Il gioco è finito, spiacente

gli errori basilari che fa biglino

Rickard ha scritto:

ANCORA UNA VOLTA, “FACCIAMO FINTA CHE…”

Torno sul famigerato “fare finta”, metodo adottato da Biglino, perché vorrei sottolineare quelle che mi sembrano enormi falle in questo modo di procedere.

“Fare finta”, nel senso di prendere per vera un’ipotesi senza averne prova, è ciò che in logica e matematica si chiama dimostrazione per assurdo. Lì, l’ipotesi viene data per vera e sviluppata. Se le conseguenze che produce sono assurde e cotraddittorie, ciò significherà che anche l’ipotesi iniziale era parimenti falsa.

Dunque, il “fare finta” è un mezzo per giungere ad una conclusione, non è la conclusione di per sé.

Questa è, secondo me, l’enorme falla nel metodo di Biglino: lui “fa finta” di un sacco di cose, ma poi non sviluppa mai tali ipotesi (alieni, giganti, tecnologie antiche ecc.). Esse rimangono lì, lasciate per vere, e si costruiscono nuove ipotesi basate su quelle iniziali (gli scopi degli alieni, i dettagli della loro tecnologia ecc.), continuando a “fare finta”, ma difendendosi dietro l’affermazione che nessuno vuole dimostrare niente.

“Fare finta” all’infinito non porta a nulla, se non a scordarsi che anche le ipotesi a monte erano frutto di questa finzione, trasformandole poco a poco in fatti acclarati.

Di per sé, risulta evidente come tale pratica sia utile solo se è il mezzo per giungere ad una conclusione. Ma Biglino non fa questo, perché con lui la conclusione non arriva mai. Ad esempio, si suggerisce la pista aliena, ma senza arrivare esplicitamente a tale conclusione. E a quel punto, chi si ricorda più di cosa stavamo “facendo finta” e di cosa invece eravamo sicuri?

ARGOMENTARE DENTRO E FUORI DAL PIANO DEL REALE

Un altro elemento che voglio affrontare è una dicotomia che in questa discussione si è presentata spesso: argomentare nel piano del reale o fuori da esso.

Per “piano del reale” mi riferisco alla realtà materiale e oggettiva, alle cose dimostrabili su un piano prettamente tecnico. È il regno del metodo scientifico.

Ovviamente, l’esistenza non si limita al piano del reale, basti pensare alle religioni ed alla spiritualità; pertanto, è possibile argomentare dentro tale piano o restandone al di fuori.

Il problema sorge quando la linea di demarcazione fra questi piani si sfuma e diventa indistinta.

Questo thread è un mirabile esempio di cosa sto parlando. Si dichiara che “nessuno vuole dimostrare niente” e che si “fa finta”, ma contemporaneamente si cercano si portare inferenze che andrebbero affrontate sul piano del reale, ma rifiutandosi di scendere su tale piano. Un esempio pratico di questo è la questione del Ruach; aldilà dell’aspetto puramente esegetico su come diavolo vada tradotto questo termine, in molti lo identificano con un velivolo più o meno spaziale ed anche Biglino ricorre a questa immagine nel corso delle sue conferenze. Il punto è: se si crede che effettivamente esista/sia esistito questo Ruach, occorre andare sul piano del reale e argomentare lì. Se invece ci si protegge, dicendo che “nessuno vuole dimostrare niente” e che si sta solo “facendo finta”, non si capisce perché mai “accanirsi” nel voler identificare quella parola con un ipotetico veicolo tecnologico. Tanto, stiamo solo “facendo finta”, no?

E se, circa il Ruach, la risposta è che lì c'è scritto così (riferendosi al testo biblico), non ho scelto il termine a caso, infatti lì la disputa esegetica è tutta aperta, con gli esegeti ebrei che accusano Biglino di fare confusione e di prendere solo uno dei possibili significati dalla parola per espanderlo a tutti i casi. Dunque, la disputa non è per nulla risolta e noi comuni mortali non abbiamo gli strumenti di competenza per concluderla. Nonostante questo, più persone sono fermamente convinte che una persona di nome Ezechiele sia salita a bordo di un velivolo spaziale.

