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Economia : Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Inviato da Ashoka il 26/11/2006 10:08:30 (20761 letture)

Ovvero come ho imparato a non preoccuparmi e ad amare il mutuo

di Marco Bollettino

Capitolo 1: La creazione della moneta

Per generazioni la gente del villaggio si era scambiata i beni attraverso il meccanismo del baratto. Alcune famiglie riuscivano a mantenersi producendo internamente tutto ciò che serviva al proprio sostentamento mentre altre si specializzavano nella produzione di un singolo bene e poi scambiavano le eccedenze per procurarsi tutto ciò di cui avevano bisogno.

Il mercato del villaggio era sempre chiassoso ed allegro. La gente annunciava a gran voce le proprie merci e la giornata trascorreva veloce mentre le famiglie scambiavano tra di loro ogni cosa, grano, frutta, animali d'allevamento, legna, etc.


Un osservatore esterno si sarebbe divertito parecchio ad osservare gli scambi e cercare di indovinare chi avesse guadagnato e chi perso, ma probabilmente si sarebbe trovato in una situazione di estrema difficoltà. Quando lo scambio avveniva, infatti, sembrava che entrambe le parti fossero contente, sia che avessero dato via della legna per del grano, che viceversa.

Il mercato del villaggio era un luogo dove la gente effettuava uno scambio.. e se ne tornava a casa soddisfatta.

Un sistema del genere, però, aveva alcuni problemi.

Vi era ad esempio Giovanni, il bovaro, che avrebbe voluto cedere la sua mucca a Luca, in cambio di 100 chili di grano (ed erano entrambi d'accordo!) ma sfortunatamente Luca non riusciva proprio a scambiare la sua eccedenza di legna per ottenere il grano voluto da Giovanni (aveva solo 20 kg). Non che avesse poca legna ma in quel periodo era difficile trovare chi la volesse scambiare per del grano.

Come fare?

Alcune famiglie cercarono di risolvere il problema in modo molto semplice. Tutto quello che veniva prodotto in eccesso veniva messo in comune ed era il patriarca a decidere poi come ripartire il surplus per accontentare tutti.

Un compito difficile, certamente, e non privo di problemi. La divisione dei beni era infatti sempre oggetto di discussioni e litigi, che spesso sfociavano in furiose liti e vere e proprie divisioni familiari. Per quanto allargata, poi, la famiglia non riusciva ad essere autosufficiente, per cui si rendevano necessari scambi anche con il resto del villaggio o con i mercanti, che spesso non potevano essere risolti in modo diretto.

Luca e Giovanni però lo scambio lo volevano concludere e, seppur provenienti da due clan diversi, escogitarono un metodo ingegnoso per risolvere il problema. Trovarono 100 conchiglie e concordarono di associare ad ognuna di esse un kg di grano.
Luca versò, quindi, i 20 kg di grano che già aveva più 80 conchiglie a Giovanni ed entrò in possesso della mucca. Luca, inoltre, si impegnava a consegnare, appena fosse riuscito a procurarseli, gli 80kg di grano che mancavano (l'inverno era alle porte e la legna sarebbe diventata presto richiestissima) e “riscattare” così le conchiglie.

L'esperimento ebbe successo e Luca, come “risarcimento” per aver fatto aspettare alcune lune a Giovanni, lo invitò a pranzo per il solstizio d'inverno.

Questo metodo però poteva funzionare solo all'interno di un circolo di fiducia. Occorreva infatti che tutti quelli che utilizzavano le conchiglie concordassero sulla loro equivalenza e che soprattutto nessuno andasse in spiaggia a raccogliere nuove conchiglie per poi pretendere di avere del grano in cambio.

Come convincere, infine, i mercanti ad accettare quelle conchiglie? Non si poteva.

La soluzione però non tardò ad arrivare.

Alcune famiglie, infatti, avevano deciso di assoldare dei mercenari per proteggere i loro possedimenti da razzie ed attacchi esterni e dovevano trovare un qualche modo per pagarli.

L'accordo fu presto raggiunto quando la famiglia si impegnò a fondere parte dei metalli preziosi che possedeva in piccoli dischetti, imprimendo su una faccia il simbolo araldico del clan. Questi “dischetti di metallo” erano facilmente trasportabili ed i metalli preziosi erano accettati come contropartita negli scambi in tutti i villaggi e le città dei dintorni.

Fu un successo e presto ogni famiglia prese a coniare i propri dischi di metallo, che iniziarono così a circolare anche al di fuori del villaggio stesso. Venivano accettati non in base ad una convenzione a cui tutti avevano aderito, quanto piuttosto al fatto che i metalli preziosi fossero una merce accettata volontariamente in cambio da tutti.

Non era importante quale fosse il simbolo impresso sul disco quanto piuttosto il metallo che lo componeva ed il suo peso: era nata la moneta metallica.

Luca e Giovanni si incontrarono di nuovo e questa Giovanni volta vendette la mucca per 100 dischetti d'argento, con i quali fu in grado di comprare il grano di cui aveva bisogno direttamente dai contadini.

L'utilizzo della moneta permetteva di effettuare molti più scambi ed in modo molto più semplice, così come l'olio lubrificante fa lavorare meglio un ingranaggio. Ma l'essenza del libero scambio non era mutata. Le parti continuavano, infatti, ad essere soddisfatte, preferendo ciò che avevano ricevuto a ciò che avevano dato in cambio, ragion per cui l'introduzione dela moneta permise uno straordinario progresso del benessere.

Ogni commerciante iniziò a scambiare i propri prodotti in cambio delle monete metalliche, segnalando un peso di oro o argento (e di conseguenza un numero di monete) per il quale era disposto ad accettare lo scambio (il prezzo).

Marco era l'unico produttore di archi del villaggio ed era orgoglioso del suo lavoro: i suoi archi, infatti, erano di una qualità straordinaria. Inizialmente aveva segnalato di volerli vendere solo per un prezzo molto alto e se pure erano in pochi a comprare un arco ma a lui stava bene così.

Stefano pensò che investendo un po' di tempo e denaro avrebbe potuto imparare anche lui a fabbricare archi. Si recò quindi al vicino villaggio e, dopo aver sgobbato come apprendista per qualche luna, fu finalmente in grado di produrre i suoi.

Tornato a casa aprì bottega ed inizio a vendere gli archi ad un prezzo inferiore a quello di Marco. La fattura degli archi di Stefano era buona, ma non eccelsa, ed il prezzo inferiore fece sì che potesse comprare l'arco da lui anche chi prima non se la sentiva di spendere così tanto da Marco.

Quest'ultimo aveva a disposizione due possibilità. Poteva abbassare i prezzi e fare concorrenza a Stefano: avrebbe venduto molti più archi di prima ed avrebbe anche potuto aumentare il suo profitto. Non se la sentiva, però, di eseguire un lavoro frettoloso per vendere poi un arco di qualità inferiore e d'altra parte non voleva vendere i suoi prodotti, di fattura eccellente, ad un prezzo inferiore a quello che riteneva giusto.

Decise allora di continuare il suo lavoro come prima, specializzandosi nella produzione di archi di qualità superiore e vendendoli solo a chi era disposto a pagare il prezzo che aveva deciso, mentre gli altri avrebbero sempre potuto comprarne uno, seppur di qualità inferiore, da Stefano.

Sino a quel momento il Capovillaggio aveva avuto pochissimo potere. Veniva essenzialmente scelto dalle famiglie ed il suo ruolo era quello di giudicare le controversie tra i clan, condurre gli eserciti misti in battaglia e garantire una sorta di pace di compromesso tra le famiglie.

Insomma, molta mediazione e poco potere.

La comparsa della moneta metallica, però, fornì interessanti opportunità per cambiare le cose....

(continua)


Marco Bollettino (Ashoka)

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Bimbodeoro
Inviato: 26/11/2006 11:32  Aggiornato: 26/11/2006 11:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2006
Da: Amicoland
Inviati: 388
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Aspetto il continuo.....

"Non è il popolo che deve aver paura del proprio governo, ma è il governo che deve avere paura del proprio POPOLO."

"Sotto questa maschera non c'è solo carne, sotto questa maschera c'è un idea e le idee sono a prova di proiettile."
Pausania
Inviato: 26/11/2006 11:46  Aggiornato: 26/11/2006 11:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Forse devo aspettare la continuazione, però mi è sfuggito il passaggio in cui si stabilisce la percentuale d'argento nella lega usata per fare le monete e il modo in cui viene garantita tale percentuale.

Non è per pignoleria, ma alcuni, con le monete di metallo prezioso, vogliono essere sicuri che il valore nominale corrisponda a quello reale: cioè che chi conia la moneta assicuri di usare una data percentuale di argento, altrimenti le monete te le tirano addosso e non ci puoi comprare niente.

Ashoka
Inviato: 26/11/2006 12:24  Aggiornato: 26/11/2006 12:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
Forse devo aspettare la continuazione, però mi è sfuggito il passaggio in cui si stabilisce la percentuale d'argento nella lega usata per fare le monete e il modo in cui viene garantita tale percentuale.


Beh.. ero rimasto al VI° secolo a.c. forse potevi attendere la continuazione eheh

Il succo è che non si era stabilito niente. Quando sono state coniate quelle monete araldiche (es. le wappenmunzen) non erano nessuna moneta ufficiale.. erano un pagamento in oro ed argento reso per un servizio. Erano un peso d'oro/argento garantito da quel marchio (e quindi dalla famiglia).

Differenti famiglie = differenti monete = differenti pesi

Citazione:
Non è per pignoleria, ma alcuni, con le monete di metallo prezioso, vogliono essere sicuri che il valore nominale corrisponda a quello reale: cioè che chi conia la moneta assicuri di usare una data percentuale di argento, altrimenti le monete te le tirano addosso e non ci puoi comprare niente.


Il problema “uniformità dei pesi” e “garanzia dai falsari” deve ancora essere affrontato.

I punti chiave di questa introduzione sono che la moneta non è una pura convenzione garantita da un organismo “superiore” (lo stato), ma una merce, e che il fatto che i metalli preziosi siano diventati moneta è perché erano accettati da tutti come pagamento (liberamente) e non perché lo stato ne ha imposto l'uso come mezzo di scambio.

Ashoka

ivan
Inviato: 26/11/2006 13:03  Aggiornato: 26/11/2006 13:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
Il problema “uniformità dei pesi” e “garanzia dai falsari” deve ancora essere affrontato.


Ci volle Napoleone per uniformare pesi e misure in Europa.

E ci vollero gli arabi per un sistema aritmetico decente da usare appunto negli scambi e nelle contabilità delle merci.


Ma tranquilli: nè Napoleone nè il sistema arabo vanno più di moda: aboliti tout court dai programmi scolastici.

L'abaco romano è stato ripristinato nelle scuole elementari.

Speriamo che tolgano pure parole tipo algebra e algoritmo, così saremo più puri.

Anzi,speriamo che tolgano del tutto proprio l'algebra e il sitema metrico decimale e che si torni quanto prima a un sistema di pesi e misure DOC scritto possibilmente nel più incomprensibile dei vernacoli locali.

Nemrod
Inviato: 26/11/2006 13:55  Aggiornato: 26/11/2006 13:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/6/2006
Da:
Inviati: 48
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Si potrebbe dire (al punto che la narrazione si è interrotta) che anche la "moneta" era in realtà ancora un baratto?
Un quntale di legna contro un grammo d'oro o dieci chili di grano... Solo che l'oro non deperisce, il grano sì
Il fatto che l'oro avesse forma di disco piuttosto che granuli non mi sembrerebbe importante, se non per ragioni di manegevolezza (e, a parte il discorso pesi uniformi/falsari): è più facile contare che pesare.


Citazione:
Sino a quel momento il Capovillaggio aveva avuto pochissimo potere.
....
Insomma, molta mediazione e poco potere.

Qual'è il termine di paragone per stabilire che il potere del capovillaggio era poco? Chi ne aveva (allora) più di lui? Il confronto con tempi recenti mi sembrerebbe un anacronismo.

Ashoka
Inviato: 26/11/2006 14:10  Aggiornato: 26/11/2006 14:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
Si potrebbe dire (al punto che la narrazione si è interrotta) che anche la "moneta" era in realtà ancora un baratto?


Esattamente.

Il baratto è un libero scambio di beni/merci tra due (o più) parti. Quindi se sostituisci una delle merci con la moneta (che è una merce) in sostanza continui ad avere un baratto.

Qui si dice che “Nel baratto, il valore dei beni oggetto dello scambio viene considerato sostanzialmente equivalente fra le parti, senza ricorrere esplicitamente ad un'unità di misura di valore monetario dei beni stessi.

In realtà non è vero che viene considerato equivalente: basta utilizzare un esempio.

Io ho sete ed ho due panini. Tu hai fame ed hai 2 bottigliette d'acqua. Barattiamo una bottiglietta d'acqua per un panino.

Considerare il valore dei beni equivalente significa che noi due identifichiamo la bottiglia e il panino con lo stesso valore. Ma è davvero così? Se lo fosse, dopo lo scambio, non dovremmo avere un mutamento rispetto alla situazione precedente (il valore che noi diamo ai due beni era equivalente..) mentre in realtà..

...io che avevo sete ora ho la bottiglietta d'acqua e quindi preferisco questa situazione alla precedente.

...tu che avevi fame ora hai il panino da mangiare e preferisci anche tu questa situazione alla precedente.

In poche parole “tutti e due abbiamo guadagnato” e così come io preferivo ottenere la bottiglietta in cambio del mio secondo panino così tu preferivi il panino in cambio della tua seconda bottiglietta.

***

Citazione:
Il fatto che l'oro avesse forma di disco piuttosto che granuli non mi sembrerebbe importante, se non per ragioni di manegevolezza


Citavo le Wappenmunzen (anche se non direttamente) e quindi ho parlato di dischi

Citazione:
Qual'è il termine di paragone per stabilire che il potere del capovillaggio era poco? Chi ne aveva (allora) più di lui? Il confronto con tempi recenti mi sembrerebbe un anacronismo.


Conta che questa rimane una “storiella esemplificativa” ma con buona approsimazione il villaggio è Atene ed il periodo è sino a “poco prima di Solone”, quindi VI° secolo A.C.

(il potere dell'Arconte era poco rispetto a quello delle tribù/clan/famiglie)

(nella continuazione poi userò altri esempi di villaggio, per cui come esempio avrò Firenze, e così via)

ciaociao

Ashoka

Pausania
Inviato: 26/11/2006 15:33  Aggiornato: 26/11/2006 15:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
con buona approsimazione il villaggio è Atene ed il periodo è sino a “poco prima di Solone”, quindi VI° secolo A.C.

Beh, forse bisognerebbe ricordare che una piaga che affliggeva questo villaggio allegro e chiassoso era la schiavitù per debiti, e che esisteva una forma di lavoro non retribuito chiamata servitù, un lavoro dove i non liberi non scambiavano le loro prestazioni con soldi o altri beni, ma semplicemente lavoravano a gratis. E questo era un dei pilastri della società.

Inoltre sarebbe da stabilire in che misura questo garrulo villaggio fosse realmente basato sugli scambi monetari.

Ashoka
Inviato: 26/11/2006 15:52  Aggiornato: 26/11/2006 15:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Potrei anche parlare di Sparta, degli Etruschi, della Persia e dell'Egitto... e perché no? Delle città stato vediche e della Cina Chou.

E farei un torto alla Storia se non parlassi di tutte queste cose e non mettessi in luce i collegamenti tra le varie civiltà...

...ma questo testo non è un saggio di storia

...ma una "storiella semplice" sul perché si usa la moneta e che cosa è diventata oggi ma qualcos'altro.

Ashoka

Pausania
Inviato: 26/11/2006 17:10  Aggiornato: 26/11/2006 17:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Non ho mai detto che si deve far questo. Ma siccome il tuo "racconto" pare descrivere una realtà nella quale, grazie all'uso della moneta a valore reale la società procede in sostanziale equilibrio, dove il libero scambio tra uomini liberi rende la struttura sociale non repressiva e ad alto tasso di libertà, e siccome tu mi dici che questa è l'Atene pre-soloniana, mi è parso giusto far notare che non era un posticino così felice e sereno.

Anche perché non si capirebbe per quale motivo questo bellissimo villaggio che si fonda sul libero scambio abbia conosciuto un oscuro periodo che gli storici definirebbero "di scazzi colossali" per cui poi è arrivato Solone a mettere un po' d'ordine con delle leggi scritte.

Ashoka
Inviato: 26/11/2006 17:51  Aggiornato: 26/11/2006 18:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Dal momento che sai perché ho scritto e che cosa volevo dire.. mi pare che sia inutile risponderti... ma vedo cmq di chiarire le cose:

Citazione:
Ma siccome il tuo "racconto" pare descrivere una realtà nella quale, grazie all'uso della moneta a valore reale la società procede in sostanziale equilibrio, dove il libero scambio tra uomini liberi rende la struttura sociale non repressiva e ad alto tasso di libertà


Mi spieghi dove cavolo avrei mai scritto una cosa del genere?

Ho scritto che

Quando lo scambio avveniva, infatti, sembrava che entrambe le parti fossero contente, sia che avessero dato via della legna per del grano, che viceversa.

a) Che significa semplicemente che nello scambio ci guadagnato in due

e poi, con l'introduzione della moneta che

L'utilizzo della moneta permetteva di effettuare molti più scambi ed in modo molto più semplice

e che quindi (vista la premessa a)

l'introduzione dela moneta permise uno straordinario progresso del benessere.

Non ho parlato di libertà, di forme di governo, di società, di struttura sociale non repressiva..

ho fatto accenno all'Atene pre Soloniana solo perché ste benedette monete araldiche le han coniate in quel periodo e lì..

Quanto al mercato chiassoso ed allegro.. forse se avessi letto il titolo del pezzo “Bankestein revisited” aversti potuto “unire i puntini” e leggerti Bankestein dove guarda caso le prime righe sono molto simili...

...ovviamente era voluto, ma fu scelta infelice la mia, vista la tua reazione...

Ashoka

P.S. Nelle prossime puntate metterò il disclaimer: “Non è mia intenzione descrivere le virtà del libero mercato in questo testo ma solo raccontare in modo romanzato la storia della moneta”

Santaruina
Inviato: 26/11/2006 18:15  Aggiornato: 26/11/2006 18:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Trovo molto utile l'esposizione che Marco ha iniziato, e molto chiara.
L'economia non è quella "scienza oscura" e misteriosa che potrebbe apparire, e che in molti in maniera "disinteressata" hanno contribuito a far apparire.
L'economia però va studiata.

Prima di accolgiere acriticamente le "analisi" economico socio politiche che ci vengono proposte bisogna avere una base per poter meglio comprendere i meccanismi in questione.

E occorre anche sentire "diverse campane".

Per quanto mi riguarda, mi soffermerei sulla frase "la moneta è una merce", da ripetere come un mantra fino a comprenderne l'essenza.
Scherzo, ovviamente, ma credo sia il punto di partenza per capire "il denaro".

Il grande problema non è infatti il denaro, che in un mercato libero è solo una merce di scambio, una merce che ha la peculiarità di facilitare lo scambio stesso.

Il problema nasce nel momento in cui un "ente", il tiranno, lo stato, chi ha il "potere" di farlo, impone l'uso obbligatorio di una determinata forma di denaro.

Finchè un gruppo di persone accetta come merce di scambio un determinato bene liberamente, in base ad una scelta non coatta, ciò non può che favorire un più facile scambio dei beni ed una migliore convivenza.

Quando invece l'ente che ne ha il potere impone con la forza l'uso di un determinato "bene" quale veicolo di scambio, come accade oggi in cui siamo obbligati ad usare pezzi di carta creati a piacimento per mezzo di stampanti, si tratta di una truffa ai danni di chi questa imposizione la subisce.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Pausania
Inviato: 26/11/2006 18:21  Aggiornato: 26/11/2006 18:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Ash, non avevo voglia di fare polemica...

L'articolo di Bankestein l'avevo letto tempo fa, e non mi ha convinto per niente, a dire il vero.

Comunque mi dispiace che l'abbia presa come un attacco da parte mia, perché non lo era. E non era nemmeno un "attacco preventivo" alle tue idee sul libero mercato, che qui non sono nemmeno accennate.

Tuttavia credevo che un scambio di qualsivoglia beni nel quale entrambi i contraenti traggono un vantaggio si definisca "libero scambio" o "libero mercato".

Ho creduto inoltre che descrivere a grandi linee la struttura di una società, il modo in cui la gente tira a campare sia parlare della sua struttura economica e quando scrivi:

Sino a quel momento il Capovillaggio aveva avuto pochissimo potere. Veniva essenzialmente scelto dalle famiglie ed il suo ruolo era quello di giudicare le controversie tra i clan, condurre gli eserciti misti in battaglia e garantire una sorta di pace di compromesso tra le famiglie.

Insomma, molta mediazione e poco potere.


mi sembra che tu abbia parlato di una "struttura sociale" sostanzialmente libera e non particolarmente gerarchizzata; non mi pare di aver detto niente di sconvolgente. E mettere questo in relazione col tipo di economia utilizzata non sono io a farlo, ma tu: se parli di moneta e della sua storia e ci descrivi il ruolo di chi "comanda", di fatto disegni una relazione causa/effetto abbastanza evidente. Tanto è vero che finisci scrivendo:

La comparsa della moneta metallica, però, fornì interessanti opportunità per cambiare le cose....

Ashoka
Inviato: 26/11/2006 18:35  Aggiornato: 26/11/2006 18:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
mi sembra che tu abbia parlato di una "struttura sociale" sostanzialmente libera e non particolarmente gerarchizzata;


...o una in cui chi comanda sono i clan/famiglie del villaggio (che era quello che intendevo dire)

sagada
Inviato: 26/11/2006 20:21  Aggiornato: 26/11/2006 20:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2006
Da:
Inviati: 114
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
..quando l uomo bianco avra ucciso l ultimo bisonte scoprira che i soldi nn si possono mangiare..
in russia dopo ilcrollo del muro quelli che avevono cibo erono solo i contadini..
questo ci dovrebbe fare riflettere...

-"Pillola azzurra: fine della storia, domani ti sveglierai in camera tua e crederai a quello che vorrai; pillola rossa: resti nel paese delle meraviglie e vedrai quant'è profonda la tana del bianconiglio" .
Linucs
Inviato: 26/11/2006 20:41  Aggiornato: 26/11/2006 20:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
..quando l uomo bianco avra ucciso l ultimo bisonte scoprira che i soldi nn si possono mangiare..

Oh, che rivelazione... che saggezza dei popoli... l'uomo bianco cattivo... che crede solo nel denaro...

in russia dopo ilcrollo del muro quelli che avevono cibo erono solo i contadini..

Oh, la saggezza contadina che si contrappone alla fredda logica del mercato...

questo ci dovrebbe fare riflettere...

Rifletti tu per noi, io ho mal di testa...

edo
Inviato: 26/11/2006 21:04  Aggiornato: 26/11/2006 21:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
ieri si salvarono i contadini, oggi si salvano quelli che hanno le riserve d'energia: sempre i russi (che non hanno più debito pubblico grazie agli aumenti del prezzo del petrolio hanno potuto arrichhirsi al punto da restituire in anticipo il loro debito) quindi le conseguenze sono che la russia diventa cattiva, come l'Iran che vuole commercializzare il petrolio in euro e come la buonanima dell'Irak che l'ha fatto per poco tempo, pagandone le conseguenze che sappiamo.
ecco che dice etleboro italia:

p.s. su sovranitamonetaria.org ci sono i video di Auriti

25 novembre 2006
La Borsa di Sanpietroburgo come il polo alternativo al sistema occidentale


Il ministro russo dello Sviluppo economico e del Commercio, Guerman Gref, ha dichiarato che nel 2007 sarà operativa la borsa del petrolio russo, all'interno della quale saranno negoziati tutti i prodotti petroliferi, nero su bianco.
Il progetto di Putin è quello di creare una borsa dell'energia basata su un sistema di massima trasparenza che determini il prezzo del petrolio sul loro valore reale di mercato, considerando che attualmente il corso del petrolio russo viene fissato virtualmente, senza tener conto delle quotazioni borsiste reali.
La Russia ha esportato finora principalmente del brut di origine urale e il suo valore era stabilito dalle agenzie energetiche internazionali con riferimento al il prezzo del brent, che è di qualità superiore. Un meccanismo trasparente di formazione del prezzo del brut russo consentirà alla Russia di ottenere un guadagno marginale superiore ai 3 miliardi di dollari all'anno.

Gli analisti internazionali ritengono esagerate le previsioni finanziarie delle autorità Russe circa il quantitativo delle quotazioni, considerando che il petrolio russo è di una qualità inferiore rispetto a quella del brent e sicuramente il suo prezzo si posizionerà intorno a quella cifra. Per tale motivo gli esperti stimano che una borsa del petrolio in Russia è piuttosto un'azione di promozione che una necessità, perché la maggior parte dei prodotti petroliferi passano solo attraverso due società, Rosneft o Gazprom, che hanno concluso già dei contratti in anticipo con le altre compagnie private.
Tuttavia, al di là delle previsioni strettamente economiche, la borsa del petrolio russo rappresenta la vera risposta alla dipendenza dell'economia mondiale nei confronti del dollaro, perché diventerà poi il quarto polo mondiale della quotazione delle materie prime internazionali: la borsa di materie prime di Sanpietroburgo sarà istituita prima della fine del 2007. La borsa russa sarà il vero secondo polo della quotazione dell'energia, considerando che attualmente il prezzo del petrolio viene fissato principalmente sulla borsa di New York, e per tale motivo esso costituisce il controvalore del dollaro Fed. La vera moneta americana non è un numerario agganciato all'economia statunitense, bensì alla fonte di energia che i Banchieri della Federal Reserve stabilirono come riferimento, essendo il loro principale investimento.

Putin dichiarò già nel mese di maggio, nel suo discorso annuo alla nazione, che il rublo sarebbe diventato totalmente convertibile prima della fine dell'anno, in modo da divenire lo strumento più diffuso nei regolamenti internazionali, e allargare così la sua sfera di influenza e arretrare sempre di più la presenza del dollaro.
Quello di scacciare il dollaro dalla Russia è il sentimento che prevale nell'economica russa, che era stata invasa dai dollari inseguito all'eccessive svalutazioni del rublo durante la recessione economica che ha seguito la caduta dell'URSS, e poi durante la crisi finanziaria del 1998, perché la popolazione russa tendeva a tesorizzare il dollaro. Putin invece ha chiesto ai suoi cittadini, e ai risparmiatori di avere fiducia nel rublo, perché il valore della moneta si basa essenzialmente sulla volontà ad accettarla, e nient'altro. La svalutazione del rublo è stata abbattuta con il rialzo degli interessi, rendendo la moneta più forte, però, a fronte di una politica monetaria restrittiva, è stata lanciata una politica fiscale molto più espansiva in modo da impedire che l'economia si fermasse.
Tuttavia, la Banca centrale Russa non ha modificato la struttura delle riserve, costituite per il 50% da dollari e il 40% degli euros, e il resto della sterlina britannica e degli yen giapponesi, né ha aumentato la quota dell'oro. Ha lasciato che il sistema assorbisse pian piano la nuova moneta, senza provocare delle fughe di capitali o allarmi ingiustificati, perché l'obiettivo finale non era stravolgere il sistema ma crearne uno alternativo da utilizzare per il rafforzamento dell'economia e dell'ingerenza politica.
Questo ed altro ancora è la Borsa del Petrolio Russa, perché man mano che essa prenderà forma costruirà intorno a sé un mercato, a prescindere dalla quotazione delle altre Borse, in quanto si tratta pur sempre di una fonte di energia scarsa e che ha bisogno di una rete di trasporto complessa. Se le ultime riserve di idrocarburi vengono controllate in parte della Russia, e se questa ha costruito una rete di gasdotti e di contratti di collaborazione molto stabile, gli Stati che oggi si riforniscono di gas e petrolio dalla Russia per scelta, un domani lo faranno per necessità, e allora la sola moneta di scambio sarà il rublo. Il Brent, nonostante sia più pregiato, non avrà comunque lo stesso valore di mercato del petrolio russo, che acquisterà sempre più punti nelle quotazioni in virtù proprio della rete e della struttura che ha intorno.
Ciò che si verrà a creare è una economia parallela a quella che sinora abbiamo conosciuto, alla quale man mano si agganceranno molti degli Stati del Medio e dell'estremo oriente, facendo confluire, molto probabilmente, le loro riserve di petrolio o le loro merci. Gli alleati politici di Putin di oggi, saranno domani partner commerciali nella costruzione di un grande mercato in cui i diretti produttori venderanno le loro merci, ponendo così fine al sistema attualmente vigente che lascia agli intermediari e ai consumatori il diritto di decidere il valore dei beni.

sagada
Inviato: 27/11/2006 2:42  Aggiornato: 27/11/2006 2:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2006
Da:
Inviati: 114
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
x Linucs
oggi su r4 hanno dato giusto kill bil 2......ti ricordi il maestro di cui tu hai la foto che simpatico era e che fine ha fatto...tu come lui pensi di essere sopra tutti e poi nn capisci manco le cose piu facili..rifletti tu x noi...io ho il mal di stomaco

-"Pillola azzurra: fine della storia, domani ti sveglierai in camera tua e crederai a quello che vorrai; pillola rossa: resti nel paese delle meraviglie e vedrai quant'è profonda la tana del bianconiglio" .
ziomao
Inviato: 27/11/2006 6:40  Aggiornato: 27/11/2006 6:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/10/2005
Da:
Inviati: 339
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Bella ashoka,

Sicuramente il denaro e il suo figlio,il libero mercato , non sono state le uniche forme economiche della storia, come nel tuo esempio quando accenni el modello redistributivo, in uso nell'antico egitto.
Altri modelli hanno funzionato benissimo, fornendo cibo e un tetto a generazioni di esseri umani.

