Avevo gia postato quanto segue nei precedenti "commenti liberi", ma la cosa è scivolata via...e siccome mi pare un tantino importante la ripropongo a proposito della legge sul testamento biologico:

“L’interruzione di procedure mediche dolorose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati ottenuti può essere legittima. Si rinuncia all’accanimento terapeutico. Non si vuole così procurare la morte: si accetta di non poterla impedire. Le decisioni spettano al paziente, se ne ha la competenza e la capacità, o altrimenti a coloro che ne hanno legalmente diritto, rispettando sempre la ragionevole volontà e gli interessi legittimi del paziente.”

Cardinal Joseph Ratzinger, catechismo della Chiesa cattolica, 1994, par. 2278.

Dal blog di Daniele Luttazzi il 12 Feb 2009 - 14:24

AMEN

Premetto che non sono contrario alle vaccinazioni.
Sono contrario al mercurio ed al metodo usato per vaccinare gli esseri umani e in questo caso mia figlia di 12 anni. Il metodo è questo.
Nella buchetta della posta mi arriva una lettere (non raccomandata) dell'AUSL che recità così:
"Cari genitori, con la presente sono ad informarvi che, a seguito della Delibera Regionale n.236/08 del 25 febbraio 2008 la vaccinazione anti HPV (Papilloma Virus) per le minori nate nel 1996 è gratuita. Pertanto, qualora decidiate di sottoporre vostra figlia a tale vaccinazione, potete prenotare presso le sedi del CUP o al Telecup specificando l'anno di nascita ai numeri 800xxxxxx da telefono fisso. Potrete scegliere il consultorio pediatrico ove effettuare la vaccinazione ma vi consigliamo di mantenere quello ove usualmente avete effettuato le vaccinazioni precedenti. Vi allego la scheda informativa sul vaccino. Firmata dal direttore Dott.Xxxxxxx Xxxxxxx".
Da tutta questa massa di informazioni che mi hanno inviato (?), suddivisa in 15 punti (tutti a favore della vaccinazione senza nemmeno sfiorare l'argomento "rischi"!!! Per fortuna viene scritto che la sperimentazione è iniziata "ben" 5 anni fa!!!) io dovrei essere tranquillizzato sull'efficacia di questo vaccino e sul fatto che è un'opportunità da non perdere.... Io non lo sono ma la statistica fatta in classe di mia figlia indica che tutti gli altri genitori lo sono.
Ho cercato di informarmi in rete e le cose peggiorano. Invece di trovare informazioni tranquillizzanti ne ho trovate di raccapriccianti:
1) Il TGA ha avviato un’indagine per appurare l’esistenza di una relazione tra vaccino anti-papillomavirus Gardasil e pancreatite
2) Il sano è un malato che non sa di esserlo di Marcello Pamio
3) Terrorismo Psicologico di una Medicina Medioevale del Dr.Sergio Stagnaro Fondatore della Semeiotica Biofisica
4) Vaccinazione anti-HPV: i motivi che devono indurre alla cautela Fonte: The New England Journal of Medicine, 2008
...inutile continuare perchè di approfondimenti su questo tema ne trovate sin troppi. L'unica cosa che l'AUSL si è dimenticata di dire a noi "utenti finali del servizio" quali sono i rischi e gli effetti indesiderati, quali le statistiche e le referenze dell'azienda che distribuisce il vaccino cioè la Merck & Co.
I risultati comunque faranno piacere certamente a qualcuno visto che con molta superficialità quasi tutti quelli che conosco hanno fatto vaccinare le loro figlie... e se le referenze di chi produce il Gardasil sono queste siamo in una botte di ferro ...io per il momento ci sto alla larga.

Citazione:
E quindi? Per quanto mi riguarda sono parole sensate...

@ kataclisma

io non lo so, ma se ora ha ritrattato, allora vorrà dire sicuramente che siamo noi ad aver frainteso!
va tanto di moda adesso....

Citazione:
si sarà rammaricato..
Citazione:
il Gardasil non contiene "mercurio" (thiomersal) e affini, inoltre sembra essere un buon vaccino per i 2 ceppi di papillomavirus, un virus, ricordo, oncogenico. Inoltre tale vaccino sembrerebbe eliminare alla radice le escrescenze precancerose e sembra che se lo procurino in massa anche molti gay libertini. Poi chiaro, che lo stato si metta in accordo con la merk per bruciare milioni di euro in vaccini.. beh, il metodo è discutibile e la puzza di conflitto di interessi ci sta.
Ma se un vaccino ti evita costosi cicli di chemioterapia in futuro..

p.s. per il rofecoxib: attenzione, vaccini e farmaci son cose diverse.

Dei quattro riferimenti citati, l'unico che io ritengo attendibile è l'ultimo. Per comodità, ne riporto gli estremi:

Haug, Charlotte J. - Human Papillomavirus Vaccination -- Reasons for Caution - N Engl J Med 2008 359: 861-862

La conclusione è anche abbastanza severa:

With so many essential questions still unanswered, there is good reason to be cautious about introducing large-scale vaccination programs. Instead, we should concentrate on finding more solid answers through research rather than base consequential and costly decisions on yet unproven assumptions.

In ogni caso avevo letto recentemente che non c'è alcun legame tra il vaccino e la sindrome di Guillain-Barré, come si temeva.

Citazione kataclisma
“L’interruzione di procedure mediche dolorose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati ottenuti può essere legittima. Si rinuncia all’accanimento terapeutico. Non si vuole così procurare la morte: si accetta di non poterla impedire. Le decisioni spettano al paziente, se ne ha la competenza e la capacità, o altrimenti a coloro che ne hanno legalmente diritto, rispettando sempre la ragionevole volontà e gli interessi legittimi del paziente.”

Cardinal Joseph Ratzinger, catechismo della Chiesa cattolica, 1994, par. 2278

E quindi? Per quanto mi riguarda sono parole sensate...


In effetti sono parole pregne di sensata vacuità in quanto mancanti della definizione in merito a procedure mediche dolorose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati ottenuti.

Difatti un lettore nell'angolo della posta dei lettori di Effedieffe ne ha postato uno identico e la risposta del Direttore nella sua,a volte, irrazionale coerenza è stata."Non mi pare che la Chiesa la pensi come lei.
E l’alimentazione-idratazione non è una “procedura medica dolorosa, pericolosa,straordinaria e sproporzionata”.
Dimenticandosi di aggiungere rispetto ai risultati ottenuti.

Sempre a proposito di quella irrazionale coerenza il sito riporta anche che " Il demonio disse: "La morte di Eluana è opera mia"
http://www.effedieffe.com/content/view/6374/183/

Ps come si fa per ottenere la citazione in verde seguita dalla risposta in nero? Ho tentato con il wordpad ma andando a postare il tutto poi compariva in neretto.

Posto 3 articoli che potrebbero essere di base per una bella discussione:

Vista da vicino l’Italia del 2009 fa paura.
Dopo aver condotto un attacco forsennato contro i lavoratori, dopo aver portato a termine la banditesca operazione Alitalia con l’aiuto dell’opposizione di sua Maestà, dopo aver tentato e parzialmente realizzato un attacco mortale contro quello che resta della scuola pubblica, ora – con il pacchetto sicurezza – il governo Berlusconi imbocca decisamente la strada della violenza autoritaria.
Cosa possiamo immaginare a questo punto? Possiamo immaginare che questo governo duri per altri quattro anni devastando per sempre ogni speranza di vita civile in un paese che non ha mai raggiunto la maturità della democrazia politica. Oppure possiamo immaginare che la situazione precipiti, verso il bagno di sangue, verso la guerra civile interetnica, verso la catastrofe civile dolorosa.
Oppure che altro?
Se guardiamo la situazione da vicino, se proviamo a guardarla da Roma, dove un manipolo di fascisti si è impadronito del Municipio, o da Milano, dove l’Expo 2015 diventa l’occasione per chiudere ogni luogo di incontro libero dei lavoratori precari e della cultura dissidente, come le squadracce del 1922 chiusero le associazioni sindacali operaie, e presto sarà l’occasione per un assalto immobiliare devastante – non c’è speranza. Italia è una parola che non potremo più pronunciare senza vergogna.
Ma non è da vicino che dobbiamo guardare quello che accade in questo paese, non è da Roma né da Milano. Proviamo a spostare il nostro punto di osservazione, e a guardare l’Italia dal mondo. Allora capiremo meglio, e ci libereremo dell’angoscia.

Fino al novembre del 2008 il ceto politico che si è rappattumato intorno a Berlusconi appariva vincente. Fino al novembre del 2008 sembrava che il re travicello e la sua teppa fossero allegramente in sella, destinati a cavalcare senza intoppi.
Quella che i giornalisti parlamentari chiamano opposizione, il Partito democratico moribondo prima di nascere, è in realtà un’eterogenea truppa di complemento.
I Colaninno che compongono quel partito non sono altro che soci di affari del presidente del Consiglio. I Bassolini e i Cofferati hanno contribuito a rendere odiosa quell’accozzaglia di perdenti arroganti che il povero Veltroni non riesce a governare. Partito Degliaffari, questo è il significato della sigla Pd.
Perciò Berlusconi rideva felice, aveva vinto e non c’erano opposizioni all’orizzonte.
Poi l’atmosfera cambiò, perché tre eventi epocali mutarono l’orizzonte.
Uno: il cataclisma economico da lungo tempo annunciato e da lungo tempo ignorato sbarcò sul nuovo continente e lambì la penisola, annunciando tempeste delle quali per il momento non vediamo che i prodromi.
Due: centinaia di migliaia di studenti, insegnanti, ricercatori, lavoratori del sapere precario e dipendente occupano le scuole le università, le strade le piazze e respingono la riforma Gelmini. L’intelligenza si mobilita contro l’ignoranza e non è che l’inizio di un movimento destinato a corrodere profondamente le basi del potere oscurantista.
Tre: la vittoria di Barak Hossain Obama negli Stati Uniti d’America apre una nuova fase storica per l’intero pianeta. Non possiamo sapere quali direzioni prenderà effettivamente la nuova presidenza americana, non possiamo sapere quanto profondo sarà il cambiamento che Obama imprimerà al suo paese e al mondo intero. Ma non possiamo ignorare che il ceto criminale che ha governato il mondo nell’ultimo decennio, il ceto incompetente e criminale che ha portato il mondo alla catastrofe economica ed ecologica, è ora sconfitto, maledetto e disprezzato dagli uomini e dalle donne che iniziano la nuova storia. Dal novembre 2008, da quando il Cataclisma l’Onda e il Presidente nero hanno cambiato la direzione del mondo, i visi pallidi che stanno al potere in Italia appaiono per quello che sono: criminali incompetenti nemici della società e dell’intelligenza.
Da quel momento sono diventati perdenti. Non per questo sono meno pericolosi, anzi lo sono di più, come dimostra il fatto che da allora hanno iniziato ad aizzare l’odio etnico, l’odio religioso, hanno iniziato a colpire la libertà di pensiero e di associazione, hanno varato leggi di sicurezza che da vicino ricordano i momenti più oscuri della storia del Novecento. Sono pericolosi perché sanno di essere destinati a scomparire con la valanga che presto li sommergerà. Si arroccano aggressivamente, mostrano il volto protervo dell’arroganza clerical-fascista e razzista. Ma hanno perso. Possono produrre molto dolore, possono provocare una guerra razziale e una guerra sociale che porterebbe il paese nel baratro.
Ma hanno perso.
Ora tocca a noi prendere l’iniziativa con calma, con lungimiranza e spirito di pace.
Tocca noi dire che non si debbono accettare i toni da crociata perché le crociate appartengono al Medioevo e per noi il Medioevo è finito. Goffredo da Buglione è morto e George W Bush è morto, e Dick Cheney è morto.
Berlusconi è destinato a seguirli presto.

Ascolto un telegiornale. Sento che Famiglia Cristiana, giornale di persone per bene che vivono la fede con carità e con rispetto, accusa il governo di fomentare l’odio razziale. Sento che il ministro Maroni, dio l’abbia in gloria, minaccia misure legali contro il giornale più letto dagli italiani che credono in dio. Poi vedo che i fascisti in parlamento si scagliano contro il corpo di una ragazza che morì diciassette anni fa, urlano improperi perché vogliono poter espropriare gli uomini e le donne del diritto a disporre del proprio corpo e della propria anima.
Poi sento che l’Istituto di statistica ci dà le cifre della catastrofe. Nel mese di novembre la produzione industriale è crollata del 14 per cento, del 50 per cento nel settore dell’auto. Dagli Stati Uniti giunge notizia che nell’ultimo mese sono andati perduti 600.000 posti di lavoro.
Questa è la realtà che il ceto criminale dei Berlusconi e dei Bush ha prodotto. Questa è la realtà che il ceto criminale che provvisoriamente governa l’Italia cerca di nascondere agitando croci infuocate ed urlando anatemi.
Ma per loro è finita. Dall’abisso in cui ci hanno portato dovremo rialzarci con le nostre forze e soprattutto con la nostra intelligenza.
Evitando la guerra civile a cui vogliono trascinarci. Evitando l’angoscia con cui vogliono soffocarci. Perché noi siamo l’intelligenza collettiva e l’Ignoranza privatistica non prevarrà.