“Non voler dimostrare niente” può benissimo essere una scelta, ma bisogna prestare attenzione a che non si trasformi in una scusa per poter dire qualunque cosa, senza l’incombenza di produrre evidenze a proprio favore.

@Rickard ha scritto: Citazione:

ANCORA UNA VOLTA, “FACCIAMO FINTA CHE…”

Risponderò sulla questione per l'ultima volta. Poi basta. Perché anche la mia pazienza non è eterna, così come la vita degli Elohim (dura tanto, ma prima o poi finisce ) e non posso continuamente ripetermi.

Ho già spiegato che le verità sono tante, molto diverse l'una dall'altra: tali verità, come abbiamo visto, dipendono dal periodo storico e dalla zona geografica in cui nasciamo. Per non parlare degli autori della bibbia, di cui non sappiamo niente (vedi ad esempio il libro di Isaia, che è stato attribuito ad ALMENO tre "Isaia" che hanno scritto in periodo di circa 250 anni), nemmeno in che modo venisse letta la bibbia in origine.
Perfino gli stessi studiosi biblisti e teologi sono in conflitto fra loro a livello accademico per determinare, fra le altre cose, l'esistenza di personaggi di grande importanza come Abramo o Mosé. C'è chi pensa siano esistito e chi no... perché non si sa.

Il "fare finta che" è l'unico metodo apparentemente valido e intellettualmente onesto per analizzare un libro senza la pretesa di sapere quale sia la verità, e ovviamente senza la pretesa che quella che leggiamo sia la verità. Semplicemente, quel libro ci parla di Abramo? Beh, facciamo finta che sia vero che sia esistito e vediamo cosa fa e cosa dice questo personaggio. Fin.

Counque, facendo un esempio a caso, nell'800, l'archeologo Heinrich Shliemann ha scelto di "fare finta che" l'iliade contenesse la memoria di eventi storici realmente accaduti e, accompagnato dalla sarcastica derisione del mondo accademico, ha portato avanti questa sua convinzione con grande tenacia, fino a scoprire ciò che sappiamo in Turchia occidentale, sulla collina di Hissarlik, e in Grecia in particolare, a Micene.

Quindi, concludendo: il metodo del "fare finta" non lo trovi convincente? Beh, la tua opinione adesso la sappiamo.
Grazie.

Citazione:

Il punto è: se si crede che effettivamente esista/sia esistito questo Ruach, occorre andare sul piano del reale e argomentare lì. Se invece ci si protegge, dicendo che “nessuno vuole dimostrare niente” e che si sta solo “facendo finta”, non si capisce perché mai “accanirsi” nel voler identificare quella parola con un ipotetico veicolo tecnologico. Tanto, stiamo solo “facendo finta”, no?

A me pare di vedere che chi si accanisce davvero sono coloro che vogliono a tutti i costi sostenere che quel "ruach" sia uno spirito immateriale che ti prende e ti porta a spasso, facendo ovviamente un baccano infernale.
Io semplicemente mi spacco il cazzo a ripetere troppo le stesse e soprattutto a parlare con dei deficienti (e qui non mi riferisco a te :D).

polaris ha scritto:
Facciamo come ha suggerito Biglino leggendo Ezechiele da cima a fondo.

Ad esempio leggendo Ez 2,2 io trovo:
Citazione:

Mentre egli mi parlava, lo [ruach] entrò in me e mi fece alzare in piedi; io udii colui che mi parlava.

Citazione:

polaris ha scritto:
Qui Ezechiele ha una visione in casa propria (Ez 8,3):
Citazione:

3 Egli stese una forma di mano e mi prese per una ciocca dei miei capelli; lo [ruach] mi sollevò fra terra e cielo, e mi trasportò in visioni divine a Gerusalemme, all'ingresso della porta interna che guarda verso il settentrione, dov'era situato l'idolo della gelosia, che provoca gelosia.

Ez 9,17
Citazione:

Quando quelli si fermavano, anche queste si fermavano; quando quelli s'innalzavano, anche queste s'innalzavano con loro, perché lo [ruach] degli esseri viventi era in esse.

