me sostituire in maniera estremamente graduale il consumo di benzina con quello di idrogeno e, nel frattempo, ridurre drasticamente i consumi!
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Re: Idrogeno energia pulita | #20 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/3/2006
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Citazione:
kirghiso ha scritto:
Costoso?
Tu stesso ti dai la risposta.... sperimentale e prototipo quindi costoso, ma anche funzionante a quanto pare
Kirghiso ti invito a guardare quel documentario e dare un'occhiata a che razza di impianto si tratti. (Se dovessi aver problemi a trovarlo ti carico lo spezzone su youtube.) |
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Re: Idrogeno energia pulita | #19 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/3/2006
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Citazione:
Al2012 ha scritto:
. In europa, penso, che la Germania sia il paese più avanti nell’utilizzo di energia alternative, perché la politica le ha sostenute con leggi adeguate da un po’ di tempo.
. La Germania produce lo 0,09% [ *1] di EE con il solare (se poi consideriamo l'intero parco di produzione energetica finiamo nella 4^ cifra decimale). L'Italia produce lo 0,01% con il solare [ *2], ma ha una quota di idroelettrico che è sul 17% e geotermico sul 2%. L'unica differenza è che in Germania un 27% è soddisfatto dal nucleare (il restante 60% dalle fonti fossili). Poi vabè c'è un discorso a parte da fare sulla produzione di energia attraverso i rifiuti (in germania sono sul 4%), che io considero una stronzata, per dirla breve (e che forse è anche riassumibile nella tua frase che invita a ridurre notevolmente l'usa e getta). Citazione: Occorre consumare meno energia, buttandone meno via.  Esatto. Quando si dice risolvere un problema a monte... Citazione: Ma dimentico ancora una volta che siamo in Danimarca, mentre a noi c'hanno mandato il marcio. La danimarca ha un fabbisogno energetico che è 1/10 di quello italiano e la popolazione della Lombardia. Comunque il 50% dell'EE è fornita dal carbone, il 25% dal gas [ *3]. Sull'Italia si potrebbe discutere della scelta del precedente governo di cacciare Rubbia (del suo progetto in Spagna non ho però trovato molte notizie) perchè poco apprezzato dal supervisore elettricista della lega e scegliere nel 2005 Scaroni cone numero uno dell'Eni (dopo la felice parentesi di 3 anni all'Enel). Diverso sembra l'atteggiamento di questo governo, con il decreto Bersani sul rinnovabile e il ritorno in Italia di Rubbia come consulente del ministro Pecoraro Scanio. Ma tanto son tutti uguali quindi è inutile discuterne, giusto? |
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Re: Idrogeno energia pulita | #18 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 24/1/2007
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Orwell84 ha scritto: Citazione: un impianto complesso costato anni di lavoro... sperimentale e quindi costoso perchè i moduli di cui si compone sono dei prototipi[/i]. Costoso? Tu stesso ti dai la risposta.... sperimentale e prototipo quindi costoso, ma anche funzionante a quanto pare Sarà il nostro immobilismo a quanto vedo quello che ci fotterà. Ora capisco perchè qui in Italia siamo indietro anni luce in quanto a fonti di enenrgia rinnovabile, continuamo pure ad aspettarci la pappa pronta e a cercare la soluzione "ideale" che i pm10 ci sommergeranno. Al2012, interessante il progetto H2Pia dal cui articolo di "Repubblica" leggo: "Una società dove prevalga la creatività, in cui pubblico e privato sperimentano soluzioni ecologiche. H2PIA è un progetto che cerca di espandersi rapidamente verso un panorama internazionale, cercando di abbracciare l'intenzione dichiarata dai paesi industrializzati di muoversi verso la cosiddetta economia dell'idrogeno. Una missione decisamente difficile, se non impossibile. Loro intanto ci provano." Ma dimentico ancora una volta che siamo in Danimarca, mentre a noi c'hanno mandato il marcio. |
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| Dorian |
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Re: Idrogeno energia pulita | #17 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/1/2007
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Bravo Al2012! Questo è lo spirito giusto!  |
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