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Re: Polvere di Luna
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Re: Polvere di Luna
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Re: Polvere di Luna
bernuga 22/11/2014 23:24
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Re: Polvere di Luna
bernuga 22/11/2014 23:14
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BaBaJaN 22/11/2014 23:09
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bernuga 22/11/2014 22:59
Re: Si avvicina il prelievo forzoso sui risparmi degli it...
lanzo 22/11/2014 22:52
Re: L'uomo che uccise Kennedy
JProctor_911 22/11/2014 22:38
Re: L'uomo che uccise Kennedy
il_ras 22/11/2014 22:28
Re: L'uomo che uccise Kennedy
JProctor_911 22/11/2014 22:24
Re: Polvere di Luna
Anguana 22/11/2014 22:21
Re: L'uomo che uccise Kennedy
il_ras 22/11/2014 22:11
Re: L'uomo che uccise Kennedy
JProctor_911 22/11/2014 22:05
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   Scienze Economiche
  Ma il problema è veramente il "Mercato" ?

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Autore Discussione
  •  Nomit
      Nomit
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#98
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 4/1/2011
Da
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"Come se non bastasse, ora invece arriva il peggio del TTIP:

A) Ricordate la prefazione che ho fatto sul 1999, il WTO e le regole del commercio a favore delle Corporations e a sfavore del pubblico? Vi ho detto sopra di badare a questo passaggio: la multinazionale poteva chiedere al governo USA di denunciare Roma al tribunale del WTO, per ottenere l’abolizione della legge italiana, ritenuta ‘una barriera’ al Libero Commercio, al Libero Profitto, ai diritti delle Corporations. Ok? Cioè, DOVEVA ESSERE IL GOVERNO AMERICANO A FAR CAUSA AL GOVERNO ITALIANO, LA MULTINAZIONALE NON POTEVA FARLO DIRETTAMENTE…

… Ora questo è drammaticamente, catastroficamente cambiato nel TTIP. Ora…POTRANNO ESSERE LE CORPORATIONS STESSE A FARE CAUSA A INTERE NAZIONI se ritengono che i Parlamenti di quelle nazioni hanno legiferato nell’Interesse Pubblico e non nel loro interesse. Ci si rende conto di cosa significa questo?
" - Articolo di Paolo Barnard sul Transatlantic Trade and Investment Partnership
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« Da oggi latini e romani sono lo stesso popolo » (Costantino Paleologo, I453)
Inviato il: 16/4/2014 19:44
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  •  sitchinite
      sitchinite
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#97
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
Da Roma - Pomezia
Messaggi: 3270
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Citazione:

a_mensa ha scritto:
@ sitchinite
il tuo ragionamento SAREBBE giusto SE:
"............il prezzo viene fatto risalire in modo che salga sopra questa cifra 'limite'......"
quanto contesto è che il numero di operatori sul mercato del petrolio è talmente alto che "far risalire" il prezzo costerebbe ad uno di essi molto ma molto di più di quanto potresti valutare sia il +10 che il +50 relativo alla tua quota.
ripeto, il tuo ragionamento funzionerebbe nel caso che il mercato fosse fatto da 2 o 3 opertratori, nel qual caso , uno di essi, potrebbe avere relativamente facile controllo dei prezzi, ma sul mercato del petrolio, questo mi appare non solo improbabile, ma impossibile.


beh le aziende di ingegneria che si dividono tutti i clienti son circa 8 o 9 (tra cui le più potenti: technip, snamprogetti, bp, shell, axens, saudi aramco), e le banche a cui si rivolgono i clienti son sempre le stesse 4 o 5.
Il fatto é che sospetto che non siano tanto gli operatori del settore a far risalire il prezzo quanto invece le banche.
Ma é una mia ipotesi.
Inviato il: 8/1/2010 10:52
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#96
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3178
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@ sitchinite
il tuo ragionamento SAREBBE giusto SE:
"............il prezzo viene fatto risalire in modo che salga sopra questa cifra 'limite'......"
quanto contesto è che il numero di operatori sul mercato del petrolio è talmente alto che "far risalire" il prezzo costerebbe ad uno di essi molto ma molto di più di quanto potresti valutare sia il +10 che il +50 relativo alla tua quota.
ripeto, il tuo ragionamento funzionerebbe nel caso che il mercato fosse fatto da 2 o 3 opertratori, nel qual caso , uno di essi, potrebbe avere relativamente facile controllo dei prezzi, ma sul mercato del petrolio, questo mi appare non solo improbabile, ma impossibile.
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 8/1/2010 9:40
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  •  sitchinite
      sitchinite
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#95
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
Da Roma - Pomezia
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Citazione:

a_mensa ha scritto:
@ sitchinite

alt, ferma un attimo. non confondere le cause con gli effetti.
che certe cosa accadano SOLO se il prezzo del barile sale sopra un certo valore sono perfettamente d'accordo, che aziende interessate a cascata che il prezzo sia sopra una certa soglia si mettano a comprar petrolio per farne salire il prezzo, non ci credo nemmeno se lo vedessi.
in un libero mercato i prezzi salgono e scendono SOLO sulla base della domanda e dell'offerta.


