@Sertes

Citazione:

Proprio no, e per una volta credo che potrebbe confermartelo chiunque a cui chiedessi.

Citazione:

Lo scopo di una discussione è esattamente quello di far cambiare idea a uno degli interlocutori o a entrambi.
Non posso che constatare che tale discussione, se così si può chiamare, è stata quindi un fallimento. Mi rincresce che tu non l'abbia mai considerata tale, come avevo intuito, ma non mi pare, ripeto, di averla messa sul personale. Mi rincresce anche che tu ripeta "lesa maestà verso Assange" quando ho ripetuto fino alla nausea che a me il personaggio manco piace e qual era il punto da parte mia ma, sul serio, pazienza. Dov'è il problema? Da nessuna parte, è solo un thread di un forum! Se me lo dicevi prima risparmiavamo qualche oretta entrambi, ma non per questo c'è un problema.
Ci si ribecca su un altro thread, eventualmente.

Vabbè, dai. Allora diciamo così: a pensar male si fa peccato, ma spesso ci si prende. (ed è sicuramente più cauto, aggiungo io)

Ci si ribecca su un altro thread, eventualmente.

Ovviamente.
Non appena ce ne mandano un altro non mancheremo di aprire un thread apposito.

Ricapitolo per i distratti:

Secondo i sostenitori di Assange o meglio, secondo chi non crede sia un gatekeeper, visto che si sperticano in difese improbabili, ma tutti ci tengono a precisare, che manco gli piace!
Secondo questi, non solo Assange non è un disinformatore, ma i disinformatori non esistono ... anche se, tirando proprio per i capelli, uno ha ammesso che, forse, Bob Dylan ...

Poi mentre qui ci si accapiglia su semantica spicciola, l'autore del topic, quello che si bullava di essere stato con Assange, si è dileguato nella notte... manco un commentino uno, tanto per dirci se si è informato e che ne pensa.

Che so, tanto pe fa na battuta, potrei dire che è un'azione da pezzo di emrda ...tanto qui sul forum troverei qualcuno pronto a sostenere che "mica ti ho dato del pezzo di merda"!

E' na battuta ci tengo a precisare, Marco, non ho ancora nulla contro di te.

Ma ricapitola 'sta ceppa...

@Ghilgamesh

Non mi sorprende che tu non abbia dimestichezza con la parola "definizione" e con tutto ciò che ne richiede l'uso.

Stavo rileggendo le vecchie discussioni di tre anni fa, quando wikileaks pubblicò ad esempio un cable in cui gli americani avevano scoperto che la corea del nord aveva venduto all'iran 19 missili capaci di raggiungere l'europa.
Inoltre gli analisti militari americani pensavano che la collaborazione tra nord corea e iran fosse anche più profonda - forse nucleare!

http://www.nytimes.com/2010/11/29/world/middleeast/29missiles.html?_r=0

Ma che bel dossier che verrà fuori su Assange

Altro macigno.

Nicola Calipari non è stato ucciso come rappresaglia e avvertimento all'italia, ma per errore, a seguito di un inganno di al-qaeda.

Cioè in concreto il rapitore che ha ricevuto i 500.000 dollari dai servizi segreti italiani, dopo aver liberato la Sgrena, ha telefonato agli americani dicendo che l'auto in arrivo era piena di esplosivo, così dal check-point hanno fatto fuoco, uccidendo Calipari.

Davvero!! La versione di wikileaks è quella!

