|
Naviga in questo forum:
1 Utenti anonimi
| |
Re: Articolo capolavoro di Miller | #143 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
|
/ ci sta forse scritto "classi sfruttatrici e classi sfruttate"!?
/ ci sta forse scritto "classi la cui lotta si identifica con la storia dell'umanità ecc ecc "!?
Ascolta: che senso ha la separazione in classi, quando si può far parte contemporaneamente dell'una e dell'altra, o passare dall'una all'altra?
No... per cui... la disquisizione sulle classi secondo Marx, sarà pure interessante, ma cosa dovrebbe logicamente dimostrare, secondo te?!
Semplicemente che le classi secondo il modello marxista, e secondo il De Mauro – "separazione dei produttori in classi detentrici dei capitali e classi lavoratrici" – non ha senso.
Il modello ideale è quello che difendete, lo stesso vale per gli scritti di Mises e Hoppe che hai linkato, che si riferiscono alla fin fine in pratica a questo "capitalismo ideale", o a "come potrebbe e dovrebbero funzionare secondo loro"
Come funzionerebbe senza interferenza statale, non "secondo loro." È diverso.
(e che, nel suo capitalismo ideale, lo sfruttamento non ci sarebbe... e non certo in quel passo spiega come...)
Nessuno dice questo. Infatti non è un modello "ideale", ma solo la descrizione di come funzionano i rapporti economici tra gli uomini. Non inventa assolutamente niente, semplicemente dimostra come le occasioni di sfruttamento aumentino esponenzialmente con l'intervento di un'autorità superiore nel mercato.
Saluti e figli maschi.
Ehhh, poterseli permettere!...
|
|
|
-
 franco8 |
|
Re: Articolo capolavoro di Miller | #142 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
|
ti ringrazio molto per l'articolo veramamente interessante (anche se non mi sposta molto i termini della questione, pure ammesso per assurdo che lo condividessi in toto (*)) Ma... davvero stento a seguirti... (cioè mi pare che seguiamo dei "fili" assolutamente diversi..) Provo a dirti il mio (anzi mi fermo ad un certo punto per amore di sintesi... e lascio perdere le cose paradossali che hai detto su riguardo al socialismo onnipresente...) dunque .... eravamo partiti: 1) da un giudizio di condanna del capitalismo .... da parte di Lestaat. (che ovviamente nessuno è obbligato a condividere in toto) 2) ... quindi s'era detto, in base alle "rimostranze" di bandit (secondo copioni già visti... senza offesa) : "che cosa si intende per capitalismo?" 3) quindi io chiedevo "ma non basta aprire un dizionario?" la definizione di capitalismo nel senso "comune" riporta le caratteristiche del "sistema": - larga formazione e mobilità dei capitali, - proprietà privata dei mezzi di produzione, - ricerca del profitto individuale - separazione dei produttori in classi detentrici dei capitali e classi lavoratrici / ci sta forse scritto "classi sfruttatrici e classi sfruttate"!? / ci sta forse scritto "classi la cui lotta si identifica con la storia dell'umanità ecc ecc "!? No... per cui... la disquisizione sulle classi secondo Marx, sarà pure interessante, ma cosa dovrebbe logicamente dimostrare, secondo te?! (e ciò per quanto riguarda le "classi sociali"... in teoria dovrebbe bastare. ... Se poi sei convinto che le classi sociali in realtà non esistono e che le statistiche sulle nuove imprese vogliano dire questo non saprei.. ... ma non credo che tu la pensa esattamente in questi termini...) / se poi, secondo te, la tua accezione di "capitalismo" non comprende l'ultima della caratteristiche su riportata. Va benissimo. Forse allora tu e Ashoka non avete alcun motivo di "lamentarvi"... se la "condanna" è riferita invece al capitalismo nel "senso comune" avente tutte la quattro caratteristiche. In altri termini la condanna non si applica allla "sottospecie di capitalismo" che avete in mente (perdonami il termine). 4) Ora ... Ad un certo punto pare sia stato chiaro a tutti (visti i fraintendimenti) che bisogna distinguere tra un modello "ideale" (quello che difendete voi) e un sistema "reale". Il modello ideale è quello che difendete, lo stesso vale per gli scritti di Mises e Hoppe che hai linkato, che si riferiscono alla fin fine in pratica a questo "capitalismo ideale", o a "come potrebbe e dovrebbero funzionare secondo loro" (Spero di esprimere chiaramente il concettto) (ottimi scritti, ovviamente, di livello superiore non paragonabile a quel che scriviamo qui. Ottimi nella forma, sicuramente criticabili nella sostanza...) Provo a fare un esempio fra quelli possibili, per chiarire. Dove Hoppe scrive: Citazione:
Che il lavoratore non riceva il "valore totale" del suo lavoro non ha niente a che vedere con lo sfruttamento, ma riflette solo il fatto che è impossibile per un uomo scambiare beni futuri con beni presenti senza pagare un interesse.