E' questo infatti l' errore che si commette,pensare che sia unlibero mercato e che si ragioni in termini di domanda e offerta.
Se la domanda cala il prezzo dovrebbe calare... invece succede il contrario...

il prezzo è all' inizio X e si sviluppa un indotto di clienti che ci chiedono di produrre un impianto che produrrà tot che sarà venduto a Y. Per pagare la progettazioone e costruzione il cliente chiede alla banca Z e da a noi W.

Se il prezzo da X diventa X-10 (ad esempio) il cliente ci blocca le commesse perchè la banca vuole avere sempre lo stesso 'guadagno', il nostro prezzo é sempre W, e il cliente dovrà vendere a Y-20 (sempre per esempio) quindi il guadagno del cliente é molto minore.
Se il prezzo diventa X+10 il cliente vende a Y+20 e restituisce alla banca sempre la stessa cifra, a noi dà sempre W ea lui rimane di più.

Ora questo cosa comporta... che quando il prezzo scende sotto uan soglia limite si innesca un giro per cui i clienti blocano le commesse, le banche 'hanno meno richiesta di prestiti' , noi abbiamo meno lavoro etc.
Se ne deduce che la discesa del prezzo non conviene a nessuno se non al cittadino (e nemmeno sempre).
A quel punto si trova un accordo per cui il prezzo viene fatto risalire in modo che salga sopra questa cifra 'limite', in modo che il business possa riprendere a girare per tutti: cliente, committente, banche.
Inviato il: 7/1/2010 21:32
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#94
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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@ sitchinite

alt, ferma un attimo. non confondere le cause con gli effetti.
che certe cosa accadano SOLO se il prezzo del barile sale sopra un certo valore sono perfettamente d'accordo, che aziende interessate a cascata che il prezzo sia sopra una certa soglia si mettano a comprar petrolio per farne salire il prezzo, non ci credo nemmeno se lo vedessi.
in un libero mercato i prezzi salgono e scendono SOLO sulla base della domanda e dell'offerta.
l'unico modo di "truccare" tale mercato è intervenire con i futures, a rischio e pericolo di chi usa tali strumenti, soprattutto se lui il petrolio non sa che farne.
quindi, che il prezzo del petrolio condizioni un sacco di altri bussiness a cascata, è giustissimo, che chi trae profitto o nocumento da variazioni del prezzo , cerchi di intervenire per muovere il prezzo nella direzione da lui auspicata, molto meno, in quanto occorrerebbero risorse ben superiori ai vantaggi che potresti ottenere.
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non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 7/1/2010 21:05
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  •  sitchinite
      sitchinite
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#93
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
Da Roma - Pomezia
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Citazione:

a_mensa ha scritto:

ho detto che viene scambiato a 70$, dopo che questo valore si è formato sulla base delle domande e delle offerte.
con il criterio che:
se le domande sono superiori alle offerte, il valore aumenta, e viceversa se le domande sono inferiori alle offerte.
questo contando sul fatto che di fronte ad un aumento del valore si possano aggiungere offerte e/o ritirare domande, e viceversa fino a pareggiare le une con le altre su un certo valore.


Non é solo quello il fattore per cui il prezzo si é 'stabilizzato' intorno a quella cifra. Ci sono dietro altri fattori di convenienza delle aziende che lavorano il prodotto.
E ancora a monte c' é il problema che se il prezzo scende troppo le banche non prestano soldi a chi vuole costruire impianti di lavorazione. Con conseguente diminuzione del lavoro per le aziende di progttazione come quella in cui lavoro io.
Il 2009 per la mia azienda é stato tragico: a fine del 2008 quando si raggiumsero circa i 46 dollari a barile 5 clienti hanno annullato le commissioni, e solo 3 di loro poi ci hanno ridato ilmandato una volta superati i 58 dollari...
addirittura CNRL ha dovuto rimandare l' avviamento di due impianti a fine 2009, e la progettazione EPC del revamping di più di un anno (iniziata a novembre 2009 anzi che a novembre 2008).