La vera differenza che vedo tra il denaro e una qualunque altra merce equivalente di scambio sta' nella potente spinta all'accumulazione insita al suo interno.

Il denaro ha la capacita' di svalutarsi, o in altri termini deve continuamente essere aumentato e riprodotto per mantenere il suo valore di scambio ( a maggior ragione oggi che e' scollegato da qualsiasi riferimento materiale come ad. es. aureo o meno )

Cio' supera la semplice accumulazione capitalistica ( tanto piu' denaro piu' sono felice ) ma crea un sistema che cerca l'accumulazione continua come un fattore di pura sopravvivenza : Il mio denaro deve "fruttare" perche' in caso contrario ne perdo il valore.

la nevrosi dell'accumulazione permanente !

Cio' porta il denaro a scollegarsi da semplice merce di scambio e a vivere una vita propria tanto che ad oggi la massa monetaria mondiale basterebbe a comprare diverse volte la terra !

Nessuno ad oggi puo' dire se un tale sistema potra' reggere per sempre.... e nessuno puo' altresi' dire che l'accoppiata denaro-libero mercato e' il miglior sistema tra tutti quelli che la storia ha conosciuto.

Mao

Pausania
Inviato: 27/11/2006 9:07  Aggiornato: 27/11/2006 9:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Santaruina Citazione:
mi soffermerei sulla frase "la moneta è una merce", da ripetere come un mantra fino a comprenderne l'essenza.
Scherzo, ovviamente, ma credo sia il punto di partenza per capire "il denaro".

Io questo non lo capisco: se il denaro è un bene come un altro e che - incidentalmente - io uso per effettuare scambi, dovrei poterlo trattare come una qualsiasi altra merce. Dovrebbe esistere un mercato del denaro e dovrei (almeno teoricamente) avere la possibilità di produrre denaro per averne un guadagno.

Ma di produttori di denaro non ne possono esistere quanti ne vogliono e produrre tutto il denaro che vogliono.

Inoltre, se il denaro è una merce, con cosa lo compro? Con altro denaro? Paradossalmente è così.... dovrei poter comprare denaro con altro denaro.

Ecco, per farla breve, non ho chiaro il concetto di denaro come "merce"

orkid
Inviato: 27/11/2006 9:44  Aggiornato: 27/11/2006 9:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/2/2006
Da: La Beverly Hills italiana
Inviati: 786
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Le tue domande sono retoriche...
Potresti rispondere da solo!!!

tu dici: se il denaro è un bene come un altro dovrebbe esistere un mercato del denaro e dovrei avere la possibilità di produrre denaro per averne un guadagno.

Risposta: il denaro è un bene come un altro, ma solo le banche centrali hanno la possibilità di produrre denaro per averne un guadagno.

tu dici: se il denaro è una merce con cosa lo compro?

Risposta: no, plebeo, tu non puoi comprarlo, perchè è di proprietà delle banche centrali; al massimo te lo prestano in cambio di un'ipoteca sulla tua casetta, me li restituisci in 10 anni al 4,5% di interesse.

Il denaro lo possiedi ma non è tuo...

Il denaro è l'unica merce non assoggettata al "libero mercato"...

sob.


Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
Pausania
Inviato: 27/11/2006 9:50  Aggiornato: 27/11/2006 9:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
No Orkid, nessuna domanda retorica...

L'affermazione è quella e quando non capisco mi piace dirlo apertamente e chiedere spiegazioni. Alle banche centrali non ci siamo ancora arrivati. Non mischiare le cose che entro in confusione

Siamo ancora agli inizi, quando la moneta è stata appena inventata.

fiammifero
Inviato: 27/11/2006 9:55  Aggiornato: 27/11/2006 9:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Ragazzi l'ictus a Bossi ha fatto bene,lasciare la Casa delle libertà altrettanto o è tutta una farza tanto per rimettersi in gioco?
uniamo i puntini,tra questo,i brogli elettorali,la finanziaria,l'allargamento europeo

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
oteboba
Inviato: 27/11/2006 10:01  Aggiornato: 27/11/2006 10:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2006
Da: milano
Inviati: 45
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Pausania - citazione-
Io questo non lo capisco: se il denaro è un bene come un altro e che - incidentalmente - io uso per effettuare scambi, dovrei poterlo trattare come una qualsiasi altra merce. Dovrebbe esistere un mercato del denaro e dovrei (almeno teoricamente) avere la possibilità di produrre denaro per averne un guadagno.

Pedonami un " mercato del denaro" potrebbe esser considerato quello tra monete diverse...nel senso posso scambiare dollari con euro e così via ( se tutto il mondo avesse una sola moneta saremmo nella situazione che dici tu)... è sempre qualcosa che ha un valore ,quindi una merce e può, in quanto tale esser scambiata con qualsiasi cosa, il fatto è che il denaro funge da tramite per qualsiasi baratto.. se io voglio scambiare una mucca con una lampada ..prima guardavo solo se a me serviva una lampada e della mucca non me ne facevo nulla ...ora, pur avendo tale situazione sono portato a dare un valore in denaro alle due cose ed effettuare lo scambio solo se mi conviene economicamentre.( guardo sempre meno il beneficio reale e sempre più quello economico)
Se tutti potessero produrre denaro perderebbe la sua funzione...non giudico se sarebbe giusto o sbagliato,ma guardo solo al risultato.

Pausania -citazione-
Ma di produttori di denaro non ne possono esistere quanti ne vogliono e produrre tutto il denaro che vogliono.
Inoltre, se il denaro è una merce, con cosa lo compro? Con altro denaro? Paradossalmente è così.... dovrei poter comprare denaro con altro denaro.

Un cocetto che mi ha sempre fatto riflettere sulla funzione del denaro è che le macchine che producono denaro.. vengono comprate con il loro output e cioè il denaro....fatti i tuoi raionamenti ma mi sembra che siamo daccordo.

oteboba
Inviato: 27/11/2006 10:11  Aggiornato: 27/11/2006 10:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2006
Da: milano
Inviati: 45
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
- citazione-orkid

Risposta: no, plebeo, tu non puoi comprarlo, perchè è di proprietà delle banche centrali; al massimo te lo prestano in cambio di un'ipoteca sulla tua casetta, me li restituisci in 10 anni al 4,5% di interesse.


Perchè non puoi comprare il denaro??...se tu hai bisogno di denaro come fai??? non puoi averlo?...scambi come le altre cose ...ti serve la macchina? scambi con il denaro...ti serve denaro scambi ( vendi) la macchina non ce l'hai ?scambi con il lavoro in cambio hai denaro....
non vedo perchè non posso comprarlo a meno che tu intendi comprare nel senso stretto di dare denaro e non di dare qualcosa in cambio di qualcosa.
comunque come dicevo prima è possibile comprare denaro con denaro ...compro dollari vendendo euro..."scambio"...

orkid
Inviato: 27/11/2006 11:07  Aggiornato: 27/11/2006 11:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/2/2006
Da: La Beverly Hills italiana
Inviati: 786
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Pausania, hai ragione, sarebbe stato opportuno pubblicare la storiella per intero e dopo iniziare una discussione... rimandiamola a quando sarà completa.

oteboba:

Teoricamente quel che dici è giusto; ma ricorda che tu vendendo la macchina non "compri" (=essere proprietario) il denaro, ma baratti un bene (la macchina) in cambio di un bene (la moneta) che è di proprietà delle banche centrali; in pratica entri in possesso di "assegni trasferibili" ma non incassabili, non a caso sugli euro è sparita la dicitura "pagabile a vista al portatore".

Inoltre, nel procedimento inverso, (comprare una macchina) tu fai un prestito portando a garanzia il tuo stipendio (=il tuo lavoro), e ogni rata che tu paghi è un pezzo del tuo lavoro, del tuo tempo, della tua vita che scambi in cambio di beni.

brrr...


Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
Ashoka
Inviato: 27/11/2006 11:11  Aggiornato: 27/11/2006 11:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
La vera differenza che vedo tra il denaro e una qualunque altra merce equivalente di scambio sta' nella potente spinta all'accumulazione insita al suo interno.

Il denaro ha la capacita' di svalutarsi, o in altri termini deve continuamente essere aumentato e riprodotto per mantenere il suo valore di scambio ( a maggior ragione oggi che e' scollegato da qualsiasi riferimento materiale come ad. es. aureo o meno )


... e come scrive Marx nel Capitale, ”[Il valore] si differenzia, come valore originario, da se stesso come plusvalore, allo stesso modo che Dio Padre si distingue da se stesso come Dio Figlio, ed entrambi sono coetanei, e costituiscono di fatto una sola persona. ”.. dai su

Quello che tu chiami “mantenere il suo valore di scambio” in realtà è ciò che oggi chiamano “mantenere i prezzi stabili” con la convinzione che, non si sa perché, una merce dovrebbe costare, in termini di moneta, sempre la stessa cifra. (e tanti saluti alla domanda ed all'offerta)

...ed il modello inflazionista “rovina famiglie” è la sua naturale conseguenza.

***

Citazione:
Io questo non lo capisco: se il denaro è un bene come un altro e che - incidentalmente - io uso per effettuare scambi, dovrei poterlo trattare come una qualsiasi altra merce. Dovrebbe esistere un mercato del denaro e dovrei (almeno teoricamente) avere la possibilità di produrre denaro per averne un guadagno.


Le miniere d'oro che cosa sono? Ricordati che sino a qualche secolo fa potevi portare dell'oro alla zecca (in California sino al 1848 esistevano zecche “private” che fornivano questo servizio) che ti coniava delle corrispondenti monete d'oro ad un certo prezzo (ovvero trattenevano una parte dell'oro)


Citazione:
Ma di produttori di denaro non ne possono esistere quanti ne vogliono e produrre tutto il denaro che vogliono.


Se la moneta non è a “corso legale” la materia prima per produrla non è infinita.

Citazione:
Inoltre, se il denaro è una merce, con cosa lo compro? Con altro denaro? Paradossalmente è così.... dovrei poter comprare denaro con altro denaro.


Per la gioia di Carloooo () ti cito Rothbard qui:

“Come abbiam visto, la moneta, o l'oro, è il comune denominatore di ogni prezzo. Ma cosa dire della moneta stessa? Ha un suo “prezzo”? Poiché un prezzo è semplicemente un tasso di cambio, certamente lo ha. Ma, in questo caso, il “prezzo della moneta” è un vettore dell'infinito numero di rati di cambio dei vari beni sul mercato.

Ovvero quando tu vendi il tuo bue per 100 monete d'oro da un'oncia l'una puoi anche dire che hai acquistato 100 once d'oro al prezzo di un bue.

Ashoka

Santaruina
Inviato: 27/11/2006 11:27  Aggiornato: 27/11/2006 11:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Ciao Pausania
io credo che una volta compreso il concetto di moneta-merce molte cose diventino più chiare.

se il denaro è un bene come un altro e che - incidentalmente - io uso per effettuare scambi, dovrei poterlo trattare come una qualsiasi altra merce

Esattamente.

Dovrebbe esistere un mercato del denaro e dovrei (almeno teoricamente) avere la possibilità di produrre denaro per averne un guadagno.

Esatto.
Il problema nasce quando qualcuno si arriga il diritto di avere il monopolio sulla gestione della moneta.
Se in una comunità il sale è usato quale merce di scambio, io posso impegnarmi a raccogliere sale.
Il sale in questo caso è un bene di cui si sente la necessità, per facilitare gli scambi.
Io con il mio lavoro procuro questo sale, e lo scambio con quello che mi serve per sopravvivere.
Chi "compra" il mio sale lo userà per scambiarlo con altri beni.
La base del tutto è sempre il baratto.

Se tutti si mettono, mettiamo, a ricavare sale, succederà che il sale perde il suo valore, poichè ve ne sarà in circolazione molto di più rispetto alla sua necessità.

Così qualcuno facendo due conti penserà che è meglio coltivare un campo, e con il tempo solo chi ne trarrà beneficio procurerà il sale.

Se invece arriva unente che decide che la produzione del sale è un'attività che va regolata, succederà che quell'ente avrà il monopolio sul sale, ne produrrà quanto crede, e ne imporrà "per legge" il valore.

E di sicuro lucrerà al massimo da questo privilegio, a danno di coloro che questa decisione saranno costretti a subirla.

Inoltre, se il denaro è una merce, con cosa lo compro? Con altro denaro? Paradossalmente è così.... dovrei poter comprare denaro con altro denaro.
Se al posto di "compro" o "vendo" sostituisci il termine "scambio", tutto appare più chiaro.

Il commercio tra gli uomini si basa sullo scambio, che senza pressioni esterne si verifica solo quando entrambe le parti lo ritengono vantaggioso, come spiegava Ashoka.

Se un pastore che ha mille pecore ritiene vantaggioso darmene cinque in cambio di un sacco del mio sale, perchè sa che i contadini scambiano volentieri il grano con il sale, ecco che si ha uno scambio, e il sale, moneta merce, è stato venduto.

Il fatto che oggi si usino banconote per gli scambi è perchè si ha la certezza che nel nostro sistema vengono accettate.
In fondo è parecchio assurdo, secondo logica, cucinare, mettere a disposizione un locale, gli alimenti, e cederli ad un terzo, in cambio di pochi grammi di carta.
Ma il ristoratore sa che altri quella carta l'accetteranno per altri scambi.

Il problema del nostro sistema è proprio l'esistenza di un ente che ha il monopolio della gestione del denaro, e che sia la banca o lo stato poco cambia, il problema rimane.

In questo modo i cittadini sono costretti coattamente ad usare carta senza valore per i loro scambi, carta creata dalla banche o dagli stati in maniera irresponsabile.
La truffa si palesa con l'inflazione, processo conseguente al fatto che la quantità di carta moneta "emessa" è totalmente slegata alle reali necessità dello scambio, creata dallo stato - banche in un circolo vizioso per far reggere la baracca.

In questo modo la ricchezza del cittadino diminuisce, dal momento che si ritrova con della carta che gli enti superiori decretano valere sempre meno, ed essendo forzatamente obbligato a continuare ad usare questo mezzo per i suoi pagamenti la situazione non può essere raddrizzata.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
oteboba
Inviato: 27/11/2006 11:39  Aggiornato: 27/11/2006 11:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2006
Da: milano
Inviati: 45
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
-citazione- orkid

Teoricamente quel che dici è giusto; ma ricorda che tu vendendo la macchina non "compri" (=essere proprietario) il denaro, ma baratti un bene (la macchina) in cambio di un bene (la moneta) che è di proprietà delle banche centrali; in pratica entri in possesso di "assegni trasferibili" ma non incassabili, non a caso sugli euro è sparita la dicitura "pagabile a vista al portatore".


ciao, grazie intanto della risposta.
Vedi tu dividi "comprare" = esser proprietario e "barattare" una macchina con denaro = non diventa di tua proprietà....perchè? Rimani legato al fatto che se dai denaro e compri la macchina, questa è tua...se "vendi" o baratti un bene avendo denaro in cambio questo non è tuo.. non è tuo...ma puoi usarlo per altri baratti a tuo piacimento non vedo perchè non è tuo quindi...allora secondo il tuo ragionamento la macchina è del concessionario??...hai la proprietà di una cosa quando detieni il diritto di usufruirne a tuo piacimento se non sbaglio, il denaro è tuo quanto la macchina( ovvio ,chi governa o la banca centrale se vuole ti toglie tale diritto ma vale sia per il denaro che per la macchina).

-citazione- orkid

Inoltre, nel procedimento inverso, (comprare una macchina) tu fai un prestito portando a garanzia il tuo stipendio (=il tuo lavoro), e ogni rata che tu paghi è un pezzo del tuo lavoro, del tuo tempo, della tua vita che scambi in cambio di beni.

brrr...

si brr....hai ragione...ma il tuo lavoro...il tuo tempo...la tua vita hanno un valore intrinseco...se vuoi posso esser daccordo al fatto che questo valore come tutto ormai è suscettibile di valutazione economica( qui si può rabbrividire) .

EDIT:
in parole migliori delle mie Santaruina ha espresso il mio concetto.
Conseguentemente sono daccordo in toto con il suo discorso.(che ho letto dopo aver scritto il mio ultimo intervento.)

orkid
Inviato: 27/11/2006 11:52  Aggiornato: 27/11/2006 11:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/2/2006
Da: La Beverly Hills italiana
Inviati: 786
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
Vedi tu dividi "comprare" = esser proprietario e "barattare" una macchina con denaro = non diventa di tua proprietà....perchè? Rimani legato al fatto che se dai denaro e compri la macchina, questa è tua...se "vendi" o baratti un bene avendo denaro in cambio questo non è tuo.. non è tuo...ma puoi usarlo per altri baratti a tuo piacimento non vedo perchè non è tuo quindi...allora secondo il tuo ragionamento la macchina è del concessionario??


ti faccio due domande:
se tu hai in mano un assegno trasferibile ma non incassabile, l'oro che garantisce (che poi chissà dov'è) tale assegno è di tua proprietà o no?
Quando vai a noleggiare un DVD tu hai il diritto di usufruirne a tuo piacimento (copyright rispettando) ma il DVD è tuo o del noleggiatore?

ora non voglio andare a fondo perchè ho letto molto ma non sono uno studioso di economia e altri utenti (Ash, Santa, etc) possono rispondere meglio di me ai tuoi dubbi.

ciao


Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
oteboba
Inviato: 27/11/2006 12:08  Aggiornato: 27/11/2006 12:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2006
Da: milano
Inviati: 45
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
-citazione-
ti faccio due domande:
se tu hai in mano un assegno trasferibile ma non incassabile, l'oro che garantisce (che poi chissà dov'è) tale assegno è di tua proprietà o no?

no....ma cosa dovrebbe farmi capire? ..scusa non è cattiveria forse non ci arrivo io, giuro.
-citazione-

Quando vai a noleggiare un DVD tu hai il diritto di usufruirne a tuo piacimento (copyright rispettando) ma il DVD è tuo o del noleggiatore?
Hai riusato la mia dicitura "a tuo piacimento"....non penso sia quella corretta dal punto di vista civilstico( dio quanti anni di studio buttati....se mi sentisse mamma!! ) e l' hai applicata al noleggio...che non comporta il passaggio di prorrietà ma l'uso per un tempo det. a fronte di un corrispettivo in denaro.....non puoi usare il dvd e darlo per una bibita ad un amico...i soldi si.
ciao e grazie dell'attenzione( probabilmente non siamo molto distanti ma ci stiamo spiegando male)

Ashoka
Inviato: 27/11/2006 12:32  Aggiornato: 27/11/2006 12:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
L'eterna lotta tra lo Stato e la moneta

Cmq riepilogando i punti salienti della prima parte della "storiella" sono:

- lo scambio libero di beni, se avviene, è perché è considerato vantaggioso da entrambe le parti

- la moneta è una merce

- la moneta non è un'invenzione dello Stato né tantomeno è stata istituita dallo Stato

alla prossima puntata

Ashoka

Pausania
Inviato: 27/11/2006 12:33  Aggiornato: 27/11/2006 12:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Santaruina, capisco il tuo ragionamento, ma c'è sempre un però che mi lascia perplesso.

Elimino dal ragionamento le banconote e le banche, per ora: è il concetto di moneta che mi interessa.

Tu dici che la moneta è un bene (o merce) come un'altra perché si scambia (o baratta) in cambio di altri beni. Però: il baratto di grano per carne è un baratto tra due beni che hanno una loro utilità in sé: carne e grano servono materialmente a qualcosa.

Dici: ma anche la moneta serve a qualcosa, a barattarla con altri beni. E' qui il punto secondo me: la moneta ha valore finchè viene usata per lo scambio, ma al di fuori di questo scambio non ha alcun valore. Ha puro valore convenzionale e serve nella misura in cui la convenzione regge (convenzione non necessariamente obbligata dalla legge). L'oro o l'argento non hanno alcun valore in sè, sono anzi abbastanza "inutili", ma convenzionalmente sono "preziosi". Di fatto, a voler essere pignoli a mille, l'oro non ha maggior valore della carta, solo che di fatto tutti sono sicuri che la convenzione riguardo all'oro non cadrà mai.

Di fatto però in un sistema economico con la moneta a valore reale non è lo stesso che scambiare prodotti agricoli o di manodopera. La moneta è un "qualcosa" che salta fuori dal niente e che per convenzione viene adottata. In pratica la moneta è il "sistema di misura" del valore delle merci. I prodotti invece sono intrinsecamente diversi.

Non so se sono riuscito ad esprimere i miei dubbi in maniera chiara...

Abulafia
Inviato: 27/11/2006 12:48  Aggiornato: 27/11/2006 12:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/11/2005
Da:
Inviati: 1612
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Buongiorno,
nel ringraziare Ashoka per il tentativo d'illustrare a puntate una così complessa evoluzione, attenderò impaziente il seguito; non essendo però esperto od appassionato in materia, gli aspetti che per primi m'han colpito sono quelli storici ed etimologici:

Moneta deriva dall'ubicazione della Zecca Romana in epoca Repubblicana (III Sec. a.C.): essa si ergeva nei pressi del Tempio di Giunone Moneta, cioè "Giunone ammonitrice". Moneta significa dunque monito.

Riguardo ai primi conii impressi (non nell'ipotetica Atene del racconto, ma in Roma Antica), il termine pecunia discende dal fatto che il tema rappresentato sulle prime monete fosse di carattere agreste: uno dei più ricorrenti era appunto quello animale (pecus, -udis = bestiame).

Ironia della sorte...

...Ars adeo latet arte sua...
Paxtibi
Inviato: 27/11/2006 12:51  Aggiornato: 27/11/2006 12:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
l'oro non ha maggior valore della carta

Insomma...

usemlab
Inviato: 27/11/2006 13:15  Aggiornato: 27/11/2006 13:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
E' qui il punto secondo me: la moneta ha valore finchè viene usata per lo scambio, ma al di fuori di questo scambio non ha alcun valore.
++++++++++++++++++++
Se parliamo di moneta di carta siamo d'accordo, se parliamo di moneta merce (metallica) non siamo d'accordo. Perche' fu proprio il valore universalmente riconosciuto al metallo da parte dei partecipanti agli scambi a eleggerlo come moneta, ovvero la merce migliore piu' liquida e universalmente accettata in contropartita di qualunque altro bene.


L'oro o l'argento non hanno alcun valore in sè, sono anzi abbastanza "inutili", ma convenzionalmente sono "preziosi".
++++++++++++++++++++++++++

una convenzione nata liberalmente sul libero mercato e di conseguenza un valore (per niente nullo, vedi sopra) lasciato allo stesso, laddove la convenzione di accettare carta moneta e' forzata, imposta, e il valore della stessa costantemente diluito (cioe' sottratto e redistribuito) dai suoi magici creatori.

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
Pausania
Inviato: 27/11/2006 13:55  Aggiornato: 27/11/2006 13:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Dato che fu proprio il valore universalmente riconosciuto al metallo da parte dei partecipanti agli scambi a eleggerlo come moneta, come dice Usemlab, si conferma che il valore della moneta è convenzionale. Universalmente accettato, ma convenzionale.

Con il grano, la lana, un arco ci faccio qualcosa di utile, servono a qualcosa e hanno un valore "loro proprio"; con l'eccedenza di questi beni scambio altri beni altrettanto utili.

Ma con la moneta non ci faccio nient'altro se non scambiarla con beni veri, in forza della convenzione universale che le conferisce valore. Se io una moneta me la tengo per me, non me ne faccio niente, e se nessuno la accetta più come buona per lo scambio (in teoria) diventa un inutile pezzo di metallo.

Infatti la moneta è una convenzione nata liberalmente sul libero mercato e di conseguenza un valore: cioè il suo valore è conseguenza di una convenzione. Ciò non la rende meno utile o più dannosa del baratto, ma non capisco in che modo sia una merce come qualsiasi altra, essendo sostanzialmente diversa da ogni altro bene.

Paxtibi
Inviato: 27/11/2006 14:08  Aggiornato: 27/11/2006 14:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
un inutile pezzo di metallo.

Sarà, ma io nei musei archeologici ho sempre visto innumerevoli oggetti d'oro, segno che agli uomini questo particolare, inutile metallo deve per qualche motivo piacere da sempre.

Tra l'altro, perché parlare solo dell'oro?


Furti Rame: Polizia, Raddoppiati i Reati.

A lanciare l'allarme sui furti di rame ai danni di Rete Ferroviaria Italiana, e' la Polizia ferroviaria che sottolinea come nell'anno in corso si e' registrato il raddoppio di questo tipo di reati. Un trend definito ''forte ascesa'' e' dettato essenzialmente, fanno rilevare gli inquirenti, dal mercato che attualmente quota il rame intorno agli 8.000 euro alla tonnellata. Un fenomeno quest'ultimo, si sottolinea sempre da parte della polizia, presente ormai con la stessa virulenza in tutta Europa e che tocca anche paesi come la Germania dove, ad esempio, nel solo ultimo anno gli episodi si sono addirittura quintuplicati.


Criminalita': Benvenuti (An), Su Rame Enorme Giro d'Affari

''Sono raddoppiati, rispetto al 2005, i furti di rame ai danni della Rete Ferroviaria Italiana. Vi e' un giro sempre maggiore di commercio illegale di rame nella Capitale, dove sono coinvolti solitamente campi nomadi.
_______________________


Per essere del vil metallo, un certo valore intrinseco e non solo convenzionale parrebbe averlo...

Santaruina
Inviato: 27/11/2006 14:19  Aggiornato: 27/11/2006 14:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Ovviamente il valore che si concede alla moneta è convenzionale, ma in ogni scambio ciò avvieneInoltre, come ricorda Pax, il fatto che questo valore "convenzionale" sia stato attribuito a certi metalli dall'inizio della storia, dovrebbe suggerire qualcosa.

Ogni bene oggetto di scambio ha un qualche valore che gli si concede.
Nel caso della moneta il suo valore deriva dal fatto che è accettata da terzi per avere altri beni.

Una tela con un taglio per un sarto può essere un oggetto inutile,mentre il collezionista d'arte è disposto a cedere per averla il guadagno di un anno della sua vita, perchè pare che il taglio sia stato fatto da un uomo di nome Fontana.

Tutto è convenzionale.

Se vuoi puoi considerare la moneta come "merce a sè", ovvero merce la cui unica qualità è l'essere accettata quale corrispettivo per acquisire altra merce.

La questione però non cambia, sempre di merce si tratta, ovvero un qualcosa che viene scambiato per qualcos'altro nell'interesse di entrambe le parti.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Pausania
Inviato: 27/11/2006 14:20  Aggiornato: 27/11/2006 14:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
io nei musei archeologici ho sempre visto innumerevoli oggetti d'oro, segno che agli uomini questo particolare, inutile metallo deve per qualche motivo piacere da sempre.


Su questo non c'è dubbio, infatti è una convenzione universale...

Parli di furti di rame... Sapevo di questa notizia. Però i tizi non rubano lingotti di rame, ma quel tipo particolare di rame... perché? Perché gli serve a fare qualcosa: cavi, componenti elettroniche o che so io.

oteboba
Inviato: 27/11/2006 14:21  Aggiornato: 27/11/2006 14:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2006
Da: milano
Inviati: 45
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
-citazione-

un inutile pezzo di metallo.

Ciao...secondo me il tuo ragionamento è corretto se parli delle monete del giorno d'oggi...
quando parli di oro o argento dicendo che non hanno utilità e le paragoni ad altri beni(arco) ti dimentichi che anche l'oro( o argento) ha utilità...in base alle sue caratteristiche...per esempio...luccica ...è resistente...si presta, se scaldato, a prendere svariate forme ....con questo intendo che in base alle caratteristiche aquisisce un valore....poi se mi parli dell'attribuzione di un valore convenzionale questa è un'altra cosa...no?
IL valore poi in antichità non può che esser statogli attribuito sulla base della domanda che aveva tale bene...e sulla sua reperibilità...ma questa è solo una deduzione.

Paxtibi
Inviato: 27/11/2006 14:28  Aggiornato: 27/11/2006 14:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Però i tizi non rubano lingotti di rame, ma quel tipo particolare di rame... perché? Perché gli serve a fare qualcosa: cavi, componenti elettroniche o che so io.

Rubano quello perché è più facile (i lingotti si tengono in cassaforte), ma sempre rame, è solo lavorato diversamente.

ziomao
Inviato: 27/11/2006 14:29  Aggiornato: 27/11/2006 14:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/10/2005
Da:
Inviati: 339
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Ciao Ashoka,

Citazione:
...Quello che tu chiami “mantenere il suo valore di scambio” in realtà è ciò che oggi chiamano “mantenere i prezzi stabili” con la convinzione che, non si sa perché, una merce dovrebbe costare, in termini di moneta, sempre la stessa cifra. (e tanti saluti alla domanda ed all'offerta)...


Non intendevo dire questo, ma intendevo evidenziare come un modello economico influenza la vita della societa' ( o viceversa )

Ogni binomio epoca/societa' ha avuto una sua logica, considerata normale per i suoi abitanti ma spesso fondata su presupposti piu' o meno assurdi.