Non significa, ovviamente, (nè credo che Hoppe volesse intendere) che lo sfruttamento sul lavoratore non esista o non possa esistere (e che lo sfruttamento nella realtà non si sia realizzato e si realizzi in quelle modalità e certamente e realmente sia sfruttamente del daore di lavor sul latore e non certo viceversa!) . ... Ma che il "non ricevere il valore totale del lavoro" non implica logicamente sempre lo sfruttamento. (e che, nel suo capitalismo ideale, lo sfruttamento non ci sarebbe... e non certo in quel passo spiega come...) Quindi la chiudo qua, anche finir di parlar sempre di anarco-capitalismo... non ha stancato solo Ashoka, ma ha stufato anche me, come avrà stufato anche te, immagino. Saluti e figli maschi. (*) Ti riporto a tal proposito 135 LestaatCitazione: In quanto a quello che ho scritto io invece, ti invito a rileggerlo e a trovare DOVE uso la critica Marxista per argomentare le mie idee. Non credo troveresti altro che quella citazione, tra l'altro usata solo per RI-confermare con parole altrui il concetto espresso in precedenza, dato che, come già detto più e più volte, non mi frega un bel niente di mostrare se Marx dica il giusto o meno, ma mi interessa dimostrare (o cercare di farlo) che il capitalismo è un modello economico che applicato nella società è ingiusto, barbaro e criminale. PS Citazione:
Allora siamo d'accordo, il sistema attuale non è capitalismo.
Ah Ah.. Ah !  Molto spiritoso! |
|
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
|
| |
Re: Articolo capolavoro di Miller | #141 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
|
Prima di tutto, non ho capito chi starebbe proponendo la dottrina marxista o chi starebbe fondando i supoi argomenti su tale dottrinaiNon certo io. E la paginetta di Mises (*) potrebbe ipoteticamente essere anche accettata in toto senza per questo abbia a che fare con gli altri argomenti espressi da Lestaat e anche da meChi ha detto che la critica marxista al capitalismo è valida? Una critica basata su assunti sbagliati? L'argomento di Ashoka e tuo (degli elementi variabili, l'uno che si trasforma nell'altro ecc)... non dimostra certo che le classi sociali non esistono nella realtà.Dimostra che non esistono così come le considera Marx. A parte il fatto che bisogna andare a vedere se davvero queste trasformazioni siano all'ordine delgiorno.. ma questo è un'altro discorso..Da qui: Secondo i dati della CNA il numero complessivo dei titolari di impresa con cittadinanza estera al 30.06.2004 risulta pari a 71.843. Tale dato evidenzia un aumento di circa il 27% del numero dei titolari rispetto all’anno precedente, quando questi ammontavano a 56.421. La sensibile crescita del numero di imprese costituite da immigrati nel corso dell’ultimo anno rappresenta sicuramente uno degli aspetti più interessanti e maggiormente caratterizzanti della dinamica imprenditoriale dell’intero Paese.Gli sfruttati diventano sfruttatori? Cosa sarà mai successo? Peccato che se prendessi 100 dizionari diversi, non ci sarebbe scritto niente nulla di simile.Allora siamo d'accordo, il sistema attuale non è capitalismo. Se è per quello non si dovrebbero chiamare nemmeno anarchici...Infatti mi chiamo Flavio. Comunque, ecco un'altra lettura interessante. È un po' lungo, ma almeno l'ultimo capitolo non è mancante: Così vicini, così lontani
|
|
|
-
| franco8 |
|
Re: Articolo capolavoro di Miller | #140 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
|
PaxtibiCitazione:
Come e con questo? Hai debunkato la lotta di classe!
