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1 Utenti anonimi
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 Ashoka |
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Re: Articolo capolavoro di Miller | #91 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
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Messaggi: 3660
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Un altra piccola introduzione prima di rispondere. Sembra quasi che io voglia imporre a tutti il modello capitalista... non è affatto così. Quando si è discusso nel forum anarchia è venuto fuori che in un modello di comunità libera in cui uno avesse la proprietà di sé stesso e del proprio lavoro sarebbe stata possibile la costituzione di un sottoinsieme “comunista” sulla base di un accordo volontario. In pratica tot persone sceglievano liberamente di mettere in comune le loro proprietà senza alcun problema. La risposta è però stata che le due comunità non avrebbero potuto convivere e che, per permettere quella comunista, l'altra avrebbe dovuto sparire. Qui stessa storia. Non c'è posto per le idee devianti perché sono dialetticamente sbagliate ed indifendibili . Perché? Non si sa bene ma in ogni caso è chiaro che le cose andrebbero in un certo modo ed il mondo di oggi (che pure è più vicino al central planning socialista che non al capitalismo) testimonia che è così.. Bah.. Ashoka P.S. Non ho nessun problema se voi preferite un modello di comunità diverso dal mio. Basta che non pretendiate di imporlo a chi non vuole. *** Citazione: La discussione potrebbe già fermarsi qui, ma siccome sono convinto che non ti sei accorto di quello che hai appena fatto vado avanti.
Allora adesso mi spieghi due cose:
1- C'è libertà di mercato oppure no? No perchè sto contratto mi devi spiegare da dove è uscito. Se il mercato è libero, sono LIBERO di chiudere una parte della mia azienda se è conveniente o no?
2- Sto contratto chi e come l'ha scritto? Chi ha deciso e come (sempre nel tuo mondo LIBERO) quali sono i diritti di un lavoratore? 1) Mercato libero significa “insieme dei liberi scambi” ed è tale anche lo scambio per cui io cedo il mio lavoro (che è mia proprietà) a terzi (padrone dell'azienda) in cambio di uno stipendio. Il contratto che regola tutte queste cose (durata del contratto di lavoro,orario di lavoro, condizioni di lavoro, ambiente, stipendio, bonus, ferie, etc.) viene siglato in fase di assunzione. Tu non sei libero di chiudere la parte della tua azienda se nel farlo risulti inadempiente nei confronti di quelli con cui hai sottoscritto un contratto. Se tu chiami un imbianchino e firmi un contratto per cui lui ti dipende la casa e tu lo paghi 100 non puoi, dopo 2 giorni, cambiare idea e rifiutarti di pagare il suo lavoro. 2) I diritti del lavoratore sono quelli di veder rispettato il contratto che hanno firmato. *** Citazione: Ora siamo arrivati a fare l'ideologia del bravo imprenditore e del pessimo imprenditore.
A parte il fatto che uno può benissimo essere un demente e non scegliere la cosa migliore, il mio esempio, che era innanzitutto un semplice ESEMPIO, era del tutto diverso da quello che paventi perchè l'investimento NON E' AFFATTO IMPRODUTTIVO.
E' produttivo eccome. E' produttivo come pagare il pizzo perché non ti incendino l'azienda: dopo 2 mesi tornano. Non è che pagando profumatamente x smantellare un'azienda rivale tu smantelli definitivamente la concorrenza potenziale. Anzi attiri un sacco di gente che potrebbe pensare “Guarda c'è un gonzo che mi paga profumatamente per chiudere. Basta che minaccio di fargli concorrenza” Citazione: I dipendenti saranno ben contenti di seguire i macchinari. Ma questi sono problemi locali e che esisteranno sempre, a meno di non voler far lavorare la gente (con finanziamenti pubblici) per produrre cose non richieste (scavare i famosi buchi x strada e poi riempirli). A quel punto tanto valeva distribuire dei soldi in giro. Citazione: Vabbe dai, s'arrangeranno in qualche modo. (strana la vita reale eh?) Guarda che so benissimo di cosa parli, eh. Mi tratti (e franco8 uguale) con questo atteggiamento di sufficienza e disprezzo come se fossi il rampollo di qualche ricca famiglia borghese (e lo stesso fai con Pax, ad esempio) - per intenderci, i ricchi borghesi veri erano Marx ed Engels – ma ti sbagli di grosso. Citazione: Parlo di un imprenditore IDEALE e anche MOLTO bravo che però dopo 30 anni si è ritrovato a produrre un bene che semplicemente NON VA PIU'. E' stato poco lungimirante certo, ma nella vita CAPITA, NELLA VITA REALE, uno può sbagliare, anche con le migliori intenzioni. Quindi facciamo pagare a tutti (vedi caso Fiat) per questi sbagli? Perché la soluzione alternativa è quella di sussidiare la sua produzione e fare in modo che il prodotto (non richiesto) venga venduto ugualmente. Poi però ci si lamenta del consumismo e del “mercato che vuole far vendere tutta la produzione ad ogni costo”. E' ben strano. Citazione: Ho citato gli oligopoli parlando del MODELLO capitalista perchè, come a quanto pare non sai, gli oligopoli è, in un capitalismo completamente libero, la naturale evoluzione del modello stesso. Perchè? Per quell'esempio che ho fatto ad esempio. Se io sono un imprenditore più bravo, converrai che naturalmente conquisto una posizione dominante nel mercato. ... e poi ti siedi sulla sedia del potere e mantieni la posizione dominante a vita senza più fare nulla... Citazione: Ma non è questo il problema. Il problema viene POI.