Paradossalmente io come 'uomo' devo sperare che il prezzo scenda, ma come 'progettista' devo sperare che salga...
Inviato il: 6/1/2010 12:03
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#92
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
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e chi ha mai detto che un barile sia uguale a 70 $ ?
ho detto che viene scambiato a 70$, dopo che questo valore si è formato sulla base delle domande e delle offerte.
con il criterio che:
se le domande sono superiori alle offerte, il valore aumenta, e viceversa se le domande sono inferiori alle offerte.
questo contando sul fatto che di fronte ad un aumento del valore si possano aggiungere offerte e/o ritirare domande, e viceversa fino a pareggiare le une con le altre su un certo valore.
non mi sembra che occorra una gran genialità per capire questa cosa.
mi pare anche ovvio che quando uno scambio avviene, entrambe le parti pensano di averci guadagnato, altrimenti lo scambio semplicemente non avviene.
e possono avere tale sensazione perchè, come ho già riportato tante volte, il valore di qualsiasi bene, barile e denaro compresi, sono una valutazione personale, che dipende oltretutto dall'ambiente (tempo e luogo), pertanto nemmeno costante per la stessa persona.
è così difficile ragionare in termini relativi ?
mi pare assurdo che si possa disquisire solo avendo parametri condivisi, oltre la logica, nel senso che se a me viene presentato un qualcosa secondo una logica che riesco a comprendere, allora non mi sono necessari anche tutti i dati di partenza per capirla.
la logica conseguente a quanto vediamo e facciamo ogni giorno sembra diventare un paramnetro astruso quando è il caso di applicarla in una discussione .

ps. resta comunque aperta la domanda: "perchè il libero mercato sarebbe un problema ?"
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Inviato il: 6/1/2010 10:05
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  •  mangog
      mangog
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#91
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Linucs ha scritto:
chi sarebbe questo signor mercato che stabilisce il prezzo del barile ?
non sicuramente una persona ma un livello raggiunto ponendo sullo stesso tavolo offerte e richieste di tale merce, e definendo a quale valore le due si eguagliano.


Se un barile di petrolio fosse "uguale" a 70 dollari, allora non avrei motivo di preferire il barile di petrolio ai 70 dollari, segno che il barile di petrolio vale per me più di 70 dollari, e che analogamente i miei 70 dollari valgono più del barile di petrolio, per il petroliere. Continuo a non vedere l'equità del confronto... se ci fosse equità, io mi terrei i miei 70 dollari, e il petroliere si terrebbe il barile di petrolio...

(...sigh...)



La colpa è del mercato... io ho sempre detto che se la roba si trovasse lungo la strada disponibile in quantità, non ci sarebbe bisogno del mercato.
Inviato il: 30/6/2009 17:31
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#90
Mi sento vacillare
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Linucs
Citazione:
Se un barile di petrolio fosse "uguale" a 70 dollari, allora non avrei motivo di preferire il barile di petrolio ai 70 dollari, segno che il barile di petrolio vale per me più di 70 dollari, e che analogamente i miei 70 dollari valgono più del barile di petrolio, per il petroliere. Continuo a non vedere l'equità del confronto... se ci fosse equità, io mi terrei i miei 70 dollari, e il petroliere si terrebbe il barile di petrolio...

Riflettevo ultimamente su come in realtà l’intelligenza si misuri assai più nella capacità di definire i problemi che nel trovare soluzioni a problemi mal posti.

Nell’impostazione liberista trovo una enorme carenza nel primo aspetto ed una sovrabbondante ingegnosità nel secondo.


Prealbe
Inviato il: 30/6/2009 17:01
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Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#89
Sono certo di non sapere
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chi sarebbe questo signor mercato che stabilisce il prezzo del barile ?
non sicuramente una persona ma un livello raggiunto ponendo sullo stesso tavolo offerte e richieste di tale merce, e definendo a quale valore le due si eguagliano.


Se un barile di petrolio fosse "uguale" a 70 dollari, allora non avrei motivo di preferire il barile di petrolio ai 70 dollari, segno che il barile di petrolio vale per me più di 70 dollari, e che analogamente i miei 70 dollari valgono più del barile di petrolio, per il petroliere. Continuo a non vedere l'equità del confronto... se ci fosse equità, io mi terrei i miei 70 dollari, e il petroliere si terrebbe il barile di petrolio...

(...sigh...)
Inviato il: 30/6/2009 15:17
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Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#88
Sono certo di non sapere
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Citazione:
volendo essere superficiali

Non ci sono piu' le mezze stagioni. La madre degli idioti e' sempre incinta. Berlusconi e' fascista. Ferrara e' intelligente. Non c'e' piu' religione.

Citazione:
acquisire, ad esempio, il diritto di sfruttamento di una miniera, per i prossimi 100 anni,

Entra cosi' un privato con l'esclusiva della violenza su un determinato territorio che priva gli altri della possibilita' di mercanteggiare liberamente. Il mercato e' affanculo. Niente libero mercato, solo rapina coatta.
Ma volevamo essere superficiali, eccheccazzo...

Citazione:
equamente = con equità

Geniale.

Aspetta. Supercalifragilistichespiralidosamente = con supercalifirgndkls...fuck me!

Citazione:
dovessero fare uno scambio, la formica e l'uomo, dei due oggetti, la valutazione non potrebbe esser fatta equamente, ovvero con le stesse possibilità.

E allora??????? Ecchissenefrega? Gli agenti, dal loro particolare punto di vista saranno convinti di aver fatto un affare e vivranno felici e contenti. La domanda e': che cazzo se ne fa una formica di un tavolo?

Citazione:
come vedete l'ironia è frutto solo di ....... va beh, ve lo dico la prossima volta.