Ez 11,5
Citazione:

Lo [ruach] del [Yahweh] cadde su di me, e mi disse

Ez 11,19:
Citazione:

Io darò loro un medesimo cuore,
metterò dentro di loro un nuovo [ruach],
toglierò dal loro corpo il cuore di pietra,
e metterò in loro un cuore di carne,

Ez 13,3:
Citazione:

Così parla [Yahweh], [Elohim]:
"Guai ai profeti stolti,
che seguono il loro proprio [ruach], e parlano di cose che non hanno viste!

Ez 18,31
Citazione:

Gettate via da voi tutte le vostre trasgressioni per le quali avete peccato; fatevi un cuore nuovo e uno [ruach] nuovo; perché dovreste morire, casa d'Israele?

Ez 36, 26-27
Citazione:

Vi darò un cuore nuovo e metterò dentro di voi uno [ruach] nuovo; toglierò dal vostro corpo il cuore di pietra, e vi darò un cuore di carne. Metterò dentro di voi il mio [ruach] e farò in modo che camminerete secondo le mie leggi, e osserverete e metterete in pratica le mie prescrizioni.

Citazione:

polaris ha scritto:

Ez 37,5-6
Citazione:

Così dice [Yahweh], [Elohim], a queste ossa: "Ecco, io faccio entrare in voi lo [ruach] e voi rivivrete metterò su di voi dei muscoli, farò nascere su di voi della carne, vi coprirò di pelle, metterò in voi lo [ruach], e rivivrete; e conoscerete che io sono [Yahweh]"»

Ez 37,8-9-10
Citazione:

Io guardai, ed ecco venire su di esse dei muscoli, crescervi la carne, e la pelle ricoprirle; ma non c'era in esse nessuno [ruach].
9 Allora egli mi disse: «Profetizza allo [ruach], profetizza figlio d'uomo, e di' allo [ruach]: Così parla [Yahweh], [Elohim]: "Vieni dai quattro venti, o [ruach], soffia su questi uccisi, e fa' che rivivano!"». 10 Io profetizzai, come egli mi aveva comandato, e lo [ruach] entrò in essi: tornarono alla vita e si alzarono in piedi; erano un esercito grande, grandissimo.

Ez 37,14
Citazione:

E metterò in voi il mio [ruach], e voi tornerete in vita; vi porrò sul vostro suolo, e conoscerete che io, [Yahweh], ho parlato e ho messo la cosa in atto", dice [Yahweh]».

Ez 39,29
Citazione:

non nasconderò più loro la mia faccia,
perché avrò sparso il mio [ruach] sulla casa d'Israele",
dice [Yahweh], [Elohim]».

invisibile ha scritto:
Sertes, hai corretto le FAQ in base alle mie osservazioni sugli errori che contengono?

Sertes ha scritto:
Citazione:

invisibile ha scritto:
Sertes, hai corretto le FAQ in base alle mie osservazioni sugli errori che contengono?

No, non ti sei dimostrato un interlocutore degno di rispetto, e i tuoi contenuti sono irricevibili.

Sertes ha scritto:
Citazione:

invisibile ha scritto:
Sertes, hai corretto le FAQ in base alle mie osservazioni sugli errori che contengono?

No, non ti sei dimostrato un interlocutore degno di rispetto, e i tuoi contenuti sono irricevibili.

Marauder ha scritto:
Tranquillo Invisibile: fa sempre così, non farci caso

Risposta assolutamente insoddisfacente a mio avviso e immagino anche secondo Rickard, visto che ad un certo punto del vostro scambio a semplicemente lasciato perdere.

Rickard ha scritto:
invisibile
Citazione:

Risposta assolutamente insoddisfacente a mio avviso e immagino anche secondo Rickard, visto che ad un certo punto del vostro scambio a semplicemente lasciato perdere.

Rispondo per chiarire su questo punto: io non ho lasciato perdere, ritengo che questa lunga discussione si sia ormai esaurita e che il proseguirla sarebbe solo una sterile riproposizione in chiave litigiosa di cose già dette ed affrontate nella stessa.

Le ultime pagine sono solo un battibeccare fra te e Decalagon, che vi insultate a vicenda, con Sertes che fa l’offeso, rifiutando i post altrui e facendo la maestrina, anche se ha partecipato diffusamente in questo thread, ed ora ignora tutti continuando a postare le sue personali FAQ, che non è minimamente disposto a discutere o mettere in dubbio: ormai sono scritte nella pietra.