Un azienda si evolve sia per motivi tecnologici (vedi dai telegrafi ai cellulari ad esempio), che per motivi sociali (i lustrascarpe son sempre meno, oppure le case chiuse che vengono appunto, chiuse per un cambio di moralità, almeno così dicono, ma poco importa, è solo un esempio). In questa evoluzione mi ci ritrovo anche io, grande imprenditore. I tempi cambiano, il mercato evolve ed io ci sono in mezzo. Producevo sturalavandini. Ora tutte le case hanno il tritarifiuti e non servono più. Bene. Solo che fino a ieri vendevo il 30% degli sturalavandini del mercato e sono sfondo di capitale da investire. Facciamo 300 milioni di patacche. Apro un azienda di mouse ottici (che si muovono seguendo lo sguardo :D). Sono una novità per il mercato. Chi sarà in grado di farmi una seria concorrenza con 300 milioni sotto al culo? ...come disse Moratti quando acquistò l'Inter a metà anni '90.... Se poi i mouse li vendi a 500 euro l'uno perché l'azienda è inefficiente voglio proprio vedere come resta sul mercato  In caso contrario l'imprenditore ha fatto come la Nokia. Citazione: Eh lo so. Il problema è che non esisterebbero nemmeno in una società LIBERA perchè siamo soltanto degli esseri umani, per fortuna, aggiungo.
Il punto è, Ashoka, che purtroppo ti sei messo a difendere l'indifendibile. Sicuro.. Citazione: Il capitalismo è SOLTANTO un modello economico. E con modello intendo prprio.... MODELLO....come i modellini.....cioè un ideale da studiare per comprenderne i meccanismi. Niente di più.
E non può essere giusto un mondo dove ad essere più importante è il capitale rispetto alla capacità produttiva sia fisica che mentale di una persona, è questo l'ingiustizia IMPLICITA nel capitalismo. Cos'è il capitale? Perché potremmo parlare di cose diverse.. |
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| Gandhi |
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Re: Articolo capolavoro di Miller | #92 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 29/11/2007
Da
Messaggi: 108
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Citazione:
Paxtibi ha scritto:
Ma secondo voi le teorie di Mises e Rothbard ai Morgan, Rothschild, Baring, Lazard, Erlanger, Warburg, Schroder, Selingman, Speyers, Mirabaud, Mallet, Fould ... dispiacciono!?
Quanto può piacere a dei sostenitori di un governo mondiale onnipotente e onnipresente chi ha dimostrato che l'intervento statale in economia provoca invariabilmente morte e miseria?
Può piacere tantissimo, fino a quando tutti i cittadini non leggeranno, assimileranno e intrepreteranno in chiave Linucsiana e Paxiana i preziosi tomi in lingua originale dei due "palestinesi". Fino a quando tu potrai vincere il loro potere mediatico e confutare le accademiche (prestigiosissime) deduzioni "che traendo spunto" dagli "studi" di Messi & Poeta Rosso (Aò che ironia che hanno eh!) dimostrano che gli stati nazionali hanno fallito ... col loro dirigismo. E "traendo spunto" dagli studi di Marx ed Engels ... lo stesso. Fino a quando un terrorista smetterà di farsi espodere nel tram col quale Linucs e Pax si recaranno alla prima conferenza mondiale dell'ortodossia sul pensiero Rothbardiano. "Loro" non dirigeranno niente ... giusto la moneta! Ma anche senza moneta eh! anche la banca "Elettronica del Tempo e degli Scambi Lavorativii con Chip Sottocutaneo (*)". P.S. In altro thread qualcuno di voi consigliava di comprare oro! Ragazzi non fate cazzate del genere, che poi la gente ci crede. (*) Sottocutaneo all'inizio, poi, onde prevenire gli incresciosi furti di identità, impiantato nel plesso miocardico o nell'ipotalamo ... con sistema anti rimozione autodistruzione a scarica taser.  |
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| Lestaat |
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Re: Articolo capolavoro di Miller | #93 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 27/7/2005
Da Perugia
Messaggi: 1774
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Citazione:
Ashoka ha scritto:
1) Mercato libero significa “insieme dei liberi scambi” ed è tale anche lo scambio per cui io cedo il mio lavoro (che è mia proprietà) a terzi (padrone dell'azienda) in cambio di uno stipendio. Il contratto che regola tutte queste cose (durata del contratto di lavoro,orario di lavoro, condizioni di lavoro, ambiente, stipendio, bonus, ferie, etc.) viene siglato in fase di assunzione. Tu non sei libero di chiudere la parte della tua azienda se nel farlo risulti inadempiente nei confronti di quelli con cui hai sottoscritto un contratto. Se tu chiami un imbianchino e firmi un contratto per cui lui ti dipende la casa e tu lo paghi 100 non puoi, dopo 2 giorni, cambiare idea e rifiutarti di pagare il suo lavoro.