E poi non dovrei dire che quelle spese sono parole al vento !? Prima di tutto, non ho capito chi starebbe proponendo la dottrina marxista o chi starebbe fondando i supoi argomenti su tale dottrinai... (E la paginetta di Mises (*) potrebbe ipoteticamente essere anche accettata in toto senza per questo abbia a che fare con gli altri argomenti espressi da Lestaat e anche da me). ( Senza dire il fatto elementare che se, in genere, se Tizio o Caio hanno detto detto una stronzata, ciò vorrebbe dire che tutte le cose dette da Tizio o Caio siano stronzate). Ma... contento tu! Ripeto quello che dicevo prima: non parlavo di lotta di classe o simili, ma delle differenti condizioni tra proprietari e no... L'argomento di Ashoka e tuo (degli elementi variabili, l'uno che si trasforma nell'altro ecc)... non dimostra certo che le classi sociali non esistono nella realtà. (A parte il fatto che bisogna andare a vedere se davvero queste trasformazioni siano all'ordine delgiorno.. ma questo è un'altro discorso..) Riguardo all'esistenza reale delle classi sociali Ashoka (o chicchesia) non ha confutato una sega, perchè (l'argomento suddetto) è come dire che: siccome l'acqua si trasforma in ghiaccio e viceversa, e ciò avviene di continuo, allora sono la stessa cosa. Sono la stessa cosa sì.. Ma prova un po' a pattinare sull'acqua oppure (dico per dire) a farti buttare un secchio di ghiacchio sulla testa... E poi vedi se non sono distinguibili. (*) al limite.. come dicevo anche nella mia risposta ad ashoka.. spiega come potrebbero, nel suo capitalismo ideale, non esistere le classi intese da Marx... Non spiega di certo che le classi sociali e le differenze tra proprietari e lavoratori non esistono nella realtà dei fatti... Citazione:
Qui di ridicolo c'è solo il tentativo di far passare convinzioni personali per dati di fatto, senza alcun riguardo per la realtà.
Proprio così... ------------------------ PaxtibiCitazione: E definiamo quindi capitalismo il sistema in cui un organismo centrale, dotato di autorità e di monopolio della giustizia, della sicurezza e della moneta legifera e controlla ogni aspetto dell'economia.
Peccato che se prendessi 100 dizionari diversi, non ci sarebbe scritto niente nulla di simile. E meno male! Anche perchè se questo accadesse, tra le altre cose avrei buttato 15 eur i per comprare un dizionario... Avessi almeno il caminetto! carlooooooCitazione:
E soprattutto mi piacerebbe - per tornare al punto centrale - che non si definiscano socialisti tutti coloro che non si rifanno alla corrente anarchica della scuola austriaca. Altrimenti uno veramente usa le parole come cazzo gli pare, e poi è ovvio che non ci si capisce.
Se è per quello non si dovrebbero chiamare nemmeno anarchici... Anche se, dopo tutto, però, oltre all'anarco-capitalismo esistono: la 'bicicletta a motore' lo 'sviluppo sostenibile' le "vergini madri" la "realtà virtuale" ecc ecc. |
|
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
|
-
| Lestaat |
|
Re: Articolo capolavoro di Miller | #139 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 27/7/2005
Da Perugia
Messaggi: 1774
|
Confutate da Ashoka? Mah....ognuno giudicherà da se. Citazione: Come e con questo? Hai debunkato la lotta di classe! Ecchissenefrega? A te e basta, perchè con la discussione in corso non ha niente a che vedere. Ma appunto, si vuole portare il discorso su un argomento in cui ci si destreggia meglio invece di discuterne gli argomenti. Fa come ti pare, tanto per te, ha confutato tutto Ashoka... |
|
_________________
In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
|
| |
Re: Articolo capolavoro di Miller | #138 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
|
Peccato che ho riempito pagine di post con esempi volti a dimostrare quanto dico che nessuno, ancor meno tu con le battutine retoriche, ha nemmeno cercato di dimostrare false o inconsistenti se non aggrappandosi a banali tentativi di inquadrare me e i miei argomenti in ideologie preconcette che non mi appartengono affatto.
Veramente le tue “argomentazioni” sono state confutate da Ashoka, senza inquadrarti da nessuna parte.
Un operaio resta tale finche è un operaio, se poi diventa proprietario di una azienda diventa imprenditore.
Ma una classe sociale è un insieme di individui appartenenti alla società che ha determinate caratteristiche e se tali caratteristiche cambiano cambia anche la classe sociale. E con questo?
Come e con questo? Hai debunkato la lotta di classe!
|
|
|
-
| Lestaat |
|
Re: Articolo capolavoro di Miller | #137 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 27/7/2005
Da Perugia
Messaggi: 1774
|
Citazione:
Paxtibi ha scritto:
Considerato l'uso generoso che fai delle maiuscole, sarebbe meglio evitassi di dare del retore agli altri per non confrontarti sui contenuti, sui quali mi sembri piuttosto confuso.
Qui se c'è quacuno che fa battutine e non argomenta sei tu eh, mica io. E ti assicuro che sono tutt'altro che confuso, e se mai lo sono, non sono certo gli atteggiamenti da essere superiore che mi illuminano la via. Citazione:
Cioè l'assenza di costrizioni equivale ad un'imposizione? Interessante.
Qui di ridicolo c'è solo il tentativo di far passare convinzioni personali per dati di fatto, senza alcun riguardo per la realtà.