Era normale per un antico egizio pensare al faraone come al dio in terra, e nello stesso tempo utilizzare un sistema economico di tipo redistributivo, altresi' anche noi viviamo in un'epoca accettata ma di fatto non molto dissimile: crediamo ai medici e agli economisti e ci serviamo di un mezzo di scambio che per sua natura deve costantemente moltiplicarsi.

Il denaro contiene la psicosi della moltiplicazione.

A parte il discorso inflattivo, l'utilizzo del denaro ha creato una forma mentale che si ripercuote socialmente nel mito della moltiplicazione infinita, o se preferisci della crescita continua.

Non e' piu' importante avere un tetto sopra la testa, il cibo e il minimo di comodita'... tutte cose ricercate sin dai primordi del genere umano.

Ma oggi e' importante la moltiplicazione continua del denaro, tanto che siamo giunti al paradosso di avere le crisi economiche quando il sistema raggiunge il collasso sovraproduttivo

Una volta si moriva di fame per le carestie, oggi si muore di fame quando il fiume sovrabbondante di merci non trova piu' sbocco ! un vero controsenso da ogni punto lo si guardi.

Questo paradosso e' spiegabile solo partendo dall'essenza stessa della monetarizzazzone dell'economia e di conseguenza della societa'.

Ciao
Mao

PS: bella la citazione di Marx

Dusty
Inviato: 27/11/2006 14:29  Aggiornato: 27/11/2006 14:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Pausania:
Citazione:
L'oro o l'argento non hanno alcun valore in sè, sono anzi abbastanza "inutili", ma convenzionalmente sono "preziosi

A parte che oro ed argento sono molto utili (in diversi processi industriali, in particolare l'argento), il fatto che siano preziosi dipende essenzialmente dal fatto che sono difficili da trovare (oltre che ad avere determinate proprietà metalliche molto particolari).

Citazione:
Di fatto, a voler essere pignoli a mille, l'oro non ha maggior valore della carta, solo che di fatto tutti sono sicuri che la convenzione riguardo all'oro non cadrà mai.

Senza voler essere pignoli, è ovvio che l'oro abbia un valore intrinseco infinitamente più grande di quello della carta in quanto di quest'ultima ne puoi creare a piacimento mentre l'oro è un elemento atomico (Au) che è presente nel nostro mondo in quantità finita.
Ed è proprio questa peculiarità a fare in modo che sia stato, nel tempo, utilizzato come bene di valore.

A voler essere pignoli a 1000 () ogni genere di atomo del nostro mondo è presente in quantità finita, la differenza sostanziale è che quello dell'oro è anche piuttosto raro

Sempre per essere pignoli, esiste anche la possibilità di "costruire" atomi di oro ma il suo dispendio energetico è tale (almeno con la tecnologia attuale) per cui non ne vale lontamente la pena, l'unica strada che rimane è quindi quello di estrarlo, che comporta quindi un lavoro (non trascurabile).

Dusty

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Paxtibi
Inviato: 27/11/2006 14:41  Aggiornato: 27/11/2006 14:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
A voler essere pignoli a 1000 () ogni genere di atomo del nostro mondo è presente in quantità finita, la differenza sostanziale è che quello dell'oro è anche piuttosto raro

Aggiungerei il fatto che un oggetto d'oro mantiene le sue caratteristiche nel tempo, mentre i pezzi di carta no.

Ziomao te la prendi con la "monetarizzazione" (qualsiasi cosa tu intenda con questo termine), ma le tue critiche sono rivolte al denaro a corso legale, che non è ciò di cui Ashoka sta parlando.

roberto55
Inviato: 27/11/2006 14:42  Aggiornato: 27/11/2006 14:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/9/2006
Da:
Inviati: 327
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Vorrei dire sinteticamente che ha ragione Santaruina.

Nell’economia moderna volta alla trasformazione di beni in altri beni al fine di generare un plusvalore, il denaro non è altro che una materia prima, al pari di altre materie prime e al pari (ahimè) del lavoro stesso.

Infatti, per l’imprenditore, il denaro è una materia prima che ha un costo: l’interesse passivo che deve alla banca che glielo ha prestato (… o la perdita dell’interesse attivo nel caso, remotissimo, in cui l’imprenditore utilizzi denaro proprio).

Costo della materia prima, costo del denaro e costo del lavoro sono le tre componenti principali (… in aggiunta ad altre, ovviamente: ma di minor rilevanza percentuale) del costo del manufatto finale.

r.

Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
usemlab
Inviato: 27/11/2006 14:45  Aggiornato: 27/11/2006 14:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Ma con la moneta non ci faccio nient'altro se non scambiarla con beni veri,
++++++++++++++++++++
a me non sembra cosi'. quel discorso vale solo nel caso della carta moneta. per quanto riguarda il metallo, a fare da discriminante tra quanto oro finisse in moneta e quanto in oggetti preziosi o oggetti reali era il consumatore e la sua propensione a destinare lo stesso a una delle due forme/uso. l'aristocratico che preferiva andare in giro con il suo bell'oggettino d'oro, anzi che farlo coniare dalla zecca in moneta, attribuiva piu' valore all'oro come oggetto che come moneta. a meno che per te qualunque oggetto superfluo, non necessario cioe' a una esistenza primitiva di mera sopravvivenza, sia INUTILE. io da quando leggo l'ora sul cellulare al polso non porto neanche una patacca da 20 euro, ma non per questo mi rifiuto di capire o di attribuire un valore a un bell'orologio d'oro. e chi se lo compra sicuramente ne riconosce un valore piu' elevato tanto da spingerlo a comprarselo. poi c'e' chi se lo puo' permettere e chi no. ma che il metallo non abbia valore proprio mi sembra una opinione molto stravagante (non che non la accetti, certo se hai qualche vecchia moneta d'oro, lingotti, etc etc, da vendere fammi un fischio che vengo subito da te, son sicuro che spunto un bel prezzo!) :)

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
zuldan
Inviato: 27/11/2006 14:51  Aggiornato: 27/11/2006 14:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/7/2006
Da: 4 angoli
Inviati: 115
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Non so se conoscete questa storia,
molto istruttiva,sui rapporti di potere che incatenano,le attività economiche di noi poveracci.

usemlab
Inviato: 27/11/2006 14:51  Aggiornato: 27/11/2006 14:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
ma che il metallo non abbia valore proprio
++++++++++++++++++
ho dimenticato di riportare tra virgolette quel "valore proprio" che avevo ripreso da te e mi sono anche dimenticato di finire la frase: niente in se' ha valore proprio infatti, o intrinseco, il VALORE E' SEMPRE SOGGETTIVO. non dimentichiamocelo mai. e questo vale anche per l'arco le freccette, il grano, e la lana.

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
Pausania
Inviato: 27/11/2006 15:07  Aggiornato: 27/11/2006 15:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Allora, cerco di fare chiarezza nei miei dubbi (Santa, che posizione raggiunge questo nella tua classifica die paradossi? )

Non sto per niente dicendo che l’oro fa schifo e che non lo accetterei mai in pagamento. Anzi! Sto dicendo il contrario: il fatto che il valore dell’oro sia universalmente accettato e convenzionale lo rende infinitamente più utile di un amerce qualunque.

Esempio: come ho detto prima, il grano ha una sua utilità oggettiva: sfamare. Ma se domani Santaruina mi porta un sacco di grano, io non so che farmene… occupa solo spazio inutile in camera. Ciononostante il suo valore rimane lo stesso: sfamare le gente.
Se dopodomani Santa, per scusarsi di avermi portato un inutile sacco di grano, mi porta un etto di oro, io lo accolgo a braccia aperte e saltando fino al soffitto.
Stessa cosa per l’arco: che me ne faccio di un arco? Io niente, ma la sua utilitá rimane la stessa.

Perché, paradossalmente, il fatto che l’oro non abbia valore in sé, ma convenzionale e universale lo rende utile agli scambi. Mentre una merce qualunque, che ha uno fine ben preciso, perde il carattere di universalitá.

Questo per parlare non dell’oro, ma della moneta di metallo prezioso in quanto merce come le altre. Mi pare che essa sia invece l’opposto di una merce qualunque: mentre questa ha uno scopo che la rende relativa (ricordate l’esempio di Ashoka del pane scambiato con l’acqua?), la moneta è “assoluta”, ma solo perché tutti ci siamo messi d’accordo che sia cosí, e non per altro motivo.

Roberto55, a Marx ci dobbiamo ancora arrivare, siamo ancora a Solone. Pazienza pazienza

tccom
Inviato: 27/11/2006 15:07  Aggiornato: 27/11/2006 15:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
grande professò!

un tema che DEVE essere trattato e devo dire, che in questo modo è reso digeribile a tutti

Citazione:
Il problema nasce nel momento in cui un "ente", il tiranno, lo stato, chi ha il "potere" di farlo, impone l'uso obbligatorio di una determinata forma di denaro.


no...secondo me il problema nasce quando la produzione di questa merce viene concessa in via unica ed escusiva ad un'autorità che niente ha a che vedere con la popolazione che utilizzerà la suddetta moneta.
Nella fattispecie il problema si concretizza nel fatto che la produzione di questa merce costa niente e il guadagno che se ne percepisce è...completo! zero spese!

...e a questo punto...il megapost incombe...

ciao

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Santaruina
Inviato: 27/11/2006 15:14  Aggiornato: 27/11/2006 15:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
tccomCitazione:
no...secondo me il problema nasce quando la produzione di questa merce viene concessa in via unica ed escusiva ad un'autorità che niente ha a che vedere con la popolazione che utilizzerà la suddetta moneta.

Appunto, stiamo dicendo la stessa cosa.
A meno che tu non voglia suggerire che lo stato abbia qualcosa a che fare con la popolazione, ma sono sicuro che non intendevi questo, vero?

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Pausania
Inviato: 27/11/2006 15:16  Aggiornato: 27/11/2006 15:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Rispondo estesamente a Santaruina: Citazione:
Una tela con un taglio per un sarto può essere un oggetto inutile,mentre il collezionista d'arte è disposto a cedere per averla il guadagno di un anno della sua vita, perchè pare che il taglio sia stato fatto da un uomo di nome Fontana.

Tutto è convenzionale.

Secondo me tutto è relativo, quando si tratta di merce o beni. Vedi il bell'esempio che hai fatto tu. Mentre la moneta è convenzionale, e quindi, all'opposto della merce, ha valore assoluto.

Però tu mi dai una strana definizione di merce: Citazione:
qualcosa che viene scambiato per qualcos'altro nell'interesse di entrambe le parti.

Perdona, ma a me sembra che si adatti la definizione a ciò che si vuole dimostrare. Perché allora ciò che non si scambia non è un bene o un prodotto (merce)?

Santaruina
Inviato: 27/11/2006 15:23  Aggiornato: 27/11/2006 15:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
Perché allora ciò che non si scambia non è un bene o un prodotto (merce)?

C'è differenza tra bene e merce.

Merce è un bene che si scambia per altri beni o che potrebbe essere essere scambiato.
Se io mi costruisco una statuetta da un pezzo di legno, la statuetta sarà un bene.

Diventa merce se decido di scambiarla con qualcos'altro, ma se quella statuetta la creo per me e me la tengo stretta, essa è semplicemente un bene, ma non una merce.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Pausania
Inviato: 27/11/2006 15:25  Aggiornato: 27/11/2006 15:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Quindi ogni merce è anche un bene, ma ogni bene non è necessariamente merce

Paxtibi
Inviato: 27/11/2006 15:26  Aggiornato: 27/11/2006 15:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
secondo me il problema nasce quando la produzione di questa merce viene concessa in via unica ed escusiva ad un'autorità che niente ha a che vedere con la popolazione che utilizzerà la suddetta moneta.

Troviamo chi ha concesso questa esclusiva e impicchiamolo al ramo più alto!

Nella fattispecie il problema si concretizza nel fatto che la produzione di questa merce costa niente e il guadagno che se ne percepisce è...completo! zero spese!

Troviamo chi ha firmato questo diabolico contratto e impicchiamolo al ramo più alto!


tccom
Inviato: 27/11/2006 15:27  Aggiornato: 27/11/2006 15:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
ciao Santa...

Citazione:
A meno che tu non voglia suggerire che lo stato abbia qualcosa a che fare con la popolazione, ma sono sicuro che non intendevi questo, vero?


lo stato si...la banca centrale europea (o la banca d'italia, fai tu) no...
ti dico la mia, ma tengo a sottolineare che non voglio riaprire la diatriba anarco/statalista...magari lo facciamo altrove;
quello che voglio dire lo intendo nel senso che, se lo stato stampasse i quattrini, non si violerebbero 3 o 4 leggi, 7/8 statuti e soprattutto non mi si imporrebbe un debito verso gente che non conosco e a cui non voglio dare i miei soldi;
ovviamente lo stato dovrebbe garantire la convertibilità della moneta in...un qualsiasi controvalore materiale;
ovviamente lo stato dovrebbe essere organizzato in modo che la gestione della moneta sia conveniente per la popolazione...e quindi sostanzialmente onesta (la gestione);
ovviamente...sto sognando...ma mi piace tanto


forse sono stato un pò sbrigativo nell'esposizione...spero di no

ciao Pax...
Citazione:
Troviamo chi ha firmato questo diabolico contratto e impicchiamolo al ramo più alto!

ma questa è la ricerca dell'immateriale!!!
dell'incredibile!!!
di...dio!!!

chi lo trova per primo avverte l'altro

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Dusty
Inviato: 27/11/2006 15:28  Aggiornato: 27/11/2006 15:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
Mentre la moneta è convenzionale, e quindi, all'opposto della merce, ha valore assoluto.

Non ne sono sicuro: supponi di essere solo, nel deserto, a mezzogiorno: preferiresti avere con te un lingotto d'oro o una bottiglia d'acqua?

Mi pare che tutto sia relativo.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Wintermute
Inviato: 27/11/2006 15:29  Aggiornato: 27/11/2006 15:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: aree riservate e protette
Inviati: 1096
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
bel racconto...

ma ho come l'impressione (preveggenza...ancora? ) che tra un po' ci saranno problemi con questi dischetti di metallo...

Salvo il mondo...
ma con quale estensione?
Pausania
Inviato: 27/11/2006 15:30  Aggiornato: 27/11/2006 15:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
supponi di essere solo, nel deserto, a mezzogiorno: preferiresti avere con te un lingotto d'oro o una bottiglia d'acqua?

Non c'entra: sono da solo, non ho bisogno né di convenzioni, né di scambi.

Paxtibi
Inviato: 27/11/2006 15:30  Aggiornato: 27/11/2006 15:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
se lo stato stampasse i quattrini, non si violerebbero 3 o 4 leggi, 7/8 statuti e soprattutto non mi si imporrebbe un debito verso gente che non conosco e a cui non voglio dare i miei soldi;

Stai dicendo che, se lo stato stampasse i quattrini, abolirebbe l'imposizione dei tributi?

Beh... magari!!!


Santaruina
Inviato: 27/11/2006 15:31  Aggiornato: 27/11/2006 15:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
Quindi ogni bene può essere merce, ma non ogni merce può essere bene.
Ne risulta, se non ho capito male, che la moneta nasce esclusivamente come merce, ma non è un bene...

Secondo me Pausania sei laureato in filosofia...
quella disciplina che ha come scopo il prendere concetti semplici e complicarli...

Non tutti i beni sono merci.
Ad esempio l'aria che respiriamo è un bene, ma non è una merce, (non ancora).

La moneta non nasce come merce, diventa merce in quanto viene scambiata per qualcos'altro.
E' un bene dal momento che ha una utilità, ovvero facilitare gli scambi.

Semplicemente.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Paxtibi
Inviato: 27/11/2006 15:32  Aggiornato: 27/11/2006 15:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Non c'entra: sono da solo, non ho bisogno né di convenzioni, né di scambi.

Fai conto che siete in due: preferisci essere quello col lingotto o quello con la bottiglietta d'acqua?

(Certo il lingotto glielo puoi dare in testa a tradimento, però...)

Pausania
Inviato: 27/11/2006 15:36  Aggiornato: 27/11/2006 15:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Santa, prima di tutto:

NO!!! NON SONO LAUREATO IN FILOSOFIA e sto da anni cercando di capire cosa sia e a cosa serva

Infatti ho scritto una frase contorta e sbagliata, che ho poi editato. Scusa, avevi ragione tu, era incasinatissima.

Peró lasciamo perdere quella roba beni/merce, il mio discorso era rivolto ad altro

usemlab
Inviato: 27/11/2006 15:44  Aggiornato: 27/11/2006 15:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
il fatto che il valore dell’oro sia universalmente accettato e convenzionale lo rende infinitamente più utile di un amerce qualunque
++++++++++++++++++++++++++
ovviamente il bene / merce che viene accettato come moneta acquista maggior valore (nel senso che gliene si attribuisce di piu') rispetto al suo status precedente non monetario. su questo non ci sono dubbi. la cosa vale anche nel processo opposto, vedasi il prezzo dell'argento nell'ultimo secolo.


Esempio: come ho detto prima, il grano ha una sua utilità oggettiva: sfamare.
+++++++++++++++++++++++++++
utilita' e valore non sono la stessa cosa.
non e' l'utilita' di una cosa a conferirgli valore, ma il soggetto. e infatti il valore e' sempre soggettivo.

il fatto che l’oro non abbia valore in sé,
+++++++++++++++++++++
ancora su questa idea stravagante del valore intrinseco, l'oro non ha valore intriseco come non lo ha il grano o qualunque altra cosa su sto pianeta. il valore e' sempre soggettivo, ripeto perche' e' molto importante, una lezione di economia molto importante: IL VALORE E' SEMPRE SOGGETTIVO,

ma solo perché tutti ci siamo messi d’accordo che sia cosí, e non per altro motivo.
++++++++++++++++++++

nessuno si e' mai messo d'accordo al tavolino. il processo di selezione e' stato tacito e spontaneo (finche' la collusione stato - banchieri non ha cambiato le carte in tavola).

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
tccom
Inviato: 27/11/2006 15:50  Aggiornato: 27/11/2006 15:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
Stai dicendo che, se lo stato stampasse i quattrini, abolirebbe l'imposizione dei tributi?


ovviamente no Pax...
sto però dicendo che se lo stato stampasse i quattrini, e se gestisse la moneta in maniera corretta, i tributi che noi pagheremmo, non servirebbero per la maggior parte (perdona l'approssimazione) per pagare gli interessi su un debito che nessuno di noi ha realmente contratto...
ci sarebbe una (quasi) parità tra soldi che pago e servizi che mi vengono erogati (non ridere ti prego) e quindi la definizione di "refurtiva fiscale" che ho sentito spesso da te e lo zio, non avrebbe motivo di essere...

pensa che spettacolo!!!

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
usemlab
Inviato: 27/11/2006 16:23  Aggiornato: 27/11/2006 16:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
se lo stato stampasse i quattrini e se gestisse la moneta in maniera corretta,
++++++++++++++++++++++++++
puo' un pianificatore centrale gestire in maniera corretta la moneta? la risposta implicita negli studi e nei libri di Mises in merito all'impossibilita' economica del socialismo e' NO.

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
winston
Inviato: 27/11/2006 17:31  Aggiornato: 27/11/2006 19:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/10/2005
Da: Eurasia
Inviati: 392
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Banken-stein, ovvero, in nomen est omen

Lodevole iniziativa presentare l'argomento in vetrina di redazione. E' mportante leggere con calma (quasi certamente la continuazione risparmierà tante domande): l'attenzione verrà ripagata. Perchè è come con la riduzione ai minimi termini di una complicata equazione: poi uno si chiede come aveva fatto a non capire prima. Afferrando il "meccanismo", come con tabelline e l'alfabeto, dei "segni" astrusi diventano linguaggio. Ogni lettura della storia moderna arranca senza questa chiave interpretativa.

Per chi ha fretta, Relfe.com offre la versione inglese della parabola completa.
QUI', invece, il tema è esposto in termini più concreti, incluso la strumentalità del consenso, commistione fra potere, informazione e politica...

Compreso il funzionamento del marchingegno, appare evidente l'effetto turbo del dollaro, che rende lapalissiano la logica conseguente della politica amerikana.

Il motore in azione è illustrato in modo avvincente da un "esploso", un viaggio all'interno, presentato da Aaron Russo.

Per chi compie la "scoperta" è come passare dal sistema tolemaico al copernicano.

Yu no spik inglish? Copy/indirizzo >paste su google/yahoo/altavista>trova >traduci/translate.

"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
Linucs
Inviato: 27/11/2006 21:55  Aggiornato: 27/11/2006 21:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
x Linucs
oggi su r4 hanno dato giusto kill bil 2......ti ricordi il maestro di cui tu hai la foto che simpatico era e che fine ha fatto...tu come lui pensi di essere sopra tutti e poi nn capisci manco le cose piu facili..rifletti tu x noi...io ho il mal di stomaco

Psicofuffa.

Copiamo il commento originale:

..quando l uomo bianco avra ucciso l ultimo bisonte scoprira che i soldi nn si possono mangiare..
in russia dopo ilcrollo del muro quelli che avevono cibo erono solo i contadini..
questo ci dovrebbe fare riflettere...


Restiamo in attesa della tua interpretazione.

Oltretutto, gli "uomini bianchi" evidentemente migravano da paesi più poveri per fare i lavori che i "nativi americani" non volevano fare, oltre ad aiutarli a combattere il calo demografico che evidentemente li affliggeva, proprio come oggi. Senza di loro non avremmo avuto il New Deal e l'istruzione pubblica negli USA. "Scusate se è poco!"

===

Sicuramente il denaro e il suo figlio,il libero mercato , non sono state le uniche forme economiche della storia, come nel tuo esempio quando accenni el modello redistributivo, in uso nell'antico egitto.

Ecco: l'antico egitto, questa ci mancava.

Altri modelli hanno funzionato benissimo, fornendo cibo e un tetto a generazioni di esseri umani.

Non li vedo elencati.

La vera differenza che vedo tra il denaro e una qualunque altra merce equivalente di scambio sta' nella potente spinta all'accumulazione insita al suo interno.

Oh no! Un altro geselliano in incognito, assassino del risparmio!

Il denaro ha la capacita' di svalutarsi, o in altri termini deve continuamente essere aumentato e riprodotto per mantenere il suo valore di scambio ( a maggior ragione oggi che e' scollegato da qualsiasi riferimento materiale come ad. es. aureo o meno )

E per quale orrendo motivo il denaro avrebbe la "capacità" di svalutarsi?

Cio' supera la semplice accumulazione capitalistica ( tanto piu' denaro piu' sono felice ) ma crea un sistema che cerca l'accumulazione continua come un fattore di pura sopravvivenza : Il mio denaro deve "fruttare" perche' in caso contrario ne perdo il valore.

Embé? Per quale incredibile motivo il denaro non dovrebbe "fruttare?" Dovrebbe forse "marcire?"

la nevrosi dell'accumulazione permanente!

Psicofuffa.

Cio' porta il denaro a scollegarsi da semplice merce di scambio e a vivere una vita propria tanto che ad oggi la massa monetaria mondiale basterebbe a comprare diverse volte la terra !

Non mi dire. Prova ad indovinare perché?

Nessuno ad oggi puo' dire se un tale sistema potra' reggere per sempre....

Come no? C'è sempre qualche babbeo armato di stampante desideroso di acquistare il "debito" di qualcun altro.

e nessuno puo' altresi' dire che l'accoppiata denaro-libero mercato e' il miglior sistema tra tutti quelli che la storia ha conosciuto.

Intanto tu scrivi su Internet e il ricco faraone pisciava in mezzo alla sabbia.

===

Io questo non lo capisco: se il denaro è un bene come un altro e che - incidentalmente - io uso per effettuare scambi, dovrei poterlo trattare come una qualsiasi altra merce. Dovrebbe esistere un mercato del denaro e dovrei (almeno teoricamente) avere la possibilità di produrre denaro per averne un guadagno.

Amen!

Ma di produttori di denaro non ne possono esistere quanti ne vogliono e produrre tutto il denaro che vogliono.

Perché no? Di produttori di automobili ne possono esistere quanti ne vogliono, e produrre quante automobili vogliono.

Inoltre, se il denaro è una merce, con cosa lo compro? Con altro denaro? Paradossalmente è così.... dovrei poter comprare denaro con altro denaro.

E' un gran mistero.

Ecco, per farla breve, non ho chiaro il concetto di denaro come "merce"

Neanche agli amici di Stiglitz

===

Risposta: il denaro è un bene come un altro, ma solo le banche centrali hanno la possibilità di produrre denaro per averne un guadagno.

E chi l'ha deciso? Forse "lo Stato che siamo noi?"

===

[Il valore] si differenzia, come valore originario, da se stesso come plusvalore, allo stesso modo che Dio Padre si distingue da se stesso come Dio Figlio, ed entrambi sono coetanei, e costituiscono di fatto una sola persona

Psicofuffa, seghe mentali, cristi, santi e madonne vanamente sbattuti al vento.

===

se tu hai in mano un assegno trasferibile ma non incassabile, l'oro che garantisce (che poi chissà dov'è) tale assegno è di tua proprietà o no?

Se non è incassabile, che razza di assegno è?

===

Il denaro contiene la psicosi della moltiplicazione.

Psico-fuffa.

A parte il discorso inflattivo, l'utilizzo del denaro ha creato una forma mentale che si ripercuote socialmente nel mito della moltiplicazione infinita, o se preferisci della crescita continua.

Fammi indovinare: quella del PIL e compagnia?

Non e' piu' importante avere un tetto sopra la testa, il cibo e il minimo di comodita'... tutte cose ricercate sin dai primordi del genere umano.

Ma infatti: non potremmo tutti vivere felicemente in capanne di sterco e fango?

Ma oggi e' importante la moltiplicazione continua del denaro, tanto che siamo giunti al paradosso di avere le crisi economiche quando il sistema raggiunge il collasso sovraproduttivo

Ripeti bene a cosa sono dovute le crisi economiche, che mi è sfuggito un particolare?

Una volta si moriva di fame per le carestie, oggi si muore di fame quando il fiume sovrabbondante di merci non trova piu' sbocco ! un vero controsenso da ogni punto lo si guardi.

Cos'è che fa il fiume?

Questo paradosso e' spiegabile solo partendo dall'essenza stessa della monetarizzazzone dell'economia e di conseguenza della societa'.

Restiamo in attesa...

===

Non so se conoscete questa storia, molto istruttiva,sui rapporti di potere che incatenano,le attività economiche di noi poveracci.

Per carità, ci manca solo Gesell.

===

ovviamente lo stato dovrebbe essere organizzato in modo che la gestione della moneta sia conveniente per la popolazione...e quindi sostanzialmente onesta (la gestione);

Sentiamo, sentiamo: questa non me la voglio perdere...

===

Non c'entra: sono da solo, non ho bisogno né di convenzioni, né di scambi.

Quindi quando sei da solo il valore marginale svanisce nel nulla?

===

sto però dicendo che se lo stato stampasse i quattrini, e se gestisse la moneta in maniera corretta, i tributi che noi pagheremmo, non servirebbero per la maggior parte (perdona l'approssimazione) per pagare gli interessi su un debito che nessuno di noi ha realmente contratto...

Quindi - al contrario del Money Reform Party - sostieni che la moltiplicazione di denaro dovuta alla riserva frazionaria sia trascurabile rispetto al "signoraggio?"

===

puo' un pianificatore centrale gestire in maniera corretta la moneta? la risposta implicita negli studi e nei libri di Mises in merito all'impossibilita' economica del socialismo e' NO.

Come no? Potrebbe mettere trenta tonnellate di "moneta" in un bel container, e tirarselo in testa da 10 metri: più corretto di così...

carloooooo
Inviato: 27/11/2006 22:34  Aggiornato: 27/11/2006 22:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Premetto che non capisco assolutamente nulla di economia, quindi faccio questa domanda non per sostenere implicitamente una tesi, ma solamente per capire.

Santa scrive:
Citazione:
La moneta non nasce come merce, diventa merce in quanto viene scambiata per qualcos'altro. E' un bene dal momento che ha una utilità, ovvero facilitare gli scambi.


Allora, se ho capito:

BENE=oggetto che soddisfa un bisogno, che ha una utilità.
MERCE=oggetto che viene scambiato (o che può esserlo in potenza).

Ne derivo che un qualsiasi oggetto, per essere merce, deve essere innanzi tutto bene, perché un oggetto di nessuna utilità per nessuno, supponendo per assurdo che esista, non potrebbe diventare merce.

Mi pare di aver capito infatti che un bene è tale a prescindere dal fatto che sia scambiato, in quanto detiene una utilità intrinseca.

Sempre basandomi su quanto detto da Santa, la moneta invece diviene utile (=diviene un bene) solo nel momento dello scambio.

La moneta, di per sé, dunque, non è un bene. Ma, sempre di per sé, non è neanche merce, visto che "la moneta non nasce come merce, diventa merce in quanto viene scambiata per qualcos'altro.".

Ma allora che cos'è?


Carlo

carloooooo
Inviato: 27/11/2006 22:41  Aggiornato: 27/11/2006 22:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
Intanto tu scrivi su Internet e il ricco faraone pisciava in mezzo alla sabbia.


Mi stai dicendo che devo scegliere tra avere tutte le fanciulle del basso Nilo disponibili ad un mio schiocco di dita e un sito porno?