2) I diritti del lavoratore sono quelli di veder rispettato il contratto che hanno firmato.
O_O Ah giusto. E' risaputo infatti che il lavoratore ha un potere contrattuale IMMENSO e giustamente può decidere LUI quali sono i suoi diritti e quali non lo sono e quali sono i diritti dell'imprenditore e quali no. Ho capito. Geniale. Sono sicuro che io imprenditore non proporro MAI e poi MAI un contratto che prevede che io faccio quel che mi pare e il dipendente accetta tutto quel che voglio perchè SICURAMENTE non troverò mai chi ha BISOGNO del lavoro per vivere. Tutto questo nel mondo reale ovviamente. Certo. Citazione:
E' produttivo come pagare il pizzo perché non ti incendino l'azienda: dopo 2 mesi tornano. Non è che pagando profumatamente x smantellare un'azienda rivale tu smantelli definitivamente la concorrenza potenziale. Anzi attiri un sacco di gente che potrebbe pensare “Guarda c'è un gonzo che mi paga profumatamente per chiudere. Basta che minaccio di fargli concorrenza”
Eh no caro Ashoka. E' produttivo perchè PRODUCE DI PIU'. Poi se vuoi venir meno alle regole di mercato fa come ti pare. Ma la REALTA' è diversa. Citazione:
Ma questi sono problemi locali e che esisteranno sempre, a meno di non voler far lavorare la gente (con finanziamenti pubblici) per produrre cose non richieste (scavare i famosi buchi x strada e poi riempirli). A quel punto tanto valeva distribuire dei soldi in giro.
Si apunto, esisteranno sempre, in una società capitaista. E' appunto quel che dico. Non ho la soluzione, è e resta una ingiustizia implicita del capitalismo. Citazione:
Guarda che so benissimo di cosa parli, eh. Mi tratti (e franco8 uguale) con questo atteggiamento di sufficienza e disprezzo come se fossi il rampollo di qualche ricca famiglia borghese (e lo stesso fai con Pax, ad esempio) - per intenderci, i ricchi borghesi veri erano Marx ed Engels – ma ti sbagli di grosso.
Saprai benissimo di cosa parlo ma continui ad immaginare un mondo che è completamente avulso dalla vita reale. Non è sufficienzae disprezzo, è fastidio immane dovuto alle banali idealizzazioni che fai, che stonano con l'acume e la brillantezza che dimostri in mille altri modi, e in mille altri argomenti. Pax fa molto di peggio e il suo ultimo post dove sottolinea che Marx non spiega le classi sociali è un insulto alla sua intelligenza e una presa per i fondelli a chi legge. Avevo appunto scritto tra parentesi una considerazione proprio per la convinzione che Pax non avrebbe perso l'occasione. E guarda un po'. E' arrivato il post. Oltre che banale anche prevedibile. Il fatto che Marx non spieghi cosa sono le classi sociali, nell'argomentazione che sto facendo, è del tutto ininfluente, tanto che la frase di Marx la si può leggere "è fondato sullo sfruttamento dei lavoratori" e non cambia un acca nella critica. La critica Marxista al capitalismo resta un elemento fondamentale per la disamine delle meccaniche del modello capitalista, piaccia o meno a Pax. Citazione: Parlo di un imprenditore IDEALE e anche MOLTO bravo che però dopo 30 anni si è ritrovato a produrre un bene che semplicemente NON VA PIU'. E' stato poco lungimirante certo, ma nella vita CAPITA, NELLA VITA REALE, uno può sbagliare, anche con le migliori intenzioni. Quindi facciamo pagare a tutti (vedi caso Fiat) per questi sbagli? Perché la soluzione alternativa è quella di sussidiare la sua produzione e fare in modo che il prodotto (non richiesto) venga venduto ugualmente. Poi però ci si lamenta del consumismo e del “mercato che vuole far vendere tutta la produzione ad ogni costo”. E' ben strano.
