Il disegnino l'ho fatto per spiegarti cosa intendevo per "differenza fra orizzontale e verticale", lo so anch'io che le superfici ruvide riflettono in tutte le direzioni.

Io però non ho tempo per ripetere le cose 3000 volte, e ne ho ancora meno per giocare ai disegnini, visto che li usi come fa comodo a te.

Quindi, visto che a me non vuoi credere, fai la prova con i parametri giusti, oppure portami il professionista che supporti quello che dici tu.

Non so che altro dirti.

Vai nel deserto o su una spiaggia, di notte, portati un vero riflettore, dotato di Fresnel o di griglia a nido d’ape (e non una quarza qualunque, di quelle che illuminano anche lo stativo, come nelle tue foto), mettiti alla giusta altezza e alla giusta distanza, e poi mi racconti cosa ci fai con la tua “superficie ruvida”.

E smetti perfavore di linkarmi i "siti della Minolta". Io so come si fanno le fotografie.

Citazione:
Però hai fatto lo schema con la luce che si comporta come su una superficie lucida.

Citazione:
Più che testardo cerco di essere preciso.

Citazione:

Quello che porti tu è Oliviero Toscani? vedo infatti una sua frase in una pagina.Più che un fotografo mi è sempre sembrato un pubblicitario. Bravissimo a fare pubblicità a se stesso con le sue ormai noiose provocazioni e trasgressioni (a me sembra trasgressivo quanto Paris Hilton e simpatico e sopportabile quanto Fabrizio Corona). Mi chiedo quanti, senza andare a sfrucugliare in Google, saprebbero citare il nome della ditta alla quale Toscani ha fatto quella pubblicità con la modella anoressica. E quell'altra con la coppia gay sul divano? che ditta era? e cosa vendeva? abbigliamento o mobili?
Toscani è geniale a far parlare di sé, anche con boutades come quella sulle foto lunari. Una frasettina buttata lì senza alcun altro argomento a supporto.

Citazione:

Li uso in modo preciso.

Bene, se "sei preciso" allora fai il test preciso, no?

Altrimenti non ho capito cosa vuoi. Smontare delle pagine senza dimostrare nulla?

http://it.youtube.com/watch?v=ZqI9bh2HSqQ&feature=related

Dal minuto 4 in poi.

Dov'è sbagliata questa ricostruzione?

Scusami Bottle, sto discutendo con Trystero.

Tu nel frattempo puoi sempre cercare supporto alle tue accuse gratuite, che continuo a non vedere.

Scusa tu.

http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4284&viewmode=flat&order=ASC&start=20

post nr. 26


Se esistono le foto originali e le si ripubblica contrastate proprio per sottolineare ciò che si vuole dire per me è modificare le foto.

Se per te non è così non c'è problema, non muore nessuno.

Se uno pubblica le foto delle espressioni austere e attente degli astronauti facendoli passare per tristi quando è chiaro e vero il contrario per me è modificare un fatto.

Non bisogna essere d'accordo per forza, i fatti sono lì sotto gli occhi di tutti .

Non parlare di accuse.
Se tu mi dici che sono biondo non mi stai accusando, mi stai descrivendo.
Se una foto è contrastata ed è quindi diversa dall'originale, è contrastata e diversa dall'originale.

Ciao e continua a parlare con Trystero.
E scusa per l'intrusione.

la questione delle foto più o meno contrastate è vecchia quanto il dibattito sulla Luna, in quanto NESSUNO può dire di avere in mano gli originali (e certamente non puoi sostenerlo tu).

"Gli originali" - come li definisci tu - sono delle stampe BN che nessuno ha mai visto da vicino: noi abbiamo solo degli scan ad alta risoluzione, che possono essere stati fatti - come dovresti sapere - già in partenza con un contrasto più o meno alto.