Ah, adesso sono io che non ho riguardo per la realtà. Caspita. Peccato che ho riempito pagine di post con esempi volti a dimostrare quanto dico che nessuno, ancor meno tu con le battutine retoriche, ha nemmeno cercato di dimostrare false o inconsistenti se non aggrappandosi a banali tentativi di inquadrare me e i miei argomenti in ideologie preconcette che non mi appartengono affatto. Citazione:
Secondo me regge più dei tuoi nervi.
Non sono affatto innervosito. Citazione:
Quindi i veicoli a motore possono diventare, che so, dei tiri a quattro, e viceversa?
No ma una locomotiva a vapore può benissimo diventare elettrica rimanendo un veicolo a motore. Se smette invece di essere a motore perchè glielo levano per farla diventare un ristorante smette di essere un veicolo a motore. Resta però tale finche non cambia. Un operaio resta tale finche è un operaio, se poi diventa proprietario di una azienda diventa imprenditore. Ma una classe sociale è un insieme di individui appartenenti alla società che ha determinate caratteristiche e se tali caratteristiche cambiano cambia anche la classe sociale. E con questo? E' un concetto astratto, un insieme astratto (per usare il termine corretto) Sei contento ora? Citazione:
No, tu sei sulla buona strada per fondare una nuova scuola. 
Continua pure a giocare con le parole tanto il 3d è qui per intero. Ognuno giudichera da se chi è che argomenta e chi è che gioca a rimpiattino pur di non argomentare. Buona vita Pax |
|
_________________
In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
|
| |
Re: Articolo capolavoro di Miller | #136 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
|
Altro gioco retorico banale e scontato.Considerato l'uso generoso che fai delle maiuscole, sarebbe meglio evitassi di dare del retore agli altri per non confrontarti sui contenuti, sui quali mi sembri piuttosto confuso. Se si lascia che il sistema economico reale agisca senza costrizioni lo si IMPNE di fatto alla società.Cioè l'assenza di costrizioni equivale ad un'imposizione? Interessante. Beh, con 7 pagine di post buona parte dei quali miei sto più che supportando. Non essere ridicolo.Qui di ridicolo c'è solo il tentativo di far passare convinzioni personali per dati di fatto, senza alcun riguardo per la realtà. Che però regge quanto il cratere al pentagono.Secondo me regge più dei tuoi nervi. VEICOLI A MOTORE
...
Ho fatto una categoria con un insieme di elementi variabili.Quindi i veicoli a motore possono diventare, che so, dei tiri a quattro, e viceversa? E poi sarei io il dadaista.No, tu sei sulla buona strada per fondare una nuova scuola.
|
|
|
-
| Lestaat |
|
Re: Articolo capolavoro di Miller | #135 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 27/7/2005
Da Perugia
Messaggi: 1774
|
Per cambio di pagina mi ero perso il post di pax. Citazione:
Paxtibi ha scritto:
Se il modello descrive le interazioni degli uomini nella società, questo vuol dire che sono già presenti, di conseguenza non c'è motivo di imporre niente.
Altro gioco retorico banale e scontato. Se si lascia che il sistema economico reale agisca senza costrizioni lo si IMPNE di fatto alla società. Ripeto falli con qualche altro i giochi di parole. Citazione:
Più che altro dovresti supportare le tue affermazioni con qualcosa di concreto.
Questa poi. Io non argomento? Beh, con 7 pagine di post buona parte dei quali miei sto più che supportando. Non essere ridicolo. Citazione:
Il che non costituisce certo una prova della sua validità.
No, ma sono 200 anni che tentano di smontarne la validità invano. Se ci sei riuscito te sarei ben lieto di poterlo leggere. E comunque, come dicevo anche prima, stai cercando di riportare il discorso su un terreno a te congeniale evitando di argomentare la tua presa di posizione, che, senza argomenti, resta una posizione di puro principio. In quanto a quello che ho scritto io invece, ti invito a rileggerlo e a trovare DOVE uso la critica Marxista per argomentare le mie idee. Non credo troveresti altro che quella citazione, tra l'altro usata solo per RI-confermare con parole altrui il concetto espresso in precedenza, dato che, come già detto più e più volte, non mi frega un bel niente di mostrare se Marx dica il giusto o meno, ma mi interessa dimostrare (o cercare di farlo) che il capitalismo è un modello economico che applicato nella società è ingiusto, barbaro e criminale. Citazione: Come fai a creare una categoria da un insieme di elementi variabili? Questo il classico giochetto "a la Pax". Che però regge quanto il cratere al pentagono. VEICOLI A MOTORE Ohibo! Che magia. Ho fatto una categoria con un insieme di elementi variabili. E poi sarei io il dadaista. Ma per piacere! |
|
_________________
In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
|
-
| carloooooo |
|
Re: Articolo capolavoro di Miller | #134 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
Messaggi: 1386
|
Citazione: Se proprio lo vuoi chiamare così, chiamalo capitalismo. E definiamo quindi capitalismo il sistema in cui un organismo centrale, dotato di autorità e di monopolio della giustizia, della sicurezza e della moneta legifera e controlla ogni aspetto dell'economia. Non è questa la mia intenzione. Ma mi piacerebbe anche che che non si chiamasse socialista una realtà in cui, pur esistendo "organismo centrale, dotato di autorità e di monopolio della giustizia, della sicurezza e della moneta legifera e controlla ogni aspetto dell'economia", la proprietà privata dei mezzi di produzione, pur con tutte le limitazioni, è (fino a prova contraria) presente. E soprattutto mi piacerebbe - per tornare al punto centrale - che non si definiscano socialisti tutti coloro che non si rifanno alla corrente anarchica della scuola austriaca. Altrimenti uno veramente usa le parole come cazzo gli pare, e poi è ovvio che non ci si capisce. Carlo PS: Citazione: Anch'io trovo insopportabile il tono di certi interventi (per non parlare dei contenuti!), ma non faccio mica tutte queste storie. Quali storie? |
|
|
| |
Re: Articolo capolavoro di Miller | #133 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
|
"passano"?
