piedone70 ha scritto:
rispondo così al volo...

per chi si vuole cimentare...

vorrei cercare di capire come sia possibile, dall'analisi dell'1 percento delle colonne di core e del 3 percento degli altri pezzi di struttura, dare delle precise indicazioni su cosa sia accaduto ai "restanti" pezzi interessati dagli incendi che non sono stati analizzati (il perché e il come non ci importa)

vorrei proprio capire quale sia il passaggio logico che permette di " trasferire" a tutta la struttura interessata dagli incendi, il risultato di un analisi così ridotta, oltretutto nemmeno fatta a campione.

insomma, è di statistica che stiamo parlando

vorrei proprio capire quale sia il passaggio logico che permette di " trasferire" a tutta la struttura interessata dagli incendi, il risultato di un analisi così ridotta, oltretutto nemmeno fatta a campione.

vuotorosso ha scritto:

come é possibile, dall'analisi dell'1 percento delle colonne di core e del 3 percento degli altri pezzi di struttura, dare delle precise indicazioni su cosa sia accaduto ai "restanti" pezzi interessati dagli incendi che non sono stati analizzati (il perché e il come non ci importa) e giungere alla conclusione che quelle parti siano state esposte a temperature che ne hanno provocato la "snervatura"?

Spiega, grazie.

invisibile ha scritto:
Citazione:

vuotorosso ha scritto:

come é possibile, dall'analisi dell'1 percento delle colonne di core e del 3 percento degli altri pezzi di struttura, dare delle precise indicazioni su cosa sia accaduto ai "restanti" pezzi interessati dagli incendi che non sono stati analizzati (il perché e il come non ci importa) e giungere alla conclusione che quelle parti siano state esposte a temperature che ne hanno provocato la "snervatura"?

Spiega, grazie.

Perché i cani mangiano le galline no?
Che scemo che sei, non sai nemmeno questo

piedone70 ha scritto:
rispondo così al volo...

per chi si vuole cimentare...

vorrei cercare di capire come sia possibile, dall'analisi dell'1 percento delle colonne di core e del 3 percento degli altri pezzi di struttura, dare delle precise indicazioni su cosa sia accaduto ai "restanti" pezzi interessati dagli incendi che non sono stati analizzati (il perché e il come non ci importa)

vorrei proprio capire quale sia il passaggio logico che permette di " trasferire" a tutta la struttura interessata dagli incendi, il risultato di un analisi così ridotta, oltretutto nemmeno fatta a campione.

insomma, è di statistica che stiamo parlando

Una stima accurata delle temperature raggiunte e del grado di indebolimento dell'acciaio, è stata fatta (dal NIST) con la "semplice" osservazione dei video (ufficiali e non) ripresi durante gli eventi.

Tanto, per chi non lo sapesse ancora, tutto il mondo ormai conosce (riguardo ad un "semplice incendio da ufficio") il modo di propagazione, le temperature che si sviluppano e il grado di assorbimento di queste ultime da parte della struttura, dati i materiali che la compongono.

vuotorosso ha scritto:

Pazzi, non sanno che poi arriva doglover e se l'incula???

tutti questi dati sono stati elaborati in diverse simulazioni che chiunque abbia voglia potrà trovare nelle sezioni 1-5 e 1-6 del rapporto finale.

Non fissiamoci "troppo" sulle protezioni (asportate o meno) che ricoprivano ogni cmq di acciaio della struttura...

ecco un'altra interpretazione "forzata" delle tue...

ma per la teoria ufficiale quello è stato l'elemento determinante che ha causato il crollo degli edifici.

è da anni che IL NIST parla di CONCAUSE e tu te ne esci con l'elemento determinante, bene...

Un pò come dire che dall'analisi dell'1 percento dei campioni SI PUO' DIRE QUALCOSA DI CERTO sulle parti restanti non analizzate... proprio così.

Vedi le due risposte che ho dato a Vuotorosso

piedone70 ha scritto:
e anche tutto questo "confronto" col WTC5 che adesso è salito alla ribalta...