Franco Berardi "Bifo"
Fonte: http://www.carta.org/
Link: http://www.carta.org/campagne/diritti+civili/16524
12.02.2009

Chiedere la verità a gran voce è uno strumento democratico del quale dovremmo iniziare a fare un corretto e concreto uso.

La nostra democrazia è in pericolo, non contro un regime autoritario, non contro un tiranno che tenta di usurpare il potere della Repubblica, bensì contro una lenta, progressiva, insorgente forma di cultura della non cultura, di appiattimento della proprietà di riflessione contro un nulla su cui riflettere.

Non ci stanno dominando, ci stanno indebolendo fino a quando non saremo noi a chiedere di essere dominati.

Nel frattempo coloro che a vario titolo cercano di contribuire alla scoperta delle verità muoiono, fisicamente e socialmente, sono uccisi da mani ignote o da strumenti istituzionali gestiti in modo illecito dalle stesse mani ignote, tali da creare azioni giudiziarie eterodirette, tali da creare delle campagne di delegittimazione feroci, tali da indurre nella collettività una confusione a causa della quale è difficile capire chi è la vittima e chi è il persecutore.

Non sono fatti casuali, sono programmi (non complotti) ben studiati per gestire le masse, per renderle oggettuali ai centri di potere, che non sono solo politici, ma che della politica tentano di fare la propria espressione attraverso la quale non desiderano dominare ma mantenere uno status quo che gli consenta di non cambiare nulla.

Paradossalmente ci usano per rinforzare e difendere i loro interessi, tramite il bombardamento quotidiano dei programmi televisivi che, per quanto opinabili, non hanno nulla di strano se presi singolarmente; ma che trasmessi con questa frequenza, con questa contrapposizione alle notizie di cronaca, con questo preciso ritmo, si trasformano in una vera e propria arma, psicologica, sociale, emotiva.

Stanno cercando non solo di farci credere che “ribellarci” e’ errato invece che identificarci nella debolezza e nella ignoranza più assoluta degli esempi proposti, ma desiderano anche condizionare le nostre emozioni attraverso dei programmi che “formano” le nuove generazioni a vivere delle relazioni di sudditanza e non di crescita.

Ricordiamoci che la “ribellione” ad un tiranno, ad un potere autoritario, non è un’azione avventurosa o eroica, ma è una vera e propria emozione, perché la libertà è una emozione che ci dona benessere, energia, grinta, felicità, crescita.

Occorre fare molta attenzione a quelle attività che ho definito la “tecnica del kapò“, con le quali il tiranno riesce a sviluppare delle contrapposizioni fra i suoi sudditi, come le ronde volontarie, formate da semplici cittadini, spinti solo dalla propria ignoranza o idea politica, intolleranza o desiderio di aiutare, razzismo o accoglienza; mi scuso in partenza ma diffido di chi ambisce ad indossare delle divise ed assumere una sussidiarietà della sicurezza in favore del “padrone”; non voglio offendere nessuno ma la mia esperienza mi impone di riflettere molto bene sulla pericolosità delle “ronde padane” e delle altre associazioni che catalizzeranno tutti i “mancati vincitori di concorso” spinti da frustrazioni e facili da condizionare, compensandoli con il potere che crederanno di avere nel gestire qualche derelitto, qualche clandestino o di aver assunto un ruolo sussidiario di sicurezza, vigilanza o chissà cosa altro.

Ci stanno dividendo, separando, contrapponendo, ci stanno delegando di un nulla da risolvere per non risolvere nulla, per mantenere i motivi per rivolgerci al tiranno e chiedergli di essere aiutati, dolcemente dominati dai sorrisi.

Ci sono due eventi precisi sui quali chiedere a gran voce la verità, le stragi di Falcone e di Borsellino, per capire cosa si è sviluppato da quel momento e cosa stiamo subendo oggi.

Chiunque di noi ha avuto l’opportunità, in forza della propria professione, di indagare, leggere carte d’indagini, ascoltare in cuffia degli intercettati “potenti” ha avuto la piena coscienza dei fatti e soprattutto ha potuto sviluppare un pensiero ben preciso.


Come il mio pensiero, che grido da queste pagine…

“in che mani siamo….”

Fabio Piselli
Fonte: http://fabiopiselli.blogspot.com/
Link: http://fabiopiselli.blogspot.com/2009/02/in-che-mani-siamo.html
6.02.2009

Atene, 12 feb. (Adnkronos/Dpa)- Un'ondata di attentati ha colpito oggi ad Atene le case di giudici, avvocati, esponenti politici, sedi di banche e di un giornale, senza causare vittime ma solo danni materiali. Lo hanno reso noto le autorità greche. Ignoti hanno piazzato ordigni artigianali realizzati con bombole di gas davanti alla casa del procuratore generale greco, reponsabile di tutte le indagini dell'antiterrorismo, di un giudice, un avvocato e un deputato del partito socialista all'opposizione. Un altro ordigno è esploso davanti alla sede del quotidiano comunista "Rizospastis" nel centro della capitale e altri quattro sono scoppiati di fronte ad altrettante banche.Gli attentati s'inseriscono in un clima di sempre maggior tensione in Grecia, con una crescente protesta sociale contro il governo conservatore. Dopo le violente manifestazioni di dicembre innescate dalla morte di un quindicenne ucciso dalla polizia, vi sono stati scioperi e proteste per la crisi economica. Alcune settimane fa, un gruppo di uomini armati ha attaccato una stazione di polizia al Pireo, ferendo un agente. L'attacco è stato rivendicato da due organizzazioni clandestine- "Lotta rivoluzionaria" e "Setta rivoluzionaria"- che hanno annunciato di voler dar vita ad una "guerriglia urbana" in Grecia.

Così titola il sito "Libertà di stampa diritto all'informazione" (sic):

11 Settembre: una mega inchiesta francese smentisce le teorie del complotto

La redazione di Rue 89, noto sito di giornalismo partecipativo, e gli studenti del CFJ (Centro di formazione dei giornalisti), una delle principali scuole di giornalismo francesi, hanno realizzato una grande inchiesta sulle teorie del complotto fiorite in abbondanza dopo gli attentati dell’ 11 settembre.
[...] hanno ripreso tutti gli argomenti al centro di queste teorie, interrogando testimoni oculari e specialisti, ma la conclusione è netta: i portatori di queste teorie non sono stati in grado di offrire nessuna prova razionale e consistente dell’ esistenza di un qualche reale complotto.

L'inchiesta francese è qui:

Le vrai et tous les faux complots du 11 Septembre.

Rue89 et le CFJ décortiquent les multiples théories complotistes sur les attentats, dans une grande enquête spécial désintoxication

Citazione:
Chi ha ritrattato?
E poi anche se fosse, a me interessa il concetto non l'uomo che lo esprime...

dal link di Gaia: La conclusione è netta: i complottisti non sono stati in grado di offrire nessuna prova razionale e consistente dell’ esistenza di un qualche complotto. Nessuna delle loro investigazioni rimette in causa in maniera seria la versione ammessa correntemente.

Ora si che sono rassicurato... per dormire, due righe del rapporto ufficiale e farò sogni d'oro.

Citazione:
Invece questa è esattamente una definizione ed anche abbastanza precisa, sta ad ognuno di noi poi cercare di capire cosa rientri in questa definizione e cosa no.
Per quanto riguarda il resto che hai scritto non mi è molto chiaro, cmq
Citazione:
è una opinione condivisibile o meno, ma fino a prova contraria non mi sembra che essere alimentati ed abbeverati sia pericoloso, doloroso o sproporzionato...
Citazione:
Beh i risultati otttenuti, riguardanti sempre l'alimentazione e l' idratazione assisitita, sono essenzialmente la sopravvivenza, non mi sembrano così scadenti, certo l' obiettivo di questa procedura non è la guarigione...

Citazione:
Sicuro. Però ci si aspetterebbe che l'uomo che lo esprime poi non cerchi di costringere gli altri a fare il contrario...

Citazione:
Ancora...
Ma vogliamo discutere su un concetto importante o sul fatto che il papa sia un angelo o un demone? Specificatelo, così se siamo nel secondo caso mi tolgo dalle scatole...visto che non me ne frega niente...
E poi se proprio devi esprimere un parere, almeno poresti specificare meglio?
Costringere chi a fare il contrario di cosa?

citazione Cassandra
Sicuro. Però ci si aspetterebbe che l'uomo che lo esprime poi non cerchi di costringere gli altri a fare il contrario...

come non quotare ma a volte ragionando con Kataclisma si scivola nel cataclisma della ragione.Tra l'altro è anche complicato fargli intendere che le nostre conclusioni collimano con le sue.

Ps rinnovo la richiesta:come fare per avere la citazione in verde,o in qualsiasi altro colore, e la risposta in neretto.

“L’interruzione di procedure mediche dolorose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati ottenuti può essere legittima. Si rinuncia all’accanimento terapeutico. Non si vuole così procurare la morte: si accetta di non poterla impedire. Le decisioni spettano al paziente, se ne ha la competenza e la capacità, o altrimenti a coloro che ne hanno legalmente diritto, rispettando sempre la ragionevole volontà e gli interessi legittimi del paziente.”




Ho sentito che anche per Papa Giovanni Paolo II e' stata scelta questa via, dietro sua volonta'...io non lo sapevo,voi? Quindi come al solito, ipocrisie a non finire!!!

Premetto che non sono contrario alle vaccinazioni.*
Sono contrario al mercurio ed al metodo usato per vaccinare gli esseri umani e in questo caso mia figlia di 12 anni. Il metodo è questo...



e fai male! cavolii ma con tutto quello che si sente e si legge!
Le vaccinazioni sono un "metodo" di controllo delle masse....e alcune sono totalmente inutili.
Si legge che l'autismo sia causati dai vaccini, che la Merck inocula nsieme ai vaccini una certa sostanza che appena la persona ha difese immunitarie basse, scatena tumori, che il Gardasil ha gia dato molte reazioni avverse anche mortali, insomma o siamo "complottisti", o ci beviamo tutto quello che ci fanno "per il nostrobene"!!!!

Non so se hai letto questo articolo, semmai ti fosse sfuggito, visto che il sito ha pubblicato piu' cose al riguardo:
Vaccinazione anti-HPV - Il caso Gardasil: necessità o interesse?
http://www.vaccinionline.net/index.php?show=12010&pageNum=0

Il New York Times ha dedicato un articolo al caso Gardasil, il vaccino antipapillomavirus che dovrebbe essere somministrato alle adolescenti con l’obiettivo di prevenire le infezioni da virus HPV, alcune delle quali sarebbero associate a sviluppo di tumore della cervice uterina.
La società produttrice di Gardasil, Merck & Co, sostiene la tesi che è necessario effettuare il più rapidamente possibile la vaccinazione per debellare la malattia.

Le associazioni dei consumatori sostengono che la vaccinazione non è necessaria, perché l’incidenza di carcinoma alla cervice è bassa. Negli USA, su una popolazione superiore ai 250 milioni di abitanti, i nuovi casi di tumore alla cervice sarebbero 9.710 e 3.700 le donne che muoiono, ogni anno (dati FDA).
In Italia, ogni anno, si contano 3.500 nuovi casi di carcinoma con circa 1.000 morti (dati ISS).

L’obiettivo che si prefigge Merck è quello di indurre i legislatori a rendere obbligatoria la vaccinazione, in modo da vendere quantità più elevate di vaccino.
La mancata obbligatorietà avrebbe come conseguenza un numero decisamente più basso di vaccinazioni e minori guadagni.
Per raggiungere il proprio scopo, Merck & Co sta esercitando una forte azione di lobby.
Merck ha finanziato in modo particolare l’associazione Women in Government, che raccoglie le donne legislatrici in modo bipartisan.

Negli ultimi 2 anni, Women Government ha tenuto cene e conferenze per tutti gli Stati Uniti promuovendo la lotta contro il tumore della cervice uterina.
Contro la vaccinazione anti-HPV, si sono schierati gli attivisti contrari all’impiego del vaccino, gruppi religiosi e associazioni dei consumatori.
Gli attivisti anti-vaccino sostengono che la sicurezza del vaccino nel lungo periodo non è stata dimostrata, così come non è noto per quanto tempo il vaccino conferisce immunità contro i tipi virali per i quali il vaccino è stato realizzato.

I gruppi religiosi temono che, essendo l’infezione da HPV una malattia sessualmente trasmessa, l’uso del vaccino possa favorire l’attività sessuale delle ragazze.
La protesta dell’associazione dei consumatori è rivolta soprattutto sull’obbligatorietà della vaccinazione.
Un altro argomento di discussione è il costo del vaccino Gardasil che negli Stati Uniti, costa 360 dollari per 3 iniezioni (300,00 euro in Italia)

Secondo gli analisti, il mercato dell’infezione da HPV potrebbe produrre ricavi per 5 miliardi di dollari/anno, e Merck è in pole position.
Gli enormi interessi economici che stanno alla base della vaccinazione anti-HPV potrebbero spiegare il pressing di Merck sui politici per l’obbligatorietà della vaccinazione.
Sulla propensione di alcuni politici a rendere obbligatoria la vaccinazione anti-HPV, alcune persone ritengono che la concessione dell’obbligatorietà sarebbe un modo per risarcire Merck dalla perdita del Vioxx, il farmaco antinfiammatorio ritirato nel 2004 perché causa di gravi eventi avversi cardiovascolari ( 88.000 a 140.000 persone. Si calcola da 30.000 a 50.000 morti!!!)