Passano.
|
|
|
-
| franco8 |
|
Re: Articolo capolavoro di Miller | #132 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
|
Citazione:
Quando possono passare indifferentemente da un insieme all'altro, anche più volte nella stessa vita, sono sufficientemente variabili, secondo te?
"Possono passare" o "passano"? --------------------- Citazione:
Franco, non usare la prima persona plurale: qui non ci sono le barricate.
No Carlo. forse la mia frase si prestava a fraintendimenti. C'era un "noi" ma non c'era nessun "loro". Nel "noi" di "viviamo benissimo lo stesso" erano compresi anche "loro"... (Più chiaro adesso? Forse...) -------------------- P.S. E chi fa storie!? Provavo solo ad esprimere quel che penso... |
|
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
|
| |
Re: Articolo capolavoro di Miller | #131 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
|
Anch'io trovo insopportabile il tono di certi interventi (per non parlare dei contenuti!), ma non faccio mica tutte queste storie.
|
|
|
-
| carloooooo |
|
Re: Articolo capolavoro di Miller | #130 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
Messaggi: 1386
|
Citazione: viviamo bene lo stesso... Pazienza. Franco, non usare la prima persona plurale: qui non ci sono le barricate. La contrapposizione tra noi e loro deve aver ben altro significato, a meno di non voler incominciare una ridicola guerra tra poveri. Non è una questione di vivere bene o male. Non ne faccio un fatto personale. Si discute serenamente, senza minimamente giudicare la persona che sta dall'altra parte, persona per cui - fatti salvi certi modi talvolta insopportabilmente irritanti  - nutro anche stima. Carlo |
|
|
| |
Re: Articolo capolavoro di Miller | #129 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
|
Però non lo si può chiamare capitalismo, pena la l'usuale obiezione (ma il vero capitalismo è un altro!).
Se proprio lo vuoi chiamare così, chiamalo capitalismo. E definiamo quindi capitalismo il sistema in cui un organismo centrale, dotato di autorità e di monopolio della giustizia, della sicurezza e della moneta legifera e controlla ogni aspetto dell'economia.
Benissimo, sono d'accordo anch'io, abbattiamo il capitalismo!
se il modello
omette di descrivere
cose reali che,
nella realtà,
influenzano il sistema reale e le altre cose descritte
ma non le influenzano nel modello teorico ...
Allora...
il modello è da gettare alle ortiche...
E quali sarebbero queste omissioni?
- in che mi sura sono varibili , nella realtà, questi elementi specifici?
Quando possono passare indifferentemente da un insieme all'altro, anche più volte nella stessa vita, sono sufficientemente variabili, secondo te?
|
|
|
-
| Gandhi |
|
Re: Articolo capolavoro di Miller | #128 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 29/11/2007
Da
Messaggi: 108
|
Ma sto modello contempla anche l'esistenza dei grembiulini con ciondoli da sommelier che ostinatamente si occupano di fumose messeinscena dal vago sapore tardo imperiale della II dinastia!?
|
|
|
-
| franco8 |
|
Re: Articolo capolavoro di Miller | #127 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
|
PaxtibiCitazione:
Se il modello descrive le interazioni degli uomini nella società, questo vuol dire che sono già presenti...