Quindi, tu potrai al massimo sostenere che io abbia scelto delle foto che mi facevano più comodo, ma io posso accusare te della stessa identica cosa, in quanto nella stampa BN non esiste il concetto di "originale" (a meno che sia firmato dall'autore in persona)

"Comodo" o "scomodo" poi sono termini relativi all'occhio dell'incompetente: come ho già spiegato nei vecchi forum lunari, in realtà non esiste nessuna differenza, PER CHI SA LEGGERE LE FOTOGRAFIE, fra alto e basso contrasto (io manco ci faccio caso, quando ne prendo una in mano).

Chi è del mestiere sa infatti che luminosità e contrasto, nella stampa bn, sono termini assolutamente relativi (lo stesso negativo, volendo, poteva venire sviluppato più o meno contrastato già all'origine, mentre avevi a disposizione sei tipi di carta diversi per la stampa, e naturalmente il tempo di posa sotto l'ingranditore era a tua completa discrezione).

Al di là di tutto, resta il fatto che io non ho mai "manipolato" nessuna fotografia, e ho sempre pubblicato soltanto foto prese direttamente dai siti NASA, JPL, ecc.

Stai quindi attento a come parli, perfavore.

***
PS: La tua intrusione è scusata. Quando avrò finito con Trystero, se avrai degli argomenti seri, sono a tua disposizione.

Se posso intromettermi la divisione tranchant di verticale orizzontale di MM tiene anche in presenza della superficie ruvida, in quanto in presenza di superficie orizzontale le traiettorie crescono tutte in y, mentre nel caso di verticale crescono tutte in x.

Citazione:

Nell'attesa di fare un altro test della serie "gli esami non finiscono mai"(sto cercando lo schermo tondo a nido d'ape in metallo satinato nero, lo usavo molti anni fa e non so più dove l'ho messo) ho provato a cercare nei siti NASA le versioni ad alta definizione delle foto che proverebbero il "cono di luce", e ho visto che anche queste sono molto meno contrastate di quelle pubblicate nell'articolo





Versioni ad alta definizione:
http://history.nasa.gov/alsj/a11/AS11-40-5915HR.jpg
http://history.nasa.gov/alsj/a11/AS11-40-5942HR.jpg
http://grin.hq.nasa.gov/IMAGES/LARGE/GPN-2000-001103.jpg

Versioni ridotte:

TRYSTERO: vedo che non hai nemmeno letto la mia risposta a Bottle.

Non esistono "originali" digitalizzati, quindi puoi cercare anche in tutta la rete ma non è confrontando una foto più contrastata con una meno contrastata che si risolve la questione.

O tu sostieni che non vedi NESSUNA differenza fra il lato destro e quello sinistro di certe foto, oppure hai già riconosciuto il problema. Ma discutere di "quanto" non serve comunque a nulla.

sarebbe come cercare di decidere se sia originale una Divina Commedia stampata in Courier 12 piuttosto che una Divina Commredia stampata in Arial 10. O mi porti il manoscritto di Dante, oppure "qual'è più originale", fra le due?

(Lo ripeto, facemmmo questa discussione già nel forum lunare di un paio di anni fa. Solo che tu vieni dalla camera oscura, e queste cose dovresti saperle).

In secondo luogo, gli esami non finiscono mai solo se vuoi fare un test che dimostri qualcosa. Altrimenti nessuno ti obbliga a fare niente.

Scusa Trystero, io non c'entro una mazza in questa discussione anche perchè non mi sono mai interessato della questione lunare a fondo, sono uno di quelli che crede che "probabilmente" ci siamo stati ma che non si stupirebbe di certo se così non fosse.
Una cosa però sul contrasto, essendo un modesto grafico, posso dirla:
il contrasto aumenta o diminuisce differenze già ESISTENTI, non ne crea dal nulla, ed effettivamente, in qualsiasi versione le si prenda le tre foto che hai postato, l'impressione del cono di luce c'è effettivamente.
Che poi ci possa essere una spiegazione logica e razionale del tutto non lo discuto affato perchè non ci capisco un acca ma quella differenza di luce resta li sulla foto ben visibile a chiunque.