No glielo dico io: e' frutto del traversone smarcante con cui ti fai direttamente gli autogol senza che neanche il pallone debbano sforzarsi a spingerlo dentro con la pancia, nel piu' puro stile Comunardo Niccolai.

Citazione:
"libero mercato" ha un significato più ampio e cioè indica quell'insieme di regole

Signur unniputent, dev'essere un virus che colpisce di preferenza gli anal-retentivi statalisti.

Citazione:
"il mercato oggi valuta il barile 70$".

E le acciughe da metterci dentro (e il sale, non dimentichiamoci del sale) a quanto sono?

Citazione:
chi sarebbe questo signor mercato che stabilisce il prezzo del barile ?

La risposta nell'inserto economico di Topolino, a cura di Paperoga.

Citazione:
altra accezione di mercato è quella di un'area geografica,politica, caratteriale o comunque definita e delimitata

Questa e' invece tratta dalla pagina economica centrale di Cronaca Vera: ti si scopre il copia-incolla, mascherina!

Citazione:
"il mercato del medio oriente..." oppure " il mercato dei giovani.."

O quello di Porta Palazzo: "Signora guarda che bei meloni che hai, tutto a sole lire diecimilalire e i cocci sono, per la quale, miei. Vengano madaminchie!"

Citazione:
adesso che penso di aver definito "mercato"

Penso? Ah si, come in Camillo, penso, Conte di Cavour, 'ndua i asu 's lodu da lur.

Citazione:
vorrei sapere perchè esso dovrebbe essere un problema.

Tutti ridono sotto i baffi ma nessuno te lo dice. Bastardi dentro.
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E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Inviato il: 30/6/2009 13:36
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  •  Pyter
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Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#87
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Ma anche le formiche, a mensa, quando parlano di mercato, nel loro piccolo s'incazzano.
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Inviato il: 30/6/2009 12:41
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  •  a_mensa
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Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#86
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giuggerelloni permettendo, vorrei continuare con la disquisizione.
se la definizione data nel post precedente può definire correttamente "mercato" come scambio di risorse tra due entità, l'accezione ad esempio di "libero mercato" ha un significato più ampio e cioè indica quell'insieme di regole per cui si forma un valore di riferimento per una certa merce.
"il mercato oggi valuta il barile 70$".
chi sarebbe questo signor mercato che stabilisce il prezzo del barile ?
non sicuramente una persona ma un livello raggiunto ponendo sullo stesso tavolo offerte e richieste di tale merce, e definendo a quale valore le due si eguagliano.
ovviamente se il valore sale si aggiungeranno offerte e si ritireranno richieste, con movimento inverso per un calo.
altra accezione di mercato è quella di un'area geografica,politica, caratteriale o comunque definita e delimitata, che includa e identifichi possibili controparti con le quali scambiare beni o risorse.
ad esempio "il mercato del medio oriente..." oppure " il mercato dei giovani.."
adesso che penso di aver definito "mercato", vorrei sapere perchè esso dovrebbe essere un problema.
può darsi che la domanda si riferisca ad una accezione che non ho contemplato, e se così è, c'è qualcuno così gentile da indicarmela ?
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Inviato il: 29/6/2009 22:25
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#85
Sono certo di non sapere
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equamente = con equità
una comparazione avviene in modo equo, quando i giudicanti possono valutare gli oggetti da comparare con criteri simili.
mi spiego con un esempio.
una formica che debba valutare se è più alto uno sgabello o un tavolo, avrà molta più difficoltà a determinarlo di un uomo, perchè la sua dimensione è molto minore sia dell'uno che dell'altro, mentre per l'uomo questi oggetti sono del suo ordine di grandezza.
dovessero fare uno scambio, la formica e l'uomo, dei due oggetti, la valutazione non potrebbe esser fatta equamente, ovvero con le stesse possibilità.
il valore di un bene che deriva il proprio dal passato e quello di uno che proietta il proprio nel futuro, conoscendo gli attori il passato ma dovendo solo immaginare il futuro, non possono, per la natura stessa degli oggetti, compararli in modo equo proprio perchè non confrontabili con gli stessi parametri.
come vedete l'ironia è frutto solo di ....... va beh, ve lo dico la prossima volta.
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Inviato il: 29/6/2009 21:46
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  •  Pyter
      Pyter
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#84
Sono certo di non sapere
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né da dove sia saltata fuori tale parola in questo contesto...

Durante un discorso a_mensa, si presume.
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"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Inviato il: 29/6/2009 19:40
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Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#83
Sono certo di non sapere
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questo tipo di scambio, e rappresenta la tipologia della maggior parte degli scambi, è comunque e sempre iniquo, perchè riporta allo stesso piano temporale debiti, crediti e diritti ceduti o acquisiti in situazioni diverse dall'attuale, per cui, per tale natura non confrontabili equamente tra loro.