Il punto è quello: Se sei convinto che il modello descriva tutte le reali e possibili interazioni... c'è poco da dire... Ma modello e sistema reale son sempre cose diverse. La mia frase nel post precedente è volutamente oscura ( dato... che alla fine fai finta sempre finta di non capire.. almeno ti do un motivo valido ): Ma se il modello omette di descrivere cose reali che, nella realtà, influenzano il sistema reale e le altre cose descritte ma non le influenzano nel modello teorico ... Allora... il modello è da gettare alle ortiche... PaxtibiCitazione:
Il che non costituisce certo una prova della sua validità.
Ma manco il contrario. Ovvero, è un altro modo di dire, come s'era detto sin da subito: non c'entra una mazza.PaxtibiCitazione:
Come fai a creare una categoria da un insieme di elementi variabili?
Ma... Sarebbe questa la risposta alla mia domanda?!  visto che nella REALTA' tutto è variabile, e come tu stesso dici "Nessuno [e niente] è perfetto".... Secondo questo principo NESSUNA categoria potrebbe essere creata MAI. Domande di riserva, allora: - in che mi sura sono varibili , nella realtà, questi elementi specifici? domanda extra - quanta variabilità possiamo ammettere per poter definire una categoria? ------------ carlooooooCitazione:
...
E questo "capital-socio-corporativismo" lo si può chiamare - tanto le parole sono a gratis - socialismo. Però non lo si può chiamare capitalismo, pena la l'usuale obiezione (ma il vero capitalismo è un altro!). Tutto ciò sempre per motivi che mi sfuggono e che di conseguenza mi fanno sospettare una diversità di trattamento dei due termini in questione non suffragata da valide motivazioni.
Ottimo carloooooo non lo si può chiamare capitalismo, pena la l'usuale obiezione (ecc ecc)... Questo è il puntoda cui siamo partiti quiche ricorre e si ripete. E da cui ricominciamo ogni volta come le parole già spese siano volate al vento ... Centinai di post (solo qui, per non contare quelli delle discussioni passate) per tornare sempre a quel punto lì.... Ma è una partita persa. viviamo bene lo stesso... Pazienza.  Passo e chiudo. Stavolta sul serio. |
|
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
|
-
| Gandhi |
|
Re: Articolo capolavoro di Miller | #126 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 29/11/2007
Da
Messaggi: 108
|
Ok! Ok! Diciamo che ho solo colto la palla al balzo, giusto per dire due cattiverie ... Ma tu stai con Gesu o con Satana!? |
|
|
-
| Lestaat |
|
Re: Articolo capolavoro di Miller | #125 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 27/7/2005
Da Perugia
Messaggi: 1774
|
Si ma io mica devo votare Miller e non gli devo mica fiducia.
Se uno dice: "Uccidere è male"
Mi frega poco di chi sia, son d'accordo e basta.
Anche l'avesse detto Pinochet o Hitler non cambia il fatto che il concetto in se è da me condiviso.
Che diamine di ragionamento stai facendo?
Nessuno qui vuole fidarsi o meno di tale Jason Miller per qualsivoglia cosa.
Sono d'accordo con l'intero articolo che ha scritto, punto.
Non so chi sia ne mi interessa saperlo.
|
|
_________________
In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
|
-
| carloooooo |
|
Re: Articolo capolavoro di Miller | #124 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
Messaggi: 1386
|
Se oltre a Weber anche Mises e Hayek sono socialisti (ma quindi pure Smith e Ricardo?), allora io non ho altro da aggiungere. Mi arrendo. Bandiera bianca. (Come si chiama chi vede sempre la stessa cosa dappertutto, anche dove non c'è nessun motive di ritenere che ci sia?  ) Solo una domanda: ma il socialismo di Mises e Hayek è di quelli che "ti stendono al primo bicchiere" o di quelli che "ti stonano lentamente, senza che te ne renda conto"? Citazione: C'è un mercato, ma non è libero, come dimostrano i chilometri di leggi e decreti che regolano tutto, dai prezzi, ai salari, al numero di dipendenti.