Non partecipo più perché ormai credo di aver visto e capito ciò che c’era da capire e vedere di questo dibattito. Non mi interessa continuare a postare roba solo per il gusto del litigio con altri utenti. Già la polarizzazione delle posizioni era elevata prima, figuriamoci adesso.

Ormai, cosa si può dire di nuovo? Il dibattito si è sviluppato in 100 e più pagine. Chi avrà voglia di leggerselo si farà la sua opinione e valuterà chi era mosso da spassionato interesse e chi aveva esclusivamente da difendere o attaccare una parte.

Sertes ha scritto:
Citazione:

Marauder ha scritto:
Tranquillo Invisibile: fa sempre così, non farci caso

Sei già a caccia di un ulteriore ban? Accomodati pure, Massimo sta già seguendo questa discussione, se i tuoi interventi sono finalizzati unicamente al disturbo farai in un attimo.

Rickard ha scritto:
con Sertes che fa l’offeso, rifiutando i post altrui e facendo la maestrina

Sertes ha scritto:

Le Faq...

Le Faq sono qui solo per rammentare quante cose fanno finta di non vedere coloro i quali si focalizzano solo su un presunto errore di Biglino per cercare di screditare tutti gli altri argomenti (compresi quelli su cui è in completo accordo con gli esegeti ebrei)

invisibile ha scritto:
Citazione:

Sertes ha scritto:
Citazione:

Le Faq sono qui solo per rammentare quante cose fanno finta di non vedere coloro i quali si focalizzano solo su un presunto errore di Biglino per cercare di screditare tutti gli altri argomenti (compresi quelli su cui è in completo accordo con gli esegeti ebrei)

Se degli errori che sono stati evidenziati non vengono spiegati, non sono presunti ma sono semplicemente errori, ed al momento ce ne sono vari che riguardano anche la base del metodo di biglino, come la negazione evidente delle sue stesse premesse.

12) Riguardo al termine Ruach, tradotto dalla dottrina con “Spirito”, cosa dice Biglino?


Come per gli altri termini, Biglino dice che a fianco della lettura allegorica della religione, che traduce Ruach con “Spirito”, è legittimo anche leggere il testo in maniera letterale ed interpretarlo per quanto afferma. Ad esempio se prendiamo la traduzione ufficiale CEI di Ezechiele 3:12-14 e ripristiniamo il termine originale Ruach nelle due occorrenze della parola Spirito, troviamo scritto:


12 Allora un <Ruach> mi sollevò e dietro a me udii un grande fragore: «Benedetta la gloria del Signore dal luogo della sua dimora!».

13 Era il rumore delle ali degli esseri viventi che le battevano l'una contro l'altra e contemporaneamente il rumore delle ruote e il rumore di un grande frastuono.

14 Un <Ruach> dunque mi sollevò e mi portò via; io ritornai triste e con l'animo eccitato, mentre la mano di Yahweh pesava su di me.


Se lo leggiamo secondo la dottrina, lo Spirito di Dio ha sollevato Ezechiele per portarlo via.

Se lo leggiamo in forma letterale scopriamo che un Ruach è un qualcosa che ti può sollevare, trasportare, e che nel farlo fa un grande fragore di ali che battono una contro l’altra ed un rumore di ruote: appare evidente che un indigeno che facesse un viaggio in elicottero, al suo ritorno probabilmente trasmetterebbe ai suoi conoscenti le stesse parole di Ezechiele 3:12-14[/i]

Sertes ha scritto:

Facciamo una prova: segnalami un singolo errore nelle FAQ, senza riferimenti personali nè a me nè a Biglino, e con dovizia di fonti, e ne parliamo.
Mi spiego ancora meglio: hai completa facoltà di scrivere che "Biglino ha scritto questo e ha detto quest'altro", ma non hai assolutamente alcuna facoltà di dire "Biglino intendeva questo o quell'altro". Cioè se vuoi menzionare Biglino lo fai riportando fatti e affermazioni, ma assolutamente non tue deduzioni personali.

invisibile
Il Ruach, secondo Biglino, è lo spostamento d'aria provocato da un "qualcosa" che può trasportare le persone.