Lì, se non erro, un qualche idrantino atto a raffreddare la struttura si è visto in azione, forse, dico soltanto forse, l'altezza degli interventi era quasi la stessa no? in fondo si sta parlando di un altezza di 20 metri rispetto ad una di 300 metri.

piedone70 ha scritto:
@vuotorosso

mi avevi chiesto di spiegarti questo:

come é possibile, dall'analisi dell'1 percento delle colonne di core e del 3 percento degli altri pezzi di struttura, dare delle precise indicazioni su cosa sia accaduto ai "restanti" pezzi interessati dagli incendi che non sono stati analizzati (il perché e il come non ci importa) e giungere alla conclusione che quelle parti siano state esposte a temperature che ne hanno provocato la "snervatura"?

e io ti ho detto così:

non mi risulta che da QUELLE ANALISI LI' siano partite le conclusioni riguardo alle zone dove l'acciaio è stato sottoposto a snervatura. Anzi, siete VOI come ho già detto, che avete usato quelle conclusioni lì, peraltro dedotte da un campione ridottissimo, per indicare che SICURAMENTE LE TEMPERATURE NON CI SONO STATE.

poi mi hai chiesto di spiegarti questo:

Vorrei proprio capire quale sia il passaggio logico che permette di " trasferire" a tutta la struttura interessata dagli incendi, il risultato di un analisi così ridotta, oltretutto nemmeno fatta a campione e stabilire che la restante struttura ha ceduto per le elevate temperature.

e io ti ho risposto così:

Forse non hai capito bene, ma DA QUELLE ANALISI LI', proprio NESSUNO (a parte VOI naturalmente) si è "allacciato" per "trarre un qualunque tipo di conclusioni" riguardo le temperature raggiunte dall'acciaio nei piani interessati da incendio.

(NOTA BENE: nè verso una direzione (ad es.: si sono superati 1000°), ma nemmeno nell'altra (ad es.: al massimo ci sono stati 200°)

E' stato solo semplicemente detto (e ribadito per i più pignoli) che in quel ridotto (e ridicolo) campione non vi era traccia di temperature "critiche", SOLO QUELLO!

se non ti è chiaro adesso...

Una stima accurata delle temperature raggiunte e del grado di indebolimento dell'acciaio, è stata fatta (dal NIST) con la "semplice" osservazione dei video (ufficiali e non) ripresi durante gli eventi.
Sono stati osservati i tempi, la durata delle fiamme, la loro estensione, la loro evoluzione, i loro spostamenti, e tutti questi dati sono stati elaborati in diverse simulazioni che chiunque abbia voglia potrà trovare nelle sezioni 1-5 e 1-6 del rapporto finale.

Tanto, per chi non lo sapesse ancora, tutto il mondo ormai conosce (riguardo ad un "semplice incendio da ufficio") il modo di propagazione, le temperature che si sviluppano e il grado di assorbimento di queste ultime da parte della struttura, dati i materiali che la compongono.

Una stima accurata delle temperature raggiunte e del grado di indebolimento dell'acciaio, è stata fatta (dal NIST) con la "semplice" osservazione dei video (ufficiali e non) ripresi durante gli eventi.

Cioè, l'hai letta la mia risposta? che ne dici?

Stavamo parlando dell'interpretazione delle conclusioni del NIST...

Sono stati osservati i tempi, la durata delle fiamme, la loro estensione, la loro evoluzione, i loro spostamenti, e tutti questi dati sono stati elaborati in diverse simulazioni che chiunque abbia voglia potrà trovare nelle sezioni 1-5 e 1-6 del rapporto finale.

alexbell64 ha scritto:
Bene, l'acciaio ad un certo punto, per effetto combinato dei danni, delle putrelle divetle dall'impatto, per il calore che lo snerva, per il peso dei materiali accumulati, ceda.
E' logico credere che una struttura reticolare, una gigantesca gabbia di metallo, danneggiata in un punto, ceda simmetricamente sulla propria verticale? Che si accartocci, imploda su se stessa e si sbricioli in quella maniera che tutti abbiamo visto e ci hanno riproposto infinite volte da ogni possibile angolazione?
Perché non è caduto, rovinato giù nel modo logico che abbiamo sempre visto fare....cioè cede la parte più danneggiata, se ne staccano alcuni pezzi, la struttura si inclina, si piega, si accartoccia un po' su un fianco, ma la parte meno danneggiata resiste, resta in piedi, poi se ne stacca un pezzo dopo un po', ecc?

piedone70 ha scritto:


naturalmente, senza minimamente controbattere alle mie risposte su quella che era stata la questione scandalosa fino al giorno precedente (ovvero cosa si possa concludere dall'analisi di un numero ridotto di campioni di acciaio da parte del NIST)

piedone70 ha scritto:
NESSUNO, a quel punto può permettersi di ESTENDERE il risultato di quella analisi alla TOTALITA' della struttura.