Pausania
Inviato: 27/11/2006 22:55  Aggiornato: 27/11/2006 22:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Paxtibi Citazione:
Fai conto che siete in due: preferisci essere quello col lingotto o quello con la bottiglietta d'acqua?

Dunque, cerco di esplicare i miei dubbi, e questo esempio cade a fagiuolo.

Dire che si è nel deserto fa pensare a chissà che cosa, però in realtà io dell'acqua ho bisogno tanto nel deserto che in città; con una enorme differenza però: se ho in tasca della moneta sonante, in città la posso scambiare con dell'acqua. Nel deserto no.

Perché? Perché la moneta sonante, all'interno della convenzione di cui si diceva, è "onnipotente", cioè la posso scambiare con qualsiasi altra cosa. Fuori da quella convenzione, è del tutto inutile. Mentre l'acqua, che non lo è affatto, non ha valore in forza della convenzione, ma di per sè.

Il vantaggio della moneta è che - data la convenzione - mi permette di scambiare tutto con essa; cosa che non posso fare con gli altri beni. Non è detto che proponendo grano a chiunque, per qualsiasi cosa, riesca a portare a casa uno scambio... se il tipo che mi vende la lana ha appena scambiato lana con il grano che gli serviva, a me non darà la sua lana per altro grano, che a quel punto sarebbe inutile per lui (il valore è relativo), a meno che non prenda il grano e cominci a barattare in grano.

Invece se io gli offro moneta sonante, la accetterà comunque, perché con la moneta ci farà quello che gli pare, in quanto non ha una utilità propria, se non quella di essere scambiata per altre cose.

Per me questo la rende diversa da ogni altra merce... non so perché non dovrebbe esserlo

fiammifero
Inviato: 27/11/2006 23:00  Aggiornato: 27/11/2006 23:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
però in compenso si è incominciato a mettere un obolo in bocca ai defunti,per andare nell'aldilà
Mistero misterioso

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
carloooooo
Inviato: 27/11/2006 23:07  Aggiornato: 27/11/2006 23:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Conclusione del ragionamento di prima:

la moneta è, di fatto, merce senza essere intrinsecamente (preventivamente) un bene. Allora non è una merce come tutte le altre, che sono tali in quanto beni.

Oppure: tutti gli oggetti sono merci in quanto beni, la moneta è bene in quanto merce. Le manca cioè la condizione necessaria (anche se non sufficiente) per diventare merce.

La conclusione è dunque che la moneta sia merce per una decisione deliberata, per convenzione.

Quindi, per ora, sono d'accordo con Pausania. Aspetto spiegazioni.

Carlo

bandit
Inviato: 27/11/2006 23:50  Aggiornato: 27/11/2006 23:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
certo che anche la moneta ha una utilità intrinseca.
per esempio ci puoi giocare a flipper, oppure a testa o croce.

Santaruina
Inviato: 28/11/2006 0:01  Aggiornato: 28/11/2006 0:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
carloooooooCitazione:
BENE=oggetto che soddisfa un bisogno, che ha una utilità.

o che potrebbe averla/acquistarla.

Quindi la moneta è un bene.
Nel momento in cui si scambia con qualcosa diventa merce.

Tutto il resto è filosofia, speculazione che allontana dal cuore del discorso.

Citazione:
Premetto che non capisco assolutamente nulla di economia

Il sito di usemlab è un buon punto di partenza.
L'economia va studiata, anche io ho cominciato tardi, e lo sto ancora facendo, ma è sempre utile.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Paxtibi
Inviato: 28/11/2006 0:05  Aggiornato: 28/11/2006 0:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
per esempio ci puoi giocare a flipper, oppure a testa o croce.

Soprattutto, le puoi tirare in testa ai politici quando perdono il potere...

Pausania
Inviato: 28/11/2006 0:13  Aggiornato: 28/11/2006 0:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
Soprattutto, le puoi tirare in testa ai politici quando perdono il potere...

Anche perché altrimenti puoi star sicuro che se la intascano al volo e non te la restituiscono nemmeno sotto minaccia

tccom
Inviato: 28/11/2006 0:30  Aggiornato: 28/11/2006 0:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
sto però dicendo che se lo stato stampasse i quattrini, e se gestisse la moneta in maniera corretta, i tributi che noi pagheremmo, non servirebbero per la maggior parte (perdona l'approssimazione) per pagare gli interessi su un debito che nessuno di noi ha realmente contratto...

Quindi - al contrario del Money Reform Party - sostieni che la moltiplicazione di denaro dovuta alla riserva frazionaria sia trascurabile rispetto al "signoraggio?"


in effetti hai ragione...la riserva frazionaria genera denaro inesistente che le banche mettono nelle passività al momento dell'investimento (prestiti) in un circolo; il signoraggio crea denaro finto anch'esso...
ma in effetti in che rapporto siano i due "creatori" non te lo so dire...
...vai sifu...illuminami sulla questione (serio, please...niente cose tipo "illuminarti? datte foco!" )

ciao

Citazione:
Soprattutto, le puoi tirare in testa ai politici quando perdono il potere...


ahh...quanto avrei voluto esserci!

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Pausania
Inviato: 28/11/2006 9:27  Aggiornato: 28/11/2006 9:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
Tutto il resto è filosofia, speculazione che allontana dal cuore del discorso.

Come per esempio spiegare la moneta portando l'esempio di un tipo nel deserto con in tasca un lingotto d'oro che incontra un altro tipo con in tasca una bottiglia d'acqua (la tipica situazione in cui ci troviamo tutti ogni giorno)?

Dusty
Inviato: 28/11/2006 10:44  Aggiornato: 28/11/2006 10:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
-citazione-

Tutto il resto è filosofia, speculazione che allontana dal cuore del discorso.


Come per esempio spiegare la moneta portando l'esempio di un tipo nel deserto con in tasca un lingotto d'oro che incontra un altro tipo con in tasca una bottiglia d'acqua (la tipica situazione in cui ci troviamo tutti ogni giorno)?

Ehm, veramente quello era per spiegare il "non valore assoluto" della moneta, ma invece il fatto che sia una merce come tutte le altre, ma con le seguenti caratteristiche:
- è la più liquida
- è rara
- è duratura (non si degrada nel tempo)
- ha diverse intrinsiche caratteristiche utili ("bellezza", malleabilità, duttilità, conducibilità, etc)
per cui anticamente, insieme ad altri metalli preziosi, è stata utilizzata in maniera naturale come moneta.

Se si insiste su questo concetto è perchè risulta molto importante per proseguire i ragionamenti successivi, che immagino non mancheranno di suscitare nuovi interrogativi

Dusty

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Paxtibi
Inviato: 28/11/2006 10:45  Aggiornato: 28/11/2006 10:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Come per esempio spiegare la moneta portando l'esempio di un tipo nel deserto con in tasca un lingotto d'oro che incontra un altro tipo con in tasca una bottiglia d'acqua (la tipica situazione in cui ci troviamo tutti ogni giorno)?

Se si vuole discutere discutiamo, se invece si vuole fare solo ostruzionismo ditelo subito che almeno risparmiamo i flame.

Pausania
Inviato: 28/11/2006 11:16  Aggiornato: 28/11/2006 11:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Pax, grazie per avermi dato dell'ostruzionista e del troll potenziale. Incarto e metto in conto.

Detto questo, discutiamo ben volentieri, è quello che sto cercando di fare dall'inizio. Magari un buon modo di discutere è rispondere ai dubbi sollevati.

Paxtibi
Inviato: 28/11/2006 12:01  Aggiornato: 28/11/2006 12:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
grazie per avermi dato dell'ostruzionista e del troll potenziale.

Di niente, sono qui per questo.

Magari un buon modo di discutere è rispondere ai dubbi sollevati.

Anche quando i dubbi sono fesserie? Solo per capire.

Santaruina
Inviato: 28/11/2006 12:19  Aggiornato: 28/11/2006 12:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
intermezzo stempera-tensione
__________

MAMMA DI SANTARUINA: Premetto che non capisco niente di calcio, ma mi sembra che il portiere del Panathinaikos si stia allontanando un po' troppo dalla porta.

SANTARUINA: Mamma, quello è l'arbitro.

MAMMA DI SANTARUINA: Un altro pezzo di torta?

SANTARUINA: Sì, grazie mamma. La tua torta al cioccolato è la migliore di tutta la Grecia.
___________

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 28/11/2006 12:43  Aggiornato: 28/11/2006 12:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Ritornando in tema, una significativa notizia tratta dal quotidiano gratuito, leggibile in versione pdf qui.

Guerra al contante
Le banche: gestirlo ci costa 10 miliardi di euro


IN ITALIA il 90% dei pagamenti viene effettuato in contante, e anche se ciò riguarda solo il 3-4% del valore totale delle transazioni, per l’associazione delle banche italiane (Abi) ciò rappresenta «ancora un grosso gap da colmare nei confronti di altri Paesi, come la Francia, dove solo il 59% dei pagamenti avviene in contanti».
Secondo Giuseppe Zadra, direttore generale dell’Abi, «il peso sul sistema bancario del
contante è di 10 miliardi, nel senso che vi è una vera e propria logistica del denaro che è
un costo effettivo non solo per le banche, ma anche per le imprese.

Basta pensare al giornalaio o a un supermercato.
Vi è la necessità di dematerializzare queste operazioni.
Dobbiamo lanciare una vera e propria guerra alla carta.
Pensiamo a punti-premio per i clienti che utilizzeranno di più la carta di credito anche
per le spese al di sotto dei 50 euro, che è bene precisarlo, non costa nulla a chi ne fa uso.
Ovviamente non è che si riuscirà mai a ridurre totalmente il contante, neanche gli Usa ce l’hanno fatta, ma portarlo a una realtà accettabile ai valori europei è possibile».

_________

La tendenza pare chiara, i grandi "pianificatori" desiderano un denaro totalmente "slegato" da ogni supporto fisico, ultimo impedimento verso il controllo totale della moneta.

Se ne riparlerà aspettando il continuo del racconto di Ashoka.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Pausania
Inviato: 28/11/2006 13:09  Aggiornato: 28/11/2006 13:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Rettifico: ostruzionista, troll e ignorante.

carloooooo
Inviato: 28/11/2006 13:17  Aggiornato: 28/11/2006 13:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Santa,

non stavo facendo “filosofia” (qualunque cosa tu intendessi con quel termine). Semplicemente prendevo in considerazione le definizioni che avevi dato tu e ne ricavavo delle conclusioni, che secondo il mio ragionamento erano contraddittorie.

Infatti, per evitare la contraddizione, hai precisato la definizione, dicendo che un bene non è solo ciò che ha una utilità, ma anche ciò che può avere una utilità. Nel caso della moneta, la sua utilità (il suo essere bene) deriva dal fatto che essa viene scambiata.

Penso però che tu non mi abbia risposto. Vado per punti, in modo che mi possiate dire “hai sbagliato al punto…” e mi correggo subito.

1. Un oggetto è merce, stando alle definizioni date, nel momento in cui io lo scambio.

2. Ok, ci sto. Ma a questa definizione vanno secondo me aggiunte altre due condizioni:
a.un oggetto può essere merce solo se ha una utilità per qualcuno (se è cioè un bene), chiunque esso sia.
b.un oggetto può essere merce solo se il proprietario di tale oggetto non è l’unico a considerarlo un bene.

3. Se mancano tali condizioni un oggetto non diventerà mai merce, in quanto non esisterebbe nessuno disposto ad averlo al prezzo di cedere qualcosa di utile, ossia non ci potrebbe essere scambio.

Il che si risolve nella domanda: potrebbe mai avvenire uno scambio tra un bene qualsiasi e un oggetto che non ha nessuna utilità per nessuno, o che ce l’ha solo per chi già lo possiede? Secondo me, in base alla definizione data di “scambio”, no. Correggetemi se sbaglio.

4 Per me il fatto di avere una utilità (essere un bene) è quindi, ripeto, condizione necessaria per essere merce. Condizione necessaria significa che senza quella condizione non può avvenire l’essere merce.

Non capisco quindi come un oggetto possa diventare un bene solo dopo essere diventato merce, come si dice per la moneta.

Spero di essere stato chiaro,

Carlo

Paxtibi
Inviato: 28/11/2006 13:28  Aggiornato: 28/11/2006 13:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Ok, per evitare guai peggiori mi autorimuovo dalla "discussione".

Au revoir.

tccom
Inviato: 28/11/2006 13:57  Aggiornato: 28/11/2006 14:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
Non capisco quindi come un oggetto possa diventare un bene solo dopo essere diventato merce, come si dice per la moneta.


ciao Carloooooo...in effetti se ci pensi, il processo riassunto in questa tua ultima affermazione, trova motivo di essere solo per quelle merci che servono unicamente allo scambio di altre merci ;

quindi secondo me è sbagliata la tua condizione numero 4, dove dici che "...il fatto di avere una utilità (essere un bene) è quindi, ripeto, condizione necessaria per essere merce" in quanto per la moneta non vale...inoltre, non vedo una conseguenzialità tra le prime tre condizioni (che condivido e secondo me sono giuste) e la quarta

...non è proprio il più semplice dei discorsi...

Citazione:
Anche quando i dubbi sono fesserie? Solo per capire.


questo non è uno degli argomenti più facili che si possano dibattere...se la discussione scende ad un livello che non sembra..."consono" (mi si perdoni l'ironia), per una volta direi che ci si può anche stare...o no?
Anche perchè le spiegazioni sono ben'accette...
Sifu? sulla riserva frazionaria rapportata al signoraggio?
Ho trovato (www.signoraggio.com) che la RF provoca inflazione, e fin qui ci sto...ma sul rapporto tra signoraggio e RF in termini di denaro finto creato non trovo niente...

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Ashoka
Inviato: 28/11/2006 13:59  Aggiornato: 28/11/2006 13:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Non capisco quindi come un oggetto possa diventare un bene solo dopo essere diventato merce, come si dice per la moneta.

Con l'oro ci facevano i gioielli e lo accumulavano ben prima che fosse usato come moneta: era un bene di consumo.

Anche i pacchetti di sigarette sono beni di consumo ma in alcune condizioni (seconda guerra mondiale, campi di prigionieri) sono stati usati come moneta.

Non lasciarti trarre in inganno dal dualismo bene/merce o Good/commodity..

Una lattina di coca cola chiusa come quelle che trovi negli scaffali dei negozi è indubbiamente una merce e quando l'acquisti il negoziante la scambia con te. Quando però la vuoi consumare ecco che la apri ed in quel momento non è più merce ma diventa bene di consumo.

Lo stesso può valere per la moneta d'oro nel momento in cui decidi di fonderla e farci fare un gioiello.

Ma con la banconota di carta?

Santaruina
Inviato: 28/11/2006 14:25  Aggiornato: 28/11/2006 14:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Ciao Carloooooo

continui a fare filosofia, ovvero prendi concetti semplici e limpidi cercando di complicarli.

Ashoka ha già spiegato che non esiste contraddizione tra merce/bene, e sinceramente non riesco a capire il perchè ci si sia arenati su questo aspetto.

Mi pare una speculazione fine a se stessa, sinceramente.
---------
a.un oggetto può essere merce solo se ha una utilità per qualcuno (se è cioè un bene), chiunque esso sia.

Naturale

b.un oggetto può essere merce solo se il proprietario di tale oggetto non è l’unico a considerarlo un bene.

Ovviamente

3. Se mancano tali condizioni un oggetto non diventerà mai merce, in quanto non esisterebbe nessuno disposto ad averlo al prezzo di cedere qualcosa di utile, ossia non ci potrebbe essere scambio.

Ovvio.

Il che si risolve nella domanda: potrebbe mai avvenire uno scambio tra un bene qualsiasi e un oggetto che non ha nessuna utilità per nessuno, o che ce l’ha solo per chi già lo possiede? Secondo me, in base alla definizione data di “scambio”, no. Correggetemi se sbaglio.

Sarebbe uno scambio sensa senso.

4 Per me il fatto di avere una utilità (essere un bene) è quindi, ripeto, condizione necessaria per essere merce. Condizione necessaria significa che senza quella condizione non può avvenire l’essere merce.

Ovvio

Non capisco quindi come un oggetto possa diventare un bene solo dopo essere diventato merce, come si dice per la moneta.

Ora ho capito la fonte del tuo arenamento.
E' il concetto di "potenziale", che non ti torna.
Un oggetto è un bene anche se possiede una utilità potenziale.
Quando io in California estraevo l'oro, lo facevo perchè sapevo che i centri di raccolta mi avrebbero ripagato con denaro che altri avrebbero accettato.

Questo non implica che l'oro non avesse "valore" prima di essere portato al centro di scambio, e che acquisisse quel valore in quel momento specifico.

Esiste quella variabile che si chiama "agire per un fine prevedendo le conseguenze delle proprie azioni" .

In fisica insegnano che una pallina adagiata su di uno sgabello possiede una "energia potenziale".
Se si leva l'appoggio la pallina trasferisce l'energia sul pavimento.

L'energia non si crea quando la pallina tocca il pavimento, ma era "presente" nella pallina anche quando questa era ferma.
La questione è semplice, non è il caso di complicarla ulteriormente con la filosofia.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Ashoka
Inviato: 28/11/2006 14:33  Aggiornato: 28/11/2006 14:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
In fisica insegnano che una pallina adagiata su di uno sgabello possiede una "energia potenziale".


Il termine tecnico è tremendous energy

(Fonte: Nist)

Ashoka

oteboba
Inviato: 28/11/2006 14:43  Aggiornato: 28/11/2006 14:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2006
Da: milano
Inviati: 45
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
- citazione-


Il termine tecnico è tremendous energy

(Fonte: Nist)


zampata all'Inzaghi

frnglt
Inviato: 28/11/2006 15:17  Aggiornato: 28/11/2006 15:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/5/2006
Da: la Rete
Inviati: 132
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
oggi su r4 hanno dato giusto kill bil 2......ti ricordi il maestro di cui tu hai la foto che simpatico era e che fine ha fatto...tu come lui pensi di essere sopra tutti e poi nn capisci manco le cose piu facili..rifletti tu x noi...io ho il mal di stomaco

Psicofuffa.


Il bue che dice cornuto all'asino.

Citazione:
Se non è incassabile, che razza di assegno è?


Una banconota!

Citazione:
Quindi - al contrario del Money Reform Party - sostieni che la moltiplicazione di denaro dovuta alla riserva frazionaria sia trascurabile rispetto al "signoraggio?"


Sarebbe interessante sapere come dovrebbe essere gestita la denarogenesi nel bengodi anarco-liberista.

grazie a dio sono ateo
l.bunuel
non sono io a dovermi giustificare di fronte a te per non avere fede, sei tu che ti devi giustificare con me per non avermela data
i.montanelli
non sono ateo nè agnostico, definizioni assurde che implicano la privazi...
carloooooo
Inviato: 28/11/2006 15:36  Aggiornato: 28/11/2006 15:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Santa, capisco.

Se non erro Ashoka dice che la moneta è un bene in quanto contiene oro, che a sua volta è un bene (e su questo non ho mai avuto niente da eccepire).

Ma tu non dicesti questo, dicesti invece che la moneta è un bene "dal momento che ha una utilità, ovvero facilitare gli scambi". Stando a quanto detto da Ashoka, la moneta non è un bene per quel motivo, ma è un bene in quanto contiene oro, il quale ha una sua utilità esterna allo scambio.

Mi pare che le due cose siano diverse, no?

Carlo

carloooooo
Inviato: 28/11/2006 15:41  Aggiornato: 28/11/2006 15:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
Sarebbe interessante sapere come dovrebbe essere gestita la denarogenesi nel bengodi anarco-liberista.


Facciamo che lasciamo perdere l'argomento anarco-liberismo?

Non è un suggerimento, ma una supplica.

Carlo

Pausania
Inviato: 28/11/2006 15:55  Aggiornato: 28/11/2006 15:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Carloooo Citazione:
Se non erro Ashoka dice che la moneta è un bene in quanto contiene oro, che a sua volta è un bene

Erri invece, perché Usemlab ci ha spiegato ieri come ovviamente il bene / merce che viene accettato come moneta acquista maggior valore (nel senso che gliene si attribuisce di piu') rispetto al suo status precedente non monetario. su questo non ci sono dubbi. la cosa vale anche nel processo opposto, vedasi il prezzo dell'argento nell'ultimo secolo.

Non basta avere oro per avere moneta

carloooooo
Inviato: 28/11/2006 16:05  Aggiornato: 28/11/2006 16:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
Erri invece, perché Usemlab ci ha spiegato ieri come ovviamente il bene / merce che viene accettato come moneta acquista maggior valore (nel senso che gliene si attribuisce di piu') rispetto al suo status precedente non monetario. su questo non ci sono dubbi. la cosa vale anche nel processo opposto, vedasi il prezzo dell'argento nell'ultimo secolo.


Cioè significa che una moneta con dentro un grammo di oro vale di più di un grammo di oro?

Non ci capisco più un caxxo.


Carlo

frnglt
Inviato: 28/11/2006 16:29  Aggiornato: 28/11/2006 16:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/5/2006
Da: la Rete
Inviati: 132
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
Facciamo che lasciamo perdere l'argomento anarco-liberismo?

Ma a me interessa l'argomento della produzione del denaro.

grazie a dio sono ateo
l.bunuel
non sono io a dovermi giustificare di fronte a te per non avere fede, sei tu che ti devi giustificare con me per non avermela data
i.montanelli
non sono ateo nè agnostico, definizioni assurde che implicano la privazi...
orkid
Inviato: 28/11/2006 16:34  Aggiornato: 28/11/2006 16:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/2/2006
Da: La Beverly Hills italiana
Inviati: 786
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
dicesti invece che la moneta è un bene "dal momento che ha una utilità, ovvero facilitare gli scambi". Stando a quanto detto da Ashoka, la moneta non è un bene per quel motivo, ma è un bene in quanto contiene oro, il quale ha una sua utilità esterna allo scambio.


Io penso che la definizione di Santa sia la più corretta, (ovvero è un bene quando ha un'utilità potenziale), ma il fatto che sia fatta d'oro, è solo per garantirne l'accettazione universale; infatti, per fare le monete è stato scelto l'oro in quanto:

1.è RARO
2.è DUTTILE
3.è INDEPERIBILE

quindi è la materia più adatta a fare le monete.

A parte questo non penso che esista materia senza un'utilità potenziale almeno soggettiva.
Quindi l'oro ha utilità (=è un bene) a prescindere dal fatto che venga utilizzata come materia per fare le monete.


Sul discorso della filosofia... in effetti ad ogni dubbio rimasto ne sorge un altro...e analizzando ogni ipotesi ne nascono a sua volta molte altre(pirsigh ), quindi consiglio a molti di capire un concetto alla volta e di procedere oltre...

Insomma ogni tanto bisognerebbe staccare un pò la nostra mente assetata di risposte!!!


Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
carloooooo
Inviato: 28/11/2006 16:52  Aggiornato: 28/11/2006 16:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
orkid

Citazione:
Quindi l'oro ha utilità (=è un bene) a prescindere dal fatto che venga utilizzata come materia per fare le monete.


Su questo sono d'accordo. Ma ancora non capisco bene cosa significhi "utilità potenziale".

Mi spiego: qualsiasi bene non ha una utilità potenziale, ma una utilità reale, magari non per me, ma ce l'ha.

Un sacco di grano a me non serve a niente, ma a qualcuno sì, quindi è un bene. Ha perciò una utilità reale e non solo potenziale. Un litro di vino è per me un bene, perché me lo bevo volentieri. Se non volessi, potrei scambiarlo in quanto per qualcuno deterrebbe sicuramenteuna utilità. Per cui il litro di vino detiente una utilità reale e non solo potenziale, a prescindere dal fatto che per me sia utile.

Quindi secondo me tutti i beni, proprio in quanto beni, hanno una utilità reale, perché utili a qualcuno (=almeno uno) su questa terra.

Che cos'è allora l'"utilità potenziale"?

Carlo

orkid
Inviato: 28/11/2006 17:17  Aggiornato: 28/11/2006 17:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/2/2006
Da: La Beverly Hills italiana
Inviati: 786
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
Un sacco di grano a me non serve a niente, ma a qualcuno sì, quindi è un bene. Ha perciò una utilità reale e non solo potenziale. Un litro di vino è per me un bene, perché me lo bevo volentieri. Se non volessi, potrei scambiarlo in quanto per qualcuno deterrebbe sicuramenteuna utilità. Per cui il litro di vino detiente una utilità reale e non solo potenziale


Il vino è un bene in quanto ha un'utilità "soggettiva" non potenziale: ovvero io non lo bevo, ma qualcuno sicuramente lo beve.

Per definire l'utilità potenziale prova a pensare al greggio non raffinato. cosi com'è non ha utilità ne oggettiva ne soggettiva ma "potenziale", in quanto può essere trasformato in benzina.

(Vorrei precisare che sicuramente questo non è l'esempio più calzante, ma tant'è ho solo un neurone ).

Ora però non dirmi:

"Quindi un oggetto ha un'utilità potenziale quando può essere trasformato?"



Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
bandit
Inviato: 28/11/2006 17:25  Aggiornato: 28/11/2006 17:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
tanto per aggiungere un po' di casino, si pensi che non sempre e non per tutti l'utilità è maggiore di zero. per esempio il preservativo viene ritenuto utile da molti, mentre per il Papa è un male (e se potesse lo toglierebbe dal mercato).
oppure una certa musica a te piace mentre io mi devo tappare le orecchie, ecc.

orkid
Inviato: 28/11/2006 18:30  Aggiornato: 28/11/2006 18:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/2/2006
Da: La Beverly Hills italiana
Inviati: 786
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
scherzosamente l'unica tesi che non può subire repliche è:

Si può dire tutto e il contrario di tutto!!!


Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
carloooooo
Inviato: 28/11/2006 19:15  Aggiornato: 28/11/2006 19:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
orkid,

diciamo che le tue paure erano fondate: quello del greggio non è un esempio molto calzante.

Anche il famoso sacco di grano, così com'è, risulta abbastanza inutile al fine dello sfamarsi. Mi pare ovvio che certi oggetti debbano essere trasformati o lavorati per poter essere utilizzati. Non penso che Santa intendesse questo quando parlava di "potenziale". Ma lo sapremo solo da lui.

Per cui mi sento di dire che anche il greggio, al pari del sacco di grano, detiene una utilità reale e non solo potenziale.

Inoltre, volevo rendere ancora più chiaro il mio dubbio.

Ogni bene detiene una sua utilità:

un sacco di grano serve per sfamare, una bottiglia d’acqua per dissetare, un chilo d’oro…che ne so, serve a soddisfare la cupidigia di chi lo accumula e a coniare monili preziosi per la propria signora.

Resta il fatto che ogni bene soddisfa un bisogno, di qualsiasi natura esso sia. Un oggetto che non soddisfasse un bisogno non sarebbe un bene.

Ipotizzando un mondo senza scambi, un sacco di grano servirebbe a chiunque, perché tutti hanno fame; un litro d’acqua anche, perché tutti hanno sete; un chilo d’oro servirebbe a chi desidera, per le ragioni che meglio crede, possederlo.

Ciò sta a significare che, sempre in un mondo senza scambi, se trovassi un sacco di grano o una bottiglia d’acqua, li considererei utili (li considererei beni) a prescindere dal loro essere scambiati. Se trovassi un chilo d’oro potrei considerarlo utile se volessi farci un anello. Se non volessi, sarebbe per me completamente inutile, e quindi non sarebbe un bene, ma esisterebbe sicuramente qualcuno per il quale il chilo d’oro ha una utilità, ed è perciò un bene.

Questo per dire che i beni sono tali a prescindere dal loro essere scambiati. La moneta, a quanto mi si è detto, no. Essa prende utilità solo nel momento in cui esistono degli scambi. In un mondo senza scambi, essa non avrebbe nessuna utilità, in quanto non soddisferebbe alcun bisogno.

Volendo, allora, si può dire che essa detiene una "utilità potenziale", in quanto deve essere scambiata per essere utile "in atto". La moneta verrebbe dunque ad essere l'unico oggetto avente "utilità potenziale" e non reale. Sarebbe l'unico bene "in potenza" esistente. In questo modo non si tratterebbe più di una merce come un'altra, ma sarebbe di un tipo del tutto particolare.

Ripeto, è solo un ragionamento. Non voglio arrivare da nessuna parte.

Carlo

Santaruina
Inviato: 28/11/2006 20:27  Aggiornato: 28/11/2006 20:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
In un mondo senza scambi, essa non avrebbe nessuna utilità,

In un mondo senza scambi saremmo quasi tutti morti.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 28/11/2006 20:44  Aggiornato: 28/11/2006 20:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Per chi fosse interessato, nel blog 2909.splinder ci sono una serie di interessanti lezioni sulle fondamenta della economia austriaca.

Io le ho trovate molto interessanti.
Le lezioni cominciano da qui:

L'Economia Austriaca - Lezione 1 - Concetti Fondamentali

Le lezioni sono veloci ed a mio parere chiare per avere un quadro introduttivo.
Ovviamente rispecchiano un punto di vista, quello della scuola Austriaca.
Sta al lettore giudicare se l'esposizione è coerente e logica oppure meno.

Blessed be

(p.s.: ci sarebbe molto da ridire sul resto del sito... hehehe...)

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
carloooooo
Inviato: 28/11/2006 20:51  Aggiornato: 28/11/2006 20:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Eh no Santa!