Non oso chiedere la definizione di "equamente", né da dove sia saltata fuori tale parola in questo contesto...
Inviato il: 29/6/2009 17:49
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#82
Sono certo di non sapere
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volendo essere superficiali, il libero mercato lo si potrebbe definire come la possibilità, disponendo di una risorsa, di cederla, in cambio di un'altra risorsa, se visto dal lato del cedente, mentre visto dal lato dell'acquirente, come possibilità di acquisire una risorsa in cambio di una o più altre risorse.
scambio da realizzare con il libero consenso delle parti.
se, penso che su una simile definizione tutti potrebbero concordare, il problema nasce quando per risorsa si intende non un qualcosa di presente, ma un qualcosa di spostato nel tempo futuro, o passato.
acquisire, ad esempio, il diritto di sfruttamento di una miniera, per i prossimi 100 anni, pagando tale diritto con denaro, significa scambiare una risorsa che nel futuro potrebbe mutare sensibilmente valore, con un'altra risorsa che rappresenta l'accumulo di diritti ceduti nel passato.
il denaro, infatti, non è altro che il diritto di avere una risorsa oggi, in funzione di una risorsa ceduta o comunque di cui ci si è appropriati, ieri. in parole più semplici, la ricevuta di un debito.
questo tipo di scambio, e rappresenta la tipologia della maggior parte degli scambi, è comunque e sempre iniquo, perchè riporta allo stesso piano temporale debiti, crediti e diritti ceduti o acquisiti in situazioni diverse dall'attuale, per cui, per tale natura non confrontabili equamente tra loro.
poi si può continuare la disquisizione, ma per ora penso basti così.
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Inviato il: 29/6/2009 5:51
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  •  sick-boy
      sick-boy
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#81
Dubito ormai di tutto
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Da Leith
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Franco vuol dire che non puoi dire IL latifondo ma mi devi parlare di QUEL latifondo
Inviato il: 23/1/2008 2:51
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  •  franco8
      franco8
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#80
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

sick-boy ha scritto:
ho come la vaghissima impressione che il discorso salti da un piano teorico ad uno pratico a mò di Pindaro, rendendo impossibile arrivare ad alcune conclusioni.

Ricapitolo le differenze:

Se parliamo di società, economia, comunismo, politica, moneta..leggi leggine leggiucce ecc..stiamo facendo Teoria. Quindi critiche come "il comportamento umano non è solo questo" lasciano un pò il tempo che trovano, non tanto perchè sbagliate, ma perchè ovvie. Solitamente chi parla è consapevole dei limiti della Teoria, ma sa anche che entro questi alcuni risultati importanti valgono o possono valere, la teoria è fatta così. Le critiche perciò (a meno che non siano totalemtne distruttive, ovvero "dici cazzate!") andrebbero distinte tra quelle all'interno dei confini tracciati dalla teoria - o modello - in questione, e quelle che mettono in discussione i fondamenti su cui il modello si basa.

Se invece si vuole parla di Pratica bisogna portare degli esempi, ma non esempi ideali (Condominio, Latifondo ecc....quella è sempre Teoria), bensì storici, empirici, accaduti lì e allora.

Quindi intendiamoci prima di ricominciare.

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1. "conclusioni teoriche"
la mia altrettanto vaga impressione era invece che alcune conclusioni che si potevano trarre non ti piacessero tanto...
ovvero facessero a cazzotti con alcune tue premesse...
in particolare...
Date le precedenti considerazioni sul latifondo
( e non vedo come quello del latifondo possa non considerarsi un esempio storico reale!!?!! )
...alcune mie conclusioni, condivise o no, ma basate su quanto detto, potrebbero essere:
a) "il diritto alla proprietà è una conseguenza del principio di non aggressione. "
... significa poco... (*) se non specifichiamo meglio cosa intendiamo per "diritto alla proprietà"
(e diritto A QUALE proprietà?: un conto è il latifondo, un conto sono le scarpe di vincenzo...)

(*) o se preferisci, per me, detta così, è una cazzata (Non ti offenderai, visto che no te lo sei inventato tu, come sappiamo....)

b) alla domanda:
"deve qualcuno decidere per me (e la mia proprietà) senza il mio assenso esplicito sull'oggetto della decisione"?
la risposta teorica possibile è "Dipende!" ...
Cosa si può considerare "tua proprietà"?
Infatti, sempre nell'esempio del latifondo,
(e ricordando che il latifondista non ha rubato direttamente a nessuno,
il latifondista non viola alcuna legge, non si mette a sparare all'impazzata ecc ecc..
segue le norme accettate... non viola altri principi...
non c'è (citando vincenzo) nessuna "sopravvenuta interdizione mentale o incapacità di intendere e di volere"...)
e se ammettiamo che alla domanda;
"qualcuno decide (può decidere legittimamanete) per la mia proprietà senza il mio (del latifondista) assenso esplicito sull'oggetto della decisione (ovvero la legittimità del possesso)?"
la risposta possa essere "Sì" (come dicevamo),
ne seguirebbe che:
- (o il latifondo non sarebbe da considerarsi proprietà) (**)
- (oppure non varrebbe il pricipio suddetto della non-aggressione)
...