Il vaccino, per esercitare la propria attività protettiva, deve essere somministrato a ragazze che non hanno avuto rapporti sessuali.
L’infezione da HPV è molto frequente nella popolazione con una stima di oltre il 75% delle donne sessualmente attive infettate dal virus HPV nel corso della vita.
La storia naturale dell’infezione è condizionata dall’equilibrio che si instaura tra ospite e virus HPV con tre possibili evoluzioni: regressione, persistenza e progressione.
La maggior parte delle infezioni da papillomavirus (70-90%) è transitoria.
La persistenza dell’infezione virale è una condizione per l’evoluzione verso il tumore.

L’insorgenza del tumore è anche favorita dal particolare tipo di virus HPV (i tipi 16 e 18 sono oncogenici), dall’alto numero di partner sessuali, dal fumo di sigaretta e dalla coinfezione con altre malattie infettive sessualmente trasmesse.
Di norma, il tempo che intercorre tra l’infezione da HPV e lo sviluppo di lesioni precancerose è di 5 anni, mentre lo sviluppo del tumore può richiedere decenni.
Il Pap-test è in grado di individuare le lesioni e di prevenire il tumore.
(Xagena2007)

Fonte:
1) The New York Times, 2007
2) EpiCentro ISS, 2007

PS: OGNI FIALA CONTIENE UN ADIUVANTE A BASE DI ALLUMINIO (235 microgrammi)


www.disinformazione.it


STI CAZZI!!!!!!!

BlSabbatH sei un medico, vero?
ti scuso perche' so che vi fanno il lavagggio del cervello....ma per fortuna noi "pazienti" siamo meno a contatto con l'ambiente e quindi siamo piu' distaccati....e possiamo ragionare ancora...pochi, ma qualcuno....forse...
e comunque il GARDASIL CONTIENE ALLUMINIO!

cnj
Citazione:
Ammesso che i "pesci piccoli" sappiano cos'è la Merck&Co., ed ammesso che questi servi inconsapevoli sappiano cosa ci sia dietro le campagne sulle vaccinazioni HPV...

Se ne parlò due anni fa, grazie alla traduzione fatta da Pike di un interessantissimo articolo di Kjeld Heising, che tratta nello specifico ipotesi non troppo "fantascientifiche" circa le vaccinazioni "proposte" al genere femminile.

L'articolo è molto lungo, e di non facile "digestione"... Proprio per questo, vale la pena leggerlo. Tanto per togliersi qualche altra fetta di prosciutto dagli occhi.

"Così, facciamoci una domanda: le campagne di vaccinazione del GAVE sono strumenti di lavoro presi dal Memorandum Kissinger? Sono campagne antifecondità in incognito? I vaccini che vorrebbero distribuire su vasta scala nel Terzo Mondo sono in realtà armi chimiche che rendano le donne sterili?

Ebbene, ci sono certe indicazioni a questo riguardo e, effettivamente, ci sono anche delle evidenze innegabili. Una delle indicazioni è, come ho già detto, la strana preferenza per le donne nelle campagne di vaccinazione dell’ultima decade. Dopo quanto ho scritto in questo articolo avrete bisogno di un bel pò di fantasia per credere che tutto sia basato sul desiderio di aiutare le donne ad avere bambini."

Quanto al Gardasil, oltre ai link postati da peonia, segnalo anche
questo:

"«All'11 maggio 2007, il sistema di farmacosorveglianza post-marketing sui vaccini VAERS (Vaccine Adverse Event Reporting System) degli Stati Uniti, annoverava 1.637 reazioni avverse digitando la sigla HPV4, che corrisponde alla vaccinazione con Gardasil [...]. Di queste reazioni, 371 sono definite gravi. Delle 42 donne che hanno ricevuto Gardasil mentre erano incinte, 18 sono andate incontro a reazioni avverse, che variavano tra l'aborto spontaneo ed i danni fetali. La paralisi, la paralisi di Bell (paralisi facciale), la sindrome di Guillain Barré e le convulsioni sono alcuni dei gravi eventi neurologici avversi associati alla vaccinazione con Gardasil. Nel database sono segnalati anche tre casi di tre persone morte dopo aver ricevuto il vaccino. Una ragazza è morta per trombosi tre ore dopo aver assunto Gardasil. Due ragazze di 12 e 19 anni sono morte per problemi cardiaci e/o per trombosi» (Judicial Watch, 2007 in http://www.judicialwatch.org/archives/2007/GardasilVAERSDeaths.pdf e http://www.judicialwatch.org/archives/2007/GardasilVAERSReports.pdf)."
...

"Nel 2007, il New York Times ha puntato il dito contro la Merck & Co. (la casa farmaceutica che produce il Gardasil, la Sanofi Pasteur è quella che la distribuisce in Europa), accusata di compiere pressioni illegali per l'approvazione di una legge che, negli USA, renda obbligatoria questa vaccinazione. Secondo il quotidiano, questo sembrerebbe un tentativo di recuperare il denaro perduto col Vioxx (prodotto dalla stessa multinazionale): il farmaco antinfiammatorio ritirato nel 2004 perché causa di gravi eventi avversi di tipo cardiovascolare, tra cui decine di migliaia di morti. In particolare, al fine di far passare l'obbligatorietà del vaccino, la Merck ha finanziato un'associazione trasversale di donne del mondo politico americano, Women in Government, la quale, da qualche anno a questa parte, promuove cene e conferenze in tutti gli USA per sostenere la vaccinazione e la lotta al tumore della cervice dell'utero."


Buona lettura a tutti.

Nonostante in questo sito molti, e qualcuno pure intriso di ASSOLUTA IGNORANZA, facciano a gare per denigrare e svalorizzare l'opera di CHARLES DARWIN, oggi, nel bicentenario della nascita io invece voglio celebrare il genio di questo scienziato, probabilmente uno dei maggiori di ogni tempo, che ha contribuito con i suoi studi a realizzare un vero e proprio salto quantico nella comprensione del mondo che ci circonda.

Buon compleanno, Charles!

http://www.pikaia.eu/homepage.htm

@ Kataclisma
Perché usi questo tono polemico? Cosa ti infastidisce? Sono prudente e dico che non hai capito la semplice essenza del mio post.

Hai scritto:
“E quindi? Per quanto mi riguarda sono parole sensate...”

Il concetto e le parole sono sensate, ma quello che non è sensato è che le abbia pronunciate Ratzinger. Ti chiedo: conosci la posizione della chiesa su tutta questa faccenda? Perché se la conosci il tuo commento precedente non ha senso.

Poi hai scritto:
“Chi ha ritrattato?
E poi anche se fosse, a me interessa il concetto non l'uomo che lo esprime...”

Ecco che dimostri di non conoscere la posizione “ufficiale” del Vaticano – anche se, come scritto nel mio primo post, il Catechismo ammette come legittima la scelta personale sul fine vita, per cui qual è la posizione della chiesa? – e quindi non hai potuto cogliere la contraddizione che, col mio post, ho voluto sottolineare. I cardinali Barragan e Bertone (due dei “ritrattatori”) hanno detto che la persona non può decidere del proprio fine vita e ciò, appunto, in contrasto con lo stesso Catechismo.

Trovi qualche contraddizione con quanto affermato da Ratzinger – ovvero dal Vaticano - e ciò che sta scritto sul Catechismo che è, pure lui, espressione del pensiero Vaticano? In questo caso, poi, dovrebbe interessarti anche l’uomo che esprime il concetto perché la legge che vogliono votare (si fa per dire) in parlamento ti vieta di decidere sul tuo fine vita per pura ingerenza vaticana. Siamo sempre più uno stato fondamentalista cattolico invece che laico e democratico e questo mi da un tantino fastidio.

Poi, a proposito del fatto che alimentazione e idratazione (forzate) siano o no una procedura medica dolorosa, pericolosa, straordinaria e sproporzionata, scrivi:

"è una opinione condivisibile o meno, ma fino a prova contraria non mi sembra che essere alimentati ed abbeverati sia pericoloso, doloroso o sproporzionato..."

e questo può essere condivisibile, ma dimentichi di riportare la parola “straordinario” perché tale è una procedura senza la quale il paziente morirebbe, ti pare? Se uno non è in grado di alimentarsi in modo autonomo ecco che occorre usare un sondino, sennò…e questa, appunto, non è una procedura ordinaria.

Poi, rispondendo a Cassandra, scrivi:

“Ancora...
Ma vogliamo discutere su un concetto importante o sul fatto che il papa sia un angelo o un demone? Specificatelo, così se siamo nel secondo caso mi tolgo dalle scatole...visto che non me ne frega niente...
E poi se proprio devi esprimere un parere, almeno potresti specificare meglio?
Costringere chi a fare il contrario di cosa?”

Vogliamo discutere sia su un concetto importante e sia sul fatto che il papa possa essere un angelo o un demone (in effetti è un demone, ma si può decidere di non seguirli i demoni…) proprio perché le due cose invadono la vita di tutti, il papa soprattutto. Per quanto riguarda il resto di questo tuo commento ti rimando a quanto spiegato sopra.

Peonia:
“Ho sentito che anche per Papa Giovanni Paolo II e' stata scelta questa via, dietro sua volonta'...io non lo sapevo,voi? Quindi come al solito, ipocrisie a non finire!!!”

Avevo sentito qualcosa del genere all’epoca, ma la cosa è stata, tutto sommato, poco pubblicizzata, chissà perché…

hendrix, sarebbe davvero atroce se la causa dell'incidente aereo avesse a che fare con qualcuno dei passeggeri...

"La donna era stata tra le fondatrici del gruppo "Voci dell'11 Settembre", composto da familiari delle vittime della strage terrorista, ed era stata instancabile nel battersi, con numerose visite al Congresso, prima per la creazione della commissione di indagine sull'11/9 e quindi perché le raccomandazioni fatte della Commissione fossero trasformate dal Congresso in misure efficaci per evitare il ripetersi di un'altra tragedia del genere."


"Tra le vittime anche la scrittrice Alison Des Forges, consigliera di Human Rights Watch per l'Africa".

@kiko76
Come non quotare anche te.
Difatti pochi post più sopra avevo detto:"ma a volte ragionando con Kataclisma si sconfina nel cataclisma della ragione.Tra l'altro è anche complicato fargli intendere che le nostre conclusioni collimano con le sue".

@ohmygod
grazie per l'apprezzamento.
Riconosco che, in effetti, non ho riportato la mia soluzione al problema di evidenziare le citazioni in verde e lasciare il resto in nero. Me lo sono chiesto anch'io perchè ho avuto il tuo stesso problema. Come ho risolto? Fregandomene (comunque, a 'sto punto, vorrei sapere che trucco si usa...)

@ florizel... ed a chi interessa...
Le porcate Rockfeller:
http://www.laleva.cc/integratori/rath042003_it.html

@ hendrix (ma anche @ Maurizio Blondet)
citazione (da hendrix):
Un atroce sospetto

citazione (da EFFEDIEFFE):
L'articolo completo e' disponibile solo per gli abbonati
"Sostieni l'informazione indipendente:
Abbonati subito a EFFEDIEFFE.com!"

Se si vuol fare informazione INDIPENDENTE, occorre correre qualche rischio, ed affrontare qualche sacrificio...!

Colà dove si puote ciò che si vuole, vuolsi distruggere la famiglia tradizionale per frenare il tasso di natalità dei ridenti lidi occidentali, senza accorgersi che nella libertina e socialista (quindi massonica) Svezia, fanno più figli che altrove. Colà dove si puote ciò che si vuole, vuolsi pure sostituire i figli autoctoni con variegate eccedenze demografiche e creare il meticciato mondialista. Vuolsi però anche impedire tali eccedenze demografiche con vaccinazioni di massa.



E più non dimando.

@ kiko76
@ ohmygod
x evidenziare in colore:
interrompere la stesura del post;
continuarla nella casella di immissione testo posta immediatamente sopra il riquadro nel quale si scrive il post;
terminata l'immissione del testo da colorare, cliccare sulla finestra a tendina che reca l'indicazione <COLORE> e selezionare il codice esadecimale del colore desiderato;
il testo immesso si colorerà,
ed apparirà la scritta <ESEMPIO> dopo il tasto <Aggiungi>;
se l'esempio corrisponde al desiderato, premere il tasto <Aggiungi>:

Il testo immesso nella casellina dovrebbe apparire [ma NON funziona], magicamente colorato come nell'<ESEMPIO>, in prosecuzione del testo già immesso nel riquadro di scrittura del post.

Buon divertimento!

