polaris ha scritto:
Facciamo come ha suggerito Biglino leggendo Ezechiele da cima a fondo.

Ad esempio leggendo Ez 2,2 io trovo:
Citazione:

Mentre egli mi parlava, lo [ruach] entrò in me e mi fece alzare in piedi; io udii colui che mi parlava.

Citazione:

polaris ha scritto:
Qui Ezechiele ha una visione in casa propria (Ez 8,3):
Citazione:

3 Egli stese una forma di mano e mi prese per una ciocca dei miei capelli; lo [ruach] mi sollevò fra terra e cielo, e mi trasportò in visioni divine a Gerusalemme, all'ingresso della porta interna che guarda verso il settentrione, dov'era situato l'idolo della gelosia, che provoca gelosia.

Ez 9,17
Citazione:

Quando quelli si fermavano, anche queste si fermavano; quando quelli s'innalzavano, anche queste s'innalzavano con loro, perché lo [ruach] degli esseri viventi era in esse.

Ez 11,5
Citazione:

Lo [ruach] del [Yahweh] cadde su di me, e mi disse

Ez 11,19:
Citazione:

Io darò loro un medesimo cuore,
metterò dentro di loro un nuovo [ruach],
toglierò dal loro corpo il cuore di pietra,
e metterò in loro un cuore di carne,

Ez 13,3:
Citazione:

Così parla [Yahweh], [Elohim]:
"Guai ai profeti stolti,
che seguono il loro proprio [ruach], e parlano di cose che non hanno viste!

Ez 18,31
Citazione:

Gettate via da voi tutte le vostre trasgressioni per le quali avete peccato; fatevi un cuore nuovo e uno [ruach] nuovo; perché dovreste morire, casa d'Israele?

Ez 36, 26-27
Citazione:

Vi darò un cuore nuovo e metterò dentro di voi uno [ruach] nuovo; toglierò dal vostro corpo il cuore di pietra, e vi darò un cuore di carne. Metterò dentro di voi il mio [ruach] e farò in modo che camminerete secondo le mie leggi, e osserverete e metterete in pratica le mie prescrizioni.

Citazione:

polaris ha scritto:

Ez 37,5-6
Citazione:

Così dice [Yahweh], [Elohim], a queste ossa: "Ecco, io faccio entrare in voi lo [ruach] e voi rivivrete metterò su di voi dei muscoli, farò nascere su di voi della carne, vi coprirò di pelle, metterò in voi lo [ruach], e rivivrete; e conoscerete che io sono [Yahweh]"»

Ez 37,8-9-10
Citazione:

Io guardai, ed ecco venire su di esse dei muscoli, crescervi la carne, e la pelle ricoprirle; ma non c'era in esse nessuno [ruach].
9 Allora egli mi disse: «Profetizza allo [ruach], profetizza figlio d'uomo, e di' allo [ruach]: Così parla [Yahweh], [Elohim]: "Vieni dai quattro venti, o [ruach], soffia su questi uccisi, e fa' che rivivano!"». 10 Io profetizzai, come egli mi aveva comandato, e lo [ruach] entrò in essi: tornarono alla vita e si alzarono in piedi; erano un esercito grande, grandissimo.

Ez 37,14
Citazione:

E metterò in voi il mio [ruach], e voi tornerete in vita; vi porrò sul vostro suolo, e conoscerete che io, [Yahweh], ho parlato e ho messo la cosa in atto", dice [Yahweh]».

Ez 39,29
Citazione:

non nasconderò più loro la mia faccia,
perché avrò sparso il mio [ruach] sulla casa d'Israele",
dice [Yahweh], [Elohim]».

@Rickard ha scritto: Citazione:

ANCORA UNA VOLTA, “FACCIAMO FINTA CHE…”

Risponderò sulla questione per l'ultima volta. Poi basta. Perché anche la mia pazienza non è eterna, così come la vita degli Elohim (dura tanto, ma prima o poi finisce ) e non posso continuamente ripetermi.