Ovvio che un mondo senza scambi non può esistere. Ma si chiama "esperimento mentale". Galileo ne faceva un casino.

Avevo tirato fuori questo ipotetico mondo per mostrare come ogni bene fosse tale a prescindere dallo scambio, tranne la moneta, e per tentare di capire cosa fosse il concetto di "utilità in potenza" da te citato.

Carlo

Santaruina
Inviato: 28/11/2006 21:11  Aggiornato: 28/11/2006 21:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Ciao carlo

non credere che io non trovi interessante la filosofia e le questioni ipotetiche.
Gli esperimenti mentali mi intrigano e mi ci perdo volentieri.

Semplicemente, il discorso di Ashoka, a cui questa discussione fa riferimento, è un qualcosa di concreto, e le definizioni che vengono date sono anche esse concrete e il più possibile semplici ed esaustive.

Per quello il mio invito a studiare i fondamenti dell'economia, perchè per fare un discorso occorre avere anche un vocabolario condiviso.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
carloooooo
Inviato: 28/11/2006 21:38  Aggiornato: 28/11/2006 21:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
Per quello il mio invito a studiare i fondamenti dell'economia, perchè per fare un discorso occorre avere anche un vocabolario condiviso.


Infatti ti ho fatto delle domande sul concetto di "potenza" (che hai tirato fuori tu, non Ashoka) per avere un vocabolario condiviso su cui ragionare.

Carlo

bandit
Inviato: 28/11/2006 21:48  Aggiornato: 28/11/2006 21:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Carlo, io non ho capito bene dove tu voglia arrivare - dici da nessuna parte ma qualcosa in mente l'avrai - solo fare ipotesi irrealistiche per rimuovere la condizione che rende "utile" qualcosa per poi dire che allora quell'utilità è solo potenziale mi fa parecchio strano. ipotizzando l'assenza dell'aria, i polmoni sarebbero inutili. cosa ne ricaviamo ?

carloooooo
Inviato: 28/11/2006 22:07  Aggiornato: 28/11/2006 22:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
bandit,

l'esperimento mentale ha portato più casini che chiarezza. Facciamo finta che non l'abbia fatto, tanto il discorso non cambia.

Che l'utilità della moneta sia "potenziale" lo disse Santaruina, non io, penso per farmi notare come non tutti i beni hanno una utilità immediata. Ad esempio di un chilo di piume per me non ha nessuna utilità immedata, ma solo potenziale, perché a me non serve a niente, ma a qualcun altro sì. Poi mi ha detto che per la moneta è la stessa cosa.

Ora, io non capisco come questo concetto si possa applicare alla moneta. La moneta che possiedo non ha una utilità immediata per me (non me ne faccio niene, a parte giocare a flipper, come si diceva prima) ma non ce l'ha nemmeno per nessun altro. Come può rientrare nella categoria "bene potenziale" allora?

Tutti i beni infatti, in quanto "oggetti dotati di utilità", soddisfano un bisogno di almeno una persona su questa terra, a prescindere dallo scambio. La moneta invece no.

Quello che in qualche modo non mi torna, se proprio vogliamo trovare un punto a cui andare a parare, è che la moneta sia una merce come tutte le altre.

Voglio capire come possa essere merce come tutte le altre se non è un bene come tutti gli altri.

Carlo

Linucs
Inviato: 28/11/2006 23:02  Aggiornato: 28/11/2006 23:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Sarebbe interessante sapere come dovrebbe essere gestita la denarogenesi nel bengodi anarco-liberista.

Sarebbe anche interessante mapparti il genoma e scoprire cosa è andato storto nell'evoluzione.

Sicuramente si potranno stampare dei piccoli assegni a favore della minoranza mentecatta e parassita che necessita di una "politica monetaria" a proprio sostegno.

Paxtibi
Inviato: 28/11/2006 23:27  Aggiornato: 28/11/2006 23:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
La moneta che possiedo non ha una utilità immediata per me (non me ne faccio niene, a parte giocare a flipper, come si diceva prima) ma non ce l'ha nemmeno per nessun altro.

E chi l'ha detto? Uno dei miei passatempi preferiti consiste proprio nel contare, ordinare e impilare monetine, e ricominciare da capo. Trascorro ore felici, sicuramente più di quelle che passo "discutendo" con certa gente qua dentro.

(Conservo anche la mia prima monetina in una campana di vetro, se lo vuoi sapere).

orkid
Inviato: 29/11/2006 9:49  Aggiornato: 29/11/2006 9:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/2/2006
Da: La Beverly Hills italiana
Inviati: 786
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
oh cazzo...

ma che succede

Bankitalia statale? rivediamo i dividendi

Forse è un pò OT ma non sapevo dove postarla



Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
shevek
Inviato: 29/11/2006 10:26  Aggiornato: 29/11/2006 10:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Salut y Libertad a todos!


Entro tardi nella discussione, sorry. Comunque ho l'impressione che essa sia viziata, a causa dell'articolo di Ashoka, da un presupposto falso: la specializzazione produttiva ed il conseguente scambio di prodotti può avvenire solo o per baratto o tramite un'equivalente generale - la moneta.

Entro nel gioco di Ashoka e non mi lamento del fatto che lui non sia andato oltre il VI secolo a. C., ma del contrario: il periodo che lui considera ha dietro di se cinque millenni (10.000- 3.000 a. C.) di società stanziali senza moneta e con un'economia di scambio molto avanzata. Società, tra l'altro, molto più ricche di gran parte di quelle che le sono succedute: l'antico Egitto, p. e., costruiva le piramidi per il gerarca, l'antica Creta (pre tsunami) portava l'acqua in tutte le case (nella romana Ercolano, città di lusso per i VIP dell'antichità, questa cosa se la sognavano e noi l'abbiamo da poco più di un secolo e solo in occidente).

Ciononostante, non si trovano tracce di monetazione Kathal-Huyuk, nella civiltà di Uruppa, a Gerico, ecc. - così come di differenze di status sociale. Ashoka ha ragione: il baratto è inefficiente per garantire un livello di produttività accettabile. Ma in queste società il denaro non c'era: quello che s'interpreta come "proto-denaro" (tondini di metallo prezioso), a parte la loro rarità, sono trovate insieme a gioielli in abitazioni di artigiani (sono cioé probabilmente elementi per la lavorazione degli stessi). Di moneta in senso stretto, se ne parla con le prime società statali e gerarchiche. Assai probabile, dunque, che queste prime società egualitarie si fondassero su quello che oggi definiremmo un "piano di produzione": un meccanismo che ha prodotto una ricchezza sociale nettamente superiore a quella dei millenni successivi.

Il denaro, insomma, per ciò che ne sappiamo, non è il non plus ultra per facilitare la specializzazione della produzione e la circolazione dei beni. Per non parlare di tutto ciò che dice Pausania.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Santaruina
Inviato: 29/11/2006 11:03  Aggiornato: 29/11/2006 11:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Assai probabile, dunque, che queste prime società egualitarie si fondassero su quello che oggi definiremmo un "piano di produzione": un meccanismo che ha prodotto una ricchezza sociale nettamente superiore a quella dei millenni successivi.

Ola Grande Shevek

Il piano di produzione era molto semplice: gli schiavi zappavano la terra e portavano parte del loro raccolto ai nobili.
Il denaro non serve a molto, in questi casi.

Inoltre, il vedere una forma di comunismo ante litteram in delle società gerarchiche divise rigidamente in caste mi sembra un po' estremo.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
goldstein
Inviato: 29/11/2006 12:28  Aggiornato: 29/11/2006 12:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Intervengo con ritardo, non avevo seguito, sorry.

Citazione:
Di niente, sono qui per questo.


Per dare del troll potenziale a una delle persone più serie che scrivono su LC? Non è il massimo, Pax...

Citazione:
Anche quando i dubbi sono fesserie? Solo per capire.


Capita a tutti noi di scrivere fesserie, me compreso, se ne scrivo una e nessuno me lo fa notare ben difficilmente capirò di averla scritta.
Siamo appunto qui per discutere non per fare monologhi...

shevek
Inviato: 29/11/2006 19:50  Aggiornato: 29/11/2006 19:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Salut y Libertad, grande Santaruina!


Dici:Citazione:
Il piano di produzione era molto semplice: gli schiavi zappavano la terra e portavano parte del loro raccolto ai nobili.
Il denaro non serve a molto, in questi casi. Inoltre, il vedere una forma di comunismo ante litteram in delle società gerarchiche divise rigidamente in caste mi sembra un po' estremo.


Santa, ho l'impressione che, anche per te, la civiltà sia iniziata 5.000 anni fa, con Egizi, Assiro-Babilonesi, Fenici, gli Stati del Fiume Cinesi, ecc. Io avevo specificato di parlare dei 5.000 anni precedenti (8.000-3.000 a. C.) e qui di schiavitù, gerarchie, caste e quant'altro non ce n'è nemmeno l'ombra. In compenso, c'erano grandi città ed un tenore di vita superiore a quello dei 5.000 anni successivi: una vita media oltre il doppio della gran parte dei millenni successivi e la mancanza di malattie da denutrizione. Quando Esiodo parlava di un "età dell'oro", distrutta dagli "uomini del ferro", non fantasticava. Ashoka, nella sua ricostruzione della nascita del denaro, tralascia tutto ciò e, pertanto, la sua analisi è fortemente inficiata da questa rimozione.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Ashoka
Inviato: 29/11/2006 20:21  Aggiornato: 29/11/2006 20:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
Io avevo specificato di parlare dei 5.000 anni precedenti (8.000-3.000 a. C.) e qui di schiavitù, gerarchie, caste e quant'altro non ce n'è nemmeno l'ombra. In compenso, c'erano grandi città ed un tenore di vita superiore a quello dei 5.000 anni successivi: una vita media oltre il doppio della gran parte dei millenni successivi e la mancanza di malattie da denutrizione. Quando Esiodo parlava di un "età dell'oro", distrutta dagli "uomini del ferro", non fantasticava.


Potrebbe non fantasticare ma di quelle civiltà non conosciamo la scrittura ed ipotizzare che, per esempio a Mohenjo Daro (e Harappa), non vi fossero caste e gerarchie solo perché non è stato identificato un palazzo o un tempio rimane una ipotesi.

Di Catal-Huyuk o della Gerico pre 5000 a.c. non è che sappiamo moltissimo.... se vuoi puoi speculare che fosse un'età dell'oro in cui tutti vivevano uguali e felici a fare i contadini ma è stato davvero così?

Dovevo forse scrivere una storia della moneta parlando di civiltà in cui (forse) la moneta non si è usata? L'ho scritto chiaro e tondo: in quel villaggio c'era la divisione del lavoro e si scambiava.. per questi motivi è nata la moneta.

Ashoka

P.S. Hai anche citato Egitto e Creta, civiltà con potere centrale e schiavi...

franco8
Inviato: 30/11/2006 0:19  Aggiornato: 30/11/2006 0:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
carlooooooCitazione:

Quello che in qualche modo non mi torna, se proprio vogliamo trovare un punto a cui andare a parare, è che la moneta sia una merce come tutte le altre.
Voglio capire come possa essere merce come tutte le altre se non è un bene come tutti gli altri.

Per me sei stato molto chiaro.
A me parrebbe.... ovvio che esiste una distinzione (come minimo soggettiva) tra l'utilità del bene "in sè" e il valore indiretto che deriva da un potenziale scambio. (Mah!)
E anche per l'oro vale la distinzione indipendentemente dal fatto che l'oro sia anche una metallo e quindi anche un bene di consumo o una materia prima:
Tant'è che il prezzo dell'oro sarebbe molto diverso nei due casi:
- se fosse ricercato solo da chi lo vuole usare per sè o come bene di consumo o per conservarlo;
- rispetto al caso in cui l'oro viene ricercato da chi lo usa come investimento, per poi poterlo scambiare o vendere in un secondo momento.

C'è Per me qualcosa che non quadra nel discorso (o avrò capito male, o mi sfugge qualcosa...):
- prima mi dicono che non esiste un valore assoluto di un bene ( ma non esiste un valore misurabile, non vuol dire che tutti i beni siano utili alla stessa maniera...)
- poi, d'altro canto, sembra che per loro una moneta di carta non convertibile in oro non possa avere un valore convenzionale... cioè sia da considerare carta straccia
(ma se convenzionalmente e praticamente, ci compro tutto... perché mai dovrebbe essere essenziale che sia d'oro, di carta o di sterco di cammello?)

Il bello è che quando io dico che bisognerebbe distinguere tra comunque beni necessari e beni voluttari, mi sento dire "chi sei tu per decidere cosa è utile per gli altri!?" Ma guarda caso, non vale però per chi dice che l'oro è prezioso di per sè... (Ma come?! non s'era detto il valore è soggettivo e non misurabile ?!)

Quando uno immagina una situazione di assenza di scambi (come hai fatto tu) gli si dice "fai filosofia" . Quando però invece si dice "solo l'individuo esiste". Quella no! Non è una situazione astratta irrealizzabile?! Chi è l'individuo Robinson Crosue?! (Da che mondo e mondo l'individuo vive in una comunità.. perciò, in effetti: l'individuo non esiste)

Ma esiste linux, mente eccelsa:
Citazione:
Sarebbe anche interessante mapparti il genoma e scoprire cosa è andato storto nell'evoluzione.

linux
Citazione:

Sicuramente si potranno stampare dei piccoli assegni a favore della minoranza mentecatta e parassita che necessita di una "politica monetaria" a proprio sostegno.

No di certo... Si sa che disoccupati (che siano ex-lavoratori o ex-padroni falliti) sono unici responsabili del loro stato.... Son sempre liberi di accettare uno salario liberamente ed individualmente contrattato, sempre ottimo, ance se da fame.
E' giusto che siano liberi... di impiccarsi, di morire in miniera, di emigrare in Australia... (mentecatti e parassiti)
I capitalisti, menti eccelse e meritori benefattori... i produtori che tirano avanti la baracca, col sudore della fronte (degli altri) siano sempre liberi di fare i loro comodi...

Citazione:

ci sono una serie di interessanti lezioni sulle fondamenta della economia austriaca.

Credo però (da prevenuto e ignorante) che leggere solo quello sia un po' come sentire una sola campana... O no?
Inoltre penso non guasti studiare un po' di storia.
tipo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Depression
e indietro ....

shevek
Citazione:

Il denaro, insomma, per ciò che ne sappiamo, non è il non plus ultra per facilitare la specializzazione della produzione e la circolazione dei beni. Per non parlare di tutto ciò che dice Pausania.

"piano di produzione" ?!! Ma sei IMPAZZITO?!

goldsteinCitazione:

Siamo appunto qui per discutere non per fare monologhi...

Nè per uniformare i nostri pensieri... (Per fortuna)

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Ashoka
Inviato: 30/11/2006 0:42  Aggiornato: 30/11/2006 0:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
C'è Per me qualcosa che non quadra nel discorso (o avrò capito male, o mi sfugge qualcosa...):
- prima mi dicono che non esiste un valore assoluto di un bene ( ma non esiste un valore misurabile, non vuol dire che tutti i beni siano utili alla stessa maniera...)
- poi, d'altro canto, sembra che per loro una moneta di carta non convertibile in oro non possa avere un valore convenzionale... cioè sia da considerare carta straccia
(ma se convenzionalmente e praticamente, ci compro tutto... perché mai dovrebbe essere essenziale che sia d'oro, di carta o di sterco di cammello?)


Vedo che sei già arrivato alla banconota di carta non convertibile in oro.. sai già quello che scriverò dunque.. . Cmq ti faccio due domande per aiutarti a trovare la risposta:

Perché quando ti danno una banconota da 50 euro l'accetti? Forse perché (a parte il corso legale) sai che ci puoi comperare qualcosa?

Perché sei sicuro di poterlo fare? Forse perché sino a ieri lo hai fatto? E cosa hai usato ieri? E così via a ritroso...

Se invece la moneta ha puro valore convenzionale (es. il credito che usano dentro Damanhur) perché in guerra le cose le devi comprare al mercato nero pagando con oro e non con la banconota governativa?

Citazione:
Il bello è che quando io dico che bisognerebbe distinguere tra comunque beni necessari e beni voluttari, mi sento dire "chi sei tu per decidere cosa è utile per gli altri!?" Ma guarda caso, non vale però per chi dice che l'oro è prezioso di per sè... (Ma come?! non s'era detto il valore è soggettivo e non misurabile ?!)


Ed infatti non è misurabile in modo cardinale ma solo ordinale (preferisco la quinta mucca al 108esimo litro d'acqua ma non so “di quanto”). L'oro non è “prezioso di per sé” ma perché è stato valutato e viene valutato tutt'ora come tale dalle singole persone.

Citazione:
Quando uno immagina una situazione di assenza di scambi (come hai fatto tu) gli si dice "fai filosofia" . Quando però invece si dice "solo l'individuo esiste". Quella no! Non è una situazione astratta irrealizzabile?! Chi è l'individuo Robinson Crosue?! (Da che mondo e mondo l'individuo vive in una comunità.. perciò, in effetti: l'individuo non esiste)


Quindi la “comunità” ha scritto queste tue parole e non tu? Vivi in un alveare tu? L'affermazione originale era “solo gli individui agiscono con dei fini” e le azioni ed i fini delle “collettività” non sono altro che l'interazione dei fini e delle azioni degli individui che la compongono.

Dopo il tuo trattamento è diventato “solo l'individuo esiste”... pregiudizio?

Citazione:
Si sa che disoccupati (che siano ex-lavoratori o ex-padroni falliti) sono unici responsabili del loro stato.... Son sempre liberi di accettare uno salario liberamente ed individualmente contrattato, sempre ottimo, ance se da fame.
E' giusto che siano liberi... di impiccarsi, di morire in miniera, di emigrare in Australia...


Non sempre noi disoccupati siamo liberi di scegliere. Io ad esempio vorrei tanto insegnare (alla facciaccia di Linucs.. ) in una scuola ma lo Stato, che siamo noi, me lo impedisce. Sino a 5 anni fa avrei potuto ma ora mi manca un esame universitario e non posso darlo perché ne frequento già un'altra e quindi lo Stato mi impedisce di dare questo esame.. Allo stesso modo mi impedisce di frequentare la Sis dove potrei dare quest'esame sempre per il motivo di prima...

Che dici? E' colpa del libero mercato? Meglio “non lavorare”, pagati 1200 euro al mese in Campania alla raccolta rifiuti no?

Citazione:
Credo però (da prevenuto e ignorante) che leggere solo quello sia un po' come sentire una sola campana... O no?
Inoltre penso non guasti studiare un po' di storia.


Hai proprio ragione.. bisogna studiarla la storia.. Da cosa è stata causata la Grande Depressione del '29? Quali sono state le soluzioni di Hoover? E poi di Roosevelt? Che giudizio ne ha dato la Corte Suprema? Qual era la produzione degli USA nel '29 e nel '38? Quando la produzione degli USA ha sorpassato il livello del '29? Perchè?

Wikipedia è la Bibbia?

bandit
Inviato: 30/11/2006 0:53  Aggiornato: 30/11/2006 0:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
"Ma guarda caso, non vale però per chi dice che l'oro è prezioso di per sè... (Ma come?! non s'era detto il valore è soggettivo e non misurabile ?!)"
++++++++
se vai da un rivenditore ferrari e vuoi comperarne una con 10.000 euro, dalla reazione del tipo capisci che la ferrari è preziosa. questo è un fatto oggettivo. risulta da domanda/offerta e te lo ritrovi nel prezzo.
a me, che amo i fuoristrada, della ferrari mi frega poco e anche se mi venisse offerta a 10.000 euro non la comprerei (salvo ovviamente prenderla per rivenderla). questa è la mia valutazione soggettiva del valore della ferrari.
aiuta ?

nichilista
Inviato: 30/11/2006 1:47  Aggiornato: 30/11/2006 1:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
"Hai proprio ragione.. bisogna studiarla la storia.. Da cosa è stata causata la Grande Depressione del '29? Quali sono state le soluzioni di Hoover? E poi di Roosevelt? Che giudizio ne ha dato la Corte Suprema? Qual era la produzione degli USA nel '29 e nel '38? Quando la produzione degli USA ha sorpassato il livello del '29? Perchè?"



immagino che il new deal aggiunto alla spesa bellica in una chiave di lettura keynesiana sia da escludere vero?

ed anche l'abbandono del liberismo sfrenato in tutta europa immagino?

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Ashoka
Inviato: 30/11/2006 10:20  Aggiornato: 30/11/2006 10:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
immagino che il new deal aggiunto alla spesa bellica in una chiave di lettura keynesiana sia da escludere vero?


Guarda.. su Wikipedia (la Bibbia) leggo che la causa della crisi è stata la deflazione.. è veramente un mistero

Il New Deal poi ha funzionato così bene (1933-1937) che 13 anni dopo l'inizio della crisi (1942) la disoccupazione era ancora altissima.. ma poi ci ha pensato la guerra.
Dal '34 in poi la Corte Suprema aveva iniziato a dichiarare parte significante del New Deal anticostituzionale.. altro mistero misterioso

La cosa più efficace che ha fatto FDR sono stati i discorsi “del caminetto” alla radio..

Citazione:
ed anche l'abbandono del liberismo sfrenato in tutta europa immagino?


Sto liberismo sfrenato è come i gatti.. ha sette vite.. quando credi di averlo ammazzato ti torna su più vivo che mai, pronto ad accollarsi le colpe dell'azione del governo.

La causa della crisi del '29 è stata quindi il liberismo sfrenato? Sicuro?

Ashoka

P.S: Devo fare mea culpa e dire che siamo stati ingiusti con Prodi & CO. Loro sono al governo da neanche un anno e già ci lamentiamo. Negli USA hanno aspettato per 12 anni ed FDR è lodato come un salvatore..

franco8
Inviato: 30/11/2006 11:20  Aggiornato: 30/11/2006 11:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Ashoka
Citazione:

Vedo che sei già arrivato alla banconota di carta non convertibile in oro.. sai già quello che scriverò dunque.. .

Beh... Hai ragione. Scusa tanto.
Citazione:

Cmq ti faccio due domande per aiutarti a trovare la risposta:

Beh ho un pregiudizio a proposito: non penso che che due domande siano sufficienti. (Non tanto - o non solo - per limiti miei, ma per la natura dell'argomento.. converrai)
Citazione:

Perché quando ti danno una banconota da 50 euro l'accetti? Forse perché (a parte il corso legale) sai che ci puoi comperare qualcosa?
Perché sei sicuro di poterlo fare? Forse perché sino a ieri lo hai fatto? E cosa hai usato ieri? E così via a ritroso...

Accetto la banconote perché l'accettano tutti.
Se, poniamo caso, domani nessuno accettasse la banconota, mi resterebbe in mano carta straccia.
Ma lo stesso avverrebbe se avessi oro (o qualsiasi merce) invece della banconota.
Accetterei l'oro perché lo accettano tutti.
Se domani nessuno volesse l'oro.. Che me ne farei? (Di punto in bianco non varebbe nulla)
Se poi lo accettasse solo chi lo volesse utilizzare solo come "materiale di consumo", lo potrei vendere/scambiare solo ad un prezzo molto più basso... In ogni caso ci perderei...
Non so se mi sono spiegato: mi pare che il fatto che l'oro abbia un valore come bene, come merce, non esclude che abbia anche un valore convenzionale come moneta...
Mi sbaglierò io, ma c'è qualcosa che mi sfugge ancora...
...A ritroso?

Citazione:

Se invece la moneta ha puro valore convenzionale (es. il credito che usano dentro Damanhur) perché in guerra le cose le devi comprare al mercato nero pagando con oro e non con la banconota governativa?

boh... anche per via della svalutazione?
i prezzi aumentano e la moneta tende a perdere valore. Chi vende preferisce una valuta che non dimezzi il valore il giorno dopo...
(?)
Citazione:

Dopo il tuo trattamento è diventato “solo l'individuo esiste”... pregiudizio?

Pregiudizio sicuramente almeno in parte. Ma mi pare chiaro quel che intendevo dire...

Citazione:

Che dici? E' colpa del libero mercato? Meglio “non lavorare”, pagati 1200 euro al mese in Campania alla raccolta rifiuti no?

Non ho mai detto che la colpa di tutto è solo e unicamente del libero mercato. Sostengo solo che il libero mercato non è la panacea di tutti i mali e che non tutti i mali vengono solo e unicamente dallo stato.
Magari lo sappiamo già... ma dai discorsi che si fanno, mi sembra che non faccia male ogni tanto ribadirlo.

Comunque ... Meglio "non lavorare" pagati che "non lavorare" non pagati... ma mi pare che sia più un problema organizzativo.. cioè se ci fosse la volontà potrebbero benissimo anche farli "lavorare" ... cioè si potrebbe anche fare sì che il "lavori socialmente utili" siano anche solo appena qualcosa in più di belle parole... (Ma lasciamo perdere perchè penso che il discorso ci porterebbe lontano e non credo che sia molto un caso che dice granchè in generale)

Citazione:

Hai proprio ragione.. bisogna studiarla la storia.. Da cosa è stata causata la Grande Depressione del '29? ....
Wikipedia è la Bibbia?

Wikipedia non è la Bibbia (ma per me anche la Bibbia va messa in discussione, quindi per me il detto non vale, a pensarci bene).
Le interpretazioni dei fatti possono essere molteplici, ma i fatti son quelli, non possono essere ignorati. Quindi non sono Bibbia neanche le spiegazioni di Rothbard, nè le cose che riporti tu (che le politiche del new deal non hanno avuto alcun effetto ecc).

Chiederei solo un po' di coerenza (non mi riferisco tanto a te, ma ad altri) e non trattare UNA dottrina economica come verbo rivelato... (non trattare NULLA come verbo rivelato)
E ... Non considerare l'economia come scienza esatta...

Citazione:

Io ad esempio vorrei tanto insegnare (alla facciaccia di Linucs.. ) in una scuola

Dai! Così ti possiamo chiamare professo' !

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Paxtibi
Inviato: 30/11/2006 11:56  Aggiornato: 30/11/2006 11:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Wikipedia non è la Bibbia (ma per me anche la Bibbia va messa in discussione, quindi per me il detto non vale, a pensarci bene).
Le interpretazioni dei fatti possono essere molteplici, ma i fatti son quelli, non possono essere ignorati. Quindi non sono Bibbia neanche le spiegazioni di Rothbard, nè le cose che riporti tu (che le politiche del new deal non hanno avuto alcun effetto ecc).


Certo che per paragonare Rothbard a Wikipedia ce ne vuole.
Soprattutto senza averlo letto.

tccom
Inviato: 30/11/2006 12:14  Aggiornato: 30/11/2006 12:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
ciao
ho visto che si parlava di grande depressione, e secondo me....leggete sotto, please:
Citazione:
"Essendo stata l'Inghilterra il primo paese europeo ad aver ristabilito una valuta stabile e sicura, usò questo vantaggio per mettere le basi per sottomettere l'Europa con una vera e propria dominazione finanziaria.

Il Comitato Finanziario [della Lega delle Nazioni] di Ginevra fu lo strumento di questa politica. Il metodo consisteva nel costringere ogni paese in una difficile situazione monetaria per soggiogarlo al Comitato di Ginevra, controllato dagli inglesi. Il rimedio prescritto prevedeva l'installazione nelle banche centrali di un supervisore inglese o designato dalla Bank of England, che sarebbe servito sia per rafforzare la Sterlina che per fortificare l'influenza inglese.
Per garantirsi contro un possibile fallimento, presero cura di assicurarsi la cooperazione della Federal Reserve Bank di New York.
Di più: dettero l'incarico all'America di effettuare alcuni dei prestiti stranieri che sembravano troppo pesanti, mantenendo comunque per sé il vantaggio politico di queste operazioni.
L'Inghilterra si era così radicata, completamente o parzialmente, in Austria, Ungheria, Belgio Norvegia e Italia. Essa è in corso di radicarsi in Grecia e Portogallo. (...) Le valute [europee] saranno divise in due classi.
Quelle di prima classe, il dollaro e la sterlina, basate sull'oro, e quelle di seconda classe, basate sulla sterlina ed il dollaro, con parte delle loro riserve aurifere trattenute dalla Bank of England e dalla Federal Riserve Bank di New York. Queste ultime valute avranno così perso la loro indipendenza".

Registrazione nel diario di Emile Moreau, Governatore della Banca di Francia, 6 febbraio 1928: Le banche avevano ritirato improvvisamente dal mercato diciottomila milioni di dollari, cancellando le aperture di credito e chiedendone la restituzione: fu la crisi del 1929. A seguito della catena di fallimenti, con la compiacenza dei tribunali fallimentari, le banche entrarono in possesso di decine di migliaia di aziende, negozi, industrie e tenute agricole.


è un'estratto da questo articolo e secondo me ci può stare.

La domanda è: perchè...
...Lei, professò , che ne dice?

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Ashoka
Inviato: 30/11/2006 12:48  Aggiornato: 30/11/2006 12:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
L'ho linkato sotto il libro che parla della Business Cycle Theory e della Grande Depressione

A scuola, dalle medie all'università, però, mi hanno sempre insegnato che la crisi del '29 fu colpa del gold standard e del liberismo sfrenato.. quindi non posso far altro che crederci!