Citazione:
Non ho usato nessun tono polemico e a me non infastidisce nulla, piuttosto mi sembra che la maggior parte di voi sia infastidito da opinioni diverse o semplicemente dall' identità di chi le esprime e oltretutto quando non usa toni polemici predilige l'ironia... (per ohmygod: potrei scherzare anche io sul tuo nick, e ti assicuro che in quanto a comicità e logica ti batto, ma me lo risparmio poichè non sto qua per scrivere i testi per zelig, nè per vincere gare di logica).
Citazione:
Mi piace la tua prudenza, ma devo a mia volta prudentemente rilevare che forse sei tu a non aver capito il senso dei miei post.
Citazione:
Non sono un esperto vaticanista, ma qualcosina credo di aver capito, almeno riguardo questa questione. Forse dovresti specificare a quale posizione del vaticano ti riferisci. A quella sulla morte assistita di Eluana? Sull'eutanasia in generale?
Se invece di impegnarti solo nel criticare a priori una opinione cercassi veramente di comprendere il senso di quel brano di catechismo che hai tu stesso postato, forse ti renderesti conto che non esiste nessuna contraddizione tra quelle parole e la posizione riguardo la fine di Eluana o l'eutanasia.
Il punto focale di tutta la questione sta infatti nel cercare di capire, caso per caso, quali siano i limiti tra accanimento terapeutico e tentativi legittimi di cura, e ancora di più, tra vita e morte.
E giusto per evitare fraintedimenti, la mia posizione riguardo la morte di Eluana, con tutta la difficoltà di crearsi una opinione su una questione tanto delicata e senza viverla direttamente, è ancora più estrema di coloro che sono stati a favore. Anzi ho trovato tale posizione, anche del padre purtroppo, fortemente ipocrita. Non è possibile pensare di far morire chiunque per inedia, a quel punto sarebbe stata molto più coerente una pietosa eutanasia...
Citazione:
Questa è un'altra cosa che nn capisco, in questo stato possono esprimere pareri personaggi assurdi di tutti i tipi, gente come Calderoli può diventare ministro e i più disparati cazzoni possono decidere del nostro futuro, e poi una persona che può avere le idee più lontane dalle nostre, ma almeno anche una certa cultura e un certo spessore intellettuale, non può nemmeno parlare (non mi pare che Ratzinger voti in parlamento). Non mi pare che nessuno è obbligato ad andare in chiesa nè a condividere per forza i dettami del cattolicesimo, come avviene con l' islam in molti altri stati, e oltretuto perchè dovrei ascoltare con maggiore attenzione un laico intellettualoide di sinistra piutosto che il papa? Laico e democratico sono parole assolutamente vuote, una presa per i fondelli che hanno sostituito alla dittatura alla monarchia o al potere temporale, per convincerci di essere liberi. Io provo ad ascoltare ogni opinione per cercare i formarmi una covinzione che sia la più personale e completa possibile, un po' come suggerisce Socrate con la maieutica, non accetto nessuna verità preconfezionata.
Citazione:
Mah, con questo modo di ragionare sarebbe straordinario anche nutrire un bambino, se non gli dai da mangiare morirebbe, o qualcuno senza braccia, dov'è il limite? E chi lo stabilisce? Quando si tratta di cure per il cancro o altre malattie, siete quasi tutti concordi che questa medicina non ha capito una mazza del nostro organismo, ma quando un medico afferma che un paziente è in stato vegetativo permanente (anche se poi a volte qualcuno risveglia, ma so casi rari eh!) e che non ha percezione del mondo esterno e del dolore (forse però) allora non vi sono dubbi che la scienza sia infallibile.
Dico tutto questo non per fare polemica come alcuni di voi credono, ma perchè il caso della povera Eluana mi ha spinto molto a riflettere e devo ammettere che dopo una prima convinzione che mi portava a ritenere una vita vegetativa non degna di essere vissuta, mi sono venuti mille dubbi. E senza essere cattolico nè credente, senza nessuna remora, mi trovo ora a non essere sicuro di cosa vorrei veramente se mi trovassi in quelle condizioni. E quello che mi meraviglia di più è proprio la posizione netta dei non credenti, in quanto per coloro che credono in una vita dopo la morte dovrebbe essere molto più vacile accettare l'idea di abbandonare una vita di sofferenze per una successiva di gioie, mentre un ateo dovrebbe voler vivere la sua unica e sola esistenza fino all'ultimo secondo.
Vi siete mai chiesti se i medici si sbagliassero, e se invece in quello stato vegetativo si fosse assolutamente coscienti ma incapaci di interagire con il mondo? Forse anche in questo caso preferirei essere liberato da una tale prigione...e se invece qualcun altro volesse vivere fino all'ultimo istante anche di una vita così menomata? Immaginatevi di aver dichiarato nel testamento biologico di voler essere soppressi in caso vi trovaste in stato vegetativo giudicato permanente, e immaginate che, contrariamente alle convinzioni della scienza medica, siate lucidi e comprendiate tutto quello che vi stia succedendo. Siete ancora così sicuri che accettereste serenamente che vi vengano tolti acqua e cibo e che vi lascino morire così tra atroci sofferenze oppure cerchereste in tutti i modi di strappare quel caz di testamento? Io per quanto mi riguarda non so cosa sceglierei se potessi farlo, in tutta onestà...ma certamente nel caso volessi andarmene vorrei almeno un bel veleno...

P.S.: Senza polemica, invece di quotarvi e complimentarvi a vicenda senza esprimere un concetto che dico uno, potreste dire qualcosa di senso compiuto?

e allora a matrix , al posto di mentana
hanno messo vin-ci alessio .


famoso perchè tira i grattacieli coi cavi

Grazie Alfridus
E' di una semplicità unica.

Allora gente,
tutti contenti per Alessio Vinci a Matrix ?????????

Finalmente una persona obiettiva e al di sopra delle parti, nel senso che lui sta sempre "al di sopra" con i bombardieri USA a caccia di obiettivi da colpire.
A quando una bella puntata sull'11 settembre con ospiti come Fede, Frattini, Ferrara (anzi meglio ancora la moglie) e l'irraggiungibile Massimo Teodori (che Dio l'abbia in gloria e se lo porti presto con sè) ??????

Ormai va così, stiamo andando verso il pensiero unico, una volta "sistemati" Santoro e Travaglio, lasciando perdere l'innocuo Floris.

Un saluto a tutti

@ kataclisma

(questo post è vergognosamente lungo, mi scuso…)

Comincio dalla fine rispondendo al tuo post scriptum dove dici:
“P.S.: Senza polemica, invece di quotarvi e complimentarvi a vicenda senza esprimere un concetto che dico uno, potreste dire qualcosa di senso compiuto?”

Mi/ci chiedi di “dire qualcosa di senso compiuto”. Ti riassumo il senso di quello che ho scritto e che volevo dire aggiungendo un invito: così come ho fatto io prima di questa risposta, vorrei che, con correttezza e onestà intellettuale, ti rileggessi i miei post cercando di vedere se ci trovi o no il riassunto che ti sto per fare, così è più facile accordarci se ci sia o no un senso compiuto in quello che ho scritto.

Il succo del mio discorso è: Il Vaticano, secondo le dichiarazioni dei cardinali Barragan e Betori, dice e VUOLE – attenzione che il problema nasce in questo momento con la parola “VUOLE”- che il sondino non venga staccato, cioè il Vaticano VUOLE decidere in tua vece anziché lasciare libertà di coscienza e di decisione alle persone. In altre parole il Vaticano decide che tu non decidi di te stesso, ma ci pensa lui. Siccome io sono per l’autodeterminazione della persona – evidentemente senza ledere i diritti altrui – ecco che mi sento urtato da questa imposizione. Quindi: io rivendico la libertà di decidere per me stesso e che ognuno sia libero di fare la stessa cosa, ok? Se uno decide che non vuol decidere e affidarsi ad altri va benissimo, è una sua scelta, ma sullo staccare o no il MIO sondino VOGLIO decidere io. E’ chiaro?

Poi, il fatto che ci sia la contraddizione interna alla chiesa tra quello che dice il Catechismo e le ultime dichiarazioni “ufficiali”, ebbene, io ho solo evidenziato la cosa, non sta a me scegliere cosa deve pensare la chiesa (anche se non mi dispiacerebbe…). Quello che voglio è che non m’imponga la sua filosofia. E’ un discorso di “senso compiuto” o no?

Ti rinnovo l’invito di rileggerti i miei post cercando di vedere se ritrovi quello che appena scritto.

All’inizio scrivi:

“Non ho usato nessun tono polemico e a me non infastidisce nulla, piuttosto mi sembra che la maggior parte di voi sia infastidito da opinioni diverse o semplicemente dall' identità di chi le esprime e oltretutto quando non usa toni polemici predilige l'ironia... (per ohmygod: potrei scherzare anche io sul tuo nick, e ti assicuro che in quanto a comicità e logica ti batto, ma me lo risparmio poichè non sto qua per scrivere i testi per zelig, nè per vincere gare di logica).”

Se il tuo tono sia stato polemico e infastidito lasciamo che siano gli altri a farsene un’idea, direi che non solo non è l’oggetto del discorso, ma anche che dubito riusciremmo ad accordarci su questo aspetto per cui proseguiamo.
Dici che la maggior parte di noi “sia infastidita da opinioni diverse o semplicemente dall' identità di chi le esprime”. In effetti non è così perché, come scritto sopra, finché il Vaticano, il Papa o chi preferisci, parla ed esprime la sua posizione va tutto bene, anzi benissimo visto che ci discuterei pure volentieri, ma se, da parte del Vaticano, questo parlare significa imporre e decidere anche per i non cattolici, vedi bene che non andiamo d’accordo. Credo che il discorso sia chiaro, no?

Poi scrivi:

“Non sono un esperto vaticanista, ma qualcosina credo di aver capito, almeno riguardo questa questione. Forse dovresti specificare a quale posizione del vaticano ti riferisci. A quella sulla morte assistita di Eluana? Sull'eutanasia in generale?”

Nemmeno io sono un esperto vaticanista e non serve esserlo per notare una contraddizione così grande (per altro penso che neanche in Vaticano ci siano “esperti vaticanisti”, ma questa è un’altra storia…).
Io mi riferisco, come scritto prima, alla posizione del Vaticano secondo cui non posso decidere di rifiutare alimentazione e idratazione FORZATE. Enfatizzo la parola “FORZATE”, dopo vedrai perché.

Poi scrivi:

“Se invece di impegnarti solo nel criticare a priori una opinione cercassi veramente di comprendere il senso di quel brano di catechismo che hai tu stesso postato, forse ti renderesti conto che non esiste nessuna contraddizione tra quelle parole e la posizione riguardo la fine di Eluana o l'eutanasia.”

Ho cercato di comprendere il senso di quel brano e non ho fatto nessuna analisi a priori.
Ho preso non un’opinione, ma due opinioni clericali, le ho lette e le ho trovate in contrasto tra loro perché, semplicemente, SONO contraddittorie. Vediamole: il Catechismo afferma che:

“Le decisioni spettano al paziente, se ne ha la competenza e la capacità, o altrimenti a coloro che ne hanno legalmente diritto, rispettando sempre la ragionevole volontà e gli interessi legittimi del paziente.”

Mentre il Vaticano (nelle persone dei cardinali Barragan e Betori) afferma:

Roma, 3 feb. - (Adnkronos) - ''Fermate quella mano assassina'' . E' l'appello lanciato, in un'intervista a 'la Repubblica', dal cardinale Javier Lozano Barragan, presidente del Pontificio consiglio per gli operatori sanitari. "Per la dolorosissima vicenda Englaro non si tratta di accanimento terapeutico perchè i sanitari non provvederanno a interrompere le terapie. Togliere a una persona cibo e acqua significa una cosa sola, uccidere deliberatamente - spiega il cardinale - Come uomo di Chiesa mi sento solo di ricordare che c'e' un preciso comandamento biblico, il quinto del Decalogo dettato da Dio, che dice 'Non uccidere'. Per cui, se la sorte di Eluana sarà questa, significa che si tratterà di un assassinio. Non vedo come si possa definire diversamente la decisione di non far mangiare una persona”


Preciso subito che, contrariamente a quanto afferma Barragan, quella ERA una terapia per il “semplice” fatto – lo dicono i medici - che nel sondino passavano, oltre ai nutrienti, anche farmaci antiepilettici e anticoagulanti, per cui il cardinale è, nel migliore dei casi, disinformato e fa disinformazione.
Diciassette anni senza risultati definiscono quello che chiamiamo “accanimento terapeutico”. Lo diciamo e lo pensiamo tutti con un senso d’impotenza, di sconfitta, ma così stanno le cose e non possiamo nasconderci dietro al classico dito.
Allora esiste o no la contraddizione? Argomenta.

Poi scrivi:

“Il punto focale di tutta la questione sta infatti nel cercare di capire, caso per caso, quali siano i limiti tra accanimento terapeutico e tentativi legittimi di cura, e ancora di più, tra vita e morte.”