Ma io ho forse proposto questo?
Sei tu che proponi il capitalismo come modello giusto e funzionante eh, mica io.
Io sto solo dimostrandoti che il capitalismo, se preso come modello sociela, crea sistemicamente dei problemi sociali e delle ingiutizie nei confronti di chi non detiene il capitale.
E tu a quanto pare me lo confermi.
Citazione:
... e poi ti siedi sulla sedia del potere e mantieni la posizione dominante a vita senza più fare nulla...
Non ho mai detto questo. Continuo a fare il mio mestiere.
Citazione:
...come disse Moratti quando acquistò l'Inter a metà anni '90....
Se poi i mouse li vendi a 500 euro l'uno perché l'azienda è inefficiente voglio proprio vedere come resta sul mercato In caso contrario l'imprenditore ha fatto come la Nokia.
Ma tu vuoi per forza che le cose vadano come pare a te per confermare quel che pensi?
Nooo. Non è inefficente. L'azienda funziona bene.
Come fanno a farmi concorrenza però?
Anche con un prodotto migliore del mio. Mi spieghi dove trovano i soldi per farsi conoscere e distribuire?
Citazione:
>>Il punto è, Ashoka, che purtroppo ti sei messo a difendere l'indifendibile.
Sicuro..
E lo confermo.
Citazione:
Cos'è il capitale? Perché potremmo parlare di cose diverse..
:D Bel tentativo.
Il capitale sono i beni mobili, immobili e finanziari.
Se parli di un altro capitale, caro Ashoka, non parli di capitalismo, ma di un altra cosa che non mi permetterei nemmeno di dire che non funziona, perchè non la conosco.
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Re: Articolo capolavoro di Miller | #94 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Vabbè, se passiamo alla prosa dadaista io me ne esento. Tanto vedo tutti belli convinti di sapere perfettamente come “guidare” il mondo, tutti con il loro bel Piano. Peccato che manchi sempre l'ultimo capitolo... «Mister president, I have a plan!» |
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| Gandhi |
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Re: Articolo capolavoro di Miller | #95 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 29/11/2007
Da
Messaggi: 108
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Re: Articolo capolavoro di Miller | #96 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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(Qui il manoscritto si interrompe [FE])
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| Gandhi |
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Re: Articolo capolavoro di Miller | #97 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 29/11/2007
Da
Messaggi: 108
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ROTFL
P:S.O.T. Ma scusa perchè non ti metti in contatto con qualcuno e ti metti a scrivere battute ... sei il migliore che si legge (leggasi. legga) in giro.
La Hit
1) Qui il manoscritto si interrompe.
2) E la marmotta incarta la cioccolata.
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| Lestaat |
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Re: Articolo capolavoro di Miller | #98 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 27/7/2005
Da Perugia
Messaggi: 1774
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Citazione:
Paxtibi ha scritto:
Vabbè, se passiamo alla prosa dadaista io me ne esento.
Tanto vedo tutti belli convinti di sapere perfettamente come “guidare” il mondo, tutti con il loro bel Piano.
Oplà! Si prede l'argomento della discussione, lo si ribalta e il gioco è fatto. Se non si fosse capito sto dicendo esattamente il contrario, cioè che non c'è un modello sociale che funzioni, e il capitalismo non fa eccezione, libero o viziato che sia resta ingiusto per la vita della gente. Ma ormai son più di due anni che sei convinto che sono comunista, che ci vuoi fare. Come si dice a Milano: "Al Se fa prima a pestaghel in cuu che metighel in coo" |
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| Gandhi |
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Re: Articolo capolavoro di Miller | #99 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 29/11/2007
Da
Messaggi: 108
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Citazione:
Come si dice a Milano: "Al Se fa prima a pestaghel in cuu che metighel in coo"
Ehhhh! la saggezza popolare altro che accademici ... pensato che questa è la stessa massima che guida come una "stella dell'est" tutti gli "illuminati" ... Morgan, Rothschild, Baring, Lazard, Erlanger, Warburg, Schroder, Selingman, Speyers, Mirabaud, Mallet, Fould |
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Re: Articolo capolavoro di Miller | #100 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Se non si fosse capito sto dicendo esattamente il contrario, cioè che non c'è un modello sociale che funzioni
E quindi?...
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| Gandhi |
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Re: Articolo capolavoro di Miller | #101 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 29/11/2007
Da
Messaggi: 108
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Citazione: Qui il manoscritto è macchiato e illeggibile!!! |
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| sick-boy |
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Re: Articolo capolavoro di Miller | #102 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
Messaggi: 2710
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Lestat, senza offesa e senza spocchia. Io mi sono ritrovato ad aver studiato economia politica, quindi non è che voglia fare il professore, semplicemente è il mio campo: fai un sacco di confusione.