Grazie per i 500.000 dollari, adesso ti sistemo io: pronto americani?...

http://www.blitzquotidiano.it/politica-mondiale/calipari-sheik-husain-al-qaeda-609426/

Avanti

“Campi d’addestramento iraniani per miliziani irakeni rivelati da documenti segreti del Pentagono”

http://www.bloomberg.com/news/2010-10-23/pentagon-documents-show-u-s-ignored-torture-abuse-reports-guardian-says.html

Bloomberg e il Guardian mettono la palla in campo. Immaginatevi l’Iraq, un paese con la terza milizia più grande del mondo, che ha bisogno di “addestramento” da parte dell’Iran. L’Iraq, con la sua Guardia Repubblicana e un esercito che conta un milione di unità possiede più uomini forniti di addestramento militare dell’Inghilterra, un fatto che il Guardian sembra ignorare. Un minuto prima, l’Iraq sta costruendo armi nucleari e minaccia l’intera regione con i suoi missili SCUD, un attimo dopo deve rivolgersi a “esperti iraniani” per costruire dei petardi. E’ mai accaduto prima d’ora che una nazione subisse un fenomeno così eclatante di amnesia collettiva nel campo della tecnologia degli armamenti?

(da comedonchisciotte, veteranstoday e blogghete)

Su Luogocomune.net l'anello mancante tra Assange e Cass Sunstein, l'architetto della disinformazione da falsi amici. Dice Webster Tarpley:

Dobbiamo notare anche il pensatore totalitario Cass Sunstein, attuale funzionario alla Casa Bianca e gran consigliere di Obama, il quale ha propugnato la "infiltrazione cognitiva" del movimento per la verita' sui fatti dell'11 settembre 2001 attraverso la creazione di appositi gruppi per spargere disinformazione, confusione, a calunnie. Non e' evidente che Wikileaks rappresenta la realizzazione di questa strategia?

Notiamo in questo contesto che e' stato proprio Cass Sunstein a menzionare Wikileaks per la prima volta (ch'io sappia) nella grande stampa americana, scrivendo sul Washington Post del 24 febbraio 2007: "Wikileaks.org, founded by dissidents in China and other nations, plans to post secret government documents and to protect them from censorship with coded software." [Trad: “Wikileaks.org, fondato da dissidenti in Cina e in altre nazioni, intende pubblicare documenti governativi segreti proteggendoli dalla censura con software criptato”].

Era il primo successo pubblicitario per il gruppo di Assange, e veniva grazie a Cass Sunstein personalmente.

http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=3655

Assange partecipa ad una chat semi-pubblica, in cui rispondeva ad alcune delle domande del pubblico:

Infine, i documenti di Wikileaks svelano molti misteri ma al momento mancano all'appello gli Ufo: un'assenza solo temporanea, assicura Julian: «Un mucchio di svitati ci inviano e-mail sugli Ufo o su come abbiano scoperto di essere l'Anticristo, ma per ora non hanno rispettato le nostre due regole fondamentali: che i documenti siano di fonte terza e che siano originali»; però, prosegue, «va notato che in alcuni documenti ancora inediti vi sono in effetti dei riferimenti agli Ufo». Assange conclude le sue riposte on-line con una professione di ottimismo e una appello ai lettori: «La Storia vincerà e il mondo diventerà un posto migliore: se sopravviveremo, dipenderà da voi».

La Stampa

Non male come associazione mentale: parli di UFO? sei uno svitato, al pari di quelli che dicono di essere l'anticristo.

Aggiungo, senza linkare, che quando qualcuno al Messaggero ha ipotizzato che dietro wikileaks ci sia il Mossad, su Giornalettismo è uscito il relativo articolo di scherno.

Dietro Wikileaks c’è il Mossad?
Giornalettismo 05/12/2010 - Il complottismo demo-pluto-pippo-paperino raggiunge vette di comicità inenarrabili: gli israeliani, quei cattivoni, guidano Assange. Eric Salerno, firma del Messaggero, la butta lì con tanto di punto interrogativo: “Il Mossad dietro Wikileaks? ‘Le notizie sono pro-Israele’”.

...

Ora, anche un bambino deficiente capirebbe che Assange quando loda la politica internazionale trasparente applaudita da Netanyahu, lo fa perché il leader israeliano sta facendo il suo gioco e portando acqua al mulino di Wikileaks, non per altro.