Grazie Lestaat. Non avrei saputo trovare parole migliori.

Citazione:

Differenze di luminosità possono avere moltissimi motivi per verificarsi e non solo sulla Luna: dalla differenza di inclinazione del suolo (che non era piatto come un tagliere ma mosso da dune e avvallamenti) che produce differenti quantità di luce riflessa, fino alla vignettatura che non si verifica solo con obiettivi scadenti.

Questo è un esempio di vignettatura ottenuta con uno Zeiss Planar:


http://www.vanwalree.com/optics/vignetting.html
A sinistra è evidentissima con apertura 1.4 mentre a destra quasi non si nota con l'apertura 5.6.

Altre vignettature col Biogon (Guarda caso! proprio l'obiettivo usato sulla Luna con l'Apollo 11!):

http://www.imx.nl/photo/zeiss/biogon-t_2821mm_zm_the_zeis.html

In questa pagina c'è da inorridire vedendo come vignettava un Carl Zeiss G Hologon T* 8,0/16 montato su una Leica: http://lssah.tistory.com/category/Photos?page=3
Qui alcune immagini ridotte:



Anche qui parlano del problema della vignettatura con le pellicole di grande formato, e della necessità di compensare con filtri "center gradation": http://leica-users.org/v10/msg07609.html

La vignettatura poi si verifica maggiormente con obiettivi grandangolari piuttosto che con quelli a focale media, più con le diapositive che con i negativi, e più con le pellicole a bassa sensibilità che con quelle più veloci.
Per poter contestare quelle foto dunque bisognerebbe non solo basarsi su quelle migliori ad alta definizione (e non su francobollini derivati da riduzioni di riduzioni ecc...) ma anche sui dati delle attrezzature fotografiche e soprattutto degli obiettivi che sono stati usati.

Il Biogon ad esempio, che non era un obiettivo asferico (e anche questo conta nella vignettatura) non venne più usato dopo l'Apollo 12.
Qui una pagina sul Biogon con foto dell'Apollo 11, compresa quella dell'orma...
http://www.luciolepri.it/lc2/marcocavina/articoli_fotografici/biogon_60/00_pag_generale.htm
accidenti! questa è chiara in alto a sinistra e scura in basso a destra!

Dalle ombre però si capisce bene che il sole era inclinato e che quindi anche la minima variazione nell'inclinazione del suolo (ho già parlato di dossi e avvallamenti?) poteva produrre o accentuare differenze di luminosità.

Per finire, qui mostrano come intervenire per minimizzare gli effetti della vignettatura nel comporre panorami a partire da diversi scatti, sia terrestri che lunari: http://grail.cs.washington.edu/projects/vignette/
E ci sono pure esempi come questo:
prima: http://grail.cs.washington.edu/projects/vignette/origs/as11_unsolved.jpg
dopo: http://grail.cs.washington.edu/projects/vignette/origs/as11_solved_gcgd.jpg
ma si vede bene che la maggiore luminosità centrale è il risultato del ritocco, mentre i diversi scatti presentavano esposizioni più uniformi.

Bravo Trystero, ottimo lavoro.:)

Vediamo cosa succede.

Qualcuno se la sente di dire, mettendoci la faccia, che il materiale contenuto i questi siti è falso?

http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11.html
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a12/a12.html
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a13/a13.html
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a14/a14.html
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a15/a15.html
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a16/a16.html
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a17/a17.html

E quello contenuto qui?


http://apollo.sese.asu.edu/METRIC_PREVIEW/index.html

Questa? E' un fotoritocco?

Forse possono essere utili alla discussione scusate se non posto direttamente le foto ma non ricordo la procedura.

No.
Non sono utili.
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Linea continua nei panorami.
Si, osservando un panorama a 360°, scattato girando su se stessi e facendo perno sul proprio asse può succedere, succede anche sulla Terra nelle zone collinari.