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| Lestaat |
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Re: Articolo capolavoro di Miller | #103 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 27/7/2005
Da Perugia
Messaggi: 1774
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@Pax
Quindi?
Guarda che non sono io che mi sono inalberato perchè Miller dice che il capitalismo è un abominio e un crimine contro l'umanità. Io non ho mica detto che so come si risolvono i problemi. Sono "altri" quelli che invece sostengono che il capitalismo funzioni.
@sick-boy
anche io ho o studiato economia e so benissimo che quello che dico è confusione. Ma è confusione perchè oltre che a studiarlo sui libri mi tocca pure applicarlo nella realtà, e la realtà E' confusa.
Quando parlo di realtà, precisiamo, non parlo dei vizi al capitalismo dovuti alle ingerenze del potere, parlo di una realtà che è semplicemente la vita, che anche spoglia dalle cattive influenze del potere, rende inutilizzabile come modello sociale il capitalismo per i motivi che ho detto nei vari post e che possono essere riassunti nella semplice constatazione che la vita non è soltanto economia, e se l'economia la fa da padrone come nel sistema sociale capitalista, la società è ingiusta sistematicamente.
Dire quindi che "se la società fosse libera e il capitalismo perfetto tutto andrebbe bene" è un idiozia grande come una casa. Applicare alla vita della società il modello capitalista è "un abominio e un crimine contro l'umanità".
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| Gandhi |
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Re: Articolo capolavoro di Miller | #104 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 29/11/2007
Da
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Dai Leestat scrivilo ...
The revolution is now! (o era Life!?)
dai Leestat scrivilo ...
When the power of love overcomes the love of power, the world will know peace.
Jimi Hendrix
... inguaribili sognatori
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| carloooooo |
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Re: Articolo capolavoro di Miller | #105 |
Dubito ormai di tutto 
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Da marca gioiosa et amorosa
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Citazione: Ma ormai son più di due anni che sei convinto che sono comunista E' tutta una questione di metro di paragone. Se Weber e Keynes sono socialisti allora tu sei come minimo un rivoluzionario bolscevico.  Carlo |
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| franco8 |
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Re: Articolo capolavoro di Miller | #106 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Citazione: Citazione:Guarda che so benissimo di cosa parli, eh. Mi tratti (e franco8 uguale) con questo atteggiamento di sufficienza e disprezzo come se fossi il rampollo di qualche ricca famiglia borghese (e lo stesso fai con Pax, ad esempio) - per intenderci, i ricchi borghesi veri erano Marx ed Engels – ma ti sbagli di grosso.
Saprai benissimo di cosa parlo ma continui ad immaginare un mondo che è completamente avulso dalla vita reale. Non è sufficienzae disprezzo, è fastidio immane dovuto alle banali idealizzazioni che fai, che stonano con l'acume e la brillantezza che dimostri in mille altri modi, e in mille altri argomenti.
Pax fa molto di peggio e il suo ultimo post dove sottolinea che Marx non spiega le classi sociali è un insulto alla sua intelligenza e una presa per i fondelli a chi legge.
Avevo appunto scritto tra parentesi una considerazione proprio per la convinzione che Pax non avrebbe perso l'occasione. E guarda un po'. E' arrivato il post. Oltre che banale anche prevedibile.
Il fatto che Marx non spieghi cosa sono le classi sociali, nell'argomentazione che sto facendo, è del tutto ininfluente, tanto che la frase di Marx la si può leggere "è fondato sullo sfruttamento dei lavoratori" e non cambia un acca nella critica.
La critica Marxista al capitalismo resta un elemento fondamentale per la disamine delle meccaniche del modello capitalista, piaccia o meno a Pax.
che dire di più ? Solo che la frase di Ashoka, sinceramente mi rattrista... (e a maggior ragione, proprio perchè so (o immagino) che non difendete - nè tu nè Pax - gli interessi particolari di nessuno... Figurati se mi metterei a discutere se pensassi qualcosa del genere!... ) sarà anche colpa mia se non mi esprimo come vorrei ... I ricchi borghesi veri erano Marx ed Engels? ... se per quello Bakunin era pure nobile... Perchè?... Mises era un morto di fame?... Ma santo cielo! Che ca__spita c'entra?! Marx non ha scritto il capito dove spiega cosa sono le classi sociali? ... non sarà che non ce n'era bisogno o era secondario? Non vi basta la definizione di due righe? /edit: come se un autore dovesse scrivere un capitolo per spiegare ogni parole che usa. Perché non allora un capitolo per ogni articolo deteminativo e indeterminativo, un capitolo per ogni preposizione , avverbio e così via?! / (CVD: le classi sociali non esistono..) ------------------ Comunque... se vogliamo veramente continuare lasciando da parte le polemiche... penso che potremmo riprendere la discussione dalla "semantica" e dala fondamentale distinzione (di Lestaat) tra "Modelli ideali"e "Sistemi reali"... O, se preferite, potreste aprire un'altro 3d su "classi sociali" secondo Tizio o Caio... |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| sick-boy |
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Re: Articolo capolavoro di Miller | #107 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
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Citazione:
franco8 ha scritto:
I ricchi borghesi veri erano Marx ed Engels?