Questo invece un brano da Il Messaggero:

Accuse al Mossad, dopo quelle scontate di Ahmadinejad, sono arrivate ieri anche dalla Turchia, vecchio alleato strategico di Israele ora su posizioni nettamente contrarie alla politica del governo Netanyahu. Huseyin Celik, numero due del partito del premier Erdogan ha indicato che «Israele è soddisfatto» per le rivelazioni. «Ancora prima che i documenti fossero diffusi, già dicevano che “Israele non avrà problemi”». I documenti riservati finora pubblicati, sono imbarazzanti per Erdogan.

http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=36084

Ancor prima di un leak, Israele sà che non avrà problemi.

Sertes,
applicando lo stesso criterio che stai usando per Assange dall'inizio del thread (un cablo che non ti piace è un sospetto, tre cabli sono una prova), potresti dimostrare che io e Red siamo agenti del Mossad infiltrati su LC.

EDIT
... senza dimenticare Pispax, naturalmente, che per coincidenza è stato riammesso da Massimo proprio giorni fa. Anche questa un'operazione del Mossad?

DrHouse, questi commenti non sono da te, e sono assolutamente immotivati. Come vedi gli indizi sono ben più di tre, anzi pare che ogni leak vada nella stessa direzione.

Facevi prima a scrivere: "visti i fatti, che prima non conoscevo, forse per una volta mi sono sbagliato"

Sertes,
non c'era sarcasmo nel mio post, se mai solo ironia, che è una cosa ben diversa.

Tu non te ne rendi conto, evidentemente, ma quando uno erige il proprio giudizio personale e il proprio bias (se non addirittura il proprio "istinto", come fa qualcun altro) a unico criterio di valutazione della realtà finisce per dimostrare quello che vuole. Oggi "dimostri" che Assange è un agente del Mossad, domani che lo sono anch'io semplicemente perché ti richiamo all'obbligo del rigore.

Onestamente mi fa un po' fatica ripetere per l'ennesima volta che la discussione non verte su Assange, ma sul metodo di indagine. Anche perché poi spuntano Bignami non richiesti in cui, come sempre, si stravolge il senso di quello che uno dice per arrivare a dimostrare quello che si vuole. Ho misurato più bias in questo thread che in quello in cui Tubo cercava di affossare la NoC.

Vabbé va, se ribeccamo.

Hai ragione, quello che tu e Red avete fatto dall'inizio del thread è scartare le prove ed erigiere il vostro giudizio personale e il vostro bias a unico criterio di valutazione, e questo è profondamente sbagliato.

I fatti ci sono, per chi li vuole vedere (e li ho riepilogati per comodità di tutti).
Se preferisci allontanarti da essi, fidati che non scompariranno.

Un colore qualsiasi
*per precisione: la mia tesi è che il tuo metodo in questo frangente sia integralmente sbagliato.

Vi ho trovato "tesi poste" e "tesi presupposte" e confortevolmente non riesco a comprendere perchè le "tesi presupposte" vorrebbero "scardinare" "le tesi poste".

Poi ricapitola sta ceppa...

Ricapitolare:
Darsi torto è come darsi un pò ragione_Self-Trolling_Strettoia correlata: la mente è incorruttibile...corrotta a sè...in chiunque.
Oh, i cicalecci distesi delle cicale in orbita su se stessi.
Claustrofobica paranoia nel riscontrabile lessico delle quotidiane istanze. Complicato...Margi...quale Architetto è stato in grado di edificare questa bizzarra spianata?

Esempio:
Sertes
Mavaffanculo Red, sti pipponi mentali riservali per argomenti più lievi e non per orrori che accadono contemporaneamente mentre scrivi.

Red
Stai mettendo nero su bianco che essere ragionevoli e obiettivi serve solo se l'argomento è lieve?
Quale pippone mentale poi?!?