Ho già spiegato che le verità sono tante, molto diverse l'una dall'altra: tali verità, come abbiamo visto, dipendono dal periodo storico e dalla zona geografica in cui nasciamo. Per non parlare degli autori della bibbia, di cui non sappiamo niente (vedi ad esempio il libro di Isaia, che è stato attribuito ad ALMENO tre "Isaia" che hanno scritto in periodo di circa 250 anni), nemmeno in che modo venisse letta la bibbia in origine.
Perfino gli stessi studiosi biblisti e teologi sono in conflitto fra loro a livello accademico per determinare, fra le altre cose, l'esistenza di personaggi di grande importanza come Abramo o Mosé. C'è chi pensa siano esistito e chi no... perché non si sa.

Il "fare finta che" è l'unico metodo apparentemente valido e intellettualmente onesto per analizzare un libro senza la pretesa di sapere quale sia la verità, e ovviamente senza la pretesa che quella che leggiamo sia la verità. Semplicemente, quel libro ci parla di Abramo? Beh, facciamo finta che sia vero che sia esistito e vediamo cosa fa e cosa dice questo personaggio. Fin.

Counque, facendo un esempio a caso, nell'800, l'archeologo Heinrich Shliemann ha scelto di "fare finta che" l'iliade contenesse la memoria di eventi storici realmente accaduti e, accompagnato dalla sarcastica derisione del mondo accademico, ha portato avanti questa sua convinzione con grande tenacia, fino a scoprire ciò che sappiamo in Turchia occidentale, sulla collina di Hissarlik, e in Grecia in particolare, a Micene.

Quindi, concludendo: il metodo del "fare finta" non lo trovi convincente? Beh, la tua opinione adesso la sappiamo.
Grazie.

Citazione:

Il punto è: se si crede che effettivamente esista/sia esistito questo Ruach, occorre andare sul piano del reale e argomentare lì. Se invece ci si protegge, dicendo che “nessuno vuole dimostrare niente” e che si sta solo “facendo finta”, non si capisce perché mai “accanirsi” nel voler identificare quella parola con un ipotetico veicolo tecnologico. Tanto, stiamo solo “facendo finta”, no?

A me pare di vedere che chi si accanisce davvero sono coloro che vogliono a tutti i costi sostenere che quel "ruach" sia uno spirito immateriale che ti prende e ti porta a spasso, facendo ovviamente un baccano infernale.
Io semplicemente mi spacco il cazzo a ripetere troppo le stesse e soprattutto a parlare con dei deficienti (e qui non mi riferisco a te :D).

Rickard ha scritto:

ANCORA UNA VOLTA, “FACCIAMO FINTA CHE…”

Torno sul famigerato “fare finta”, metodo adottato da Biglino, perché vorrei sottolineare quelle che mi sembrano enormi falle in questo modo di procedere.

“Fare finta”, nel senso di prendere per vera un’ipotesi senza averne prova, è ciò che in logica e matematica si chiama dimostrazione per assurdo. Lì, l’ipotesi viene data per vera e sviluppata. Se le conseguenze che produce sono assurde e cotraddittorie, ciò significherà che anche l’ipotesi iniziale era parimenti falsa.

Dunque, il “fare finta” è un mezzo per giungere ad una conclusione, non è la conclusione di per sé.

Questa è, secondo me, l’enorme falla nel metodo di Biglino: lui “fa finta” di un sacco di cose, ma poi non sviluppa mai tali ipotesi (alieni, giganti, tecnologie antiche ecc.). Esse rimangono lì, lasciate per vere, e si costruiscono nuove ipotesi basate su quelle iniziali (gli scopi degli alieni, i dettagli della loro tecnologia ecc.), continuando a “fare finta”, ma difendendosi dietro l’affermazione che nessuno vuole dimostrare niente.

“Fare finta” all’infinito non porta a nulla, se non a scordarsi che anche le ipotesi a monte erano frutto di questa finzione, trasformandole poco a poco in fatti acclarati.

Di per sé, risulta evidente come tale pratica sia utile solo se è il mezzo per giungere ad una conclusione. Ma Biglino non fa questo, perché con lui la conclusione non arriva mai. Ad esempio, si suggerisce la pista aliena, ma senza arrivare esplicitamente a tale conclusione. E a quel punto, chi si ricorda più di cosa stavamo “facendo finta” e di cosa invece eravamo sicuri?