Non è esatto. Il punto focale della questione di cui stiamo parlando è, di nuovo, se l’autodeterminazione della persona sia un principio da condividere, o se sia il Vaticano che, per principio, deve decidere chi muore e come, indipendentemente se quel “chi” sia cattolico, musulmano, buddista ecc.
Solo dopo che accettiamo TUTTI il principio dell’autodeterminazione possiamo discutere i termini di legge che definiscono quando si può parlare di accanimento terapeutico e quando no e, di seguito, di eutanasia. Se la “legge” impone che il sondino non si può staccare per nessuna ragione, l’accanimento terapeutico e l’eutanasia sono argomenti che neanche si pongono. Possiamo accordarci su cosa sia l’accanimento terapeutico, ma la legge ti dice che non importa e va bene così, accanimento o meno, il sondino rimane lì. Figurati l’eutanasia…

Poi scrivi:

“E giusto per evitare fraintendimenti, la mia posizione riguardo la morte di Eluana, con tutta la difficoltà di crearsi una opinione su una questione tanto delicata e senza viverla direttamente, è ancora più estrema di coloro che sono stati a favore. Anzi ho trovato tale posizione, anche del padre purtroppo, fortemente ipocrita. Non è possibile pensare di far morire chiunque per inedia, a quel punto sarebbe stata molto più coerente una pietosa eutanasia...”

Esattamente: è difficile, anzi, difficilissimo “crearsi un’opinione su una questione tanto delicata e senza viverla direttamente” quindi è pacifico che ognuno possa avere il diritto prendere posizione secondo coscienza ed esperienza personale. Per questa stessa semplice ragione ti invito a non giudicare “ipocrita” il papà di Eluana. Ne io ne tu SAPPIAMO. Gli si deve un rispetto infinito e stop (per inciso, lei NON è morta d’inedia, ma non apriamo ulteriori discussioni in merito, stiamo parlando d’altro).

Poi scrivi:

“Questa è un'altra cosa che non capisco, in questo stato possono esprimere pareri personaggi assurdi di tutti i tipi, gente come Calderoli può diventare ministro e i più disparati cazzoni possono decidere del nostro futuro, e poi una persona che può avere le idee più lontane dalle nostre, ma almeno anche una certa cultura e un certo spessore intellettuale, non può nemmeno parlare (non mi pare che Ratzinger voti in parlamento).”

D’accordissimo sul fatto che sia pieno di cazzoni che straparlano (ma chi ti dice che sia d’accordo sul fatto che si possa dire tutto? Basta rifletterci un momento per rendersi conto che non è mica vero che ognuno possa andare in giro a dire quello che vuole perché tanto c’è il diritto alla libertà d’espressione. Senza voler aprire un nuovo argomento di discussione, dico che l’apologia dello stupro, ad esempio, è aberrante, eppure c’è chi afferma quest’idea proprio con la scusa della libertà d’espressione. Chiuso l’OT).
Non ho mai scritto che il Papa non debba parlare, anzi, come detto prima vorrei parlarci per farli un po’ di domande. Quello che non voglio che faccia è il pretendere di estendere la sua dottrina ai non cattolici facendo preparare al governo delle pseudo leggi dettate da lui e che, in quanto leggi dello stato italiano riguardano anche me. Ti torna il conto? Dici che Ratzinger non vota. Ti chiedo: cos’è per te l’ingerenza vaticana nei confronti dello stato?
Ieri ho sentito l’ineffabile Giovanardi dire, a proposito della “legge” sul testamento biologico, che troverebbe improprio un eventuale referendum abrogativo. Ti rendi conto? E dici che Ratzinger non vota?

Poi scrivi:

“Non mi pare che nessuno è obbligato ad andare in chiesa nè a condividere per forza i dettami del cattolicesimo, come avviene con l' islam in molti altri stati, e oltretuto perchè dovrei ascoltare con maggiore attenzione un laico intellettualoide di sinistra piutosto che il papa?”

Appunto, non sono obbligato ad andare in chiesa e, secondo lo stesso principio, non devo essere obbligato dalla chiesa a tenermi un sondino che ho deciso di non volere. Accidenti quant’è semplice, no? Sei libero di dedicare attenzione alle parole del Papa o di Calderoli o di un intellettualoide qualunque, ma il punto è il decidere al mio posto della mia vita, come già ampiamente spiegato ormai.

Poi scrivi:

“Laico e democratico sono parole assolutamente vuote, una presa per i fondelli che hanno sostituito alla dittatura alla monarchia o al potere temporale, per convincerci di essere liberi.”

Quelle sono parole vuote, una presa per i fondelli, lo so, infatti sono convinto di non essere libero e per questo rivendico un po’ di questa libertà chiedendo un testamento biologico che sia tale e che mi permetta di decidere. Dove sbaglio?

Continuando, scrivi:

“Io provo ad ascoltare ogni opinione per cercare i formarmi una covinzione che sia la più personale e completa possibile, un po' come suggerisce Socrate con la maieutica, non accetto nessuna verità preconfezionata.”

Perfetto, ascolti, valuti, rifletti e decidi senza accettare verità preconfezionate; per cui sei per la libertà di scelta, in ultima analisi, esattamente d’accordo con me e con il mio lungo discorso alla cui base c’e questo concetto semplice. Ma allora ti chiedo: cosa mi volevi contestare? Ecco perché sospetto che sia tu a non aver capito i miei post e non viceversa…

Poi scrivi:

“Mah, con questo modo di ragionare sarebbe straordinario anche nutrire un bambino, se non gli dai da mangiare morirebbe, o qualcuno senza braccia, dov'è il limite? E chi lo stabilisce?”

Molte righe fa ti scritto di tenere a mente la parola “FORZATE”. Forzare l’alimentazione e l’idratazione in un caso di coma vegetativo permanente (le definizioni sono importanti) significa alimentare un paziente in un modo “innaturale”, nel senso che quel corpo, senza questa TERAPIA (sottolineo che trattasi di terapia) lasciato a se stesso, morirebbe semplicemente perché la cosa “naturale” per questo corpo sarebbe, appunto, morire.
Pertanto “Forzare” significa, quindi, alimentare un corpo in un modo non naturale. Tu, invece, mischi questa situazione con l’alimentare un bimbo da parte di una mamma o chi per lei, cosa che, evidentemente, innaturale o forzata non è, anzi, non solo – evidentemente – non è una terapia, ma è tra le azioni più ordinarie e naturali della vita.
Il caso di una persona senza braccia, ma non in coma vegetativo permanente, non fa testo. Se una persona in queste condizioni può comunicare deciderà se alimentarsi o no. Il problema è sempre poter decidere del sondino.

Poi scrivi:

“Quando si tratta di cure per il cancro o altre malattie, siete quasi tutti concordi che questa medicina non ha capito una mazza del nostro organismo, ma quando un medico afferma che un paziente è in stato vegetativo permanente (anche se poi a volte qualcuno risveglia, ma so casi rari eh!) e che non ha percezione del mondo esterno e del dolore (forse però) allora non vi sono dubbi che la scienza sia infallibile.”

Sono d’accordissimo sul fatto che la scienza medica in particolare sia tutto meno che infallibile e vorremmo che non fosse così perché ci risparmieremmo tanti dubbi etici, ma la verità è un’altra, la medicina non da tutte le risposte che desideriamo ed è proprio per questo, disgraziatamente, che bisogna decidere come comportarsi in queste situazioni limite; nessuno sa con precisione se un coma vegetativo permanente ti permette comunque di “sentire”. Ma la decisione personale a proposito del sondino è giusto che sia tua: puoi dire o si o no o delegare ad altri. Accidenti, meglio di così non riesco ad argomentare.

Poi scrivi (dai che siamo quasi alla fine…)

“Dico tutto questo non per fare polemica come alcuni di voi credono, ma perché il caso della povera Eluana mi ha spinto molto a riflettere e devo ammettere che dopo una prima convinzione che mi portava a ritenere una vita vegetativa non degna di essere vissuta, mi sono venuti mille dubbi. E senza essere cattolico ne credente, senza nessuna remora, mi trovo ora a non essere sicuro di cosa vorrei veramente se mi trovassi in quelle condizioni.”

E i tuoi dubbi sono superleggittimi. Puoi sentirti coraggioso al punto di dire che non vuoi il sondino (ovviamente ti auguro tutta la salute del mondo e pure di più ), oppure puoi sentirti coraggioso al punto di dire che il sondino lo vuoi, infine puoi dire, forse con meno coraggio, che deleghi ad altri di decidere per te (e nessuno dovrebbe fartene una colpa). Il mio rivendicare l’autodeterminazione rispetta il pensiero di tutti quelli che non vogliono farsi i cazzi degli altri. Scusa se è poco.

Poi dici:

“E quello che mi meraviglia di più è proprio la posizione netta dei non credenti, in quanto per coloro che credono in una vita dopo la morte dovrebbe essere molto più facile accettare l'idea di abbandonare una vita di sofferenze per una successiva di gioie, mentre un ateo dovrebbe voler vivere la sua unica e sola esistenza fino all'ultimo secondo.”

Penso che la paura della morte sia “trasversale” nel senso che anche tra gli atei si trovano persone che vogliono o non vogliono il sondino e persone che non sanno o non rispondono. Per essere atei occorre prima essere persone (magari non tutti saranno d’accordo, vero Joseph?) e questo significa portarsi appresso il proprio carretto di dubbi. E’ tragicamente umano.
Di nuovo, il paradosso sta dalla parte cattolica per il motivo che hai scritto, cioè, l’affrettarsi a trapassare (scusate la brutalità) non dovrebbe avere ostacoli in previsione di una “esistenza” gioiosa, ma anche i cattolici sono persone e la morte, di solito, fa paura alle persone, non viceversa purtroppo.

Poi scrivi:

“Vi siete mai chiesti se i medici si sbagliassero, e se invece in quello stato vegetativo si fosse assolutamente coscienti ma incapaci di interagire con il mondo? Forse anche in questo caso preferirei essere liberato da una tale prigione...e se invece qualcun altro volesse vivere fino all'ultimo istante anche di una vita così menomata? Immaginatevi di aver dichiarato nel testamento biologico di voler essere soppressi in caso vi trovaste in stato vegetativo giudicato permanente, e immaginate che, contrariamente alle convinzioni della scienza medica, siate lucidi e comprendiate tutto quello che vi stia succedendo. Siete ancora così sicuri che accettereste serenamente che vi vengano tolti acqua e cibo e che vi lascino morire così tra atroci sofferenze oppure cerchereste in tutti i modi di strappare quel caz di testamento? Io per quanto mi riguarda non so cosa sceglierei se potessi farlo, in tutta onestà...ma certamente nel caso volessi andarmene vorrei almeno un bel veleno...”

A me, oggi, spaventa l’idea di soffrire più che di morire (caspita che discorsi siamo arrivati a toccare…) per cui, nel caso in cui il coma vegetativo permettesse di essere coscienti vorrei essere liberato da una tale prigione. Il fatto di essere coscienti e di sentire i medici che mi staccano il sondino perché l’ho scritto nel testamento biologico fa parte delle paure che ci fanno bloccare sulla decisione da prendere al momento di dettare il testamento. Fa paura e nessuno può cambiare la faccenda. Se poi non c’è coscienza allora la situazione sarebbe indifferente per me (ma non per chi mi sta accanto).
Tutto ciò, ripeto, non cambia l’essenza del fatto che, chi lo voglia, possa e debba decidere per se.

Spero di aver espresso compiutezza d’idee e ti rinnovo l’invito all’onestà intellettuale.

Mentre Veltroni conferma le dimissioni è arrivata la condanna a 4 anni e 6 mesi per l'avvocato Mills. Interessante direi...

Citazione:
L'onestà intellettuale non mi manca te lo assicuro e infatti il mio invito non era rivolto a te, mi sembra abbastanza evidente, e dovrebbe essere evidente anche che ho letto con attenzione i tuoi post, visto che ho risposto quasi passo passo a quello che avevi affemato. Quindi tutta la prima parte di questa tua lunga risposta sarebbe stata assolutamente superflua se non avesse contribuito a chiarirmi la tua posizione, che a mio parere però si è arricchita di qualche "particolare", prima stavamo parlando quasi esclusivamente della contraddizione nella posizione della chiesa, adesso ci siamo spinti un po' oltre fino alla volontà di completa autodeterminazione.
Il discorso si è un po' ampliato e quindi preferirei dividerlo in varie parti per meglio argomentare.

Primo la questione della contraddizione nella posizione della chiesa. Continuo a sostenere che non vi è contraddizione, tu scrivi:
Citazione:
Ometti, nel presentare l'estratto del catechismo, una parte fondamentale:
L’interruzione di procedure mediche dolorose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati ottenuti può essere legittima. Si rinuncia all’accanimento terapeutico. Non si vuole così procurare la morte: si accetta di non poterla impedire.
Questo signfica, e non potrebbe essere altrimenti poichè la chiesa cattolica non ammette la possibilità di interrompere la vita per propria scelta, che la possibilità di autederminazione riguarda solo quei casi in cui le cure sono ....etc, non in generale.
E perciò il punto focale della nostra discussione, almeno della parte che riguardava la apparente contraddizione tra la posizione del catechismo e l' APPELLO(ti invito a tenere a mente il termine appello) che hai citato, stava nel capire quali fossero i limiti all' interno dei quali era possibile l'autodeterminazione. Quello che è chiaro è che per la chiesa il caso di Eluana non rientrava in questi limiti, quindi nessuna contraddizione.