?!?
Stramatta:
Varrebbe a dire, Red, i tuoi pipponi mentali riservali ad argomenti più lievi in quanto Sertes pone sul piatto della bilancia (tesi poste e non tesi presupposte) sugli orrori...orrori che rimandano all'unilaterale conflitto Palestina_Israele.

Citazione:

Nun riepilogà!
Che se ncazzano!

^__^

Aggiungo, senza linkare, che quando qualcuno al Messaggero ha ipotizzato che dietro wikileaks ci sia il Mossad

Impossibile che il Mossad si sia data la zappa sui piedi.
Wikillicks da sempre denuncia l'uso di armi non convenzionali di Israele sui palestinesi.
Vedi Sertes, basta un cablo solo sul fosforo e il tuo ragionamento cade come una pera cotta.

Citazione:

heh, hai ragione. Dopotutto wikileaks parla di crimini di guerra e fosforo bianco.

Però americano:

Soldiers’ Perspectives On The Use Of Chemical Weapons

On June 10, 2013, Iraq war veteran Daniel Somers wrote a final letter to his loving wife and family before taking his own life. Somers, who participated in Operation Iraqi Freedom, said he was forced by the US military to participate in crimes against humanity as well as cover up of these horrific crimes. He did not reveal any details of the crimes, but stories from many other veterans corroborate...

http://wikileaks-press.org/tag/white-phosphorus/

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Invece per il fosforo bianco israeliano, wikileaks nel 2009 negava che ci fossero prove:

Asked about alleged IDF use of white phosphorus, de Veen said he saw no evidence of injuries from white phosphorus at al-Shifa and noted that ICRC previously distributed protocols for reporting suspicious weapons-related injuries. ICRC has not so far received reports through that channel. He told Poloff privately that he saw no pressure for clinicians to give Hamas militants preferential or expedited care.

http://wikileaks.org/cable/2009/01/09JERUSALEM144.html

---

Quando poi nell'aprile di quest'anno è stata la stessa Israele a dire che smetterà di usare fosforo bianco... a breve

Israel's army said Thursday that it would soon halt its use of white phosphorus shells after years of international criticism for using the incendiary munitions in crowded Palestinian areas.

Telegraph

Sertes
heh, hai ragione. Dopotutto wikileaks parla di crimini di guerra e fosforo bianco.

Però americano:

Cribbio, è vero. Mi correggo:

Vedi Sertes, basterebbe un cablo solo sul fosforo e il tuo ragionamento cadrebbe come una pera cotta.

Quando ero al Cinema ho notato una cosa carina carina ina ina ina ...

... ne L'uomo d'acciaio (Superman volgarmente detto), tra i vari personaggi c'è un tipo che viene contattato da Lois Lane (quella iper gnocca della FIDANZATA del nostro supereroe) .. poiché lei aveva bisogno che le informazioni segrete venissero diffuse da organi non ufficiali ...

... il tipo lì sopra, di cui ho postato le fotografie, è l'attore/personaggio che l'ha interpretato. Bene ... l'ho messo tra le immagini del nostro amico Assange.

Citazione:

A Pensar Male....

Citazione:

Dipendi cosa si intende per "pensar male". Se la questione fosse: "è o non è una coincidenza?" ...


... allora puoi giocartici le palle che non lo è, questo è più certo della malafede di Attivissimo.

La questione è questa: - "è una cosa fatta per gioco o per propaganda?" qualsiasi essa sia. Di questo, allora sì, non possiamo avere certezze; potrebbe essere un perculamento o una citazione dei nostri tempi moderni. Ci sta. Chi dice niente.

Se vedi il film, senti il dialogo, e ragioni sui ruoli e le figure (nonché la somiglianza) non ci sono dubbi sulla scelta. La cosa è voluta.