ARGOMENTARE DENTRO E FUORI DAL PIANO DEL REALE

Un altro elemento che voglio affrontare è una dicotomia che in questa discussione si è presentata spesso: argomentare nel piano del reale o fuori da esso.

Per “piano del reale” mi riferisco alla realtà materiale e oggettiva, alle cose dimostrabili su un piano prettamente tecnico. È il regno del metodo scientifico.

Ovviamente, l’esistenza non si limita al piano del reale, basti pensare alle religioni ed alla spiritualità; pertanto, è possibile argomentare dentro tale piano o restandone al di fuori.

Il problema sorge quando la linea di demarcazione fra questi piani si sfuma e diventa indistinta.

Questo thread è un mirabile esempio di cosa sto parlando. Si dichiara che “nessuno vuole dimostrare niente” e che si “fa finta”, ma contemporaneamente si cercano si portare inferenze che andrebbero affrontate sul piano del reale, ma rifiutandosi di scendere su tale piano. Un esempio pratico di questo è la questione del Ruach; aldilà dell’aspetto puramente esegetico su come diavolo vada tradotto questo termine, in molti lo identificano con un velivolo più o meno spaziale ed anche Biglino ricorre a questa immagine nel corso delle sue conferenze. Il punto è: se si crede che effettivamente esista/sia esistito questo Ruach, occorre andare sul piano del reale e argomentare lì. Se invece ci si protegge, dicendo che “nessuno vuole dimostrare niente” e che si sta solo “facendo finta”, non si capisce perché mai “accanirsi” nel voler identificare quella parola con un ipotetico veicolo tecnologico. Tanto, stiamo solo “facendo finta”, no?

E se, circa il Ruach, la risposta è che lì c'è scritto così (riferendosi al testo biblico), non ho scelto il termine a caso, infatti lì la disputa esegetica è tutta aperta, con gli esegeti ebrei che accusano Biglino di fare confusione e di prendere solo uno dei possibili significati dalla parola per espanderlo a tutti i casi. Dunque, la disputa non è per nulla risolta e noi comuni mortali non abbiamo gli strumenti di competenza per concluderla. Nonostante questo, più persone sono fermamente convinte che una persona di nome Ezechiele sia salita a bordo di un velivolo spaziale.

“Non voler dimostrare niente” può benissimo essere una scelta, ma bisogna prestare attenzione a che non si trasformi in una scusa per poter dire qualunque cosa, senza l’incombenza di produrre evidenze a proprio favore.

gli errori basilari che fa biglino

Il gioco è finito, spiacente

invisibile ha scritto:

Io ho già risposto a TUTTO quello che stai dicendo da MESI compreso TUTTO quello che c'è nel tuo ultimo post.

Tu non hai risposto praticamente a NULLA delle cose che ho evidenziato, se non facendo discorsi di carattere generale che sono interessanti da un punto di vista culturale, ma che non rispondono alle mie osservazioni.

Tu non hai risposto praticamente a NULLA delle cose che ho evidenziato

Vuoi rispondere sulle analisi della conferenza di biglino che ho fatto io (e che ha fato anche incredulo evidenziando anche altre cose)?

Ah, curiosamente dal tuo ultimo è sparita la domanda che ti ho fatto sul mio immaginario cambiare idea e l'osservazione su quale è la base delle mie critiche che ormai sanno pure i sassi... chissà perché

Devi esserti confuso perché nel post 2420 non parli proprio delle mie analisi sulla conferenza di biglino, che evidenziano la contraddizione e la traduzione implicita che fa di Ruach,

oltre ad evidenziare che si sbaglia pure perché ruach non sarebbe "quei cosi li su cui quei signori viaggiavano", ma semmai il turbine vortice o quellochetipare

Lui dice di non tradurre Ruach ma poi lo fa e fa pure il disegnino dell'ufo eh

Biglino dice di non tradurre Yahweh, ma poi chiama un suo libro "Il dio alieno della bibbia".
Questa è una traduzione a tutti gli effetti di "Yahweh" in "Alieno".

Non lo sai che le metafore servono anche per usare i termini in modo diverso dal loro significato letterale?