Secondo, questa tua convinzione che la chiesa cerchi e riesca a condizionare la tua vita o lo stato.
Tu scivi:
Citazione:
E qui ritorna il termine APPELLO che ti avevo chiesto di tenere a mente.
Infatti quelle che tu chiami ingerenze della chiesa sono nulla più che dichiarazioni, omelie, appelli, encicliche e chi più ne ha più ne metta, assolutamente paragonabili a scritti di intellettuali di sinistra, manifestazioni di piazza di associazioni culturali o sindacati o magari al gay pride. Non puoi affermare che se un politico si ispira alle idee o alla dottrina cattolica vi è ingerenza da parte delle istituzioni ecclesiastiche nella vita politica, sarebbe come dire che se qualcuno propone o vota una legge di ispirazione marxista-leninista allora Marx e Lenin stanno decidendo della tua vita e quindi bisogna bruciare "Il Capitale". Semplicemente in parlamento ci sono persone regolarmente(?) elette che hanno scelto, per strategia politica o convinzione reale, di seguire i dettami di una certa religione o cmq una certa visione etico-morale.

Terzo punto, forse quello che ti sta più a cuore da quanto ho capito, e che è anche il più delicato e difficoltoso, parte dal concetto di libertà di cura passando atttraverso la triste vicenda di Eluana fino all' eutanasia e al flebile confine tra vita e morte.
Ma andiamo per gradi. Tu scrivi:
Citazione:
Per prima cosa raccolgo il tuo invito riguardo il giudizio sul pade di Eluana, non mi piace giudicare quindi lo ritiro volentieri, e oltretutto ritengo che la richiesta di interruzione dell'alimentazione forzata da parte del sign.Englaro in effetti non sia ipocrita, ma nasce dal fatto che probabilmente era consapevole che non avrebbbe mai potuto ottenere l'eutanasia, quindi ha scelto questa strada per raggiungere il suo fine che era certamente quello che secondo lui rappresentava il Bene più grande per la figlia. L'atteggiamento ipocrita è di altri ma non è il caso di iniziare anche questo altro filone del discorso.
Tu dici che lei non è morta per inedia e non vuoi discutere su questo, però anche non essendo un medico io avevo sempre saputo che senza acqua basterebbero 3 o 4 giorni per morire, forse una settimana per i soggetti più resistenti, quindi io non mi sono affatto meravigliato quando Eluana si è spenta dopo 4 giorni, e se anche non è morta di inedia, certamente di qualcosa che è legato alla mancanza di acqua.
Citazione:
La legge prevede l' accanimento terapeutico e anzi lo vieta, il caso di Eluana, ancora una volta, era stato da alcuni valutato come accanimento teapeutico, da altri no, poi se una delle due posizioni o entrambe fossero in qualche modo strumentali se ne potrebbe anche discutere ma cmq non mi trovo daccordo su quello che dici in questo passo:
Citazione:
Per quanto mi riguarda fornire acqua nitrienti , farmaci anticoagulanti e antiepilettici non è una terapia. Una terapia dovrebbe servire per curare e questa procedura non aveva questo scopo, semplicemente perchè per la medicina attuale la condizione di Eluana era incurabile, ma soltanto mantenerla in vita. Quindi i 17 anni erano al contrario di quello che dici, non un fallimento, ma paradossalmente un ottimo risultato.
E qui ci si imbatte nel problema principale che ho tentato di sollevare con queste mie parole evidentemente provocatorie:
Mah, con questo modo di ragionare sarebbe straordinario anche nutrire un bambino, se non gli dai da mangiare morirebbe, o qualcuno senza braccia, dov'è il limite? E chi lo stabilisce?”
Alle quali tu hai risposto:Citazione:
Come ho già detto, il mio esempio del bambino o dell' uomo senza braccia erano estremi, e servivano solo per spingere a riflettere sulla questione dei limiti. Quando si può definire qualcosa innaturale? Per un paraplegico che ha perso la funzione di deglutizione o per chiunque abbia perso quella digestiva, l'alimentazione forzata (come la definisci tu) o assistita (come preferisco chiamarla io) è una terapia? Oppure è una pratica non naturale?
Da quello che tu però rispondi:
Citazione:
e anche:
Citazione:
Quindi mi sembra evidente che per te il problema dei limiti non esiste. Infatti se tutti accettassimo il principio di autodeterminazione non ci sarebbe bisogno di nessuna altra norma, nè nel definire i limiti di accanimento terapeutico nè sull'eutanasia, poichè chiunque potrebbe decidere di interrompere le proprie cure o la propria esistenza in qualsiasi momento e per qualsiasi motivo.
Il discorso qua si fa più complesso, perciò ho bisogno i farti una domanda per cercare di capire meglio la tua posizione.
Come ti poni d fronti al suicidio?
Poi nel caso possiamo continuare a discutere.

Una coalizione internazionale di politici vuole la verità sull’11/9.
di Pino Cabras

... È imminente l’apertura di un sito che esporrà gli obiettivi del network.
Intanto potete leggere di seguito la sua carta d’intenti e la petizione per una nuova inchiesta.

PETIZIONE:
CONSIDERANDO che la pubblica interpretazione degli attentati dell’11/9 da parte dell'amministrazione Bush-Cheney ha avuto conseguenze radicali, in gran parte negative, per gli Stati Uniti d'America e il mondo intero;
CONSIDERANDO che le indagini ufficiali su questi attacchi effettuate finora sono state guidate da persone strettamente allineate all’amministrazione Bush-Cheney, o perfino da essa assunte;
CONSIDERANDO che le conclusioni di tali indagini differiscono radicalmente da quelle raggiunte da ricercatori indipendenti con vari tipi di esperienza professionale;
CONSIDERANDO che le organizzazioni dei ricercatori - Firefighters for 9/11 Truth, Lawyers for 9/11 Truth, Pilots for 9/11 Truth, Scholars for 9/11 Truth and Justice, and Veterans for 9/11 Truth - hanno fatto appello a un’indagine nuova, veramente indipendente;
CONSIDERATO che riteniamo che sia passato molto tempo per i leader politici affinché prestassero attenzione a questi appelli;
PER TUTTE QUESTE RAGIONI, i sottoscritti membri di Political Leaders for 9/11 Truth, chiedono che il governo degli Stati Uniti d'America autorizzi un’indagine nuova, veramente indipendente, volta a determinare quel che è accaduto l’11/9.

La Halliburton, collegata all'ex-vicepresidente Dick Cheney, nefasta contractor nel settore infrastrutture per petrolio e guerra, è appena stata condannata a pagare una multa di 579 milioni di dollari per aver corrotto pubblici ufficiali onde ottenere contratti.
In Iraq? No: in Nigeria, dove ha fatto affari per ben 6 miliardi di dollari usandone 180 milioni per ungere le ruote.

Consapevole dell'orrenda nomea Halliburton in tutto il mondo, il NYT si spinge oltre e invita il governo ad indagare ulteriormente, specialmente per ciò che concerne i loschi affari che da anni vanno avanti in Iraq, tra immane spreco di denaro pubblico, scandali, comportamenti sanguinari e scarsissimi risultati.

@ alfridus: ti ringrazio per la consulenza informatica

(questo post è pure più lungo del precedente…spero che Redazione non mi cacci con ignominia…)

@ kataclisma

Cominci dicendo:

“L'onestà intellettuale non mi manca te lo assicuro e infatti il mio invito non era rivolto a te, mi sembra abbastanza evidente,”

replico con il finale incriminato del tuo penultimo post:

“P.S.: Senza polemica, invece di quotarvi e complimentarvi a vicenda senza esprimere un concetto che dico uno, potreste dire qualcosa di senso compiuto?”

Ovvero, ohmygod mi ha quotato e io l’ho ringraziato per l’apprezzamento. Quindi mi pare che ti riferissi anche a me oppure sto saltando a conclusioni sbagliate?

Poi scrivi:

“e dovrebbe essere evidente anche che ho letto con attenzione i tuoi post, visto che ho risposto quasi passo passo a quello che avevi affemato. Quindi tutta la prima parte di questa tua lunga risposta sarebbe stata assolutamente superflua se non avesse contribuito a chiarirmi la tua posizione, che a mio parere però si è arricchita di qualche "particolare", prima stavamo parlando quasi esclusivamente della contraddizione nella posizione della chiesa, adesso ci siamo spinti un po' oltre fino alla volontà di completa autodeterminazione. Il discorso si è un po' ampliato e quindi preferirei dividerlo in varie parti per meglio argomentare.”

L’accordo che dobbiamo trovare è se le risposte che ci diamo siano o no attinenti alle domande, ma quest’accordo ancora manca. Vediamo perché.

Intanto trovo ottimo che la prima parte della mia risposta abbia contribuito a chiarirti la mia posizione, ma non sono d’accordo col giudizio di importanza “assolutamente superflua” che ne dai. Infatti, in questa prima parte, mi arrabbio con la chiesa che non rispetta la decisione autonoma delle persone. Concordi che ho parlato di questo? Ebbene, la parola che riassume tutto il concetto dell’autonomia decisionale è “autodeterminazione”.

Per farla breve, il senso del mio post iniziale – e anche degli altri – era ed è quello di evidenziare che del mio testamento biologico voglio decidere io (in una parola, viva l’autodeterminazione).
Se rileggi il mio primissimo post, trovi che comincia così: “Avevo già postato quanto segue nei precedenti "commenti liberi", ma la cosa è scivolata via...e siccome mi pare un tantino importante la ripropongo a proposito della legge sul testamento biologico”, cioè, ho definito immediatamente rispetto a quale tema ho citato quella frase del Catechismo. Su questo siamo d’accordo? Dunque NON è vero, come hai scritto, che “prima stavamo parlando quasi esclusivamente della contraddizione nella posizione della chiesa, adesso ci siamo spinti un po' oltre fino alla volontà di completa autodeterminazione.” E NON è vero che “Il discorso si è un po' ampliato e quindi preferirei dividerlo in varie parti per meglio argomentare.”

Non solo l’argomento principale è sempre stato “il testamento biologico senza ingerenze”, ma addirittura Il discorso era già diviso – infatti ho distinto nettamente tra contraddizione fra il Catechismo e le parole di Barragan e il discorso tra quello che tu chiami “APPELLO” – ma che appello non è, poi ci torniamo – a non staccare il sondino e la mia legittima richiesta di decidere personalmente se il sondino vada staccato o no. Sei d’accordo? E’ un’esposizione fedele di quanto scritto?

Aggiungo che ho pure sottolineato che la contraddizione tra Catechismo e versione dei “ritrattatori” è comunque una questione interna alla chiesa e ho detto che non sta a me dire quale delle due posizioni i cattolici debbano prendere, a dimostrazione ulteriore del fatto che non è su questo che “stavamo parlando quasi esclusivamente”. Il centro del discorso è sempre stato il testamento biologico senza ingerenze, cioè, in una parola, autodeterminazione. Ho ricostruito scorrettamente?

Poi passi a discutere della contraddizione interna alla chiesa, che per te non è tale,e scrivi:

“Primo la questione della contraddizione nella posizione della chiesa. Continuo a sostenere che non vi è contraddizione”

(qui riporti la mia citazione che non riscrivo e poi continui)

“Ometti, nel presentare l'estratto del catechismo, una parte fondamentale:
L’interruzione di procedure mediche dolorose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati ottenuti può essere legittima. Si rinuncia all’accanimento terapeutico. Non si vuole così procurare la morte: si accetta di non poterla impedire.
Questo signfica, e non potrebbe essere altrimenti poichè la chiesa cattolica non ammette la possibilità di interrompere la vita per propria scelta, che la possibilità di autederminazione riguarda solo quei casi in cui le cure sono ....etc, non in generale.”

La parte che hai riportato in grassetto non l’ho omessa per dolo o perché avrebbe indebolito il mio discorso, niente di tutto questo e anzi, hai fatto bene a riscriverla visto che, a proposito di interruzione di procedure mediche, c’è la parola “straordinarie”. Nel mio post precedente ti ho descritto che significato do all’aggettivo “straordinario” (che è lo stesso significato inteso dalla medicina per descrivere una procedura di alimentazione che ordinaria non è, appunto). Le domande che ci possiamo porre sono:

la procedura di alimentazione che teneva in teneva Eluana in stato di coma vegetativo permanente era ordinaria o straordinaria?

La procedura che teneva Eluana in stato di coma vegetativo permanente da diciassette anni era definibile come accanimento terapeutico?

Tu cosa dici? Noi possiamo discutere cercando definizioni generali su queste questioni etiche/scientifiche e non sappiamo se e quando si arriverà a delle conclusioni oggettive (e in questo caso sarebbero condivise per definizione in quanto oggettive), ok? Ora, però, non siamo in questa situazione e ognuno ha i suoi dubbi e ti chiedo: sei per un testamento biologico che sia tale, cioè, sei per l’autodeterminazione o no?