@Sertes

Citazione:

«Scartare le prove»: a meno che non abbia qualche registrazione segreta dove si sentono i cattivoni parlare degli assegni versati ad Assange e compagnia, che sarebbe l'unica prova possibile nel senso proprio del termine, sono sicuro che nessuno abbia portato prove e dunque di non aver scartato niente, anche perché... pensa un po', non sono giunto a particolari conclusioni su Assange.
Per dire, l'idea che Israele possa aver usato Wikileaks come operazione mediatica per portare acqua al proprio mulino non mi sconvolgerebbe per niente e, dietro congrua circostanziazione, potrei perfino ritenerlo probabile (anche se proprio in questo caso non ho tale sensazione).
Non so se l'ho già detto, eh, ma il mio discorso non verteva su Assange o su Wikileaks.

Quanto a «erigere il nostro giudizio personale a unico criterio di valutazione», sono confuso. Credevo che la critica principale mossa da te e Rickard fosse l'essere troppo prudenti al limite, od oltre il limite, dell'ingenuità. Cosa che per altro riconosco senza alcuno sforzo: i miei criteri di giudizio sono senz'altro molto prudenti. È una cosa voluta, che mi dà la garanzia di non dire mai una aperta cazzata e di sbagliare, semmai, solo in termini di mancate informazioni (ovvero di commettere soltanto errori riparabili - che a mio parere è estremamente soddisfacente).
Quale sarebbe invece il bias che contesti a me e ad House?

Il mio soffermarmi (che però, data la sovrabbondanza di disclaimer sulle mie intenzioni, proprio non poteva lasciar luogo a fraintendimenti, Santo Cielo!) su alcuni dettagli a favore, diciamo, della buona fede di Assange (per altro in buona parte ignorati) era una forma di maieutica.
Se infatti fossi riuscito a farvi (voi cioè tu e Rickard) dubitare della vostre convinzioni, avrei corroborato la mia tesi, cioè che i vostri criteri di giudizio siano inidonei a sviluppare una visione della realtà dalla fondatezza proporzionata al grado di sicurezza esibita. Sarebbe bastato quello e avrei avuto automaticamente ragione.
Se viveversa mi si dimostrasse che Assange è stipendiato direttamente dai cattivoni non solo non avrei alcun problema ad ammettere tale informazione nella mia visione della realtà ma, non dovendo rivedere alcuna delle mie posizioni, tutte le critiche di metodo che vi ho fatto qui permarrebbero immutate.
Credo che anche DrHouse sostenga lo stesso ragionamento.

In altre parole, le ultime in ogni caso, è un po' come quando al compito di Matematica si prende un brutto voto nonostante la soluzione della complicatissima equazione sia corretta e chiedendo alla Professoressa il perché lei vi risponde "hai sbagliato i passaggi".
Sostenere che la questione verta sul numeretto alla fine del foglio è, per usare un eufemismo, un fraintendimento della massima gravità.
Senza entrare nel merito di chi avesse ragione e chi no in questa discussione - che considero già conclusa, e fallita, in base a quanto detto nei post precedenti - spero che non ci siano più equivoci almeno riguardo quale fosse il mio discorso.

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@Pyter

Citazione:

Francamente mi sembra difficile immaginare dei diplomatici che si scambiano lacrimevoli confessioni, o ancora meno ilari sboronate, sui deitti commessi dai rispettivi governi. Nei film, per esigenze sceniche, può capitare che un personaggio chieda a un altro "ti ricordi quando accadde l'evento tal dei tali?", onde fornire un reminding della trama ma quella è, per l'appunto, roba da film, così come i cattivoni che si fregano le mani e ridono nei loro tenebrosi castelli.
A prescindere da tutto quando scoppiò il Cablegate era chiaro fin dall'inizio che non ci sarebbero state grandi rivelazioni.
A titolo di curiosità, più che altro per verificare di persona il linguaggio con cui ci si esprime in certe situazioni, consiglio questo report dell'incontro con alcuni alti ufficiali israeliani sulla faccenda dei diritti umani dopo Piombo Fuso:

http://cablegatesearch.net/cable.php?id=10TELAVIV182&q=phosphorus

Dove quei teneroni dei militari israeliani, nel battersi il petto per i danni collaterali totalmente involontari e nel vantarsi di essere l'esercito più attento in assoluto alla sicurezza dei civili, pronti a processare quei pochi subordinati lazzaroni che hanno commesso delle violenze sui palestinesi (sembra di leggere una qualche agiografia seicentesca), di fatto ammettono l'uso del fosforo bianco e chiedono l'attivazione della grancassa mediatica occidentale affinché "spieghi" le ragioni difensive di Israele.
Immediate puke, eppure il tono del documento è praticamente da film Disney.

Citazione:

E di brutto aggiungerei...

Mica l'avevo notato...

Che morale posso trarre da questa storia?

Sono stato propagandato!!!

Chissà quanta altri veli di Maya dovrò squarciare prima di iniziare a vedere davvero...

Citazione:

Ma pochi post prima scriveva:

Citazione:

Sapendo che in questo topic, IO ho nominato un tal Giuliano Ferrara, che ha AMMESSO di aver preso soldi dalla CIA ... cioè ESATTAMENTE le prove che richieste per dimostrare di essere un gatekeeper ... viene in mente che SI, scarta le prove!


Citazione:

Capito?! Se un giorno dovessero venir fuori sti pagamenti, o come il buon Ferrara, Assange ammettesse di essere stato pagato ... avrebbe comunque ragione lui!
Semo noi i paranoici ... a prescindere!

Citazione:

Premesso che anche in questo caso, c'è una evidente omissione della realtà, credo in pochi su questi forum non abbiano sentito le grasse risate delle intercettazioni ai tizi che ridevano per i morti dell'Aquila ... quindi non si capisce come faccia a "faticare" per immaginarsi certe scene già successe!
Detto questo, a sostegno della sua tesi, ci mostra un cablogramma, del gatekeeper Assange, in cui fa vedere che appunto, non dicono un cazzo di importante!
E si bulla pure del tono da film Disney!

Il sospettuccio che sia falso/alleggerito/na stronzata?
noo?

Giusto per chiarezza:

Giuliano Ferrara è un disinformatore, non un gatekeeper. Che lui fosse di parte era chiaro a tutti, il fatto che abbia ammesso di lavorare per la CIA è solo un aggiunta a quanto si poteva constatare da fuori.

Uno come Paolo Attivissimo, che ha ammesso di venire pagato per fare trasmissioni di debunking sul 9/11 è a mezza via, perché fa sia disinformazione, e sia si è costruito un ruolo di "svelatore di bufale" che sfrutta per dire che i complotti sono tutti bufale.

Assange non ha mai detto nulla di interessante, fin dall'inizio, eppure è stato osannato, veramente osannato, da tutti i mass media mondiali quale l'uomo che raccontava i segreti scomodi. Li vai a vedere: sono tutte cazzate, o cose funzionali ad un determinato sistema di potere dell'asse Londra-Washington-TelAviv. Poi lo senti parlare di complotti, e li schernisce.
Allora i fatti sono chiari: i segreti veri sono quelli che dice lui, ogni cosa di più (dal 9/11 al Bilderbergs all'ufologia) è qualcosa da ignorare o schernire, al pari di chi dice di essere l'anticristo. Gatekeeper da definizione.

Cioè la differenza tra i vari tipi di agenti dell'informazione (giornalista, disinformatore, falso amico, gatekeeper) è il ruolo, se è riconosciuto oppure no.

Si tratta di guardare ai fatti e applicare delle definizioni, cercando di lasciare fuori il più possibile i pregiudizi, tutto qui.

Citazione:

Mai dato del paranoico a nessuno.
Tu, per esempio, sei solo un povero idiota.

Chiedi a Sertes il perché (se ha cinque minuti da buttare), magari a lui ci credi.