5) Qual è il metodo consigliato da Biglino per effettuare una lettura letterale dell'antico testamento anche dai non esperti di ebraico antico?

Biglino afferma che alcuni termini sono stati fusi assieme per far sembrare che esista un unico dio, e quindi consiglia di leggere le normali bibbie che abbiamo a disposizione dalle traduzioni della CEI o di altre istituzioni religiose, ma ripristinando uno dei tre vocaboli che si trovavano nel testo masoretico:

- ogni volta che si trova il termine “Dio”, sostituirlo con il vocabolo originario Elohim (che è plurale);

- ogni volta che si trova il termine “l’Altissimo”, sostituirlo con il vocabolo originario Elyon;

-ogni volta che si trova il termine “il Signore” o “l’Eterno”, sostituirlo con il vocabolo originario Yahweh;

(per la religione Cristiana i vocaboli Elohim, Elyon e Yahweh si riferiscono tutti e tre al Dio unico)

Inoltre:

- ogni volta che si trova il termine “spirito”, sostituirlo con il vocabolo originario ruach;

- ogni volta che si trova il termine “gloria”, sostituirlo con il vocabolo originario kavod.

- ogni volta che si trova il termine “spirito”, sostituirlo con il vocabolo originario ruach

invisibile ha scritto:
Il Ruach, secondo Biglino, è lo spostamento d'aria provocato da un "qualcosa" che può trasportare le persone.

Quindi Ezechiele sarebbe stato sollevato e trasportato da uno spostamento d'aria?

RUACH: force, open, space, spread, sezione "Explanation/Commentary" indica i valori :forcing space, leaving space, winnowing wind, direction, power

fonte: Etymological Dictionary of Biblical Hebrew.

Sono significati che richiamano chiaramente nel loro insieme l'idea di un qualcosa di potente che agisce nello spazio e in qualche modo lo forza, producendo movimento d'aria. Il significato forcing space in particolare è da lui attribuito in modo particolare a Genesi 1,2, là dove il testo dice che il RUACH degli elohim era [merachefet] "librante, aleggiante, vibrante" sulla superficie dell'acqua.
Ricordiamo che la radice [Rachaf], da cui deriva il participio appena esaminato, indica in altro passo della Bibbia l'atto dl librarsi sorvolando tipico degli uccelli: in Deuteronomio 32,11 l'autore biblico descrive l'attività di Yahweh che protegge il suo popolo e paragona la sua azione al volo dell'aquila che si libra sopra i suoi nidiacci e li incita.
Rashi de Troyes (uno dei massimi esegeti ebrei), nel commentare questo passo della Genesi (1,2) fornisce un'immagine molto realistica del "Trono della Gloria di Yahweh" quando dice che all'origine della creazione stava sospeso nell'aria e aleggiava sulla superficie delle acque come una colomba sta sospesa sopra il suo nido. Ma dice di più: afferma che "rispondeva al suo comando".

Nella sezione Gradational Variant nel Etymological Dictionary of Biblical Hebrew, il Rabbi indica (sempre a proposito di RUACH):

force space, separate, impact.

Abbiamo dunque in origine una serie di valori semantici che rimandano in modo chiaro e concreto al concetto di spazio in cui si muove, all'azione del forzare questo spazio, al muoversi in una certa direzione, all'idea del vento, all'impatto...

[...]

IL RUACH CHE 'RAPISCE' ELIA

In 1Re 18, 11-12, Abda, il sovrintendente di palazzo del re di Israele Akab, parla con il profeta Elia e gli dice chiaramente che:

e [ruach] di Tahweh trasporterà te su(sopra) che non saprò

Ci si riferisce qui all'episodio narrato nel capitolo 2 del secondo Libro dei Re conosciuto come "il rapimento di Elia" (anche se in realtà non è stato un vero e proprio rapimento dato che il profeta vi si avvia consapevolmente, accompagnato dai seguaci).

Il versetto 11 di tale capitolo narra l'arrivo del carro celeste:

ed-ecco carro-di-fuoco e cavalli-di-fuoco e-divisero tra due-loro

Il trasporto è [rachev], "carro": dunque abbiamo un carro ardente trainato da cavalli di fuoco che si interpone tra i due che stanno procedendo, e:

e salì Elia in(con)-il-turbine i-cieli

Il carro produce un turbine e l'intero episodio è chiaro: Elia sale al cielo su di un carro da cui esce una qualche forma di energia chiaramente visibile che viene definita "fuoco".