Poi scrivi:

“E perciò il punto focale della nostra discussione, almeno della parte che riguardava la apparente contraddizione tra la posizione del catechismo e l' APPELLO(ti invito a tenere a mente il termine appello) che hai citato, stava nel capire quali fossero i limiti all' interno dei quali era possibile l'autodeterminazione. Quello che è chiaro è che per la chiesa il caso di Eluana non rientrava in questi limiti, quindi nessuna contraddizione.”

Intanto, se davvero la chiesa riteneva che la situazione di Eluana non rientrasse in questi limiti, sarei curioso di sapere quali siano, allora, questi limiti. Il sospetto è che la chiesa questi limiti non li ponga e non li voglia stabilire. Del resto dice che è Dio a dare la vita e Dio a toglierla.
La medicina, pur con tutte le sue ignoranze, questi limiti, se proprio non li definisce, li azzarda – ma non nasconde le sue difficoltà in questo senso - e la medicina è quella scienza alla quale ci rivolgiamo tutti quando stiamo male. Una persona deve essere libera di decidere sulla base di questi limiti “sgangherati” o su convinzioni semplicemente personali e non sulla base, imposta (ora vediamo perché), di limiti che non esistono. Sei d’accordo?
In definitiva, il brano del Catechismo parla di procedure mediche dolorose, pericolose, straordinarie o sproporzionate, ma non fissa quelli che, secondo la chiesa stessa, debbano essere questi limiti; si può evincere solo che i limiti vaticani siano oltre quelli della condizione di Eluana. Cioè si afferma che i paletti ci sono, ma non si dice quali siano e non ci si impegna a definirli. Troppo comodo per chi, poi, si dice depositario della verità assoluta.

Poi scrivi:

“Secondo, questa tua convinzione che la chiesa cerchi e riesca a condizionare la tua vita o lo stato.
E qui ritorna il termine APPELLO che ti avevo chiesto di tenere a mente.
Infatti quelle che tu chiami ingerenze della chiesa sono nulla più che dichiarazioni, omelie, appelli, encicliche e chi più ne ha più ne metta, assolutamente paragonabili a scritti di intellettuali di sinistra, manifestazioni di piazza di associazioni culturali o sindacati o magari al gay pride. Non puoi affermare che se un politico si ispira alle idee o alla dottrina cattolica vi è ingerenza da parte delle istituzioni ecclesiastiche nella vita politica, sarebbe come dire che se qualcuno propone o vota una legge di ispirazione marxista-leninista allora Marx e Lenin stanno decidendo della tua vita e quindi bisogna bruciare "Il Capitale". Semplicemente in parlamento ci sono persone regolarmente(?) elette che hanno scelto, per strategia politica o convinzione reale, di seguire i dettami di una certa religione o cmq una certa visione etico-morale.”

Chiami “APPELLO” quello che io chiamo “imposizione al governo”. Si tratta di capire se davvero il Vaticano sia o no “mischiato” alla politica. Riporto qualche episodio che racconta un po’ la situazione.
Del fatto che il Vaticano sia esentato da non so quanto tempo dal pagare l’ICI allo stato è cosa nota (pensa che circa un quarto degli immobili di Roma è proprietà del Vaticano), ma forse è meno noto che la bolletta dell’acqua a tutto lo stato vaticano viene pagata interamente dal comune di Roma, cioè, come se gli edifici vaticani fossero degli uffici del comune. Non so se ai romani faccia piacere. Questa, come piccola premessa su come stiano le cose.
A gennaio, qualcuno ricorderà, Tremonti ha firmato un emendamento alla finanziaria che tagliava 130 milioni di euro i quali, di consuetudine, andavano alle scuole PRIVATE cattoliche. Ebbene, è bastata una telefonata di un qualche cardinale perché Tremonti varasse un contro emendamento per restituire il maltolto…dunque il Vaticano dispone come gli pare di soldi pubblici per le sue scuole private. Dici che il Vaticano non può imporre e decidere niente delle faccende dello stato?

Un ultimo caso, che rientra nel nostro discorso, riguarda Berlusconi. A gennaio,quando c’è stata la conferenza stampa che si fa solitamente dopo il consiglio dei ministri, un giornalista di LA7 (credo, ma mi potrei sbagliare) ha fatto una domanda a Berlusconi proprio sul caso Di Eluana; gli ha chiesto cosa intendesse fare il governo sulla questione del testamento biologico con annessi e connessi. Bene, Berlusconi dice, con grande tranquillità, che il governo non deve entrare in questioni tanto delicate quando c’è pure una sentenza definitiva della corte di cassazione che applica la costituzione la quale afferma che la richiesta di Beppino Englaro è leggittima (il filmato di Berlusconi l’ho visto ad Annozero la settimana scorsa). Cos’è cambiato in poche settimane che ha fatto cambiare idea al governo? Formigoni è stato capace di dire che, in queste settimane il presidente del consiglio si è avvicinato al problema ed “ha letto molto” cambiando completamente idea…
Secondo te cos’è sarà mai successo? Di nuovo una telefonata da oltre Tevere? Esattamente…

Salto il terzo punto perché siamo sostanzialmente d’accordo (se vuoi che risponda a qualche cosa in particolare, se non addirittura a tutto, non hai che da chiedere). Preciso soltanto che, quando ho scritto della legge che non prevede l’accanimento terapeutico, intendevo la legge che il governo vuole approvare, quella filo vaticana, che infatti viola i diritti umani, come si legge dal link postato da franceso7.

Poi scrivi:

“Per quanto mi riguarda fornire acqua nitrienti , farmaci anticoagulanti e antiepilettici non è una terapia. Una terapia dovrebbe servire per curare e questa procedura non aveva questo scopo, semplicemente perchè per la medicina attuale la condizione di Eluana era incurabile, ma soltanto mantenerla in vita. Quindi i 17 anni erano al contrario di quello che dici, non un fallimento, ma paradossalmente un ottimo risultato.”

Qui sbagli. Intanto la somministrazione di farmaci anticoagulanti e antiepilettici è palesemente una cura visto che gli antiepilettici le venivano somministrati ESATTAMENTE per evitarle le crisi epilettiche che, altrimenti, avrebbe avuto. C’è il “problema” – passami il termine – e c’è il farmaco che lo previene e lo tiene sotto controllo.
Stesso identico discorso, evidentemente, per i farmaci anticoagulanti. Ma c’è pure di più: i farmaci antiepilettici e anticoagulanti necessitano, per essere somministrati o assunti, di prescrizione medica. Quindi, in generale, il medico esegue la visita, fa una diagnosi e prescrive i farmaci che sono, del tutto o in parte, la terapia che il medico stesso assegna e che si deve seguire se si vuol guarire.

Nel caso di Eluana, come scrivi, la terapia si proponeva di tenere le condizioni stabili (farla progredire dallo stato vegetativo non era evidentemente possibile), ma il fatto di non avere come obbiettivo la guarigione non squalifica quella procedura dall’elenco delle terapie.

Ci potrà essere prescrizione senza terapia (cioè non prendi le medicine), ma non esiste terapia senza prescrizione; quei farmaci erano, per Eluana, una parte della terapia. Sei d’accordo? Addirittura lo stesso sondino naso gastrico è una parte della terapia essendo funzionale alla cura o, se preferisci, al trattamento clinico (visto che i farmaci ne hanno bisogno per entrare nell’organismo) e infatti serve una persona qualificata per inserire un sondino.

Subito dopo scrivi:

“Quindi i 17 anni erano al contrario di quello che dici, non un fallimento, ma paradossalmente un ottimo risultato.”

Ma dove ho scritto che i 17 anni sono stati un fallimento? Non mi risulta che abbia scritto niente del genere. Mi indichi dove l’hai letto?

Continuando scrivi:

“Come ho già detto, il mio esempio del bambino o dell' uomo senza braccia erano estremi, e servivano solo per spingere a riflettere sulla questione dei limiti. Quando si può definire qualcosa innaturale? Per un paraplegico che ha perso la funzione di deglutizione o per chiunque abbia perso quella digestiva, l'alimentazione forzata (come la definisci tu) o assistita (come preferisco chiamarla io) è una terapia? Oppure è una pratica non naturale?

E’ giusto, hai fatto degli esempi estremi perché estrema è la questione e io ho obbiettato che far mangiare un bambino sano è una cosa ordinaria, è la natura a funzionare così, cioè, è “naturale” nel senso più immediato del termine.
Nel caso di una persona senza braccia aggiungo che, evidentemente, ti riferisci a qualcuno non nelle condizioni di Eluana (altrimenti ricadiamo in questo caso e si parla di alimentazione forzata, dopo discuto la differenza tra “forzata” e “assistita”). Quindi, essendo la persona in questione cosciente, per mangiare dovrà adottare degli accorgimenti, diciamo così, “pratici”. Voglio dire che questa situazione è molto lontana - cioè più prossima a quella che sentiamo come naturale - rispetto alla situazione di Eluana perché una persona senza braccia non ha bisogno di personale medico, sondino e farmaci per continuare a vivere. Del resto, parlando di casi limite, implicitamente stiamo già parlando di una specie di gerarchia della gravità delle situazioni. Pertanto,cosa sia o non sia innaturale e quanto lo sia è argomento aperto, ma i limiti, da una parte e dall’altra, ci sono (ma non per la chiesa).

Sulla differenza tra alimentazione forzata e alimentazione assistita: nel caso di Eluana è corretto parlare di alimentazione forzata perché lei, il suo corpo se vuoi, non poteva alimentarsi spontaneamente. I nutrienti erano “forzati” (è una brutta espressione, lo so) nello stomaco in quanto lei non si alimentava dalla bocca e ne poteva farlo. L’Alimentazione assistita, invece, trovo che possa essere riferito a qualche procedura, diciamo, meno invasiva. Possiamo accordarci sul fatto che, nel caso in questione, se parli di alimentazione assistita sai che stai intendendo la procedura del sondino e la mancanza della “spontaneità” di cui sopra. Ecco perché trovo più appropriato usare il termine “forzata”.

Poi scrivi:

“Quindi mi sembra evidente che per te il problema dei limiti non esiste. Infatti se tutti accettassimo il principio di autodeterminazione non ci sarebbe bisogno di nessuna altra norma, nè nel definire i limiti di accanimento terapeutico nè sull'eutanasia, poichè chiunque potrebbe decidere di interrompere le proprie cure o la propria esistenza in qualsiasi momento e per qualsiasi motivo.

Come ho appena chiarito, i limiti esistono. Qui, però, mischi un pò di argomenti che stanno su piani diversi. Già oggi la costituzione afferma il diritto della persona di rifiutare una cura che non gli garba e questa norma la sottoscrivo in pieno. Io dico che, stanti le attuali conoscenze mediche, l’alimentazione forzata implicata dallo stato di coma vegetativo deve essere oggetto di testamento biologico (con le solite tre alternative: si, no, non sa o non risponde).
Tu accetti il principio di autodeterminazione e devi poterti avvalere anche della “facoltà di non scegliere”. Al limite puoi non fare testamento biologico così come capita per i testamenti ordinari, ma, per chi desidera mettere nero su bianco, ci deve essere la possibilità di scelta. Mi pare democratico. Dunque i limiti ci sono perché dipendono anche dall’evoluzione delle conoscenze mediche e vanno discussi e, nonostante la difficoltà dei termini, vale sempre il principio secondo cui ognuno deve poter decidere, sotto la sua responsabilità, di non volere il sondino. Probabilmente non è la soluzione perfetta, ma è la soluzione migliore perché rispetta la persona.
Sono pure a favore dell’eutanasia in quanto scelta personale.

Sul fatto, poi, che “chiunque potrebbe decidere di interrompere le proprie cure o la propria esistenza in qualsiasi momento e per qualsiasi motivo”, non dedurre esagerazioni.
Una cosa è l’accanimento terapeutico che uno decide di rifiutare, ben altra cosa è qualcuno che decide, all’improvviso, che,per esempio, non vuol fare più la chemioterapia (che peraltro spesso fa solo danni e poco più) perché si è depresso o è un masochista con tendenze suicide e allora il problema è nella testa e non sta decidendo “in coscienza”, come scrivono i notai.

Infine scrivi:

“Il discorso qua si fa più complesso, perciò ho bisogno i farti una domanda per cercare di capire meglio la tua posizione.
Come ti poni d fronti al suicidio?
Poi nel caso possiamo continuare a discutere.”

Ovviamente con questa domanda non intendi chiedermi se “accetto” il suicidio perché non ha senso. L’eutanasia è il suicidio assistito, ma la domanda riguarda il suicidio in astratto. Spero di aver capito bene.
Una mia amica, parlando proprio di questi argomenti, una volta mi ha detto: “uno che si suicida è uno senza palle, che non sa reagire ai problemi”. Le ho risposto, semplicemente, che la disperazione, depressione e quant’altro fanno fare cose per le quali serve tantissimo coraggio e il suicidio richiede tanto coraggio. Non si deve giudicare chi arriva ad un gesto così estremo perché in quella situazione c’è quella persona e non chi giudica (atteggiamento molto cristiano, vero?). Poi è chiaro che, davanti allo stesso problema, caratteri diversi reagiranno in modo diverso,ma questa è la semplice varietà delle persone, non è una “colpa” tant’è vero che anche una stessa persona, io o tu, davanti allo stesso problema in momenti diversi della vita reagiamo in modo diverso.