... se per quello Bakunin era pure nobile...
Perchè?... Mises era un morto di fame?... Ma santo cielo! Che ca__spita c'entra?!
ti giro la domanda |
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| Lestaat |
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Re: Articolo capolavoro di Miller | #108 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 27/7/2005
Da Perugia
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Citazione:
carloooooo ha scritto:
Citazione:Ma ormai son più di due anni che sei convinto che sono comunista
E' tutta una questione di metro di paragone. Se Weber e Keynes sono socialisti allora tu sei come minimo un rivoluzionario bolscevico.
Carlo
E certo. L'11 settembre è stato un auto-attentato quindi sono un terrorista talebano. Non fa una piega. LOL @sick-boy Posso rispondere io? COME I CAVOLI A MERENDA |
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Re: Articolo capolavoro di Miller | #109 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
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se l'economia la fa da padrone come nel sistema sociale capitalista, la società è ingiusta sistematicamente.Il capitalismo è un sistema economico, e come tale si applica all'economia. Di cosa fai al di fuori dell'economia non si occupa affatto. Quindi non si capisce cosa sostieni. ___________________ E' tutta una questione di metro di paragone. Se Weber e Keynes sono socialisti allora tu sei come minimo un rivoluzionario bolscevico.Sono tutte gradazioni di socialismo, da quella che ti stende al primo bicchiere a quella che ti stona lentamente, senza che te ne renda conto. ___________________ I ricchi borghesi veri erano Marx ed Engels?
... se per quello Bakunin era pure nobile...
Perchè?... Mises era un morto di fame?... Ma santo cielo! Che ca__spita c'entra?!C'entra, perché secondo la dottrina marxista il proletariato deve rifiutare di prendere in considerazione qualsiasi testo di autore borghese perché in quanto tale nemico di classe. Marx non ha scritto il capito dove spiega cosa sono le classi sociali?
... non sarà che non ce n'era bisogno o era secondario?HAHAHAHAH!
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| franco8 |
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Re: Articolo capolavoro di Miller | #110 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
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sick-boyCitazione: Scusa , ma da quando le domande retoriche si "girano"?! Se vuoi provo a spiegarmi meglio: Mi riferivo alla frase di Ashoka: - per intenderci, i ricchi borghesi veri erano Marx ed Engels - O non ho capito io quel che Ashoka voleva dire, oppure quella frase non c'entra un cazzo nell'ambito del discorso... PS. Citazione:
C'entra, perché secondo la dottrina marxista il proletariato deve rifiutare di prendere in considerazione qualsiasi testo di autore borghese perché in quanto tale nemico di classe.
Ah beh! allora sì !... volevo ben dire!  Ma che c'entra il conflitto la lotta di classe marx....?! Vabbè ... (A parte il fatto che non ho capito se le classi sociali 'à la Pax', secondo Pax esistono o no) Hai ragione tu sempre e comunque. Ciao. PPS Citazione:
Quindi non si capisce cosa sostieni.
Per precisione dovresti scrivere: Quindi io (Pax) non capisco cosa sostieni.  Passo e chiudo. |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| carloooooo |
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Re: Articolo capolavoro di Miller | #111 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
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Citazione: Sono tutte gradazioni di socialismo, da quella che ti stende al primo bicchiere a quella che ti stona lentamente, senza che te ne renda conto. La parola socialismo ha un significato ben preciso, che non penso di dover star qui a ribadire. E socialista è chi promuove il socialismo. Ammesso (ma non concesso!) che invece esistano "gradazioni" di socialismo, allora dobbiamo definire un limite condiviso entro cui una persona si può definire "socialista", possibilmente evitando idiosincrasie personali. Altrimenti facciamo gli Humpty-Dumpty della situazione e ogni possibilità di un discorso serio va a farfalle. Carlo PS: Solo un appunto, senza nessun intento di aprire una discussione perché ne so troppo poco. Citazione: Un qualcuno che poi, stranamente, si è dimenticato di scrivere il capitolo in cui avrebbe dovuto spiegare cosa sono le classi sociali... Può darsi (ripeto, non lo so). So solo che anche Marx, non essendo nato dalla testa di Giove, ha avuto dei maestri da cui ha ripreso parte dei suoi concetti, tra cui quello in questione. |
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| Lestaat |
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Re: Articolo capolavoro di Miller | #112 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 27/7/2005
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Citazione:
Paxtibi ha scritto:
se l'economia la fa da padrone come nel sistema sociale capitalista, la società è ingiusta sistematicamente.
