sono contento di vedere che questo principio non ti piaccia, Franco..
ha delle implicazioni nella diattriba libertà individuale vs potere politico..

Sul fatto che la logica risparmio/investimento non sia proprietà privata [ ] del capitalismo siam tutti d'accordo (es. risparmi collettivi x investimenti collettivi) ma cosa c'entra?

le colonie erano soprattutto un fatto di prestigio internazionale, ma mantenerle costava moltissimo e costituivano un'enorme perdita...

Ho detto e a quanto pare dimostrato che un azione fatta seguendo soltanto le regole del mercato ha generato un ingiustizia, e tu, pare sia d'accordo.

Va beh ma non puoi tirare un macigno così e poi ritirare la mano. Non è grazie al colonialismo e allo sfruttamento del terzo mondo che abbiamo questo benessere?

erik ha scritto:
Lestaat: non capisco bene il passaggio da "l'esternalizzazione ha un costo umano" (certo) a "questo è un esempio di ingiustizia". Perdere il lavoro è spiacevole, e nessuno lo nega, ma qual è il costo umano di garantirlo a tutti i costi, anche quando non produce quanto dovrebbe?
Per me è ingiustizia, ad esempio, foraggiare coi miei soldi un'azienda in perdita come l'Alitalia per paura del "costo umano" che avrebbe il suo fallimento.

Citazione:

O vuoi smentire che il nostro benessere dipende anche dal fatto che abbiamo spogliato le materie prime dal terzo mondo e che compriamo, che so, una banana a 1 centesimo di dollaro in Angola.

Veramente sì, ma non allarghiamo troppo il tema.

Hayek è anche quello che dice esattamente quel che dico io però: servono regole che assicurino la concorrenza perchè lasciato a se il capitalismo la sopprime.

O vuoi smentire che il nostro benessere dipende anche dal fatto che abbiamo spogliato le materie prime dal terzo mondo e che compriamo, che so, una banana a 1 centesimo di dollaro in Angola.

erik ha scritto:
Può pure darsi che in tutto questo mi sia perso qualcosa, ma l'esempio più chiaro che mi ricordo riguarda il fatto che qualcuno può perdere la gara per la concorrenza.

Bene, questo chiarisce definitivamente che non sei socialista. Ora, perdona la mia profonda ignoranza (non si tratta di ironia), ma vuol dire che Hayek non è per nulla un teorico del capitalismo?

Beh, no. Il bello del capitalismo è che la ricchezza la crea, non la trasferisce.

Per la verità bisognerebbe anche spiegare perchè certi paesi sono bravi a fare le "performance", mentre altri no.Sarà che quelli in cui sprizza il benessere(quali saranno mai?) hanno sfruttato gli altri, impedendone le performance?

Anche tu sei socialista e non lo sai.

Bene, questo chiarisce definitivamente che non sei socialista.

Ma criticare il capitalismo vuol dire per forza essere comunisti qui?

Cosa intendo per ingiustizia l'ho esemplificato almeno una decina di volte nei post precedenti, basta leggerli.

l'autore a cui più volentieri faccio riferimento è Hayek

erik ha scritto:
Se per ingiustizia intendi "diversità" hai sicuramente ragione.
Io però preferisco di gran lunga essere povero in un paese libero (e per ciò, capitalista) che "uguale" in Corea del Nord. E non parlo di ideali. La maggior parte dei paesi sviluppati ha economie di tipo più o meno "capitalista": non mi interessano troppo le definizioni né le diatribe su quale sia il genere di capitalismo più puro e migliore. Basta confrontare le performance in termini di benessere di questi paesi con gli altri.
Altrimenti chiarisci meglio cosa intendi con ingiustizia.

Io fin dal principio ho cercato solo e soltanto di far capire perchè il capitalismo, ideale o meno che sia, è di per se un modello economico che, lo si voglia o meno, genere ingiustizia sociale.

Paxtibi ha scritto
È tutto molto logico, chi non la pensa come te "non ragiona con la sua testa", "è un indottrinato", "fa solo retorica e giochi di parole"...

Paxtibi ha scritto:
Guarda Lestaat, mi sono riletto tutto il thread, per vedere se per caso mi fosse sfuggita qualche “prova”, e più o meno questa frase sintetizza il succo della tua teoria:

Quando si formulano teorie ci sono ipotesi, postulati e regole CERTE alla base della formulazione. Qui parliamo di esseri umani che dovrebbero appllicare un sistema economico che non solo dovrebbe gestire l'economia, ma si ha addirittura la pretesa che diventi una struttura sociale funzionante.