NESSUNO, nè dalla parte del NIST, che infatti non ha operato in questo modo, MA HA PARLATO ESAURIENTEMENTE DI TEMPERATURE PIU' AVANTI NELLE SEZIONI 1-5 e 1-6

MA NESSUNO nemmeno dalla parte di coloro che si attaccano ad un misero campione del 3% per AUTOMATICAMENTE "spiegare" cosa sia accaduto, o meno, al resto delle zone interessate dal fuoco.

Se non mettiamo una pietra sopra a questo punto è difficile proseguire...
Poi si potrà parlare del resto...

Sertes ha scritto:
Dobbiamo ricordarci di fare titoli dei thread sempre come questi, così se il troll di turno vuole mandarla avanti all'infinito almeno questo titolo rimane in alto su LC :)

---

Tra l'altro mi è tornata alla mente una puntata di star trek - the next generation in cui data si confronta con un mega campione di un gioco 3d tipo "scacchi spaziali" o qualcosa del genere. Data, ben sapendo che non può vincere, perchè l'altro è davvero un campione, decide di mandarla a patta semplicemente cercando di continuare la partita all'infinito, sapendo che lui è un androide e il campione no.
Qualcuno si ricorda il titolo della puntata, così ne posto un estratto qui?

piedone70 ha scritto:
e come al solito inizia la caciara...

piano piano si aggiunge qualcuno che introduce nuovi argomenti, pone paragoni "non tanto azzeccati" e così via...

naturalmente, senza minimamente controbattere alle mie risposte su quella che era stata la questione scandalosa fino al giorno precedente (ovvero cosa si possa concludere dall'analisi di un numero ridotto di campioni di acciaio da parte del NIST)

E che io voglio inquadrare una volta per tutte prima di andare avanti.

@vuotorosso

citazione

Quindi ricapitolando: il NIST ha cercato prove che l'acciaio fosse stato esposto a certe temperature, ma non trovandole ha ignorato i risultati delle rilevazioni fatte poiché percentualmente irrisori e ha deciso di basare le sue spiegazioni su:

Dato che questa è una TUA libera interpretazione, vorrei sottolineare che il NIST ha effettuato tutte le analisi metallurgiche per verificare "principalmente" che TUTTI i tipi di acciaio da costruzione presenti nelle TT, rispondessero alle caratteristiche "di contratto", come tutti sappiamo sono stati molti i fornitori del materiale per la costruzione e in tempi diversi, quindi è essenziale prima di tutto esaminare le "qualità fisiche" di tutti i diversi componenti.

non mi risulta che da QUELLE ANALISI LI' siano partite le conclusioni riguardo alle zone dove l'acciaio è stato sottoposto a snervatura.
Anzi, siete VOI come ho già detto, che avete usato quelle conclusioni lì, peraltro dedotte da un campione ridottissimo, per indicare che SICURAMENTE LE TEMPERATURE NON CI SONO STATE.

se non ti è chiaro adesso...

Una stima accurata delle temperature raggiunte e del grado di indebolimento dell'acciaio, è stata fatta (dal NIST) con la "semplice" osservazione dei video (ufficiali e non) ripresi durante gli eventi.
Sono stati osservati i tempi, la durata delle fiamme, la loro estensione, la loro evoluzione, i loro spostamenti, e tutti questi dati sono stati elaborati in diverse simulazioni che chiunque abbia voglia potrà trovare nelle sezioni 1-5 e 1-6 del rapporto finale."

Tutti questi dati ricavati dalla composizione dei vari acciai sono stati poi "inseriti" nei modelli matematici utilizzati per "stimare" le conseguenze degli incendi.

Per fare questa analisi sono stati presi quindi "pochi" pezzi delle diverse "specie" di acciaio presente, ma sicuramente sono stati presi campioni di "ogni" tipo di acciaio presente in quella struttura.

Ed è stato messo in piedi uno "stock" di reperti pari all'1 e al 3 percento delle colonne del core, esterne e delle solette, che è stato analizzato e ha portato ai risultati che tutti sappiamo, e la cosa finisce lì.

NESSUNO, a quel punto può permettersi di ESTENDERE il risultato di quella analisi alla TOTALITA' della struttura.

NESSUNO, nè dalla parte del NIST, che infatti non ha operato in questo modo, MA HA PARLATO ESAURIENTEMENTE DI TEMPERATURE PIU' AVANTI NELLE SEZIONI 1-5 e 1-6

MA NESSUNO nemmeno dalla parte di coloro che si attaccano ad un misero campione del 3% per AUTOMATICAMENTE "spiegare" cosa sia accaduto, o meno, al resto delle zone interessate dal fuoco.

Se non mettiamo una pietra sopra a questo punto è difficile proseguire...
Poi si potrà parlare del resto...