Guarda che lo so come si fa a fare finta che. E' facile, basta ignorare la realtà

Non è una provocazione in quanto sostenuta da argomentazioni.

No, perché quelli di CE dicono cose ben diverse.

Decalagon ha scritto:
@invisibile:

Sentiamo le tue controanalisi sulla conferenza, di cui non hai mai parlato, stranamente

Uno dei tanti post dove ne ho parlato è il #2420 di pagina 81, rispondendo punto su punto alle tue osservazioni e dando approfondite spiegazioni sui termini "ruach" e "kavod".

Se non te lo ricordi non dire che non ne ho mai parlato, piuttosto dì "non me lo ricordo". Va bene?

Dai invisibile, su.

Ah giusto, non funziona comunque perché come abbiamo visto ci sono numerosi passi dove sto benedetto vortice dell'ufo posterebbe a zonzo Ezechiele o entrerebbe nelle persone e le fa profetizzare... eccetera eccetera eccetera.

Strano che anche su queste incongruenze, come le numerose portate da vari utenti come Doktorenko, tu non abbia mai detto assolutamente nulla eh?

Sono incongruenze perché tu traduci "ruach" con "vortice dell'ufo", mentre Biglino afferma di non tradurlo ma di lasciarlo così com'è, in quanto il suo significato si capisce dal contesto in cui si trova la parola.

Quindi decidete la priorità per la traduzione tra metaforico e letterale.

Ma invisibile, una lingua acquista significato prima di tutto per i concetti che esprime letteralmente, non per le metafore. Ne convieni, si?

E poi scusa, non sei stato tu a confermarmi che la teologia si è appropriata in maniera illegittima di questo libro facendone solo ciò che gli faceva comodo?
Non puoi cambiare idea in continuazione però. Eh.

Il punto è che ha ragione biglino, non ci può essere nessuna certezza riguardo alla bibbia ma solo ipotesi ed interpretazioni soggettive.

Oh, finalmente ci siamo arrivati, grazie.

Forse fra poco arriverai anche a concepire il concetto del "far finta che", proprio a motivo di questa impossibilità di trarne qualsiasi tipo di verità.

Ecco perché di fatto è una dottrina

Ti ho già chiesto di smetterla con queste provocazioni lo sai benissimo anche tu che non è una dottrina.

Sei appena stato riammesso e ricominci?

Dai invisibile

Comunque la vogliamo mettere (plurale maiestatis o meno), che questi "legislatore supremo" fossero più di uno ce lo dice il testo biblico.
Ne convieni?

Voi decidete anche come debbano essere intesi certi termini e affermate che così è e basta, quando sappiamo che ci sono altre interpretazioni possibili, vedi con Elohim.

Tornando alle traduzioni del termine ELOHIM e alle regole grammaticali che i sapienti applicano (e sono gli stessi che dicono che le tesi di Biglino sono illogiche e incoerenti, e va benissimo), c'è un'altra annotazione da fare.

Un utente aveva riportato dal forum di Consulenza Ebraica questo paragrafo:

Citazione:

--------------------------------------------------------------------------------
Qual è il significato del termine ELOHIM?
--------------------------------------------------------------------------------

Elohim è: o il plurale di Eloha o il suo superlativo. Eloha viene dalla radice alah(~giuramento) e significa Giudice. Tradurre letteralmente il suo superlativo indefinito in italiano è impossibile perchè in italiano non esiste questa forma. Per rendere un pensiero simile a quello espresso in ebraico diremo in italiano: Giudice Supremo.

Quando invece è un plurale significa semplicemente: Giudici, legislatori, governatori.

[...]

1) Abbiamo 2500 ricorrenze in cui il termine Elohim è riferito a D-o con verbi e aggettivi al singolare, frasi costruite tutte al singolare."

[...]

8) Tulle le ricorrenze riferite a dèi stranieri (comprese le suddette 63) sono circa un centinaio (100). Qui il termine elohim spesso è il plurale numerico di eloahh.

In tutto, all'incirca solo una decina su 2500 rappresenta un'eccezione che secondo alcuni (ignoranti) si tratterebbe di anomalie.

Diciamo che questi esegeti/grammatici hanno ragione, e non contestiamo nulla di quello che hanno detto.