Il capitalismo è un sistema economico, e come tale si applica all'economia. Di cosa fai al di fuori dell'economia non si occupa affatto.
Quindi non si capisce cosa sostieni.
Il capitalismo NON E' un "sistema" economico ma un "modello" economico. Quando diventa sistema condiziona le interazioni umane in ambito economico e, mentre ne conserva le devianze naturali e le caratteristiche implicite, genera altre devianze ed altre caratteristiche a causa della natura umana. Le interazioni umane sono l'unità operativa della società e il loro condizionamento condiziona lo sviluppo, l'operatività e l stile di vita di una società. Adottare il capitalismo come sistema economico e lasciare che funzioni da se genera una società ingiusta e criminale, anche senza le influenze degli stati, perchè è questo il capitalismo. I giochetti retorici falli con qualcun'altro Pax. Citazione:
C'entra, perché secondo la dottrina marxista il proletariato deve rifiutare di prendere in considerazione qualsiasi testo di autore borghese perché in quanto tale nemico di classe.
La "dottrina" Marxista non ha niente a che vedere con la critica al capitalismo dell'ECONOMISTA Karl Marx ma, semmai, con la dottrina politica chiamata COMUNISMO che non c'entra una beneamata fava con il discorso che stiamo affrontando. Citazione: Marx non ha scritto il capito dove spiega cosa sono le classi sociali?
... non sarà che non ce n'era bisogno o era secondario? Ridicolo. Non è questo il punto, e tu lo sai benissimo, e lo fai apposta. Bravo. |
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In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
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Re: Articolo capolavoro di Miller | #113 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Ammesso (ma non concesso!) che invece esistano "gradazioni" di socialismo, allora dobbiamo definire un limite condiviso entro cui una persona si può definire "socialista", possibilmente evitando idiosincrasie personali.C'è l'ICI? Allora c'è anche il socialismo. _________________ Il capitalismo NON E' un "sistema" economico ma un "modello" economico.Cioè è stato studiato a tavolino e messo in pratica? Cosa c'era prima? Quando diventa sistema condiziona le interazioni umane in ambito economico Veramente le descrive. Adottare il capitalismo come sistema economico e lasciare che funzioni da se genera una società ingiusta e criminale, anche senza le influenze degli stati, perchè è questo il capitalismo.Se no ti porti via il pallone? La "dottrina" Marxista non ha niente a che vedere con la critica al capitalismo dell'ECONOMISTA Karl MarxPer carità, sono due cose completamente differenti! Non è questo il punto, e tu lo sai benissimo, e lo fai apposta.Non sono io ad aver tirato in mezzo la critica marxista al capitalismo, e non è colpa mia se a Marx è finito l'inchiostro.
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| Gandhi |
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Re: Articolo capolavoro di Miller | #114 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 29/11/2007
Da
Messaggi: 108
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Ragazzi qui siete tutti intelligenti ... e in quanto tali non capisco come possiate pensare di riuscire un giorno a conciliare le vostre posizioni (ammesso che riusciate prima a capire in quale delle due state).
Il marxismo è bellissimo ma pure il capitalismo non dispiace, quando è anarco capitalismo poi non ne parliamo "a morte sua" come dicono nell'isola di Jekyll.
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| Lestaat |
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Re: Articolo capolavoro di Miller | #115 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 27/7/2005
Da Perugia
Messaggi: 1774
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Citazione: Cioè è stato studiato a tavolino e messo in pratica? Cosa c'era prima? MODELLO: sistema teorico ideale utilizzato per l'analisi degli aspetti oggetto dell'analisi La domanda "Cosa c'era prima?" diventa ininfluente. Citazione: Si, nel modello le descrive, se lo si lascia funzionare senza impedimenti le IMPONE all'intera società. Citazione: Se no ti porti via il pallone? Fuffa Citazione:
Per carità, sono due cose completamente differenti!
Eh si. Talmente differenti che la critica Marxista al capitalismo viene usata per spiegare le problematiche del capitalismo anche da chi detesta ed è ben lontano dalla sua dottrina politica. Citazione:
Non sono io ad aver tirato in mezzo la critica marxista al capitalismo, e non è colpa mia se a Marx è finito l'inchiostro.