Invece, da altre foto si nota come non ci sia soluzione di continuità tra il terreno vicino e quello lontanissimo.




http://history.nasa.gov/alsj/a17/AS17-133-20196.jpg

BOTTLE: La vuoi capire di non introdurre argomenti nuovi, si o no?

E' una domanda precisa.

Si ok hai ragione.

Però nel dossier si parla anche di questo.
Comunque...

TRYSTERO: Tu non puoi saperlo, perchè probabilmente sei nuovo, ma la discussione sulla vignettatura è già stata fatta per intero due anni fa (con risultati pressochè nulli, visto che NON E' quello il problema: non esistono obiettivi che vignettano solo su un lato dell'immagine).

Io non saprei ritrovartela, ma se c'è qualche "anziano" che sa indicarti dove guardare, così almeno eviti di ripetere cose già dette, che non portano comunque a nulla.

Come ho già detto, la vignettatura è un fenomeno simmetrico, mentre le differenze di illuminazione non lo sono.

BOTTLE: "Però nel dossier si parla anche di questo."

Benissimo, e allora ne parleremo. Abbi solo la pazienza di aspettare, altrimenti qui viene fuori il solito casino.

Tanto io non scappo, sono sempre qui.

Un altro link che forse può essere utile alla discussione: qui.

Citazione:

La vignettatura può aver influito su certe immagini, l'inclinazione del suolo in altre, l'angolo di ripresa rispetto al sole in moltissime. Dico che l'angolo di ripresa rispetto al sole è importante perché la scena che ha di fronte chi fotografa col sole alle spalle non presenta ombre o quasi. Il sole colpisce sabbia e sassi producendo l'ombra nelle direzione opposta, rendendola quindi invisibile.
Man mano che la ripresa si sposta di lato (a destra o a sinistra) i rilievi, i sassi e perfino i granelli di sabbia presenteranno all'osservatore e all'obiettivo sia una parte illuminata che una parte in ombra. Questo produce un effetto di scurimento dell'immagine in direzione del sole, più accentuato a seconda di quanto aumenta lo spostamento laterale. Una volta ruotata la ripresa di 180° vedremo addirittura più zone in ombra che in luce, proprio perché il sole produce ombre che ora possiamo vedere bene perché le abbiamo di fronte.
In questo montaggio a 360° si vede bene quello che intendo: http://63.135.103.42/moon/apollo12.jpg
Un osservatore che invece guardasse la scena dall'alto vedrebbe il suolo illuminato più o meno (a seconda dei rilievi) in maniera uniforme perché da quella posizione elevata vedrebbe la stessa percentuale di luce e di ombra.

Posso però tornare un attimo alla vignettatura? Un'immagine famosissima, indicata come prova del cono di luce, anche nel tuo articolo, è questa:


Qui è nel suo formato originale, storta e senza un pezzo di zaino.


Qui ad alta definizione:
http://history.nasa.gov/alsj/a11/AS11-40-5903HR.jpg
Le versioni poi pubblicate sono state raddrizzate, è stato ritoccato lo zaino e aggiunto un pezzo di cielo per bilanciare.
In questa foto però secondo me si nota bene la vignettatura, e che possa essere vignettatura lo sospetto anche dal fatto che lo sfondo è sfocato, segno che lo scatto è stato effettuato con una apertura di diaframma elevata, perdendo così profondità di campo ed accentuando la vignettatura di quell'obiettivo.

Un ultimo appunto alla tua ricostruzione: se c'era una seconda fonte di luce (quell'ombrello bianco) come mai non c'è una seconda ombra dell'astronauta? Va bene... immagino che la ricostruzione con il set fotografico sia volutamente esagerata e solo esemplificativa, però questo particolare sbagliato si nota molto.

L'Ispettore Rock a questo punto direbbe... "Anch'io ho commesso un errore..."

L'immagine del finto set fotografico deriva dalla seconda di copertina del famigerato " we never went to the moon" di Bill Kaysing.

Uno che ha fatto molti soldi vendendo il suo libercolo e che ammette di non aver mai guardato un video.