[...]

I discepoli che erano stati tenuti lontani dalla scena vanno incontro ad Eliseo e gli manifestano l'intenzione di cercare Elia perché (2,16):

forse ha preso lui vento-di Yahweh
E-ha-gettato-lui su-uno-di i-monti
o in-una-di le-valli

Con questo atteggiamento dimostrano che ciò cui avevano assistito era reale: aveva preso fisicamente Elia e poteva averlo depositato da qualche parte nel territorio circostante.
Elia viene cercato, ma mai trovato.

Come fa notare il pastore presbiteriano Barry Downing (nel suo libro "The Bible and the Flying Saucers"), si ha l'impressione che il profeta avesse kl'abitudine di viaggiare su quello che lo studioso cristiano definisce senza remore un UFO. Egli cita a conferma anche 1Re 18,12 in cui ancora una volta si dice che il RUACH di Yahweh avrebbe trasportato il profeta in un luogo sconosciuto.

IL RUACH DI EZECHIELE

"e-vidi ed-ecco vento(ר֫וּחַ)-di-tempesta venente da-il-nord
nube grande e-fuoco prendentesi e-splendore a-lui intorno
e-da-centro-suo come-occhio-di la-scintilla

Abbiamo anche qui una precisazione di non poco contro: il ר֫וּחַ[ruach], cioè il presunto spirito divino della teologia, in realtà è un "vento" che si presenta con manifestazioni fisiche evidenti dal punto di vista sia visivo che sonoro. Intanto precisiamo che il ר֫וּחַ giunge da una direzione geografica precisa (il nord) mentre Ezechiele si trova sulle sponde di un canale, il Kevar, che risulta corrispondere al Nil, un corso d'acqua derivato dall'Eufrate, in bassa Mesopotamia.
Come per Zaccaria non ci troviamo in presenza di un'esperienza mistica o di una visione onirica, ma di un evento concreto, un'esperienza realmente vissuta dal profeta. Il testo citato precisa che questo "occhio della scintilla" si trova nel "centro di fuoco". Il termine tradotto con "occhio" indica anche un qualcosa di luminescente e il termine tradotto con "scintilla" indica anche l'ambra o l'elettro.

(segue poi tutta l'analisi della descrizione del carro visto da Ezechiele)

Il racconto si chiude con questa affermazione, sempre del profeta:

""Come apparenza (sembianza) di arco che è in la nube in giorno di la pioggia, così apparenza (sembianza) di splendore attorno...
essa (questa) apparenza (sembianza)-di somiglianza-di Kavod-di-Yahweh"

Ciò che fino ad ora era stato definito [ruach] improvvisamente viene identificato come il [kavod]. Sono dunque la stessa cosa? Sono due modi per definire due cose con caratteristiche simili?

Dopo la descrizione particolareggiata della macchina e dopo il resoconto di tutto ciò che gli dice quell'essere splendente simile a un adam che sedeva sul "trono", egli scrive (Ez 3,12-14):

- "Ho udito dietro di me suono [voce, rumore] di terremoto grande" che viene prodotto dal Kavod di Yahweh;
- "E suono (rumore) di ali di le (cose) viventi toccanti ciascuna sorella sua";
- "E suono (rumore di le ruote a lati loro;
_ "E suono (rumore) di terremoto grande.

Questa esperienza termina con la descrizione secca e concisa di un evento (versetto 14):

"E [ruach] portò-via-me prese(sollevò)-me"

Sempre dal libro di Ezechiele (10,4):

"e-fu-alto [kavod]-di-Yahweh da-su il-cherubino
sopra-protezione(soglia)-di la-casa(il-tempio)"

E prosegue il testo: "il Tempio si riempì della nube e il cortile si era riempito della lucentezza del kavod di Yahweh".

Il tutto viene udito anche da chi era fuori dal tempio:

"e-rumore-di ali-di i-cherubini venne-udito fino-a-il-cortile lo-esterno"

invisibile ha scritto:

Quindi Ezechiele sarebbe stato sollevato e trasportato da uno spostamento d'aria?
Non è possibile.