Ashoka

Paxtibi
Inviato: 30/11/2006 12:57  Aggiornato: 30/11/2006 12:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Dallo stesso articolo:

L'economia mondiale fu salvata, se così si può dire, dai preparativi per la seconda guerra mondiale. La prima economia che si rivitalizzò fu la Germania che, con l'avvento del regime nazional-socialista di Hitler nel gennaio 1933, si imbarcò immediatamente in un programma di riarmamento. Nel giro di un anno, la Germania eliminò il problema della disoccupazione.
Nessuno degli altri paesi andò meglio. L'Inghilterra cominciò il riarmo nel 1937 e, progressivamente, vide diminuire la disoccupazione. Ma questa era ancora ai massimi storici alla vigilia della guerra, il 3 settembre 1939. Questa fu la data in cui Wall Street, presagendo lucrosi traffici di armi e l'eventuale partecipazione statunitense nel conflitto, ritornò al livello dei prezzi del 1929.

Perché ci mise così tanto?
Per mezzo secolo la spiegazione ortodossa, fornita da John Maynard Keynes e dai suoi seguaci, era che il capitalismo non poteva salvare sé stesso e che il governo aveva fatto troppo poco per salvare un sistema di mercato intellettualmente fallito a causa della sua inerente follia.
Questa analisi sembrò sempre meno credibile, col passare degli anni.
Specialmente mentre la dottrina di Keynes veniva via via squalificata.
Rothbard, dal canto suo, propose una spiegazione nel 1963. La gravità del crollo di Wall Street - diceva - non era dovuta alla estrema libertà del sistema capitalistico, ma all'insistenza, da parte del governo, nel sostenere artificialmente l'espansione attraverso il credito inflazionario.
Insomma, non si trattava di mancanza di azioni da parte del governo, ma proprio del fatto che il governo si immischiava ed interferiva troppo nel libero mercato. Rothbard fu il primo a suggerire che lo spirito che animava il governo statunitense negli anni '20 e '30, era troppo orientato alla pianificazione, all'ordine, al coinvolgimento ed all'esortazione.
Si trattava di uno strascico che derivava dalla prima guerra mondiale.
Il presidente Herbert Hoover, che aveva guadagnato fama mondiale per aver gestito i programmi di aiuti, aveva avuto alti incarichi economici, durante gli anni '20, prima di diventare presidente nel 1929. Egli era un pianificatore, un impiccione, un decisionista nato. Il ministero di Hoover fu l'unico negli USA che si era espanso notevolmente quanto a funzionari e potere durante gli anni '20. Hoover premeva continuamente sui presidenti Harding e Coolidge affinché prendessero un ruolo maggiormente attivo nella gestione dell'economia. Coolidge, un minimalista in quanto ad interventi governativi, si lamentava: "Per sei anni, quest'uomo mi ha dato suggerimenti non richiesti - tutti quanti sbagliati".

tccom
Inviato: 30/11/2006 13:12  Aggiornato: 30/11/2006 13:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
però, non mi avete detto la vostra....
...se la causa fu, come detto nell'articolo, la chiusura delle linee di credito ecc, perchè venne adottata questa politica?
forse per così Citazione:
A seguito della catena di fallimenti, con la compiacenza dei tribunali fallimentari, le banche entrarono in possesso di decine di migliaia di aziende, negozi, industrie e tenute agricole.
?
o per altri motivi?

E poi, com'e potè lo stato determinare il protrarsi della crisi immettendo moneta sul mercato, se dal 1913, il potere di immettere o ritirare moneta era della Fed?
E' possibile fare una cosa del genere SOLO tramite le politiche sociali?

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
shevek
Inviato: 30/11/2006 15:57  Aggiornato: 30/11/2006 15:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Salut y Libertad Ashoka and franco8!


Ahoka, mi dici:Citazione:
di quelle civiltà non conosciamo la scrittura ed ipotizzare che, per esempio a Mohenjo Daro (e Harappa), non vi fossero caste e gerarchie solo perché non è stato identificato un palazzo o un tempio rimane una ipotesi. Di Catal-Huyuk o della Gerico pre 5000 a.c. non è che sappiamo moltissimo.... se vuoi puoi speculare che fosse un'età dell'oro in cui tutti vivevano uguali e felici a fare i contadini ma è stato davvero così?


A dir la verità, qualcosa di decisivo la sappiamo: tramite l'analisi dei siti funerari siamo a conoscenza del fatto - già citato nel mio passo che commenti - che i loro abitanti non soffrivano di malattie da denutrizione ed avevano un'età media di vita molto superiore a quella della gran parte dei millenni successivi ed anche, ancora oggi, dei paesi in cui l'industrializzazione è arrivata da poco. Inoltre, non solo non troviamo segni di palazzi, templi e quant'altro: nemmeno le tombe mostrano segni di differenziazione di status sociale.

Dici anche: Citazione:
Dovevo forse scrivere una storia della moneta parlando di civiltà in cui (forse) la moneta non si è usata? L'ho scritto chiaro e tondo: in quel villaggio c'era la divisione del lavoro e si scambiava.. per questi motivi è nata la moneta.


Credo proprio di sì: se magnifichi i vantaggi dell'uso della moneta rispetto al baratto, non puoi sottovalutare il fatto che società senza denaro vivevano ancora meglio. In pratica, dal mio punto di vista, stai paragonando la peste polmonare al colera. Questo, forse, fa meno morti, ma il paragone complessivo va fatto con la salute.


Dici infine: Citazione:
Hai anche citato Egitto e Creta, civiltà con potere centrale e schiavi...


??? Per ciò che riguarda l'Egitto, l'ho citato in negativo, come esempio di una delle prime società statali; per ciò che concerne Creta, ho specificato di parlare della civiltà dei 3.200 anni circa che hanno preceduto lo tsunami del 1450 a. C. e la conseguente conquista da parte di altre popolazioni con la conseguente instaurazione di una società gerarchica.


franco8, mi dici:Citazione:
"piano di produzione"?!! Ma sei IMPAZZITO?!


Forse sì, non so decidere da solo... Comunque ho l'impressione che tu per "piano di produzione" abbia in mente la Russia "sovietica" e/o similari. Io, invece, uso il concetto nel senso originario del movimento operaio e socialista di matrice libertaria: il libero accordo delle federazioni di produttori e consumatori su come produrre e distribuire "il pane e le rose".


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Dusty
Inviato: 30/11/2006 16:35  Aggiornato: 30/11/2006 16:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Salut y Libertad Shevek!

Citazione:
Credo proprio di sì: se magnifichi i vantaggi dell'uso della moneta rispetto al baratto, non puoi sottovalutare il fatto che società senza denaro vivevano ancora meglio

Nel momento in cui la moneta è oro, altri metalli preziosi, conchiglie, grano o qualunque altra merce, non vedo differenza tra baratto e "uso della moneta".

Citazione:
Io, invece, uso il concetto nel senso originario del movimento operaio e socialista di matrice libertaria: il libero accordo delle federazioni di produttori e consumatori su come produrre e distribuire "il pane e le rose".

Cosa vedi di sbagliato nel lasciare organizzarsi in quel modo le persone che lo trovano funzionale ed invece permettere il baratto a chi lo ritiene una pratica soddisfacente?

Dusty

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
bandit
Inviato: 30/11/2006 17:13  Aggiornato: 30/11/2006 17:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
"Cosa vedi di sbagliato nel lasciare organizzarsi in quel modo le persone che lo trovano funzionale ed invece permettere il baratto a chi lo ritiene una pratica soddisfacente?"
+++++++++
se ti risponde accendo un cero o eseguo un equivalente atto di gratitudine. io non ho avuto una tal fortuna.

Paxtibi
Inviato: 30/11/2006 17:21  Aggiornato: 30/11/2006 17:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
se ti risponde accendo un cero o eseguo un equivalente atto di gratitudine. io non ho avuto una tal fortuna.

Non prendertela con Shevek, in fondo nessuno ancora ha risposto a quella domanda.


bandit
Inviato: 30/11/2006 17:37  Aggiornato: 30/11/2006 17:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
"Non prendertela con Shevek, in fondo nessuno ancora ha risposto a quella domanda."
+++++++++
eh eh, in realtà altri lo fanno, tirando a mano "argomenti" tipo il bene comune (quello deciso dagli altri), la necessità di regole e di autorità, ecc; il fatto è che Shevek dovrebbe avere qualche remora in più a richiamare quei temi, per cui la sua risposta sarebbe particolarmente interessante...

nichilista
Inviato: 30/11/2006 17:46  Aggiornato: 30/11/2006 17:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
eh eh, in realtà altri lo fanno, tirando a mano "argomenti" tipo il bene comune (quello deciso dagli altri), la necessità di regole e di autorità, ecc...


cose farlocche e di poco valore insomma.

dimenticavo la teoria socio-economica del "farsi i cazzi propri" o detta anche "nonno di haidi" secondo cui tutti nasciamo liberi per poi finire oppressi dal "terribile leviatano mangia uomini" e che tutti siccome "ogni azione umana è finalizzata ad un fine" e non importa quale[sic] abbiamo intrinsecamente in noi i valori universali del bene e del male

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Paxtibi
Inviato: 30/11/2006 17:57  Aggiornato: 30/11/2006 17:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
cose farlocche e di poco valore insomma.

Secondo me sì, e la mia opinione non vale meno della tua.

abbiamo intrinsecamente in noi i valori universali del bene e del male

Se non ce li abbiamo, nessuno ce li ha, ed ecco quindi una valida ragione per cui nessuno dovrebbe avere il potere di imporre alcunché.

A meno di pensare che alcuni uomini siano superiori agli altri, ma non vorremo sconfinare nel nazismo, vero?

nichilista
Inviato: 30/11/2006 18:10  Aggiornato: 30/11/2006 18:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
"Secondo me sì, e la mia opinione non vale meno della tua."

giusto. è che avevo assaporto l'amaro gusto del sarcasmo in quel "argomenti" .

Se non ce li abbiamo, nessuno ce li ha, ed ecco quindi una valida ragione per cui nessuno dovrebbe avere il potere di imporre alcunché.


nella frase quello che si voleva sottolineare era il termine UNIVERSALI.
non è che nessuno li ha. li abbiamo tutti. ma sono tutti diversi e spesso in conflitto con quelli degli altri .

a meno di pensare che alcuni uomini siano superiori agli altri, ma non vorremo sconfinare nel nazismo, vero?


non SUPERIORI , ripeto DIVERSI. perchè siamo tutti diversi , sopratutto le nostre "volontà finalistiche"

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Paxtibi
Inviato: 30/11/2006 18:15  Aggiornato: 30/11/2006 18:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
non è che nessuno li ha. li abbiamo tutti. ma sono tutti diversi e spesso in conflitto con quelli degli altri .

Quindi è assurdo pensare di poter creare un sistema accettato da tutti.

non SUPERIORI , ripeto DIVERSI. perchè siamo tutti diversi , sopratutto le nostre "volontà finalistiche"

Come sopra. Se le mie volontà finalistiche sono diverse dalle tue, perché dovrei subire le tue o viceversa? Tu fatti la tua società con chi la pensa come te e lascia fare agli altri lo stesso.
È un problema?

nichilista
Inviato: 30/11/2006 18:25  Aggiornato: 30/11/2006 18:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
"Se le mie volontà finalistiche sono diverse dalle tue, perché dovrei subire le tue o viceversa? Tu fatti la tua società con chi la pensa come te e lascia fare agli altri lo stesso.

perchè potresti essere pericoloso per esempio.
nessuno ti impedisce materialmente di fare il ramingo, isolarti su di un monte e nutrirti di muski e likeni.
ma se cominci ad invadere lo spazio personale( che si contrae ma non si annulla nella società civile,in proporzione a quanto è "giusto") mio o di qualsiasi altro ha deciso di viverer nel mondo civile senza rispettare le sue regole allora divieni un pericolo per l'individuo socializzato e quindi per la società stessa.

stesso discorso va fatto se decidi di esularti dal mondo del "leviatano" per poi beneficiare dei suoi prodotti a tuo piacimento.
se vuoi alienarti lo devi fare del tutto e non accettare cosa ti fa comodo (il mondo delle transazioni economiche per esempio o l'uso dei suoi mezzi di comunicazione)per poi allo stesso tempo riufiutare la tua parte di responsabilità del tutto.

un out-out

o dentro o fuori con tutti i piedi

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
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Pausania
Inviato: 30/11/2006 18:29  Aggiornato: 30/11/2006 18:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Nichi..... aut aut E' latino, non inglese

Paxtibi
Inviato: 30/11/2006 18:38  Aggiornato: 30/11/2006 18:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
ma se cominci ad invadere lo spazio personale( che si contrae ma non si annulla nella società civile,in proporzione a quanto è "giusto") mio o di qualsiasi altro ha deciso di viverer nel mondo civile senza rispettare le sue regole allora divieni un pericolo per l'individuo socializzato e quindi per la società stessa.

Scusa, ma il diritto allo spazio personale ce l'hai solo tu nella tua società? Il mio non esiste? E non solo il mio, quello di tutti coloro che condividono la mia idea di società, quello non conta?
E chi t'ha detto, tra l'altro, che io non voglio vivere in un mondo civile? Se lo vuoi sapere, la società che vorrei io sarebbe molto più civile di questa, per come la vedo io. Tu la vedi diversamente, nessun problema, finché non decidi di invadere il mio spazio personale, appunto.

Tu – insieme a tutti i governi del mondo – proclami il diritto di imporre la tua volontà con la forza sulla base di opinioni non condivise da tutti.

Niente di diverso dalla mafia, insomma

nichilista
Inviato: 30/11/2006 18:42  Aggiornato: 30/11/2006 18:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Nichi..... aut aut E' latino, non inglese


scusate ma non mastico l'inglese


si scusa è vero ma ho un conflitto linguistico
mentale che mi fa scrivere spesso una marea di cazzate . mi son detto aut aut e ho scritto out out


mi ricordo che dopo essere tornato dopo una permanenza di un anno all'estero dicevo:

la lavatrice sta "lavorando" (working)
e questo ogetto è troppo "espensivo2 (expensive)



vado a flagellarmi in cucina

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
frnglt
Inviato: 30/11/2006 18:42  Aggiornato: 30/11/2006 18:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/5/2006
Da: la Rete
Inviati: 132
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
Come sopra. Se le mie volontà finalistiche sono diverse dalle tue, perché dovrei subire le tue o viceversa? Tu fatti la tua società con chi la pensa come te e lascia fare agli altri lo stesso.
È un problema?


E' un utopia. Il problema è territoriale. Chi è che se ne deve andare da un altra parte (dove poi?) a "fare la società con chi la pensa nello stesso modo"? Deportazioni, genocidi, ....

grazie a dio sono ateo
l.bunuel
non sono io a dovermi giustificare di fronte a te per non avere fede, sei tu che ti devi giustificare con me per non avermela data
i.montanelli
non sono ateo nè agnostico, definizioni assurde che implicano la privazi...
frnglt
Inviato: 30/11/2006 18:46  Aggiornato: 30/11/2006 18:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/5/2006
Da: la Rete
Inviati: 132
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
E chi t'ha detto, tra l'altro, che io non voglio vivere in un mondo civile? Se lo vuoi sapere, la società che vorrei io sarebbe molto più civile di questa, per come la vedo io. Tu la vedi diversamente, nessun problema, finché non decidi di invadere il mio spazio personale, appunto.

Tu – insieme a tutti i governi del mondo – proclami il diritto di imporre la tua volontà con la forza sulla base di opinioni non condivise da tutti.

Niente di diverso dalla mafia, insomma


Sicuro che con le tue idee non invadi lo "spazio personale" di chi non la pensa come te?

grazie a dio sono ateo
l.bunuel
non sono io a dovermi giustificare di fronte a te per non avere fede, sei tu che ti devi giustificare con me per non avermela data
i.montanelli
non sono ateo nè agnostico, definizioni assurde che implicano la privazi...
Paxtibi
Inviato: 30/11/2006 18:46  Aggiornato: 30/11/2006 18:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Chi è che se ne deve andare da un altra parte (dove poi?) a "fare la società con chi la pensa nello stesso modo"?

Nessuno: perché dovrebbe andarsene qualcuno?


Ashoka
Inviato: 30/11/2006 18:46  Aggiornato: 30/11/2006 18:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
A dir la verità, qualcosa di decisivo la sappiamo: tramite l'analisi dei siti funerari siamo a conoscenza del fatto - già citato nel mio passo che commenti - che i loro abitanti non soffrivano di malattie da denutrizione ed avevano un'età media di vita molto superiore a quella della gran parte dei millenni successivi ed anche, ancora oggi, dei paesi in cui l'industrializzazione è arrivata da poco. Inoltre, non solo non troviamo segni di palazzi, templi e quant'altro: nemmeno le tombe mostrano segni di differenziazione di status sociale.


E' possibile che quei particolari abitanti non soffrissero di denutrizione: era appena stata scoperta l'agricoltura e quelli erano i primi insediamenti stanziali. La rivoluzione agricola moltiplico le risorse alimentari a disposizione ed è quindi logico che insediamenti di max 5000 persone (Catal Huyuk) con un vastissimo territorio a disposizione da coltivare non avessero grossi problemi di nutrizione. E' lo stesso ragionamento che fanno gli “amici di sempre”: uccidiamo i ¾ della popolazione mondiale e chi sopravvive non morirà di fame.. bella scoperta.

Citazione:
Credo proprio di sì: se magnifichi i vantaggi dell'uso della moneta rispetto al baratto, non puoi sottovalutare il fatto che società senza denaro vivevano ancora meglio. In pratica, dal mio punto di vista, stai paragonando la peste polmonare al colera. Questo, forse, fa meno morti, ma il paragone complessivo va fatto con la salute.


L'uso della moneta agevola lo scambio e quindi agevola il baratto. Ma cmq mettiamo sto preambolo alla storiella, così sei contento.

***

La scoperta dell'agricoltura fu un grandissimo passo in avanti per l'uomo. Finalmente alcune comunità di individui potevano scegliere un luogo favorevole e stabilirsi in modo sedentario, coltivando pacificamente ed in armonia i campi ed allevando bestiame. Vennero fondati i villaggi in luoghi fertili e produttivi e la gente poteva vivere in una discreta abbondanza.

Purtroppo la popolazione aumentò. Abituati a millenni di stenti e morti giovanili gli uomini approfittarono troppo della nuova condizione di benessere ed il piccolo villaggio di 200 abitanti inizio a diventare di 500, poi di 1000 e così via.

Con la popolazione aumentarono i problemi. Bisognava produrre cibo ed acqua per tutti, senza contare le malattie che si diffusero a causa della mancanza di igiene.

Come fare? Sterminare la popolazione in eccesso? Mandarli via dalla città?

C'era poi il problema di quelle comunità che non avevano potuto fondare un villaggio nel luogo fertile e che ora reclamavano una terra anche per loro... dopotutto perché i cittadini del villaggio avrebbero dovuto avere un dirotto maggiore a vivere in un territorio fertile rispetto ad altri?

****

Se vuoi posso tornare ancora più indietro e parlare di Atlantide e Mu..

Citazione:
per ciò che concerne Creta, ho specificato di parlare della civiltà dei 3.200 anni circa che hanno preceduto lo tsunami del 1450 a. C. e la conseguente conquista da parte di altre popolazioni con la conseguente instaurazione di una società gerarchica.


La civiltà minoica era una talassocrazia mercantile.. (dopo il 18° secolo a.c. ci sono anche i primi palazzi a Knosso). Che cosa ci dirà il fatto che erano mercanti?

Hai decifrato la lineare A e quindi puoi dirci che era una società mercantile comunista?

Ashoka

carloooooo
Inviato: 30/11/2006 18:47  Aggiornato: 30/11/2006 18:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Ashoka,

due cose per chiarire. Stimo troppo la tua intelligenza per credere che dalla frase "l'uomo da sempre vive in società" tu possa dedurre:

Citazione:
quindi la “comunità” ha scritto queste tue parole e non tu? Vivi in un alveare tu?


"Condizionato" non significa "determinato".
E nessuno ha mai detto che l'uomo viene determinato dalla società.

Inoltre, hai ragione che da


Citazione:
“solo gli individui agiscono con dei fini” e le azioni ed i fini delle “collettività” non sono altro che l'interazione dei fini e delle azioni degli individui che la compongono


non si può dedurre "solo l'individuo esiste". Ma si può dedurre che sono gli individui a condizionare il tutto sociale, metre il processo inverso non è possibile. E un punto di vista simile lo sai benissimo come si chiama.

Carlo

Dusty
Inviato: 30/11/2006 18:49  Aggiornato: 30/11/2006 18:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
Autore: frnglt Inviato: 30/11/2006 18:42:17

-citazione-

Come sopra. Se le mie volontà finalistiche sono diverse dalle tue, perché dovrei subire le tue o viceversa? Tu fatti la tua società con chi la pensa come te e lascia fare agli altri lo stesso.
È un problema?

E' un utopia. Il problema è territoriale. Chi è che se ne deve andare da un altra parte (dove poi?) a "fare la società con chi la pensa nello stesso modo"? Deportazioni, genocidi, ....

Vi pregherei di rimanere in topic: per parlare di anarchia c'è un apposito forum.
Al momento si parlava di baratti e della conseguente equazione moneta = merce.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
nichilista
Inviato: 30/11/2006 18:50  Aggiornato: 30/11/2006 18:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
quoto frnglt

il paragone con la mafia mi pare poi piuttosto forzato.
anche perchè lo stato noe è( meglio "dovrebbe essere") una società occulta a solo scopo di lucro.

ad ogni modo nessuno come ti ho detto ti impedisce di raccogliere proseliti e formare la tua microciviltà come enclave della "nostra".
ma il punto sottolineato da frnglt è:
come riesci a creare la tua societa senza sovvertire od invadere la nostra? le "nostre "libertà le "nostre" scelte?

e poi tu essendo nato come tutti noi nel nostro mondo , e quindi vincolato dal primo giorno alle regole comuni come pensi come pensi di crearti un tuo universo senza sovvertire le regole della società in cui vivi e che molti condividono.

la libertà è dura da definire e perimetrare

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Ashoka
Inviato: 30/11/2006 18:51  Aggiornato: 30/11/2006 18:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Carloooo, era un commento a questa frase di Franco8

Citazione:
Quando uno immagina una situazione di assenza di scambi (come hai fatto tu) gli si dice "fai filosofia" . Quando però invece si dice "solo l'individuo esiste". Quella no! Non è una situazione astratta irrealizzabile?! Chi è l'individuo Robinson Crosue?! (Da che mondo e mondo l'individuo vive in una comunità.. perciò, in effetti: l'individuo non esiste)


Non citiamo fuori contesto eh

Ashoka

Ashoka
Inviato: 30/11/2006 19:00  Aggiornato: 30/11/2006 19:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
ad ogni modo nessuno come ti ho detto ti impedisce di raccogliere proseliti e formare la tua microciviltà come enclave della "nostra".
ma il punto sottolineato da frnglt è:
come riesci a creare la tua societa senza sovvertire od invadere la nostra? le "nostre "libertà le "nostre" scelte?

e poi tu essendo nato come tutti noi nel nostro mondo , e quindi vincolato dal primo giorno alle regole comuni come pensi come pensi di crearti un tuo universo senza sovvertire le regole della società in cui vivi e che molti condividono.

la libertà è dura da definire e perimetrare


****

Esperimento mentale.

Io sono ricchissimo e mi sono comprato tutta una vallata qui in montagna (in Italia). Siccome è tutta mia proprietà privata e che quindi non invado lo spazio di nessun'altro decido di fondare una mia comune. In questo spazio vengono a vivere dei miei amici e costruiamo delle piccole baite in legno.

Non percepiamo né vogliamo aiuti statali, pensioni, etc.

Coltiviamo ed alleviamo in modo biologico, non inquiniamo, abbiamo i nostri pozzi e la poca spazzatura ce la gestiamo da noi. Non abbiamo automobili, il riscaldamento lo otteniamo con stufe a legna e così via. Abbiamo poi dei contatti in pianura che ci forniscono quello che ci serve in cambio dei nostri prodotti.

A) abbiamo deciso tutti assieme di coltivare un campo a marijuana, che consumiamo solo tra noi e non scambiamo. E' arrivata la polizia e ci ha messo tutti in carcere per spaccio.

B) Abbiamo deciso di educare autonomamente i nostri figli. Sono arrivati gli assistenti sociali che li hanno obbligati ad andare alla scuola pubblica e ci hanno sottratto la tutela.

C) Un giorno sono arrivate delle ruspe che ci hanno spiegato che, sfortunatamente, per interesse nazionale dalla nostra valle doveva passare la linea dell'alta velocità...

****

Chi è che invade chi? Chi è che ha sovvertito ed invaso?

Ashoka

carloooooo
Inviato: 30/11/2006 19:07  Aggiornato: 30/11/2006 19:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
Esperimento mentale.


Io non li posso fare e tu sì? Che è sta storia?!


Beh, allora fra un po' ne posto uno anche io.

Carlo

PS: l'avevo capito il contesto di quelle tue risposte, ma non le condividevo comunque. Non mi piace citare fuori contesto.

Paxtibi
Inviato: 30/11/2006 19:11  Aggiornato: 30/11/2006 19:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Dusty, guarda che non siamo mica tanto fuori tema. Se fossimo d'accordo che ognuno ha il diritto di vivere secondo le regole che preferisce, il problema della moneta non si porrebbe più: chi la trova utile la userà, chi pensa che sia la causa di tutti i mali no.


Piccolo contributo video.



carloooooo
Inviato: 30/11/2006 19:19  Aggiornato: 30/11/2006 19:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Sulla base di quello che ho capito sulla moneta fin’ora vi propongo una storiella.

Definizioni sulle quali si basa la storiella:

Bene = ciò che ha una utilità (soddisfa un bisogno di qualsiasi tipo), reale o potenziale (anche se non ho ancora capito la differenza).

Merce = ciò che viene scambiato.

Il pianeta Pluto ha quattro abitanti: Mario, Pietro, Giovanni e Rosa.

Mario offre a Pietro l’oggetto a in cambio di qualcosa. Pietro sa che l’oggetto a soddisfa un suo bisogno e vuole tenerselo. Pietro accetta.
Mario offre a Pietro l’oggetto b in cambio di qualcosa. Pietro sa che l’oggetto b non soddisfa nessun suo bisogno, ma sa che soddisfa un bisogno di Giovanni e Rosa, i quali vorranno tenerselo. Pietro accetta.
Mario offre a Pietro l’oggetto c in cambio di qualcosa. Pietro sa che l’oggetto c non soddisfa nessun suo bisogno, ma sa che soddisfa un bisogno di Rosa, che vorrà tenerselo. Per lui Rosa è irraggiungibile, ma sa che può scambiarlo con Giovanni il quale a sua volta lo scambierà con Rosa. Pietro accetta.

Mario offre a Pietro l’oggetto d in cambio di qualcosa. Pietro sa che l’oggetto d non soddisfa nessun suo bisogno, e nemmeno di nessun altro. Pietro rifiuta perché non è fesso.
Mario offre a Pietro una moneta in cambio di qualcosa. Pietro sa che la moneta non soddisfa nessun suo bisogno, e nemmeno di nessun altro. Pietro, a rigor di logica, dovrebbe rifiutare. E invece accetta. Pietro è fesso? No.

Il giorno dopo infatti, Pietro offre a Giovanni l’oggetto e in cambio di qualcosa. Giovanni sa che l’oggetto e non soddisfa nessun suo bisogno, e nemmeno di nessun altro. Giovanni rifiuta perché non è fesso.
Poi, Pietro offre a Giovanni una moneta in cambio di qualcosa. Giovanni sa che la moneta non soddisfa nessun suo bisogno, e nemmeno di nessun altro. Giovanni, a rigor di logica, dovrebbe rifiutare. E invece accetta. Giovanni è fesso? No.

Il giorno dopo infatti, Giovanni offre a Rosa l’oggetto f in cambio di qualcosa. Rosa sa che l’oggetto e non soddisfa nessun suo bisogno, e nemmeno di nessun altro. Rosa rifiuta perché non è fessa.
Poi, Giovanni offre a Rosa una moneta in cambio di qualcosa. Rosa sa che la moneta non soddisfa nessun suo bisogno, e nemmeno di nessun altro. Rosa, a rigor di logica, dovrebbe rifiutare. E invece accetta. Rosa è fessa? No.

Il giorno dopo infatti, Rosa offre a Mario l’oggetto g in cambio di qualcosa. Mario sa che l’oggetto e non soddisfa nessun suo bisogno, e nemmeno di nessun altro. Mario rifiuta perché non è fessa.
Poi, Rosa offre a Mario una moneta in cambio di qualcosa. Mario sa che la moneta non soddisfa nessun suo bisogno, e nemmeno di nessun altro. Mario, a rigor di logica, dovrebbe rifiutare. E invece accetta. Mario è fesso? No.

E il giro ricomincia.


MORALE:
La moneta è un continuo farsi fessi a vicenda.

MORALE ALTERNATIVA:
La moneta funziona perché sappiamo che la possiamo scambiae con tutti anche se non serve a nessuno.

Cioè (e questa è la mia conclusione personale) ci siamo “messi implicitamente d’accordo” che può essere scambiata a prescindere dalla sua concreta utilità.

Carlo

Paxtibi
Inviato: 30/11/2006 19:30  Aggiornato: 30/11/2006 19:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Scusa carloooooo ma la tua storiella non ha capo né coda, oltre a dei protagonisti che non sanno quello che fanno (come al solito).