"Elohim" è VERAMENTE un singolare con la desinenza del plurale che ha lo scopo di magnificare la grandezza di Dio, e quando è un plurale si riferisce ad idoli pagani o a dei comuni giudici.

BENISSIMO.

Secondo queste spiegazioni, come abbiamo visto Abramo sarebbe stato fatto uscire dalla terra dei suoi padri da dei comuni giudici, legislatori, governatori, e Giacobbe avrebbe eretto un altare a dei comuni giudici, legislatori, governatori.
E' un po' in contrasto con la dottrina sia con il monoteismo, ma siccome sono le loro regole grammaticali, deve essere per forza così. Non possiamo farci niente.

MA NON E' TUTTO.

Genesi 1,26: "E Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza [...]"

Quindi, sempre secondo queste regole grammaticali sopra descritte dell'esegesi ebraica (che sicuramente loro conoscono bene la loro lingua e non possono di certo fare errori così cretini come invece fa evidentemente Biglino), DIO "disse"... e poi a fare l'uomo sono stati DEI GIUDICI.

[...]

Nei tempi antichi i vostri padri, tra cui Terach, padre di Abramo e padre di Nacor, abitavano oltre il Fiume. Essi servivano altri [Legislatore Supremo].

Ne prendo atto.

[...]

Ora, dunque, temete il [Yahweh] e servitelo con integrità e fedeltà. Eliminate gli [Legislatore Supremo] che i vostri padri hanno servito oltre il Fiume (Mesopotamia) e in Egitto e servite [Yahweh]. Se sembra male ai vostri occhi servire [Yahweh], sceglietevi oggi chi servire: se gli [Legislatore Supremo] che i vostri padri hanno servito oltre il Fiume oppure gli [Legislatore Supremo] degli Amorrei, nel cui territorio abitate. Quanto a me e alla mia casa, serviremo [Yahweh]»
Giosué 24.

Quindi abbiamo qui almeno 4 legislatori supremi: Yahweh, quello che governava in Egitto, quello che governava in Mesopotamia, quello che governava gli Amorrei. Poi, più avanti, ci sono perfino i nomi di tutti questi "legislatori supremi".

Poi c'è la frase più senza significato di tutte, che è questa:

Ora io so che [Yahweh] è più grande di tutti gli [Legislatore Supremo] (???)
Esodo 18

Sentiamo le tue controanalisi sulla conferenza, di cui non hai mai parlato, stranamente

Ah giusto, non funziona comunque perché come abbiamo visto ci sono numerosi passi dove sto benedetto vortice dell'ufo posterebbe a zonzo Ezechiele o entrerebbe nelle persone e le fa profetizzare... eccetera eccetera eccetera.

Strano che anche su queste incongruenze, come le numerose portate da vari utenti come Doktorenko, tu non abbia mai detto assolutamente nulla eh?

@Decalagon:Citazione:

Ma intanto si prende atto che è scritta una cosa, che prima di avere un significato metaforico ne ha uno letterale

Quindi decidete la priorità per la traduzione tra metaforico e letterale.

Il punto è che ha ragione biglino, non ci può essere nessuna certezza riguardo alla bibbia ma solo ipotesi ed interpretazioni soggettive.

Ecco perché di fatto è una dottrina

Decalagon ha scritto:

Non è una dottrina, è un metodo di studio. E siccome lo sai benissimo anche tu (o almeno spero che tu lo sappia, dopo 100 e passa pagine di discussione), ti invito a smetterla di chiamarlo in questo modo. Ok?

Comunque bastava dire che tu non ci credevi e finiva lì subito la questione, non serviva infamare Biglino.

Perché se lo infami, io mi sento in diritto di difendere lui e il suo lavoro, esattamente come farei con Mazzucco.

Ho scoperto che praticamente nulla di quello che afferma sta in piedi.

Ma questo semplicemente perché sei tu a decidere quello che "secondo te" affermerebbe Biglino (basta vedere la storia del "disco volante", tanto per fare un esempio). Per questo ti guardi bene dall'entrare NEL MERITO delle sue affermazioni, e parlo di quello che sostiene veramente.

Di quello, curiosamente, non parli mai.