Una specie di capital-socio-corporativismo, una cosa così. E questo "capital-socio-corporativismo" lo si può chiamare - tanto le parole sono a gratis - socialismo. Però non lo si può chiamare capitalismo, pena la l'usuale obiezione ( ma il vero capitalismo è un altro!). Tutto ciò sempre per motivi che mi sfuggono e che di conseguenza mi fanno sospettare una diversità di trattamento dei due termini in questione non suffragata da valide motivazioni. Carlo |
|
|
-
| Gandhi |
|
Re: Articolo capolavoro di Miller | #123 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 29/11/2007
Da
Messaggi: 108
|
Devi badare al pulpito perchè altrimenti ti devi lasciare incantare dal Silvio che accarezza gli operai e dice:"Io so cosa vuol dire vivere con 1.000 euro al mese" e a Bush che manda gli aiuti per i pover bambini Iraqueni o all'OMS che lancia le campagne di vaccinazione. Si lo so è complicato, è difficile credere che Hitler e Stalin fossero due facce della stessa medaglia è difficile credere che chi sputa sul governo degli Stati Uniti possa essere una cattiva persona ... avevo aggiunto un passo su informazione e disinformazione ma poi l'ho tolto |
|
|
-
| Lestaat |
|
Re: Articolo capolavoro di Miller | #122 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 27/7/2005
Da Perugia
Messaggi: 1774
|
@Ghandi Non mi trovi affatto d'accordo. Se sono d'accordo con un concetto non vuol dire che andrei a letto con chi l'ha espresso eh. Es: Adoro il lavoro di Mazzucco sull'undici settembre e la sua capacità critica sull'argomento ma ho una visione del mondo e delle cause che ne stanno dietro che è profondamente diversa dalla sua. Mica davo un giudizio su Miller in quanto persona, ma su un concetto che potrebbe aver benissimo espresso anche la nonna novantenne di Fracazzo da Velletri, con la qale sarei perfettamente d'accordo cmq. Che discorso strano che hai fatto |
|
_________________
In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
|
-
| Gandhi |
|
Re: Articolo capolavoro di Miller | #121 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 29/11/2007
Da
Messaggi: 108
|
Citazione:
Lestaat ha scritto:
Citazione:
Gandhi ha scritto:
Certo Lestaat io ti capisco ... ma ti domando ... ti fidi di ciò che scrive uno che si chiama Miller!?
Che c'entra la fiducia?
Mi è piaciuto quello che ha scritto, punto.
Non so manco chi è sto Miller, so solo che non è la prima volta che ne apprezzo gli articoli, tutto qua.
Il pulpito c'entra ... c'entra eccome, in questo mondo devi badare al pulpito, le "teste a scodella" sono maestre nel dire e scrivere cose belle, ricordo una cara e dolce ragazza della mia gioventù, che a proposito di politica disse candidamente:"Io non ne capisco niente, senti uno di destra che parla e tutto quello che dice sembra perfetto e giusto, poi parla uno di sinistra e sembra tutto giusto e perfetto". @Pax Il sistema Anarco-Liberista "più perfetto" che conosco è il mio condominio. |
|
|
| |
Re: Articolo capolavoro di Miller | #120 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
|
sistema teorico ideale utilizzato per l'analisi degli aspetti oggetto dell'analisi
Si, nel modello le descrive, se lo si lascia funzionare senza impedimenti le IMPONE all'intera società.
Se il modello descrive le interazioni degli uomini nella società, questo vuol dire che sono già presenti, di conseguenza non c'è motivo di imporre niente.
Fuffa
Più che altro dovresti supportare le tue affermazioni con qualcosa di concreto.
Talmente differenti che la critica Marxista al capitalismo viene usata per spiegare le problematiche del capitalismo anche da chi detesta ed è ben lontano dalla sua dottrina politica.
Il che non costituisce certo una prova della sua validità.
______________________
Primo. Se dove ci sono tasse c'è socialismo, allora chi sostiene la necessità di una tassazione è in qualche grado socialista. Ergo, Mises e Hayek sono, in qualche grado, socialisti.
Nessuno è perfetto!
Se per economia socialista intendiamo quel sistema economico in cui non esiste la proprietà privata dei mezzi di produzione, allora dove alcuni mezzi di produzione sono di proprietà privata c'è economia di mercato. Ma questo non si può dire.
C'è un mercato, ma non è libero, come dimostrano i chilometri di leggi e decreti che regolano tutto, dai prezzi, ai salari, al numero di dipendenti.
Una specie di capital-socio-corporativismo, una cosa così.
______________________
DeMauro è sempre d'aiuto
Come no, ma non è certo una fonte imparziale.
classe: strato sociale contraddistinto da una particolare condizione socio–economica.
Come fai a creare una categoria da un insieme di elementi variabili?
|
|
|
-
| Lestaat |
|
Re: Articolo capolavoro di Miller | #119 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 27/7/2005
Da Perugia
Messaggi: 1774
|
Citazione:
Gandhi ha scritto:
Certo Lestaat io ti capisco ... ma ti domando ... ti fidi di ciò che scrive uno che si chiama Miller!?
Che c'entra la fiducia? Mi è piaciuto quello che ha scritto, punto. Non so manco chi è sto Miller, so solo che non è la prima volta che ne apprezzo gli articoli, tutto qua. |
|
_________________
In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
|
-
| franco8 |
|
Re: Articolo capolavoro di Miller | #118 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
|
Citazione:
...Veramente le descrive.