Siamo passati a Beckett?

nichilista
Inviato: 30/11/2006 19:30  Aggiornato: 30/11/2006 19:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
A) abbiamo deciso tutti assieme di coltivare un campo a marijuana, che consumiamo solo tra noi e non scambiamo. E' arrivata la polizia e ci ha messo tutti in carcere per spaccio.


ci sarà un processo che stabilirà se si tratta di reato di spaccio o no.



B) Abbiamo deciso di educare autonomamente i nostri figli. Sono arrivati gli assistenti sociali che li hanno obbligati ad andare alla scuola pubblica e ci hanno sottratto la tutela.

ahimè i figli non sono di tua proprietà come la collinetta. siccome con grossa probabilità essi dovranno prima o poi raffrontarsi al nostro mondo, il pericolo che la tua educazione sia inadeguta o deviante ( rispetto che so... ai principi costituzionali) o semplicemente il fatto che la mancaza di un titolo di studio condiviso( sei tu a parlarmi di quell'esame che ti manca) li può rendere "handicappati" di fronte la mondo civile .
beh, è un rischio che ne loro nel il mondo civile chedipende anche da essi può correre



C) Un giorno sono arrivate delle ruspe che ci hanno spiegato che, sfortunatamente, per interesse nazionale dalla nostra valle doveva passare la linea dell'alta velocità...

essendo una tua proprietà privata ti verrà proposto un compenso il quale potrà essere da te accettato, dando il via ai lavori oppure... lo stato si attacherà al cazzo




se così non avviene non stiamo parlando di uno stato CIVILE E DI GARANZIA

e dovresti fare ricorso agli organismi giudiziari e alla corte costituzionale per violazione dei tuoi diritti fondamentali

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
shevek
Inviato: 30/11/2006 19:33  Aggiornato: 30/11/2006 19:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Salut y Libertad, Dusty!


Dici:Citazione:
Nel momento in cui la moneta è oro, altri metalli preziosi, conchiglie, grano o qualunque altra merce, non vedo differenza tra baratto e "uso della moneta".


Beh, una differenza c'è: la moneta si può accumulare.


Dici anche:Citazione:
(libero accordo delle federazioni di produttori e consumatori su come produrre e distribuire "il pane e le rose".) Cosa vedi di sbagliato nel lasciare organizzarsi in quel modo le persone che lo trovano funzionale ed invece permettere il baratto a chi lo ritiene una pratica soddisfacente?


Assolutamente nulla. Sono convinto che la mia formula sia migliore e che, anche in breve tempo, convincerà pressoché tutti in maniera spontanea. Potrei, però, sbagliarmi ed essere io convinto del contrario. Interessante, invece, il fatto che le società gerarchiche non permettano questa libera sperimentazione di economie alternative.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
carloooooo
Inviato: 30/11/2006 19:38  Aggiornato: 30/11/2006 19:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Pax -come al solito- ci siamo limitati ad un giudizio sommario e sbrigativo senza entrare nel merito (e, sempre al solito, condito di una velata allusione denigratoria).

Citazione:
la tua storiella non ha capo né coda


Perché?

Citazione:
protagonisti che non sanno quello che fanno


Perché?

Carlo

carloooooo
Inviato: 30/11/2006 19:44  Aggiornato: 30/11/2006 19:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Ashoka,

Citazione:
Coltiviamo ed alleviamo in modo biologico, non inquiniamo, abbiamo i nostri pozzi e la poca spazzatura ce la gestiamo da noi.


Certo. Se tutti facessero così staremmo a cavallo.

Ma può essere che un'altra comunità sevizino le bestie, inquinino, rubino l'acqua agli altri e inceneriscano la spazzatura aspettando il vento propizio in modo da non doversela respirare.

Dal meccanico a cui portavo la mia bici da bambino c'era scritto:

"Per colpa di qualcuno non si fa credito a nessuno."

Carlo

Ashoka
Inviato: 30/11/2006 19:55  Aggiornato: 30/11/2006 19:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Carlooo

Citazione:
Certo. Se tutti facessero così staremmo a cavallo.

Ma può essere che un'altra comunità sevizi le bestei, inquinino, rubino l'acqua agli altri e inceneriscano la spazzatura aspettando il vento propizio in modo da non doversela respirare.

Dal meccanico a cui portavo la mia bici da bambino c'era scritto:

"Per colpa di qualcuno non si fa credito a nessuno."


Ma qui non si parla di una comunità che sevizia le bestie, inquina etc. eppure... come dice Nichilista

A) Citazione:
ci sarà un processo che stabilirà se si tratta di reato di spaccio o no.


Poiché la legge votata in parlamente configura il reato di spaccio x chi possiede più di 1 gr. Di principio attivo credo che il campo di marijuana varrà x tutti i famosi 6 anni nelle patrie galere

B) Citazione:
ahimè i figli non sono di tua proprietà come la collinetta. siccome con grossa probabilità essi dovranno prima o poi raffrontarsi al nostro mondo, il pericolo che la tua educazione sia inadeguta o deviante ( rispetto che so... ai principi costituzionali) o semplicemente il fatto che la mancaza di un titolo di studio condiviso( sei tu a parlarmi di quell'esame che ti manca) li può rendere "handicappati" di fronte la mondo civile .
beh, è un rischio che ne loro nel il mondo civile chedipende anche da essi può correre


Beh io sono ingegnere (5 anni vecchio ord.).. ho il titolo “condiviso” m a una nuova legge mi impedisce di insegnare matematica perché il mio programma di studi non prevedeva un esame che oggi è stato inserito come obbligatorio x insegnare matematica.

Insomma i miei figli devono aderire ai principi costituzionali di uno Stato da cui ci siamo distaccati, non godendo di nessuno dei “benefici” di farne parte (come descritto dall'ipotesi). Non solo ma mi è stata tolta la tutela e non posso più vederli perché sono in affidamento ad un'assistente sociale.

I figli quindi sono di proprietà dello Stato?

C) Citazione:
essendo una tua proprietà privata ti verrà proposto un compenso il quale potrà essere da te accettato, dando il via ai lavori oppure... lo stato si attacherà al cazzo


Si chiama esproprio. Basta un'ordinanza comunale. Ti pagano un tot e ci fanno la strada, etc.

Ashoka

Paxtibi
Inviato: 30/11/2006 20:01  Aggiornato: 30/11/2006 20:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
la tua storiella non ha capo né coda

Perché


Perché questi si passano di mano in mano un oggetto che nessuno vuole, eppure ogni volta danno qualcosa in cambio.

La moneta, quale che sia la tua opinione su di essa, non è esattamente qualcosa che nessuno vuole.
Ergo: chi sono mai questi quattro bischeri e perché dovremmo occuparci delle loro turbe psichiche?

Lasciamoli sul loro sfortunato pianeta e continuiamo la discussione, please.

carloooooo
Inviato: 30/11/2006 20:02  Aggiornato: 30/11/2006 20:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
Ma qui non si parla di una comunità che sevizia le bestie, inquina etc.


Sì, ma nel momento in cui c'è la libertà per alcuni di fondare una comunità di santi esiste automaticamente la libertà per altri di fondare una comunità di diavoli.

Carlo

Paxtibi
Inviato: 30/11/2006 20:05  Aggiornato: 30/11/2006 20:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Sì, ma nel momento in cui c'è la libertà per alcuni di fondare una comunità di santi esiste automaticamente la libertà per altri di fondare una comunità di diavoli.

Finché non disturbano gli altri, facciano pure.

shevek
Inviato: 30/11/2006 20:06  Aggiornato: 30/11/2006 20:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Salut y Libertad Ashoka!


Dici:Citazione:
E' possibile che quei particolari abitanti non soffrissero di denutrizione: era appena stata scoperta l'agricoltura e quelli erano i primi insediamenti stanziali. La rivoluzione agricola moltiplico le risorse alimentari a disposizione ed è quindi logico che insediamenti di max 5000 persone (Catal Huyuk) con un vastissimo territorio a disposizione da coltivare non avessero grossi problemi di nutrizione.


La tua risposta è stata valutata dagli studiosi delle prime società stanziali, ma non è stata ritenuta congruente, in quanto anche le prime società gerarchiche avevano un bel po' di territorio fertile a disposizione: pensa solo ai terreni circostanti il Nilo, la cui fertilità il fiume reintegrava ogni anno con le sue piene. Ciononostante, le malattie da denutrizione erano una costante per la maggior parte della popolazione, l'età media diminuì di molto e altrettanto dicasi della statura.

Continuiamo con l'esempio dell'Egitto dei Faraoni, in quanto, credo, il meglio conosciuto. L'attività agricola produceva un enorme surplus, tanto da permettere al faraone di mantenere un enorme esercito improduttivo, di farsi costruire un enorme e paurosamente dispendiosa tomba (la maggiore piramide ha impegnato per anni il lavoro di decine di migliaia di operai). Nello stesso lasso di tempo, la civiltà cretese delle origini si dedicava ad opere di utilità di dimensioni altrettanto impegnative, ma di utilizzo generale (tipo l'irrigazione e le condutture d'acqua nelle abitazioni) e, nonostante non avesse un Nilo che riconcimava ogni anno le terre, viveva nel modo che ho detto: senza segni di denutrizione, con una lunga vita ed una corporatura alta e robusta.


Dici anche:Citazione:
La civiltà minoica era una talassocrazia mercantile.. (dopo il 18° secolo a.c. ci sono anche i primi palazzi a Knosso). Che cosa ci dirà il fatto che erano mercanti? Hai decifrato la lineare A e quindi puoi dirci che era una società mercantile comunista?


??? Mi spieghi cosa c'entra il "dominio dei mari" (talassocrazia) con la gerarchia interumana (di cui non v'è traccia)? Scambiavano il loro surplus produttivo con quello di altre popolazioni e riuscirono a mantenere i loro costumi difendendosi con successo (fino allo tsunami del 1450 a. C.) dalle società gerarchiche che la volevano invadere: embe'?

Io, come nessun altro, non ho decifrato la lineare A, né alcuna altra scrittura precedente all'egiziano. Il che non significa che non si possano trovare altre tracce significative, come quelle che ti ho citato in tutta la discussione svoltasi finora. Tanto per dirtene una, i "palazzi" tu stesso dici che risalgono al XVIII secolo a. C. - guarda caso, in occasione del primo sconquasso tellurico che portò ad un indebolimento della civiltà minoica ed alle prime infiltrazioni di essa da parte delle popolazioni bellicose e gerarchiche da cui, fino a quel momento, si era riuscita a difendere.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
carloooooo
Inviato: 30/11/2006 20:08  Aggiornato: 30/11/2006 20:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Pax,

c'era bisogno di chiedertelo di argomentare le tue sarcastiche risposte?

Perché dobbiamo ricevere nostro malgrado la battutina inutile e invece dobbiamo fare richiesta in carta bollata per una spiegazione di quest'ultima?

Perché questi si passano di mano in mano un oggetto che nessuno vuole, eppure ogni volta danno qualcosa in cambio.

La moneta, quale che sia la tua opinione su di essa, non è esattamente qualcosa che nessuno vuole.


Leggi bene le definizioni su cuiho basato la storiella prima.

A rigor di logica, la moneta in sé non soddisfa nessun bisogno. Tutti gli altri beni invece sì.

Ti sfido a trovarmi un bene che non soddisfa nessun bisogno. Ti sfido a trovarlo soprattutto se la definizione di bene è "ciò che soddisfa un bisogno".

Carlo

Ashoka
Inviato: 30/11/2006 20:09  Aggiornato: 30/11/2006 20:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
Poi, Pietro offre a Giovanni una moneta in cambio di qualcosa. Giovanni sa che la moneta non soddisfa nessun suo bisogno, e nemmeno di nessun altro. Giovanni, a rigor di logica, dovrebbe rifiutare. E invece accetta. Giovanni è fesso? No.


In tutti gli esempi che hai fatto hai proprio sbagliato la ... psicologia.. dello scambio. Mi spiego meglio.

Non è vero che tu accetti in cambio un oggetto solo se questo soddisfa un tuo bisogno o di qualcun'altro con cui vorrai scambiare..

Se io ho l'oggetto A e tu il B ed accettiamo, liberamente (se uno obbliga l'altro al cambio.. ovviamente non funziona), entrambi di scambiarceli è perché entrambi preferiamo al situazione posteriore allo scambio.

Io preferisco avere B rispetto ad A e tu il contrario.

Ovviamente siamo umani e commettiamo errori di valutazione.

Se Giovanni accetta la moneta da Pietro in cambio di un qualcosa è perché preferisce la situazione (moneta in tasca) rispetto a quella (il “qualcosa” in tasca). Allo stesso modo Pietro preferisce la situazione (“qualcosa in tasca”) rispetto a (moneta in tasca).

E' così tanto difficile da comprendere?

Citazione:
Cioè (e questa è la mia conclusione personale) ci siamo “messi implicitamente d’accordo” che può essere scambiata a prescindere dalla sua concreta utilità


Qual è la concreta utilità dell'aria? Direi altissima visto che senza non si vive.

L'aria la scambi? La immagazzini? Quanto vale?

***

Shevek Citazione:
Beh, una differenza c'è: la moneta si può accumulare.


L'accumulo di moneta si chiama risparmio.

Se io potessi prevedere cosa mi serve domani, e poi dopodomani, e così via sino alla fine della mia vita (devo anche prepararmi x il funerale!), allora potrei pianificare la mia vita stabilendo che il giorno X mi serve la tal cosa alla tal ora.. e così via.

Ma il futuro è incerto ed il risparmio serve (tra le altre cose) proprio a garanzia dell'incertezza del futuro.

Ashoka

bandit
Inviato: 30/11/2006 20:14  Aggiornato: 30/11/2006 20:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
intanto io accendo metà cero.

Paxtibi
Inviato: 30/11/2006 20:15  Aggiornato: 30/11/2006 20:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Perché dobbiamo ricevere nostro malgrado la battutina inutile e invece dobbiamo fare richiesta in carta bollata per una spiegazione di quest'ultima?

Perché fai del vittimismo non richiesto? Io non mi sono dovuto sorbire la tua storiellina inutile, forse? E tu ricevi la battutina, tanto più che già in sé conteneva tutte le argomentazioni che ho aggiunto successivamente.

A rigor di logica, la moneta in sé non soddisfa nessun bisogno. Tutti gli altri beni invece sì.

A rigor di logica, la moneta in sé soddisfa il bisogno di semplificare gli scambi.
E non ci vuole una scienza per comprenderlo.

carloooooo
Inviato: 30/11/2006 20:17  Aggiornato: 30/11/2006 20:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
E' così tanto difficile da comprendere?


No. Il fatto è che ne avevo discusso con Santaruina e mi aveva detto l'esatto contrario.

Mi cito:

1. Un oggetto è merce, stando alle definizioni date, nel momento in cui io lo scambio.

2. Ok, ci sto. Ma a questa definizione vanno secondo me aggiunte altre due condizioni:

a.un oggetto può essere merce solo se ha una utilità per qualcuno (se è cioè un bene), chiunque esso sia.

b.un oggetto può essere merce solo se il proprietario di tale oggetto non è l’unico a considerarlo un bene.


Santaruina aveva risposto "ovvio" a entrambi i punti, 1 e 2.

Mi basavo su questo.


Poi,

Citazione:
Qual è la concreta utilità dell'aria? Direi altissima visto che senza non si vive. L'aria la scambi? La immagazzini? Quanto vale?


Ma che obiezione è? Ovvio che non la scambio, dato che di aria ne abbiamo tutti e nessuno riterrà mai vantaggioso cedere qualcosa per otterene qualcosa che già possiede.

Carlo


EDIT:

Citazione:
Se io ho l'oggetto A e tu il B ed accettiamo, liberamente (se uno obbliga l'altro al cambio.. ovviamente non funziona), entrambi di scambiarceli è perché entrambi preferiamo al situazione posteriore allo scambio.


Però...è vero che indagare la psiche altrui non licet, però spiegami perché io dovrei ritenere vantaggiosa la situazione in cui possiedo l'oggetto A e ho perso l'oggetto B se l'oggetto A:

1. Non mi serve a nulla.
2. Non lo posso scambiare ottenendo in cambio qualcosa che mi serva a qualcosa.

Non capisco.

bandit
Inviato: 30/11/2006 20:19  Aggiornato: 30/11/2006 20:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
"A rigor di logica, la moneta in sé non soddisfa nessun bisogno. Tutti gli altri beni invece sì."
++++++++
brainstorming: 100 azioni della scietà X sono un bene ? soddisfano un bisogno ? se riprendiamo l'ipotesi di "togliere la possibilità di scambio", cosa me ne faccio di 100 pezzi di carta ?

nichilista
Inviato: 30/11/2006 20:19  Aggiornato: 30/11/2006 20:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Ma qui non si parla di una comunità che sevizia le bestie, inquina etc.

perchè ci sono leggi che non ve lo permettono . se non vi fossero che cosa vi impedirebbe di farlo? la buona coscienza?

infatti

Poiché la legge votata in parlamente configura il reato di spaccio x chi possiede più di 1 gr. Di principio attivo credo che il campo di marijuana varrà x tutti i famosi 6 anni nelle patrie galere

se ti fai un campo evidentemente non si tratta di autoconsumo?
e visto che c'è gente che la spaccia come dice carlooooo ...


[color=0033FF]"Beh io sono ingegnere (5 anni vecchio ord.).. ho il titolo “condiviso” m a una nuova legge mi impedisce di insegnare matematica perché il mio programma di studi non prevedeva un esame che oggi è stato inserito come obbligatorio x insegnare matematica."[/color]


questa è una pecca del sistema che va cambiata.
se un software ha un bug cerchi di ripararlo prima di buttarlo via

"I figli quindi sono di proprietà dello Stato?"

no. e neanche tua. solo che tu vorresti arrogartene la proprietà precludendogli la possibilità di effetuare una scelta indipendente riguardo al loro futuro. li stai imponendo IL TUO DOGMA etico e sociale ,di fatto privandoli della propria libertà nella decisione se accettare la vita comunitaria nella società o la tua autarchia .


Si chiama esproprio. Basta un'ordinanza comunale. Ti pagano un tot e ci fanno la strada, etc.


credo che le norme a riguardo siano un po' più complesse , ma non voglio dir sciochezze.
come ho detto poi, in quel caso non ci troveremmo dinanzi ad uno stato CIVILE

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
carloooooo
Inviato: 30/11/2006 20:23  Aggiornato: 30/11/2006 20:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Allora Pax,

Citazione:
Scusa carloooooo ma la tua storiella non ha capo né coda, oltre a dei protagonisti che non sanno quello che fanno (come al solito).Siamo passati a Beckett?


Questo NON è controargomentare alla mia storiellina.

Citazione:
Perché questi si passano di mano in mano un oggetto che nessuno vuole, eppure ogni volta danno qualcosa in cambio.


QUESTO è controargomentare (seppur striminzito - ma non mi sono mai lamenato di questo) alla mia storiellina.

Qui essuno fa la vittima.

Carlo

Paxtibi
Inviato: 30/11/2006 20:35  Aggiornato: 30/11/2006 20:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
perchè ci sono leggi che non ve lo permettono .

E chi le ha scritte queste leggi, Dio? No: altri uomini come me, esseri imperfetti, come le leggi che hanno prodotto.

se non vi fossero che cosa vi impedirebbe di farlo? la buona coscienza?

In primo luogo. E poi il timore di ritorsioni nel caso dovessimo in qualche modo danneggiare qualcun altro.

se ti fai un campo evidentemente non si tratta di autoconsumo?

Fino a prova contraria.

se un softwer ha un bug cerchi di ripararlo prima di buttarlo via

Peccato che quel bug gli stia rovinando la vita. Pazienza, speriamo che Ashoka sia più fortunato nella prossima reincarnazione.

"I figli quindi sono di proprietà dello Stato?"

no. e neanche tua.


Ma i figli sono tenuti a seguire le regole dei genitori finché questi gli offrono un tetto e da mangiare, mentre lo stato non ha alcun diritto su di loro.

li stai imponendo IL TUO DOGMA etico e sociale

Eh no, caro: l'unico che impone i suoi dogmi è lo stato! I figli quando crescono e se ne vanno di casa non sono più tenuti a rispettare le regole di mamma e papà.

di fatto privandoli della propria libertà nella decisione se accettare la vita comunitaria nella società o la tua autarchia .

La definizione "scuola dell'obbligo" ti dice niente?

Ashoka
Inviato: 30/11/2006 20:36  Aggiornato: 30/11/2006 20:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Ma qui non si parla di una comunità che sevizia le bestie, inquina etc.

Citazione:
perchè ci sono leggi che non ve lo permettono . se non vi fossero che cosa vi impedirebbe di farlo? la buona coscienza?


Anche con le leggi non c'è niente che impedisce a tizio di prendere un coltello ed ammazzare il vicino di casa, o di radunare quattro amici e stuprare una ragazzina.

Ma nel caso della comunità, vuoi per buona coscienza, vuoi per ambientalismo radical pezzente, questi avevano deciso liberamente di fare così. Non è stato a causa delle leggi (dopotutto coltivare marijuana era illegale ma lo han fatto lo stesso)

Citazione:
se ti fai un campo evidentemente non si tratta di autoconsumo?
e visto che c'è gente che la spaccia come dice carlooooo ...


Non serve un campo per fare 1 gr di principio attivo credo, no? Cmq la realtà è che nell'esempio non spacciavano eppure ora sono tutti felicemente in galera a spese del contribuente

Con la canapa si fa anche altro oltre a fumarla. Ecco che cmq lo Stato è intervenuto ed ha violato la proprietà privata del fondatore (che ricordiamolo, nell'esempio possedeva tutto il territorio della comunità) per un reato (lo spaccio) che non è stato commesso.

Tu difendi l'operato dello Stato tramite il meccanismo del sospetto. (un campo evidentemente non serve per autoconsumo)

Ne consegue che se uno ha, ad esempio, sul suo pc un file doc scaricato da Internet in cui si spiega come viene fabbricato il TAPT (lo ha letto per verificare la bufala della presunta trama terroristica di Londra) potrebbe essere incriminato per terrorismo con lo stesso meccanismo.

Dopotutto un bravo cittadino perché avrebbe quel file se non per fabbricare del TATP in casa? C'è gente che potrebbe farlo! Esistono i cattivi!

Citazione:
solo che tu vorresti arrogartene la proprietà precludendogli la possibilità di effetuare una scelta indipendente riguardo al loro futuro. li stai imponendo IL TUO DOGMA etico e sociale ,di fatto privandoli della propria libertà nella decisione se accettare la vita comunitaria nella società o la tua autarchia .


Veramente volevano insegnare loro a leggere e scrivere, la matematica, quelle materie lì. Sai li han portati via quando avevano 5 anni... ovviamente è lecito che i loro genitori non li possano più vedere.

Citazione:
credo che le norme a riguardo siano un po' più complesse , ma non voglio dir sciochezze.
come ho detto poi, in quel caso non ci troveremmo dinanzi ad uno stato CIVILE


Ordinanza comunale dell'altro giorno nel mio paese di 400 anime. Trasformato un piccolo pezzo di terreno privato in parcheggio: il proprietario manco sapeva che ci fosse quell'intenzione.
(il pezzetto di terreno era esterno all'area della casa e del giardino)

Ashoka

carloooooo
Inviato: 30/11/2006 20:38  Aggiornato: 30/11/2006 20:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Tra l'altro Pax,

Citazione:
Finché non disturbano gli altri, facciano pure.


Ogni tanto ho l'impressione che, leggendo certe parole chiave, si risponda in automatico.

La comunità di diavoli di cui parlavo era proprio la comunità che disturba gli altri.

Basta leggere più sotto.

Carlo

carloooooo
Inviato: 30/11/2006 20:47  Aggiornato: 30/11/2006 20:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Dico l'ultima e poi vado.

A chi sostiene le dottrine anarchiche:

mi pare inutile fare il confronto tra l'ideale anarchico e l'attuale situazione. Di conseguenza eviterei esempi quali l'espropriazione per fare il parcheggio.

Dico questo perché chi sostiene, in qualsiasi modo, la necessità dell'esistenza di uno Stato non diventa automaticamente un apologeta della situazione presente.

Nessuno dice che viviamo nel migliore dei mondi possibili. Se qualcuno lo pensa mi corregga.

Ciao

bandit
Inviato: 30/11/2006 20:59  Aggiornato: 30/11/2006 20:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
"Dico l'ultima e poi vado."
+++++++++
noo ! e io che me ne faccio delle mie 100 azioni ? che utilità ne traggo se non posso più scambiarle ? (non pagano dividendi, giusto per precisare).

nichilista
Inviato: 30/11/2006 21:05  Aggiornato: 30/11/2006 21:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
noo ! e io che me ne faccio delle mie 100 azioni ? che utilità ne traggo se non posso più scambiarle ? (non pagano dividendi, giusto per precisare).


prova ad accenderci dei ceri, e magari pure qualche candela profumata

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Santaruina
Inviato: 30/11/2006 21:13  Aggiornato: 30/11/2006 21:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
noreprez
Inviato: 30/11/2006 21:25  Aggiornato: 30/11/2006 21:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2006
Da:
Inviati: 418
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
io non lo voglio il baratto! voglio la mia bella carta moneta!!! (sottolineo: cartamoneta) altrimenti mi arrabbio. Il baratto?? roba troppo circoscritta

Max_Piano
Inviato: 30/11/2006 21:27  Aggiornato: 30/11/2006 21:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Carloooooooooooooooooooooo
Citazione:
mi pare inutile fare il confronto tra l'ideale anarchico e l'attuale situazione. Di conseguenza eviterei esempi quali l'espropriazione per fare il parcheggio.

Dico questo perché chi sostiene, in qualsiasi modo, la necessità dell'esistenza di uno Stato non diventa automaticamente un apologeta della situazione presente.


E gli altri, cioè gli statalisti, la smettano di accusare gli anarchici di essere un branco di spinellari sfascia-vetrine dal momento che l'attuale organizzazione dello stato assomiglia ad una democrazia quanto Otto Von Bismark potrebbe essere scambiato per il fratello di Bob Marley. Non so se mi spiego... probabilmente no...

Personalmente dopo tanto pensare, leggere e discutere sono arrivato alla convinzione che in una società ideale, in cui cioè la stragrande maggioranza delle persone abbia sviluppato un comune senso di rispetto della altrui libertà (e dunque di onestà [1]!), qualsiasi forma di organizzazione sarebbe totalmente equivalente.
La dimostrazione del corollario viene simpaticamente lasciata ai lettori.

[1] Essere onesti = avere rispetto della altrui libertà di fidarsi di te (tratto dal max dictionary)

Linucs
Inviato: 30/11/2006 21:29  Aggiornato: 30/11/2006 21:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
No di certo... Si sa che disoccupati (che siano ex-lavoratori o ex-padroni falliti) sono unici responsabili del loro stato....

Se fosse vero quanto affermi, allora non sarebbe vero che il governo crea miseria e carestia. Ma dato che ciò avviene, segue che quanto affermi sia falso, oltre ad essere il contrario di quanto avevo suggerito, dato che difficilmente il "disoccupato" potrà essere catalogato nella "razza demente e parassita" composta prevalentemente da politici, "economisti", e feccia solidale assortita.

Son sempre liberi di accettare uno salario liberamente ed individualmente contrattato, sempre ottimo, ance se da fame.

Scusami tanto, ma io mi sono appena salvato il culo grazie alla "contrattazione individuale", senza che qualche sindacalista pieno di soldi vendesse il mio povero culo a qualche "tavolo di trattative".

E' giusto che siano liberi... di impiccarsi, di morire in miniera, di emigrare in Australia... (mentecatti e parassiti)

Come sempre, i "migranti" sono "il futuro" tranne quando emigrano.

Credo però (da prevenuto e ignorante) che leggere solo quello sia un po' come sentire una sola campana... O no?

Certo! Durante i dibattiti sulla pedofilia è importante sentire anche l'opinione dello stupratore pedofili, quindi nei dibattiti sulla moneta è importante ascoltare anche l'inflazionista (o "l'economista" che campa in qualche università pubblica).

Quando però invece si dice "solo l'individuo esiste". Quella no! Non è una situazione astratta irrealizzabile?! Chi è l'individuo Robinson Crosue?! (Da che mondo e mondo l'individuo vive in una comunità.. perciò, in effetti: l'individuo non esiste)

Di fronte a tale facezia, un coro da stadio:

Con canti, cori,
cortei e striscioni,
mi si ribellano
i cromosomi.

nichilista
Inviato: 30/11/2006 21:29  Aggiornato: 30/11/2006 21:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
perchè sisifo?

chi spinge l'inutile peso?

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
noreprez
Inviato: 30/11/2006 21:29  Aggiornato: 30/11/2006 21:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2006
Da:
Inviati: 418
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
con che cosa sostituire il denaro allora?

Max_Piano
Inviato: 30/11/2006 21:34  Aggiornato: 30/11/2006 21:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
io non lo voglio il baratto! voglio la mia bella carta moneta!!! (sottolineo: cartamoneta) altrimenti mi arrabbio. Il baratto?? roba troppo circoscritta


MALE! Il baratto è divertente:

Io ad esempio pago il mio giornalaio con due uova e ricevo di resto anche tre caramelle che poi scambio al bar con una sigaretta che fumo mentre bevo un caffè barattato con il giornale.

noreprez
Inviato: 30/11/2006 21:37  Aggiornato: 30/11/2006 21:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2006
Da:
Inviati: 418
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
linucs ma perchè vuoi il baratto?? a me piace la carta moneta. Non posso permettermi di ritornare alla sistemazione agraria pre crociata in stile Filippo I o Enrico IV...tutto sotto la direzione di Urbano II... e poi le banche non hanno anima quindi..che ci frega dell'usura?