(**)
In effetti in questi casi calzerebbe di più la considerazione di Lestaat:
"La proprietà non viene dal cielo, ma dall'accettazione di tale diritto da parte degli altri esseri umani."



2. "ovvietà e consapevolezze"
Citazione:

Sick-boy ha scritto:
Solitamente chi parla è consapevole dei limiti della Teoria...

"solitamente" , a me non pare, anzi, spesso e volentieri (non mi riferisco tanto a te... )
assistiamo alla presentazione di "spiegazioni teoriche" come se fossero uniche e indiscutibili... Ma ciò mi pare molto OT.
In ogni caso, si valuta -con tutti i limiti soggettivi e spesso sbagliando - ciò che espliticitamente scritto... solitamente non siamo telepati e non si possono valutare le intenzioni e pensieri reconditi e impliciti..
Per quel che mi riguarda mi pare che le critiche non siano distruttive e generalizzate, ma mi sembrano circoscritte e motivate.
Se quello che dico io mette in discussione i fondamenti di qualche modello... beh!...
La conseguenza è che butterei a mare tutti i modelli che si basano su quei fondamenti.
Oppure, possiamo metterla così: non mi aspetterei nulla di buono da una teoria che partisse da quei fondamenti



3. "esempi dell'insieme"
Citazione:

sick-boy ha scritto:
Se invece si vuole parla di Pratica bisogna portare degli esempi, ma non esempi ideali (Condominio, Latifondo ecc....quella è sempre Teoria), bensì storici, empirici, accaduti lì e allora.

EEh?!
Come si può dire che il latifondo non sia una esempio storico e reale !?
Il condominio non è un esempio pratico e reale?!
voleva solo essere un esempio pratico del concetto:
"L’insieme non corrisponde alla somma delle sue parti"...
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 22/1/2008 16:11
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Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#79
Sono certo di non sapere
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Carlo non ha mica tutti i torti, quello che diciamo io e Prealbe, anche se le conclusioni a cui giungiamo sono quasi diametralmente opposte, è più o meno la stessa cosa.

Il problema è che queste "forze" si manifestano esclusivamente tramite e su gli individui, e sono perciò completamente inesperibili in sé.

Il punto è che gli individui non sono numeri, o almeno, se lo sono, sono numeri di cui nessuno, nemmeno l'individuo stesso, conosce esattamente il valore. E non sono nemmeno numeri costanti: il loro valore può variare da zero al massimo della sua potenzialità per una quantità di motivi, non tutti conoscibili.
Inviato il: 21/1/2008 2:15
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  •  carloooooo
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Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#78
Dubito ormai di tutto
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Prealbe, io continuo invece a credere che voi diciate le stesse cose, soprattutto alla luce dell'ultimo post di Pax.

Citazione:
E all’interno dell’insieme di livello più elevato (il gruppo sociale tutto intero) molte altre entità astratte possono sussistere parallelamente, sempre con una propria identità autonoma rispetto all’identità degli individui che formano l’insieme. E si tratta di entità che sono protagoniste della vita sociale.


Si tratta di capire quale sia la natura di queste "entità astratte": cose realmente esistenti o prodotti della categorizzazione intellettuale? E' qui che il dibattito si infanga.

Se è vero abbiamo a che fare solo con individui, è allo stesso tempo vero che esistono "forze" che trascendono questi individui e li condizionano, e non sono riconducibili alla volontà e all'azione di alcuno di essi. Il problema è che queste "forze" si manifestano esclusivamente tramite e su gli individui, e sono perciò completamente inesperibili in sé.

Carlo


EDIT: per fare un esempio (mi sa che ce n'è bisogno), basta pensare all'entità sociale per eccellenza, il linguaggio. Una qualsiasi lingua non si forma a causa dell'azione volontaria di questo o quell'individuo, o di un gruppo di essi, ma è innegabilmente il risultato di una interazione (ossia di un'azione) volontaria di individui. Cioè il linguaggio esiste solo e soltanto in virtù del fatto che esistono degli individui che lo parlano. Si tratta di rispondere dunque alla domanda: il linguaggio esiste come "entità astratta", in sé, oppure no?
_________________
Bicarlonato.
Inviato il: 21/1/2008 1:38
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Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#77
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ATprealbe

Citazione:
Vero e basta.


Vero e basta con il beneficio del dubbio.

Citazione:
Sarebbe vero se l’insieme fosse uguale alla somma delle sue parti


forse "uguale" e "la somma" sono il problema. E' una risultante...


Citazione:
Dipende dal viaggio che devo affrontare. Per il giro del palazzo non mi faccio particolari problemi. Per qualcosa di più lungo, nel dubbio mi sembra più intelligente prendere il Mercedes.


si potrebbe decidere che i viaggi a lungo siano dannosi all'entità sociale.