Ora dico io, se agli esseri umani non si possono applicare teorie, perché insisti con il voler imporre la tua?

La conclusione logica di questo ragionamento, e io sono con te, è di lasciare che ognuno faccia come gli pare – sempre che non danneggi qualcun altro – e vedere come vanno le cose.
Qualsiasi illusione di controllo si infrangerebbe sull'imprevedibilità e l'inaffidabilità dell'uomo, quindi che ne parliamo a fare?

Ho solo detto che gli autori scelti da wiki non erano i più adatti a descrivere il capitalismo

Ma che ti ha preso con questo Weber?

Paxtibi ha scritto:
O fai finta di non capirlo o davvero hai dei concetti in testa che non stanno ne in cielo ne in terra.

Cerca di discutere tranquillamente senza insultare i tuoi interlocutori, grazie.

Separazione della società in due classi significa che alcune persone ben precise stanno in una, e le altre in quell'altra, e che alcune hanno diritti che le altre non hanno. Altrimenti sarebbe più corretto parlare di divisione del lavoro.

Come spiegano Mises e Hoppe negli articoli che ho linkato, non c'è una lotta di interessi tra “il capitale” e i lavoratori, semmai c'è tra la classe dirigente e tutti gli altri, visto che in quel caso sì che c'è differenza di fronte alla legge.

Restano due cose completamente separate però, la sua analisi economica e il suo pensiero politico

Ovviamente no, visto che sbaglia ad identificare il responsabile dello sfruttamento.

Tutto questo è Marx, l'economista che dimostri di non conoscere affatto pur volendolo criticare per forza solo perchè, forse, qualche altro autore a te caro lo fa.

Veramente ha dimostrato di non conoscerlo chi non sapeva neanche che il Capitale è incompiuto.

Se lo dici tu...

I tuoi concetti, ivece, ti sono stati infusi dallo spirito santo?

Sinceramente, a parte alcune tue convinzioni, non ho letto nulla di concreto che supporti questa affermazione. Oppure il capitalista cattivo che compra tutti i concorrenti lo dobbiamo prendere come, ehm, “prova”?

Noi si parla della società, non dell'economia.
E cosa vorresti fare, alla società?

A me non “piacciono” le teorie: mi interessa che siano giuste. Se sono giuste, mi piacciono.
Non capisco questa insinuazione secondo la quale io sceglierei una teoria piuttosto che un'altra perché “mi piace”. Io non penso che sia così per te.

In realtà le premesse sono osservazioni della realtà, non ipotesi. Mises descrive il funzionamento delle attività delle imprese e dei lavoratori nel mercato, la produzione ed il consumo, e come tutti questi rapporti cambiano con l'intervento dello stato. Da queste osservazioni ha dedotto la teoria del ciclo economico denominato boom & bust, ovvero la formazione ciclica di bolle e il loro scoppio, teoria poi confermata nella realtà dai fatti. La capacità di prevedere eventi futuri non è forse una prova della validità di una teoria?

È un criptosocialista.

Non è questione di credere ad una versione oppure no, si tratta semplicemente di studiare, se si vuole comprendere come funziona l'economia.

Qualsiasi cosa scritta è una "rappresentazione semplificata della realtà." Cosa vogliamo fare, allora?

I rapporti fra gli uomini (tutti in generale e quelli economici in particolare) non sottostanno a leggi fisiche immutabili..

Si direbbe il contrario.

Paxtibi ha scritto:
Non si può forse detenere un capitale e lavorare da dipendente allo stesso tempo?
Quindi sono la stessa cosa, in due stati o fasi differenti. Questa sarebbe la "separazione in classi"?

Da quel punto in avanti, si può anche sostenere che l'intervento dello stato è cosa buona e giusta, ma bisognerebbe giustificare questa affermazione chiarendo anche in che modo evitare i ben noti problemi.

Non è questione di credere ad una versione oppure no, si tratta semplicemente di studiare, se si vuole comprendere come funziona l'economia.

Ascolta: che senso ha la separazione in classi, quando si può far parte contemporaneamente dell'una e dell'altra, o passare dall'una all'altra?

Semplicemente che le classi secondo il modello marxista, e secondo il De Mauro – "separazione dei produttori in classi detentrici dei capitali e classi lavoratrici" – non ha senso.

...ma solo la descrizione di come funzionano i rapporti economici tra gli uomini.

Come funzionerebbe senza interferenza statale, non "secondo loro." È diverso.

Non inventa assolutamente niente,