Linucs
Inviato: 30/11/2006 21:40  Aggiornato: 30/11/2006 21:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Mi stai dicendo che devo scegliere tra avere tutte le fanciulle del basso Nilo disponibili ad un mio schiocco di dita e un sito porno?

Ti sto suggerendo di non metterci troppa foga altrimenti potresti cadere per terra...

noreprez
Inviato: 30/11/2006 21:42  Aggiornato: 30/11/2006 21:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2006
Da:
Inviati: 418
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
si ma poni l'esempio. noi due andiamo ad un club-scambisti con le rispettive mogli: io vengo vicino e ti dico: vuoi barattare la mia con la tua? ---> poniamo che la mia sia sdentata, potrebbe andarti anche bene ma ad un altro no! oggettivamente ci smeno: meno ciulatine. Invece se dovessi portare chessò, Victoria Silvstedt (riconosciuta appetibile unanimamente) potrebbe essere la mia valuta lasciapassare per altri eventuali scambi.

Linucs
Inviato: 30/11/2006 21:44  Aggiornato: 30/11/2006 21:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
linucs ma perchè vuoi il baratto??

Ohibò: ma di quale cazzo di baratto vai vaneggiando?

a me piace la carta moneta. Non posso permettermi di ritornare alla sistemazione agraria pre crociata in stile Filippo I o Enrico IV...tutto sotto la direzione di Urbano II...

Mi sembri parente di quell'altro che inventava boiate sull'ottimo paretiano, e poi se le criticava da solo.

e poi le banche non hanno anima quindi..che ci frega dell'usura?

E che ne so io?

noreprez
Inviato: 30/11/2006 21:47  Aggiornato: 30/11/2006 21:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2006
Da:
Inviati: 418
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
no...paretiano?..nahhh..io sono più Ildebrandiano. Io voglio la mia carta moneta perchè al il signoraggio non credo

Linucs
Inviato: 30/11/2006 21:49  Aggiornato: 30/11/2006 21:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
no...paretiano?..nahhh..io sono più Ildebrandiano. Io voglio la mia carta moneta perchè al il signoraggio non credo

Ottimo. Quindi?

noreprez
Inviato: 30/11/2006 21:52  Aggiornato: 30/11/2006 21:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2006
Da:
Inviati: 418
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
eh speta un momento! allora..l'altro giorno ho dato un barattolo di proteine a un socio della mia palestra, sto grandissimo..non mi ha ancora dato i 30 €...che devo fà?

a. non me la prendo perchè tanto è signoraggio: al massimo l'ho preso in quel posto una volta

b. mi ingrotto le spalle e lo picchio

Linucs
Inviato: 30/11/2006 21:57  Aggiornato: 30/11/2006 21:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
a. non me la prendo perchè tanto è signoraggio: al massimo l'ho preso in quel posto una volta

Potresti cogliere l'occasione per definire questo - ehm - "signoraggio?"

nichilista
Inviato: 30/11/2006 21:58  Aggiornato: 30/11/2006 22:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
perchè se lo stato, che agisce come singola entità nei suoi intenti ed ha il massimo controllo del potere e delle risorse , compie atti criminosi, si muove solo in favore del profitto personale, mira a reprimere la libertà altrui , si comporta in modo inefficente ec... invece infinite entità atomizzate dotate dello stesso illimitato potere e quindi della stessa libertà dovrebbero comportarsi in maniera differente o addirittura ottimale?


se l'istituzione di una comunità statale è da considerarsi totalmente autolesionistica ed esiziale , perchè è stata creata? da chi ? e a quale fine?

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
noreprez
Inviato: 30/11/2006 22:00  Aggiornato: 30/11/2006 22:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2006
Da:
Inviati: 418
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
semplice: io sono stato inculato perchè ho preso carta straccia poi ho dato a lui proteine e sono in credito di -30€ o di nulla? ...sono confuso...

Ashoka
Inviato: 30/11/2006 22:27  Aggiornato: 30/11/2006 22:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
perchè se lo stato, che agisce come singola entità nei suoi intenti ed ha il massimo controllo del potere e delle risorse , compie atti criminosi, si muove solo in favore del profitto personale, mira a reprimere la libertà altrui , si comporta in modo inefficente ec... invece infinite entità atomizzate dotate dello stesso illimitato potere e quindi della stessa libertà dovrebbero comportarsi in maniera differente o addirittura ottimale?


Guarda che lo Stato è il risultato dell'interazione di un numero finito di individui (i governanti) cdotate di potere e risorse. Lo stato come singola entità non esiste.

Che potere illimitato avrebbe l'individuo? Mi pare che lo stesso Hobbes dicesse che nella sua bellum omnium contra omnes non vinceva nessuno

Max_Piano
Inviato: 30/11/2006 22:33  Aggiornato: 30/11/2006 22:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
io sono stato inculato perchè ho preso carta straccia poi ho dato a lui proteine e sono in credito di -30€ o di nulla? ...sono confuso...


Se usassi il mio metodo di baratto basato sulle uova questi incidenti non ti succederebbero!
Ad ogni modo, se il tipo è grosso, lascia perdere...

nichilista
Inviato: 30/11/2006 22:41  Aggiornato: 30/11/2006 22:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Guarda che lo Stato è il risultato dell'interazione di un numero finito di individui (i governanti) cdotate di potere e risorse. Lo stato come singola entità non esiste.


ma il risultato di tale interazione è l'adozione di un'unica decisione.
lo stato serve proprio a catalizzare tutte le divergenti volontà al fine di giungere ad un'unitarietà( mai totale) che riesca a raggiungere finalisticamente un singolo scopo.
quindi in termini di risultante e di azione può essere considerato un'unica entità


Che potere illimitato avrebbe l'individuo?

lo stesso potere che in un sistema statalista si arroga un governo.
senza stato la libertà individuale non si contrarrebbe per essere demandata ad esso, ma si avrebbe potenzialmente la capacità di far qualunque cosa( anche autodistruggersi si intende)

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Ashoka
Inviato: 30/11/2006 22:51  Aggiornato: 30/11/2006 22:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
lo stesso potere che in un sistema statalista si arroga un governo.
senza stato la libertà individuale non si contrarrebbe per essere demandata ad esso, ma si avrebbe potenzialmente la capacità di far qualunque cosa( anche autodistruggersi si intende)


Quindi l'individuo, senza stato, potrebbe imporre tasse, legiferare, imporre servizio militare e civile, dichiarare guerre, etc. ?

nichilista
Inviato: 30/11/2006 23:00  Aggiornato: 30/11/2006 23:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Quindi l'individuo, senza stato, potrebbe imporre tasse, legiferare, imporre servizio militare e civile, dichiarare guerre, etc. ?


tasse? a chi le paga?esisterebbe un sistema pensionistico , di prevenzione sociale, un sistema sanitario pubblico?

servizio militare? se ci dovessimo difendere dovremmo farlo da soli.

dichiarare guerre? quello si lo potremmo fare. dubito che la vittima di un'aggressione discrimini se quello che ha un fucile è un militare o un civile. il destino è lo stesso.

quelli che hai elencano sono solo strumenti atti a soddisfare bisogni.
quelli dello stato sono collettivi.
quelli del singolo individuali.
questo non vuol dire che non possano nella maggioranza dei casi coincidere

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
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Ashoka
Inviato: 30/11/2006 23:07  Aggiornato: 30/11/2006 23:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
tasse? a chi le paga?esisterebbe un sistema pensionistico , di prevenzione sociale, un sistema sanitario pubblico?


Vedo già un netto miglioramento rispetto alla situazione attuale!

nichilista
Inviato: 30/11/2006 23:15  Aggiornato: 30/11/2006 23:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
questo diventa più opinabile.

come usufruitore del servizio sanitario pubblico ( non solo qui in italia) e di borse di studio universitarie per reddito, mi sentirei colpevole se sparassi a zero sulla politica fiscale ( non mi portare adesso esempi di imperfezione, non sto parlando di anomalie, mi riferisco ad uno stato efficente ma non utopistico)


ad ogni modo hai omesso la seconda parte del post in cui io noto invece un netto peggioramento.

per non parlare del fatto che si rinuncia a pensioni, sistema sanitario e previdenza sociale senza un sistema fiscale

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
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bandit
Inviato: 30/11/2006 23:36  Aggiornato: 30/11/2006 23:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
ecco, come da titolo: dal baratto al baratro.

noreprez
Inviato: 1/12/2006 9:33  Aggiornato: 1/12/2006 9:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2006
Da:
Inviati: 418
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
Quindi l'individuo, senza stato, potrebbe imporre tasse, legiferare, imporre servizio militare e civile, dichiarare guerre, etc. ?


certo che potrebbe! perbacco! che facciamo torniamo indietro all'epoca alto-medioevale? proprio così è nata una nobiltà come la intendiamo oggi. Beneinteso c'era anche al tempo dei romani ma era una aristocrazia "notabile" ovvero: connessa ad una funzione pubblica che ti garantiva certi vantaggi. Ma una volta esaurita questa funzione, i vantaggi sparivano

I barbari di origine germanica portarono in Italia un'aristocrazia guerriera che era quella più vecchia..non circolandone quasi più di moneta (anche se il bizante d'oro ancora era utilizzato nei commerci su varia scala) i Re premiavano i loro generali rilasciandogli un feudo. Era una specie di retribuzione in terra visto che l'anarchia regnava sovrana e l'Imperatore Re era sempre lontano questi signori cominciarono a fare i cazzi loro, allargando i possedimenti,battendo la LORO moneta e arruolandosi i loro eserciti. In più, cominciarono a lasciare i loro possedimenti ai figli mentre in teoria, le contee ritornavano all'impero una volta morti. I poveracci riuscirono a riscattarsi riunendosi in piccole cellule che dovevano presentare le prime istituzioni democratiche medioevali, le "vicinanze" una specie di comitato di quartiere. Da queste adunanze nacquero anche le corporazioni dei mestieri e spesso i medio-borghesi costituivano società anonime dove prestavano i liquidi da reinvestire in seguito prevalentemente nell'artigianato.
E da quì alle banche il passo è breve! è grazie alla moneta e NON al baratto che le masse si riscattavano. I signori per comprarsi armature e armamentari vari cominciarono a impegnarsi i poderi e i castelli...eh si!
una vera e propria frantumazione di quei privilegi di cui avevano goduto fino ad allora!

prima in regime di ANARCHIA, i signori facevano quello che cazzo gli pareva, cintando i terreni dei piccoli medio-proprietari, chiedendo prestazione di corvee ed esercitando quello di cazzaggio (lo ius prime noctis"...he!he!...'nzomma viva la valuta!

franco8
Inviato: 1/12/2006 11:58  Aggiornato: 1/12/2006 11:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
PaxtibiCitazione:

Certo che per paragonare Rothbard a Wikipedia ce ne vuole.

Nessuno dei due è la Bibbia. Non ti sembra un paragone lecito?
Ti rispondo nello stesso stile delle tue risposte tipiche: "Comprendi l'italiano?"
Citazione:

Soprattutto senza averlo letto.

Intendevo che sarebbe utile anche sentire l'altra campana... (O forse leggere l'articolo citato corrisponde a farsi un idea completa?)
Ad esempio tu, Keynes l'hai letto? O è sufficiente leggere le critiche?
Oppure, come linux, lo dobbiamo paragonare ad uno stupratore pedofilo?
Perchè poi dovrete dirmi perché :
Rothbar e wikipedi no
e Keynes e stupratore pedofilo sì...
(Che poi, ma sto divagando... La verità o la correttezza di una tesi è indipendente dalla circostanza che chi la porta possa essere uno "stupratore pedofilo" o peggio...)
.
Dobbiamo dedurre forse che l'articolo citato invece E' Bibbia?!
Ribadisco: NULLA è da prendere per verbo rivelato.
Se poi volete esser certi che le cause della depressione del 29 sono quelle che dite voi e (ancor peggio) dedurre da ciò che TUTTO il lavoro di Keynes e da buttare a mare (o peggio). Fate voi.

Citazione:

franco8, mi dici:Citazione:

"piano di produzione"?!! Ma sei IMPAZZITO?!


Forse sì, non so decidere da solo... Comunque ho l'impressione che tu per "piano di produzione" abbia in mente la Russia "sovietica" e/o similari. Io, invece,...

Era una battuta, naturalmente. (Ovvero sapevo che non avevi in mente i soliti "luoghi comuni")

Casca a proposito una osservazione che fece Pausania, cioè che quando si parla di parla di liberismo, con l'accezione negativa, tutti a fare i distinguo del caso (cos'è e che non liberismo ecc ecc), quando invece si parla di diritti, uguaglianza, (o peggio ONU )...allora le distinzioni non valgono. Figuriamoci!!

....

Ashoka
Citazione:

E' possibile che quei particolari abitanti non soffrissero di denutrizione: era appena stata scoperta l'agricoltura e quelli erano i primi insediamenti stanziali. La rivoluzione agricola moltiplico le risorse alimentari a disposizione ed è quindi logico che insediamenti di max 5000 persone (Catal Huyuk) con un vastissimo territorio a disposizione da coltivare non avessero grossi problemi di nutrizione. E' lo stesso ragionamento che fanno gli “amici di sempre”: uccidiamo i ¾ della popolazione mondiale e chi sopravvive non morirà di fame.. bella scoperta.

Come... "bella scoperta!"?! Tutto qui?!
Comunque ( shevek ti ha risposto con più competenza di me dal punto di vista storico), a me pare, dal punto di vista "logico":
- se c'è denutrizione non c'è sovrappopolazione.
- la sovrappopolazione c'è quando c'è maggire disponibilità alimentare.

Ha poco senso quindi il tuo: "uccidiamo i ¾ della popolazione mondiale" perché (in quel momento) sovrappopolazione non c'è ancora. (Se la popolazione si fosse mantenuta in equilibrio non ci sarebbe stato nessun problema).
... Un giorno poi mi spiegherai come si fa ad uccidere qualcuno che non è ancora nato!

(Ma poi... l'oro ha una valore convenzionale - come la banconota - o no?)
(Va bene.. Scusa!.. Vado a leggere il secondo articolo!)

linux
Se secondo te
Citazione:

difficilmente il "disoccupato" potrà essere catalogato nella "razza demente e parassita"

tanto meglio. Son contento.
Poi, semplicemtente, c'è modo e modo di dirle le cose. E c'è modo e modo di usarle, le parole:
Citazione:

Sarebbe anche interessante mapparti il genoma e scoprire cosa è andato storto nell'evoluzione.

Ad esempio, verrebbe di risponderi:
"Per quanto riguarda il tuo, di genoma, il mio stomaco non reggerebbe la scoperta. Non vorrei sporcare la scrivania"
Citazione:

Come sempre, i "migranti" sono "il futuro" tranne quando emigrano.

Ma.. per quel dicevi tu sembravano da doversi considerare "mentecatti e parassiti"... Come sopra, mi fa piacere che ho interpretato male le tue parole...
Citazione:

Di fronte a tale facezia, un coro da stadio:...

Grazie, per carità... non c'è di che...
Ma le tuei facezie, restano impareggiabili.

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Paxtibi
Inviato: 1/12/2006 12:25  Aggiornato: 1/12/2006 12:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Nessuno dei due è la Bibbia. Non ti sembra un paragone lecito?

Evidentemente per te leggere Proust o Wikipedia è la stessa cosa.
Nessuno dei due è la Bibbia.

Intendevo che sarebbe utile anche sentire l'altra campana... (O forse leggere l'articolo citato corrisponde a farsi un idea completa?)

Veramente l'idea era che ti leggessi le 400 pagine del libro. L'articolo va bene per farsi un'idea.

Ad esempio tu, Keynes l'hai letto?

Ma io mi domando se l'hai letto tu! E nel caso, ritieni valide le sue spiegazioni? Pensi che l'inflazione sia una catastrofe naturale imprevedibile?

La verità o la correttezza di una tesi è indipendente dalla circostanza che chi la porta possa essere uno "stupratore pedofilo" o peggio

Certo che se la tesi dello "stupratore pedofilo" sostiene la legittimità dello stupro...

Ribadisco: NULLA è da prendere per verbo rivelato.

Ma questo è proprio quello che pretendono i keynesiani, visto che l'analisi dei dati corrobora le tesi rothbardiane. Certo, bisognerebbe leggere, per rendersene conto, e qui di voglia di leggere ne circola poca, a quanto vedo: inversamente proporzionale alla voglia di scrivere, direi.

Casca a proposito una osservazione che fece Pausania, cioè che quando si parla di parla di liberismo, con l'accezione negativa, tutti a fare i distinguo del caso (cos'è e che non liberismo ecc ecc), quando invece si parla di diritti, uguaglianza, (o peggio ONU )...allora le distinzioni non valgono.

Perdona: quali distinguo dovrei considerare, parlando di un organismo sovranazionale pagato con i nostri soldi e formato da gente mai votata da nessuno, con il potere di invadere militarmente qualsiasi nazione del mondo?

Comunque ( shevek ti ha risposto con più competenza di me dal punto di vista storico), a me pare, dal punto di vista "logico":
- se c'è denutrizione non c'è sovrappopolazione.
- la sovrappopolazione c'è quando c'è maggire disponibilità alimentare.


Mi sfugge la "logica".

nichilista
Inviato: 1/12/2006 13:29  Aggiornato: 1/12/2006 13:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Ma questo è proprio quello che pretendono i keynesiani, visto che l'analisi dei dati corrobora le tesi rothbardiane.

fatta dai rothebardiani certamente si.
fatta dai keynesiani mi paredi no.

i dati son gli stessi. la loro interpretazione no.



EDIT



volevo anche aggiungere che nella malnutriione non contano come fattori solo gli aspetti produttivi e demografici ma anche quelli distributivi.

come ampiamente dimostrato nell'esempio indiano e cinese da amrtya sen alcune delle carestie che hyanno portato alla morte per denutrizione ,malnutrizione e malattie connesse miliaia di persone sono avvenute in anni di sovraproduzione alimentare..
ecco perchè in presenza di uno stato o in assenza di esso chi controlla detyerminate risorse( e non posso essere tutti) ha un vantaggio rispetto ad altri e non è detto che voglia condividerlo( e non è nemmeno detto che il vantaggio sia acquisito per merito, magaro lo è solo per circostanze casuali, specie in società precapitaliste).
ecco che si può giungere alla possibile morte di 3/4 della popolazione come paventato. e senza alcun ordine di sterminio.

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
tccom
Inviato: 1/12/2006 13:59  Aggiornato: 1/12/2006 13:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
Dico questo perché chi sostiene, in qualsiasi modo, la necessità dell'esistenza di uno Stato non diventa automaticamente un apologeta della situazione presente.



...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Paxtibi
Inviato: 1/12/2006 14:08  Aggiornato: 1/12/2006 14:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Dico questo perché chi sostiene, in qualsiasi modo, la necessità dell'esistenza di uno Stato non diventa automaticamente un apologeta della situazione presente.

Peccato che la situazione presente sia la conseguenza dell'avere uno stato.
Ripeto comunque che a me non me ne frega nulla se tu o altri non sapete vivere senza guinzaglio e catena, il mio problema è che questa catena che a voi piace tanto la volete imporre a tutti.

Abbiamo quindi due distinte posizioni: la mia, che non desidero imporre a nessuno, e la tua, che deve essere imposta con la forza in base ad opinioni non universalmente condivise.

Come mai questa aggressività?

tccom
Inviato: 1/12/2006 14:37  Aggiornato: 1/12/2006 14:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
Peccato che la situazione presente sia la conseguenza dell'avere uno stato.

non è vero...frase incompleta

Citazione:
tu o altri non sapete vivere senza guinzaglio e catena...Abbiamo quindi due distinte posizioni: la mia, che non desidero imporre a nessuno, e la tua, che deve essere imposta con la forza in base ad opinioni non universalmente condivise.

non è vero...ehhh...fossero tutti bravi e buoni (anche belli! vedi apposito tred) come Pax...

scherzo Pax....non ti inalberare subito...sto solo facendo un pò lo stronzo con la tua permalosità...tanto la questione è vecchia e già dibattuta
ciao

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
franco8
Inviato: 1/12/2006 14:40  Aggiornato: 1/12/2006 17:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
PaxtibiCitazione:

Evidentemente per te leggere Proust o Wikipedia è la stessa cosa.
Nessuno dei due è la Bibbia.

Se vogliamo continuare a fare polemiche sterili dimmi tu...
Se per te dire "Nessuno dei due è la Bibbia" equivale a dire "è la stessa cosa"...
Citazione:

...Ma questo è proprio quello che pretendono i keynesiani, visto che l'analisi dei dati corrobora le tesi rothbardiane. Certo, bisognerebbe leggere, per rendersene conto, e qui di voglia di leggere ne circola poca, a quanto vedo: inversamente proporzionale alla voglia di scrivere, direi.

OK... Ma le analisi dei dati fatte da chi? .... Perchè se sono fatte dai rothbardiani...
il mio discorso non cambia (A meno che non lo vuoi stravolgere a suon di "evidentemente")
Citazione:

Perdona: quali distinguo dovrei considerare, parlando di un organismo sovranazionale pagato con i nostri soldi e formato da gente mai votata da nessuno, con il potere di invadere militarmente qualsiasi nazione del mondo?

Intendevo la carta dei prinicipi, il diritto e bla bla bla... con il parallelo del liberismo, le privatizzazioni ecc ecc (da Reagan, Thatcher e via discorrendo) (Tralascio perché torneremmo su cose dette e ridette)

Citazione:

...Mi sfugge la "logica".

Beh... va bene che era oscuro, ma se magari se prendi il discorso per intero...

Ashoka dice che
il miglioramento delle condizioni di vita nei primi insediamenti sono spiegabili con l'introduzione delle nuove tecniche.
Ad un certo punto non avevano problemi di nutrizione.. Quindi forse, ce li avevano prima.
Siccome poi fa riferimento alla crescita della popolazione in questo senso dicevo: se (quando) c'è denutrizione non c'è sovrappopolazione.

Ma questo (il fatto che la causa del benessere possa essere altove) non risponde al fatto che fosse possibile un "altro modo" di divisione del lavoro e delle risorse.
Cioè non dice se e come questo "altro modo" fosse d'ostacolo.

Poi dice:
Citazione:

E' lo stesso ragionamento che fanno gli “amici di sempre”: uccidiamo i ¾ della popolazione mondiale e chi sopravvive non morirà di fame.. bella scoperta.

A parte il fatto che, (visto che non siamo immortali e non si dice "quando" ovvero quando è collocato l'obiettivo) il ragionamento non sarebbe quello... ma facciamo finta.
Non sarebbe applicabile a quel momento storico (o preistroico), se è vero che la popolazione era bassa rispetto alle risorse di cibo.

Se problemi sono sorti (dice Ashoka implicitamente) ciò è stato a causa della sovrappopolazione
(relativamente al territorio e alle tecniche di sfruttaemnto)...
Se si fosse mantenuto l'equilibrio allora?

"Bella scoperta!" Dice. Beh... Se fosse vero che in quelle società potevano vivere bene con una organizzazione come quella che immaginava shevek sarebbe sì una bella scoperta.

Ma quello che Ashoka piuttosto non dice è per quale motivo quella organizzazione non funzionasse o perché non avrebbe potuto reggere in altre... se il problema era la mancanza di risorse alimentari (ovvero il disequilibrio tra popolazione e risorse alimentari...)

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Paxtibi
Inviato: 1/12/2006 14:57  Aggiornato: 1/12/2006 14:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
tanto la questione è vecchia e già dibattuta

Sarà vecchia e dibattuta, ma di legittimazione ancora neanche l'ombra.
________________________


Ma le analisi dei dati fatte da chi?

Durante la Grnde Depressione il governo federale cessò forse di pompare denaro nel mercato? Non mi pare.

Intendevo la carta dei prinicipi, il diritto e bla bla bla... con il parallelo del liberismo, le privatizzazioni ecc ecc (da Reagan, Thatcher e via discorrendo)

Ed ecco qua: liberismo = Tatcher, Reagan.

Siccome poi fa riferimento alla crescita della popolazione in questo senso dicevo: se (quando) c'è denutrizione non c'è sovrappopolazione

Boh, per me ha ancora meno senso di prima, ma fa niente.
Il problema è che da lì in poi non capisco una virgola di quello che hai scritto.

Ashoka
Inviato: 1/12/2006 14:58  Aggiornato: 1/12/2006 15:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
Intendevo la carta dei prinicipi, il diritto e bla bla bla... con il parallelo del liberismo, le privatizzazioni ecc ecc (da Reagan, Thatcher e via discorrendo) (Tralascio perché torneremmo su cose dette e ridette)


Comunismo = Stalin

Ora sei contento? Possiamo fare caciara e dire comunista! Liberista! Etc.?

Visto che nonostante pagine di spiegazioni (sul forum anarchia) continui ad utilizzare le stesse frasi preconcette... mi pare inutile starti a rispondere.

Ashoka

P.S. Se poi uno x fare la "storia della moneta" deve parlare del comunismo anarchico e di come in quell'organizzazione lì, non essendoci la proprietà dei mezzi di produzione, la moneta non è necessaria (c'è scritto pure sul Theory of money and credit di Mises.. fate un po' voi)...

Allora possiamo fare un bel sito sul 9/11 e scrivere che se un auto investiva tizio, caio e sempronio (a voi stabilire chi siano questi tre) allora non ci sarebbe stato il 9/11.

tccom
Inviato: 1/12/2006 15:16  Aggiornato: 1/12/2006 15:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
Sarà vecchia e dibattuta, ma di legittimazione ancora neanche l'ombra.

....

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
franco8
Inviato: 1/12/2006 15:28  Aggiornato: 1/12/2006 15:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
AshokaCitazione:

Comunismo = Stalin
Ora sei contento? Possiamo fare caciara e dire comunista! Liberista! Etc.?
Visto che nonostante pagine di spiegazioni (sul forum anarchia) continui ad utilizzare le stesse frasi preconcette... mi pare inutile starti a rispondere.
Ashoka...

Fai tu.
Non era mia intenzione
Io rispondevo soltanto a Paxtibi (basta guardare su)....

E facevo riferimento inizialemente a questa
http://luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=1546

PausaniaCitazione:

Credo la questione posta da Shevek sia questo: ogniqualvolta c'é qualcuno che grida in tv al libero mercato, in realtá é l'ultima cosa che cerca.
É solo un grido con cui alcuni vogliono tramutare le loro aspirazioni in dazi doganali che funzionano unidirezionalmente.
D'altronde, appena si usa la parola "eguaglianza" o "democrazia" o peggio ancora "Onu" non mi pare partano i distinguo, le spiegazioni etimologiche, bensí sonori "vaffa..." e tanti saluti.


Passo e chiudo.

Mi par di iintravedere... un po' di coda di paglia però...

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Paxtibi
Inviato: 1/12/2006 15:53  Aggiornato: 1/12/2006 15:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Mi par di iintravedere... un po' di coda di paglia però...

Sei fortunato: io vedo invece molti uomini di paglia.

tccom
Inviato: 1/12/2006 16:09  Aggiornato: 1/12/2006 16:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:
Sei fortunato: io vedo invece molti uomini di paglia.

non perchè pensi che tu ti riferisca a qualcuno in particolare...ma che vuol dire?

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
franco8
Inviato: 1/12/2006 17:11  Aggiornato: 1/12/2006 17:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Citazione:

non perchè pensi che tu ti riferisca a qualcuno in particolare...ma che vuol dire?

Te lo spiego io. Sarà il suo subconscio che suggerisce con un chiaro riferimento:
"Non guardare la pagliuzza nell'occhio del tuo prossimo....".
Scherzo Pax! (Nel senso che il detto vale per tutti... Ovviamente)
Citazione:

Boh, per me ha ancora meno senso di prima, ma fa niente.

Quando hai ragione hai ragione . Non si capiva un kaiser (l'ho migliorato un po ma fa sempre schifo)
Eddai Pax! un po' più di tolleranza! Passo e chiudo sul serio.

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
carloooooo
Inviato: 1/12/2006 20:34  Aggiornato: 1/12/2006 20:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro
Pax,

Citazione:
Come mai questa aggressività?


Non c'era aggressività. Assolutamente. E' solo che spesso se si obietta qualcosa alle teorie Misesiane e simili si rispode: "allora è meglio"...e si cita qualche malefatta di un qualche Stato.

Semplicemente, per quanto mi riguarda, se si vogliono fare dei confronti o si parla sempre in linea di principio (in linea teorica) o lo si fa tramite considerazioni storiche. Mischiare i livelli mi pare scorretto.

Dato che su questo benedetto anarco-liberismo non possiamo fare considerazioni storiche (non essendo mai esistito), non vedo perché usarne nei riguardi dello Stato per mettere questo a confronto con quella che è solo una teoria.

Citazione:
Ripeto comunque che a me non me ne frega nulla se tu o altri non sapete vivere senza guinzaglio e catena, il mio problema è che questa catena che a voi piace tanto la volete imporre a tutti.


Imporre? Se trovi un fazzoletto di terra libero per vivere senza catene fallo pure, non sarò certo io a impedirtelo. Non ce ne sono? Non è sicuramente colpa mia.


Carlo


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