Citazione:
a mio parere le cose peggiori si sono avute posteriormente al momento in cui qualcuno si è messo in testa di arrivare per via intellettuale alla definizione del sistema sociale perfetto


prima quindi erano "solo" meno peggiori?

Citazione:
. Il che tra l’altro giustifica perfettamente tutta l’attuale tendenza all’individualismo, ripiego perfettamente logico a fronte di un fallimento di tale livello dell’attuale sistema sociale.


L'individualismo quindi è la risultante che non esisterebbe già di per se nei singoli individui? Altrimenti, è un'entità a se oppure no? Anche il relativismo è il ripiego all'assolutismo passato, non necessariamente i relativisti giocano in favore dell'assolutismo.

ATfranco

Citazione:
non sono io quello che fa sempre riferimento ad teorie
economice come se fossereo la descrizione dell'unico e verdelle leggi che regolano il comportamento umano


neppure io, quindi non c'entrava nulla con me :)

ATcarlo/prealbe

Citazione:
Che la società sia niente altro che il risultato di (una interazione di) azioni individuali è palese tanto quanto è assurdo che essa sia il risultato di un progetto di uno o più individui


Citazione:
ininfluenza dell’insieme sui propri componenti, cioè indipendenza di questi dalle proprie relazioni


Nel caso di influenza la risultante quale sarebbe? Non ci sarebbe nessuna risultante? Cioè, un influenza di più individui non sarebbe la risultante delle interazioni, anche forzate?

Citazione:
cioè che il risultato del gruppo sociale cambierà senza che cambino i suoi membri


ma questo risultato da cosa l'otteniamo?

Citazione:
anche caratteristiche che non sono affatto dei singoli membri che lo compongono


ma comunque una risultante?!

Citazione:
E all’interno dell’insieme di livello più elevato (il gruppo sociale tutto intero) molte altre entità astratte possono sussistere parallelamente, sempre con una propria identità autonoma rispetto all’identità degli individui che formano l’insieme


e chi le avrebbe create queste identità? Si sono autocreate?

Citazione:
le entità presenti saranno in numero superiore di cento


.:confused:.

Le persone saranno sempre cento, le "entità" (che cosa sono?) sono più di cento. La differenza è una risultante dell'interazione di cento persone.

A me sembra che in ogni caso ciò che esce fuori da un gruppo sociale dipenda dai suoi individui, per tanto ora sono un pochino più sicuro di quello che dicevo "A me sembrerebbe più facile che ognuno pensasse al suo equilibrio. Ne conseguirebbe un maggior equilibrio di insieme".
_________________
1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Inviato il: 21/1/2008 1:07
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  •  prealbe
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Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#76
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Carlo
Citazione:
Ecco, come pensavo state dicendo la stessa cosa. Solo che per capirlo avete avuto bisogno di dimostrare pubblicamente le vostre (devo dire assai scarse) abilità nell'insultarvi a vicenda.

No, Carlo, io e Pax non stiamo dicendo la stessa cosa.

L’affermazione di Pax ”Purtroppo però cento persone che vivono assieme rimangono cento persone.” se non era una osservazione letterale (cioè intellettualmente nulla, ma non si sa mai: può darsi che gli avanzassero giusti giusti quei 63 caratteri con cui non sapeva che altro fare... ) intendeva esprimere qualcos’altro, probabilmente che l’insieme di quelle cento persone non possa esprimere alcun aspetto che non fosse già presente nei suddetti cento considerati come singoli individui.

Io sto dicendo, viceversa, che l’insieme può esprimere - anzi, a livello di gruppi sociali è la norma - anche caratteristiche che non sono affatto dei singoli membri che lo compongono. L’insieme ha una sua identità - naturalmente sempre nella percezione degli individui che ci si relazionano - che trascende qualunque identità individuale, considerata singolarmente o come somma di ognuna di esse. E all’interno dell’insieme di livello più elevato (il gruppo sociale tutto intero) molte altre entità astratte possono sussistere parallelamente, sempre con una propria identità autonoma rispetto all’identità degli individui che formano l’insieme. E si tratta di entità che sono protagoniste della vita sociale.

Quindi, restando alle persone di Pax, nell’insieme che esse avranno formato si può star certi che le entità presenti saranno in numero superiore di cento. E tanti saluti alla società come somma dei suoi membri.


Prealbe
Inviato il: 20/1/2008 23:40
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Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#75
Dubito ormai di tutto
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Ecco, come pensavo state dicendo la stessa cosa. Solo che per capirlo avete avuto bisogno di dimostrare pubblicamente le vostre (devo dire assai scarse) abilità nell'insultarvi a vicenda.