Quale delle migliaia di traduzioni sarebbe questo "nero su bianco"?

Della stessa che è oggetto di questo thread: ovvero la Biblia Hebraica Stuttgartensia, la versione scelta dalla Chiesa Cattolica Apostolica Romana come testo ufficiale per le sue bibbie e quella che è stata il principale oggetto di studio da parte di storici, biblisti e teologi di tutto il mondo.

E perché? Perché hai deciso tu che vada interpretato letteralmente?

Io non ho deciso niente, come non ha deciso nulla Biglino.

Ma intanto si prende atto che è scritta una cosa, che prima di avere un significato metaforico ne ha uno letterale

Casomai sono stati i teologi, nei secoli, ad appropriarsi di un pezzo della cultura ebraica (in maniera illecita e immeritata, oserei dire) e decidere di interpretare quello che c'è scritto in maniera allegorica e metaforica. Perché quella chiave di lettura è certo che non esistesse nel giudaismo delle origini, come ho già spiegato molte volte nei miei post precedenti.

Tu credi a questa dottrina, io no.

Ho scoperto che praticamente nulla di quello che afferma sta in piedi.

Quale delle migliaia di traduzioni sarebbe questo "nero su bianco"?

E perché? Perché hai deciso tu che vada interpretato letteralmente?

Ghilgamesh ha scritto:
E' imbarazzante vedere la faccia di tolla con cui fa il salto della quaglia, passando da "ha detto che è così, quindi è certo che è così e quindi è in contraddizione con il "non ne sappiamo nulla" ... e il post dopo Citazione:

L'ho già scritto due volte (questa è la terza eh) che è ovvio visto che si sta parlando di chiavi di interpretazioni della bibbia e che nessuno può sapere cosa è sucesso nella realtà.

E ora ricomincia il loop da troll bimbominkia con Citazione:

Eh lo so, sono mesi che si cerca di far capire che è questo è sbagliato, perché non è vero che "nella bibbia c'è scritto così".

R giochino dopo un pò, stanca ...

Decalagon ha scritto:

Eh lo so, sono mesi che si cerca di far capire che è questo è sbagliato, perché non è vero che "nella bibbia c'è scritto così".

Non è che è sbagliato, sei tu che non ci vuoi credere...

...ma questo perché probabilmente la bibbia non la hai mai aperta.

Compratene una e sfogliatela ascoltandoti una conferenza di Biglino, così verifichi mano a mano i vari versetti che cita. In questo modo è facile capire se è vero o no che è scritto così, o se lo sta inventando. No?

Nessuna "verità assoluta", ma solo un dato facilmente riscontrabile nel testo biblico in quanto è scritto lì nero su bianco

Poi se vuoi interpretare diversamente il fatto che (ad esempio) a Yahweh piacesse respirare il fumo della carne bruciata, facendo una mattanza annuale di centinaia e centinaia di capi di bestiame, che uccidesse brutalmente chiunque osasse anche solo pensare di tradirlo, che il suo "kavod" fosse in grado di fare determinate azioni, che fosse pericoloso, ecc.... va benissimo, interpretalo come più ti piace. Ma intanto si prende atto che è scritta una cosa, che prima di avere un significato metaforico ne ha uno letterale

Ah, e le tue di dimostrazioni?

Riguardo a che cosa, di preciso?

L'ho già scritto due volte (questa è la terza eh) che è ovvio visto che si sta parlando di chiavi di interpretazioni della bibbia e che nessuno può sapere cosa è sucesso nella realtà.

Eh lo so, sono mesi che si cerca di far capire che è questo è sbagliato, perché non è vero che "nella bibbia c'è scritto così".

Eh lo so, sono mesi che si cerca di far capire che è questo è sbagliato, perché non è vero che "nella bibbia c'è scritto così".

Ce ne sono varie, come già evidenziato

Ah, e le tue di dimostrazioni?

Decalagon ha scritto:

Già meglio.

Questo rispecchia un pochino di più il pensiero di Biglino, ovvero "siccome la bibbia ci dice che è successo così, facciamo finta che sia vero dato che nella realtà non si sa".

Nessuna verità assoluta da lui enunciata quindi, come hai provato a far credere tu: tutt'altro.