Dice bene Lestaat, le descrive nel modello. Il problema è che ogni "modello" è limitato . Per forza di cose di deve limitare a descrivere alcune cose e non altre. ... quando poi omette di descrivere alcune cose reali che nella realtà influenzano il sistema, ma nel modello no... Allora il modello è da gettare alle ortiche... Pax , il DeMauro è sempre d'aiuto... (più che evitare le domande e far finta di non capire) Non è che temi troppo le influenze vetero-comuniste insite nelle definizioni?! Oltre che per il termine "modello" può tornare utile anche per "classe" classe: strato sociale contraddistinto da una particolare condizione socio–economica. e allora... (facciamo finta che Marx e compania bella non siano mai esistiti) ripetiamo la domanda diretta: secondo te nella realtà le classi sociali esistono o non esistono? |
|
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
|
-
| carloooooo |
|
Re: Articolo capolavoro di Miller | #117 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
Messaggi: 1386
|
Citazione: C'è l'ICI? Allora c'è anche il socialismo. Vediamo di trarre delle interessanti conseguenze da questa affermazione. Primo. Se dove ci sono tasse c'è socialismo, allora chi sostiene la necessità di una tassazione è in qualche grado socialista. Ergo, Mises e Hayek sono, in qualche grado, socialisti. Secondo. Se per economia di mercato intendiamo quel sistema economico in cui sussiste la proprietà privata dei mezzi di produzione, allora dove esiste tassazione c'è socialismo. E questo si può dire. Se per economia socialista intendiamo quel sistema economico in cui non esiste la proprietà privata dei mezzi di produzione, allora dove alcuni mezzi di produzione sono di proprietà privata c'è economia di mercato. Ma questo non si può dire. "When I use a word, it means just what I choose it to mean -- neither more nor less.Carlo |
|
|
-
| Gandhi |
|
Re: Articolo capolavoro di Miller | #116 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 29/11/2007
Da
Messaggi: 108
|
Certo Lestaat io ti capisco ... ma ti domando ... ti fidi di ciò che scrive uno che si chiama Miller!?
|
|
|
-
| Lestaat |
|
Re: Articolo capolavoro di Miller | #115 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 27/7/2005
Da Perugia
Messaggi: 1774
|
Citazione: Cioè è stato studiato a tavolino e messo in pratica? Cosa c'era prima? MODELLO: sistema teorico ideale utilizzato per l'analisi degli aspetti oggetto dell'analisi La domanda "Cosa c'era prima?" diventa ininfluente. Citazione: Si, nel modello le descrive, se lo si lascia funzionare senza impedimenti le IMPONE all'intera società. Citazione: Se no ti porti via il pallone? Fuffa Citazione:
Per carità, sono due cose completamente differenti!
Eh si. Talmente differenti che la critica Marxista al capitalismo viene usata per spiegare le problematiche del capitalismo anche da chi detesta ed è ben lontano dalla sua dottrina politica. Citazione:
Non sono io ad aver tirato in mezzo la critica marxista al capitalismo, e non è colpa mia se a Marx è finito l'inchiostro.
Ancora fuffa volta a ribaltare di nuovo l'argomento e a trascinare in acque più conosciute e facili la discussione. @Gandhi: Nessuno vuole convincere nessuno. Si discute. Visto che tutto è cominciato con il mio post in cui giudicavo "meraviglioso riassunto" l'articolo di Miller mi sembrava più che doveroso argomentare il perchè lo trovo "meraviglioso" a chi al contrario crede che in una società capitalista, tra l'altro fantomatica, se il sistema economico viene lasciato libero nel suo funzionamento naturale tutto funzioni. Come credo di aver chiarito, al contrario, penso che anche ammesso che quella società sia realizzabile, il sistema economico capitalista genera ingiustizia sociale per la sua stessa natura. |
|
_________________
In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
|
-
| Gandhi |
|
Re: Articolo capolavoro di Miller | #114 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 29/11/2007
Da
Messaggi: 108
|
Ragazzi qui siete tutti intelligenti ... e in quanto tali non capisco come possiate pensare di riuscire un giorno a conciliare le vostre posizioni (ammesso che riusciate prima a capire in quale delle due state).
Il marxismo è bellissimo ma pure il capitalismo non dispiace, quando è anarco capitalismo poi non ne parliamo "a morte sua" come dicono nell'isola di Jekyll.
|
|
|
 Non puoi inviare messaggi.
 Puoi vedere le discussioni.
Non puoi rispondere.
Non puoi modificare.
Non puoi cancellare.
Non puoi aggiungere sondaggi.
Non puoi votare.
Non puoi allegare files.
Non puoi inviare messaggi senza approvazione.
|
|
|
|
|
Opzioni discussione
Stampa Discussione
Ad albero
I più vecchi prima
Visita il sito