Carlo
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Inviato il: 20/1/2008 18:16
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  •  prealbe
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Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#74
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Questo è un esempio di somma (di cui non dimostrerò l’esattezza).

a + b + c + d = x
a + c + b + d = x
d + a + c + b = x

Il risultato é perfettamente indipendente dall’ordine con cui gli elementi vengono considerati. Inoltre ognuno di essi non subisce la minima influenza dall’inclusione nell’insieme in esame, né dalla vicinanza di un elemento piuttosto che di un altro: partecipano all’insieme senza, per così dire, “accorgersi” della propria partecipazione, visto che non ne vengono in alcun modo mutati.

Facendo poi partecipare ciascuno di tali elementi ad un altro insieme siamo certi che avverrà altrettanto e che il suo contributo sarà sempre lo stesso a prescindere dagli altri elementi presenti nell’insieme; sarà cioè indipendente dalla sue relazioni.

Per convalidare la tesi per cui un gruppo sociale sia uguale alla somma dei suoi componenti, esso dovrebbe riproporre quanto appena osservato, ovvero: ininfluenza dell’insieme sui propri componenti, cioè indipendenza di questi dalle proprie relazioni. Inoltre anche il diverso posizionamento fisico dei membri all’interno del gruppo sociale non dovrebbe produrre alcuna variazione. In sintesi: dato l’insieme x di n membri, esso produrrà identici risultati qualunque sia la posizione reciproca degli n membri al suo interno, cioè quali che siano le loro interconnessioni reciproche (l’ordine degli addendi).

Diversamente, bisognerà assumere che i membri di un gruppo sociale variano il proprio apporto allo stesso in dipendenza dal proprio posizionamento al suo interno, cioè che il risultato del gruppo sociale cambierà senza che cambino i suoi membri, cioè, tornando all’esempio iniziale:

a + b + c + d = x
a + c + b + d = y
d + a + c + b = z

che mi sembra poco compatibile col concetto di somma.


Prealbe
Inviato il: 20/1/2008 0:59
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Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#73
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Prealbe, Pax, se non vi mettete d'accordo sui termini la discussione sulla società diventa inevitabilmente oziosa. Tra l'altro è una questione che ha acceso dibattiti lungo tutto il Novecento, e alla cui soluzione non si è mai arrivati (come nel Medioevo nessuno, tra nominalisti e realisti, ha mai avuto la meglio sull'altro).

Guarda Carlo che io sono d'accordo, proprio per questo dico a Prealbe che non può far partire il suo ragionamento su un assunto che solo lui definisce vero in assoluto, tanto vero che non c'è bisogno di dimostrarlo.

Che la società sia niente altro che il risultato di (una interazione di) azioni individuali è palese tanto quanto è assurdo che essa sia il risultato di un progetto di uno o più individui.

Perfettamente d'accordo. Per me significa che questo risultato è la somma di tutte le azioni e delle interazioni tra i membri della società, niente di più, niente di meno. Nulla arriva dal cielo a renderlo qualcosa d'altro.
Inviato il: 19/1/2008 21:33
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Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#72
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Prealbe, Pax, se non vi mettete d'accordo sui termini la discussione sulla società diventa inevitabilmente oziosa. Tra l'altro è una questione che ha acceso dibattiti lungo tutto il Novecento, e alla cui soluzione non si è mai arrivati (come nel Medioevo nessuno, tra nominalisti e realisti, ha mai avuto la meglio sull'altro).

Se è vero infatti che un qualcosa definibile "società" non s'è mai visto né sentito - cioè non esiste in rerum natura -, e l'unica cosa tangibile di cui disponiamo sono i singoli individui, d'altra parte se prendiamo le succitate "100 persone" e le mettiamo ciascuna in una stanza non ne uscirà mai qualcosa che non sia frutto delle loro individuali progetti, mentre mi pare abbastanza evidente che 'le nazioni si reggono su istituzioni che certamente sono il risultato dell'azione umana, ma non il risultato di un progetto umano.' (Adam Ferguson, Saggio sulla storia della società civile)

Che la società sia niente altro che il risultato di (una interazione di) azioni individuali è palese tanto quanto è assurdo che essa sia il risultato di un progetto di uno o più individui.

Eterogenesi dei fini.

Carlo
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Inviato il: 19/1/2008 20:19
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Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#71
Sono certo di non sapere
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Ok, mentre vado a cercare un bambino dell'asilo puoi cominciare a dimostrare la tua teoria secondo la quale la società è più della somma dei suoi componenti.

Poi si potrà continuare la discussione su basi più solide.
Inviato il: 19/1/2008 16:15
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#70
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Pax
Citazione:
E un bambino dell'asilo sarebbe riuscito a rispondere in modo più intelligente.

Dimostralo.

Citazione:
Sono qui in attesa della tua dimostrazione.

Prima tu.


Prealbe
Inviato il: 19/1/2008 16:05
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Re: Ma il problema è veramente il "Mercato" ?
#69
Sono certo di non sapere
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Un seienne non avrebbe saputo dirlo meglio.

E un bambino dell'asilo sarebbe riuscito a rispondere in modo più intelligente.

Sono qui in attesa della tua dimostrazione.
Inviato il: 19/1/2008 15:44
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