Ancora fuffa volta a ribaltare di nuovo l'argomento e a trascinare in acque più conosciute e facili la discussione. @Gandhi: Nessuno vuole convincere nessuno. Si discute. Visto che tutto è cominciato con il mio post in cui giudicavo "meraviglioso riassunto" l'articolo di Miller mi sembrava più che doveroso argomentare il perchè lo trovo "meraviglioso" a chi al contrario crede che in una società capitalista, tra l'altro fantomatica, se il sistema economico viene lasciato libero nel suo funzionamento naturale tutto funzioni. Come credo di aver chiarito, al contrario, penso che anche ammesso che quella società sia realizzabile, il sistema economico capitalista genera ingiustizia sociale per la sua stessa natura. |
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| Gandhi |
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Re: Articolo capolavoro di Miller | #116 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 29/11/2007
Da
Messaggi: 108
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Certo Lestaat io ti capisco ... ma ti domando ... ti fidi di ciò che scrive uno che si chiama Miller!?
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| carloooooo |
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Re: Articolo capolavoro di Miller | #117 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
Messaggi: 1386
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Citazione: C'è l'ICI? Allora c'è anche il socialismo. Vediamo di trarre delle interessanti conseguenze da questa affermazione. Primo. Se dove ci sono tasse c'è socialismo, allora chi sostiene la necessità di una tassazione è in qualche grado socialista. Ergo, Mises e Hayek sono, in qualche grado, socialisti. Secondo. Se per economia di mercato intendiamo quel sistema economico in cui sussiste la proprietà privata dei mezzi di produzione, allora dove esiste tassazione c'è socialismo. E questo si può dire. Se per economia socialista intendiamo quel sistema economico in cui non esiste la proprietà privata dei mezzi di produzione, allora dove alcuni mezzi di produzione sono di proprietà privata c'è economia di mercato. Ma questo non si può dire. "When I use a word, it means just what I choose it to mean -- neither more nor less.Carlo |
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| franco8 |
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Re: Articolo capolavoro di Miller | #118 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Citazione:
...Veramente le descrive.
Dice bene Lestaat, le descrive nel modello. Il problema è che ogni "modello" è limitato . Per forza di cose di deve limitare a descrivere alcune cose e non altre. ... quando poi omette di descrivere alcune cose reali che nella realtà influenzano il sistema, ma nel modello no... Allora il modello è da gettare alle ortiche... Pax , il DeMauro è sempre d'aiuto... (più che evitare le domande e far finta di non capire) Non è che temi troppo le influenze vetero-comuniste insite nelle definizioni?! Oltre che per il termine "modello" può tornare utile anche per "classe" classe: strato sociale contraddistinto da una particolare condizione socio–economica. e allora... (facciamo finta che Marx e compania bella non siano mai esistiti) ripetiamo la domanda diretta: secondo te nella realtà le classi sociali esistono o non esistono? |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| Lestaat |
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Re: Articolo capolavoro di Miller | #119 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 27/7/2005
Da Perugia
Messaggi: 1774
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Citazione:
Gandhi ha scritto:
Certo Lestaat io ti capisco ... ma ti domando ... ti fidi di ciò che scrive uno che si chiama Miller!?
Che c'entra la fiducia? Mi è piaciuto quello che ha scritto, punto. Non so manco chi è sto Miller, so solo che non è la prima volta che ne apprezzo gli articoli, tutto qua. |
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Re: Articolo capolavoro di Miller | #120 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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sistema teorico ideale utilizzato per l'analisi degli aspetti oggetto dell'analisi
Si, nel modello le descrive, se lo si lascia funzionare senza impedimenti le IMPONE all'intera società.
Se il modello descrive le interazioni degli uomini nella società, questo vuol dire che sono già presenti, di conseguenza non c'è motivo di imporre niente.
Fuffa
Più che altro dovresti supportare le tue affermazioni con qualcosa di concreto.
Talmente differenti che la critica Marxista al capitalismo viene usata per spiegare le problematiche del capitalismo anche da chi detesta ed è ben lontano dalla sua dottrina politica.
Il che non costituisce certo una prova della sua validità.
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Primo. Se dove ci sono tasse c'è socialismo, allora chi sostiene la necessità di una tassazione è in qualche grado socialista. Ergo, Mises e Hayek sono, in qualche grado, socialisti.
Nessuno è perfetto!
Se per economia socialista intendiamo quel sistema economico in cui non esiste la proprietà privata dei mezzi di produzione, allora dove alcuni mezzi di produzione sono di proprietà privata c'è economia di mercato. Ma questo non si può dire.
C'è un mercato, ma non è libero, come dimostrano i chilometri di leggi e decreti che regolano tutto, dai prezzi, ai salari, al numero di dipendenti.
Una specie di capital-socio-corporativismo, una cosa così.
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DeMauro è sempre d'aiuto
Come no, ma non è certo una fonte imparziale.
classe: strato sociale contraddistinto da una particolare condizione socio–economica.
Come fai a creare una categoria da un insieme di elementi variabili?
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