Piove! governo ladro!
Volevo fare un altro test col faro e avevo preparato due lenzuoli colorati (rosso e giallo) in modo da far vedere il riverbero colorato sulla statua di gesso (per far capire che non contano muri lontani), ma ho aperto la porta e sta diluviando.

Citazione:
Edizione italiana quella foto a colori? Io l'ho letto anni fa e lo ricordo con una copertina in bianco e nero, ma forse mi sbaglio. In effetti non è certo un libro "memorabile" se non come fenomeno di costume.

La mia edizione italiana ce l'ha.

Soldi buttati via.

Ma è importante avere materiale complottista, così da poterlo analizzare e smontare senza parlare a vanvera.

Ciao!

TRYSTERO: Citazione:Aspetta, calma un attimo. Io ho usato la foto come esempio di “cono di luce”, ma non ho mai sostenuto che sia stata realizzata come appare dal fotomontaggio più sotto. Che è, come giustamente dici tu, una esagerazione esemplificativa.

Ma anche in quel caso, una risposta alla tua domanda c’è, e nella foto non c’è niente di veramente anomalo, a parte le distanze relative delle fonti. Lo spot di controluce, infatti, è una luce puntiforme (diretta) che crea un’ombra netta e marcata, sufficientemente forte da vedersi sulla sabbia antistante. Mentre la frontale è una diffusa da ombrello, la cui caratteristica principale è proprio quella di ammorbidire le ombre già a mezzo metro di distanza. E' quindi normale che tu non veda l'ombra dell'astronauta sulla sabbia alle sue spalle.

Per un certo periodo, "da giovane", ho fatto da assistente a Francesco Scavullo, una star assoluta (e isterica) della fotografia newyorkese anni ‘80 (Harper’s Bazaar, Cosmoplitan, Esquire, ecc.). Una volta venimmo in Italia, per fotografare le collezioni di alta moda, a Roma, e lui mi fece smontare, impacchettare e trasportare da New York il suo ombrello personale (simile a quello bianco nella foto), al centro del quale aveva attaccato un cordino per determinare la distanza esatta del naso della modella dalla fonte di luce. Un centimetro in più, e l’ombra era troppo morbida, un centimetro in meno ed era troppo dura. (Un metro in più, e l’ombra non esiste più del tutto).

°°°

Bill Kaysing ha il grande merito di aver sollevato il problema moonhoax, ma ha scritto delle cazzate imperdonabili dal punto di vista fotografico (tipo quella che si dovrebbero vedere le stelle in cielo, di giorno).

Questo è il "magic umbrella" di Scavullo. Guarda come sono morbide le ombre, a meno di un metro di distanza.

Ecco un altro montaggio panoramico che mostra molto bene quello che intendevo dicendo che la differenza di luminosità a destra o a sinistra in molte foto è probabilmente dovuta all'angolazione di ripresa:


Alta definizione:
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0612/moonpan_apollo17_big.jpg

L'ombra della testa del fotografo a destra indica il punto in cui il paesaggio appare più luminoso. Le rocce sono chiare e illuminate direttamente dal sole e se pure sporgono dal terreno non vediamo le ombre perché sono dietro. Lo stesso per ogni granellino o sassino che ci mostrerà la faccia illuminata e non quella in ombra.
Man mano che giriamo verso sinistra vediamo invece comparire le ombre dei sassi e della stessa sabbia.
Il punto più scuro dell'immagine in questo caso, accentuato dalle molte rocce che fanno ombra, è proprio quello in controluce. E in questo punto anche le colline in lontananza sono più scure essendo in pendenza e quindi parzialmente in ombra.
Poi di nuovo la luminosità del terreno e delle colline aumenta tornando verso il punto di partenza in cui il sole è alle spalle di chi fotografa e le ombre si annullano.

Un altro esempio in cui il punto più luminoso, sempre in corrispondenza della testa del fotografo, è al centro:

http://cseligman.com/text/moons/ap15pan.jpg