Giudice assolto : si rifiuto' di entrare in un'aula che esponeva un crocifisso.

Opps... ... che succede???

mc

Prima di continuare vorrei spazzare tutte le polemiche:
1) La questione sul quotarvi complimentarvi etc., speravo di averla già chiarita, ma evidentemente non ti è bastato, allora facciamo così, faccio ammenda se quel commento non era sufficientemente chiaro e poteva far sorgere il dubbio che ce l'avessi anche con te, la prossima volta specificherò con chiarezza tutti i nick. (Anche se il solo fatto di aver risposto ai tuoi post rendeva a mio parere abbastanza evidente che qualche cosa di concreto tu l'avessi espressa, altrimenti a cosa avrei risposto io?)
2)E' vero che hai subito parlato di testamento biologico ma è anche vero che il tenore della discussione si era incanalato principalmente sulla questione della contraddizione nella posizione della chiesa. Forse avrei dovuto intuire tutto ciò che poi hai affermato in seguito da quelle due uniche paroline, sarò poco intuitivo, ad ogni modo visto che anche questa questione era ormai chiarita già dal post precedente, mi sembra inutile continuare la polemica.
Andiamo nel merito.
Citazione:
Effettivamente la cosa che sembra più evidente in questa lunga discussione è che non ci capiamo a vicenda. Tu dici che io non rispondo a tono alle tue domande, a me sembra invece che tu sovrapponi un po' due discorsi che secondo me sono distinti e separati.
Cerco di spiegarmi.
Mentre discutiamo sulla contraddizione interna della chiesa, tu invece sposti il discorso sul fatto che tale posizione sia o meno giusta e condivisibile e sulla questione dell' autodeterminazione:
Citazione:
Infatti in questo passo stavamo discutendo sulla eventuale contraddizione, come specificato all'inizio, e invece tu sposti il discorso sul fatto che la situazione di Eluana rientrasse o meno nei limiti di accanimento terapeutico.
In realtà per seguire un modo di ragionare logico (nonostante quello che afferma ohmygod ritengo di esserne capace) tu puoi affermare che la chiesa non si rende conto (o fa finta, anche se vorrei capire a che pro) che la situazione di Eluana rientra in quei casi, da essa stessa definiti, per i quali è possibile interrompere una cura inutile, ma non puoi affermare che tale posizione sia incoerente.
Ripeto, la posizione è chiara. Per il vaticano nessuno potrebbe interrompere la propria vita volontariamente escluso quei casi citati ormai mille volte, il caso di Eluana a loro giudizio non rientra in quei casi, quindi non si sarebbe dovuto procedere. Puoi essere daccordo o meno, ma non è logico dire che tale posizione è contraddittoria, tuttalpiù che non sei daccordo.
Inoltre non volevo insinuare che avevi omesso quella parte in neretto per dolo o per tirare acqua al tuo mulino, ma il non citarla, e forse il non notarla, ti permetteva di sottolineare la contraddizione tra catechismo e appello dei cardinali, volevo solo farti notare che invece leggendo tutto di seguito, la contraddizione non esisteva.
Superata, almeno per me, questa noiosa diatriba tra incoerenza o meno della posizione vaticana, passo a risponderti sulle altre due questioni, il caso di Eluana e l'autodeterminazione, e l'ingerenza della Chiesa.
Inizio da quest'ultimo che è nettamente più rapido da trattare.
Anzi credo che forse sia propio inutile continuare ad affrontarlo poichè potremmo discutere all'infinito senza arrivare a nulla. Tu continuerai a ritenere che esista un telefono rosso dal quale partono telefonate minatorie verso i nostri politicanti che si prostrano non appena un ecclesiastico gli sussurra qualcosa, e io continuerò a pensare che invece il vaticano esterna la sua dottrina e i politici, per scelta reale o machiavellica, la fanno propria e si comportano di conseguenza, come farebbero, e come fanno, quando tutelano gli interessi delle lobby e delle correnti di pensiero che gli assicurano un buon bacino di voti.
(giusto per chiarezza, non sono io a definire appello le parole del cardinale Barragan, ma la stessa tua citazione).

Il caso Eluana e l'autodeterminazione.
Riguardo il punto che hai saltato, volevo solo capire se sei daccordo o meno che Eluana è morta per qualcosa legata alla mancanza di acqua e nutrienti.
Citazione:
Non puoi pensare (o forse sì, ohmygod lo pensa di sicuro) che io sia così stupido da non capire che tutto ciò a cui era sottoposta Eluana fosse una terapia, hanno definito terapia, anzi protocollo anche il lasciarla senza cibo e acqua…Io volevo dire che i farmaci antiepilettici sono una terapia contro l'epilessia, e non sono una cura "dolorosa, pericolosa, straordinaria o sproporzionata" e non solo, nemmeno inutile, in quanto contro l'epilessia funzionano.
Per i farmaci anticoagulanti potrei dire lo stesso, anche se in questo caso sono legati di più allo stato di immobilità, ma in ogni caso funzionano e si danno a chiunque si trovi, anche solo temporaneamente, "allettato".
Per l'alimentazione forzata o assistita che dir si voglia, anch'essa è funzionale alla sopravvivenza, e per quello ha funzionato per 17 anni, e non alla guarigione, quindi inutile ripetere la pappardella di cui sopra.
Citazione:
Cito dal tuo post precedente:
Citazione:
Penso possa bastare.
Quindi riassumendo, vi era una terapia per mantenere Eluana in vita, e pur non essendo eccessiva, nè dolorosa, funzionava, ma non vi era alcuna terapia per tentare di "risvegliarla", poichè per la scienza medica non ne esistono, almeno per ora. Quindi non vi era accanimento terapeutico.
Finita la parte puramente logica, cerco invece di dirti col cuore quello che penso.
Penso che nei casi come quello di Eluana, più che di accanimento terapeutico, si debba parlare di vita degna o meno di essere vissuta, e questo naturalmente è un qualcosa che, come dici anche tu, dipende da convinzioni personali, diverse da persona a persona.
Perciò in linea di principio io sono daccordo con la possibilità di autodeterminazione, solo che come cercherò di spiegarti, ritengo che sia una strada molto complessa e delicata.
Per esempio, prima di sentire le dichiarazioni del fratello del ragazzo svegliatosi dal coma vegetativo dopo molti anni, nel quale ha raccontato che il fratello era assolutamente consapevole di quello che accadeva attorno a lui, e che sperava che non smettessero di accudirlo, anche io ero molto orientato a credere che una vita vegetativa fosse non degna di essere vissuta, poi mi sono venuti molti dubbi, come ho già detto.
Quello che voglio dire con questo, è che su questioni tanto delicate, bisogna andarci molto cauti, e così come non si vuole essere influenzati dai dogmi cattolici, non si dovrebbero nemmeno prendere per oro colato le conoscenze mediche, specialmente in campi dove più che evidenze scientifiche sono quasi verità di fede.
E' per questo che chiunque compili in testamento biologico deve avere ben chiaro che non è affatto vero che la medicina conosce cosa accade nello stato vegetativo, e che, nel malaugurato caso in cui si trovasse in quella sfortunata condizione, potrebbe anche vedere mentre gli viene staccato un sondino, unico legame tra la sua vita e la morte.
Citazione:
Queste tue affermazioni mi spingono a cogliere un altro punto fondamentale e delicatissimo della questione "autodeterminazione".
Il problema è che, tale principio per sua natura, ci pone sicuramente di fronte a quelle che tu chiami esagerazioni, non sono io che le deduco.
Tu affermi, giustamente, che per qualcuno la vita vegetativa sarebbe non degna di essere vissuta, e quindi stante il principio di autodeterminazione, sceglierebbe di non continuare a vivere, altri invece potrebbero scegliere di vivere fino all'ultimo anelito di vita, qualunque essa sia.
Ci potrebbe essere qualcuno che invece ritenga non degna di essere vissuta una vita sulla sedia a rotelle, o qualcuno che trovi insopportabile continuare a vivere dopo essere stato lasciato dall'amore della propria vita, perchè queste persone non avrebbero il diritto di esercitare l'autodeterminazione? Chi stabilisce quali sono i dolori che si possono sopportare, o quali sono le vite degne di essere vissute?
Oppure vogliano affidare tutto a dei "notai" che stabiliscano se ho la capacità di decidere per me stesso?
O devo dedurre che anche tu poni dei limiti all’autodeterminazione? Ma allora quali sono per te?
Era questo il motivo per cui ti ho fatto la domanda sul suicidio. Certamente non giudico o condanno nessuno che faccia una scelta tanto estrema, ma non mi trovo assolutamente daccordo sul fatto che tale scelta sia coraggiosa, per nulla. Il vero coraggio è affrontare il dolore e i problemi della vita giorno per giorno, se qualcuno, anche io stesso, non ci riesce, non può che essere definito debole. E il debole non va sicuramente giudicato, ma va aiutato, e non certo aiutato a morire.

Ciao kataclisma

(ho fatto casino colorando il testo e alla fine è sempre nero...)

Mi trovi assolutamente d’accordo sul fatto di spazzare via le polemiche (personali) anche perché ciò significherebbe post più corti.

Scrivi:
“Prima di continuare vorrei spazzare tutte le polemiche:
1) La questione sul quotarvi complimentarvi etc., speravo di averla già chiarita, ma evidentemente non ti è bastato, allora facciamo così, faccio ammenda se quel commento non era sufficientemente chiaro e poteva far sorgere il dubbio che ce l'avessi anche con te, la prossima volta specificherò con chiarezza tutti i nick. (Anche se il solo fatto di aver risposto ai tuoi post rendeva a mio parere abbastanza evidente che qualche cosa di concreto tu l'avessi espressa, altrimenti a cosa avrei risposto io?)”

Ti assicuro non sono il genere di persona che vuole polemizzare o che gode dello scontro o delle incomprensioni, fidati, niente di tutto questo. Ti assicuro anche che, dopo la precisazione che segue, questo discorso può essere considerato chiuso, ok?
Ho semplicemente replicato alla tua risposta riportando la frase del tuo post dove mi sono sentito chiamare in causa; del resto, sul fatto che mi abbia chiamato in causa, non ci sono dubbi visto che la tua frase e lì e visto che non hai smentito, ma hai fatto ammenda.
Quanto al fatto che, avendomi risposto, fosse implicito che non ce l’avessi con me, beh, io ho visto la cosa – intendo il rispondermi – come ovvia, nel senso che io solo avevo argomentato e discusso del problema, mentre altri hanno postato dei commenti “flash” che ti hanno chiamato in causa personalmente, come tu stesso hai rilevato. Comunque possiamo non parlarne più.
Sul punto 2 del tuo inizio post non replico perché siamo perlomeno d’accordo che la cosa sia polemica senza necessità di esserlo. Vale quello abbiamo già scritto in precedenza.

Scrivi:
“Effettivamente la cosa che sembra più evidente in questa lunga discussione è che non ci capiamo a vicenda. Tu dici che io non rispondo a tono alle tue domande, a me sembra invece che tu sovrapponi un po' due discorsi che secondo me sono distinti e separati.”

Si, dico che non rispondi alle mie domande e aggiungo che continui a non farlo. Voglio chiarire, nel caso servisse, che lo scrivere una domanda – come spesso ho fatto – alla fine dei miei ragionamenti, non vuole essere un modo di fare polemico. Voglio essere semplicemente diretto. Io argomento, rispondo al tuo punto di vista, faccio notare quelle che, sempre secondo il mio punto di vista, sono i tuoi errori e chiudo dicendo: “detto ciò, come replichi? Dove sbaglio? Eccetera”. Dunque nessuna nota polemica gratuita - sempre se fosse necessario specificare – ma niente più che domande dirette che servono per capirci.
Devo pensare che, le volte che non rispondi in modo diretto o non rispondi affatto, significa che hai implicitamente riconosciuto che avevo ragione? (E’ solo per sapere).

Quanto alla sensazione che io sovrapponga i due discorsi, chiariamo per bene: i due discorsi sono su piani diversi e l’ho pure spiegato. Quello che invece hanno in comune – e ti fa dire che li sovrappongo – è il fatto evidente che siano collegati e non semplicemente distinti e separati come scrivi.

Una cosa è la contraddizione tra quanto scritto nel Catechismo e la posizione “attuale” del Vaticano, cioè quella affermata dai ritrattatori, e un’altra cosa è la volontà/appello/imposizione della chiesa a non staccare il sondino e la mia volontà di non sottostare a tale “pensiero” della chiesa.
Sulla distinzione nel merito mi pare che siamo d’accordo. Siamo in disaccordo, invece, quando tu sostieni che la posizione del Catechismo non è in contraddizione con i ritrattatori (primo discorso), mentre io dico il contrario, e siamo in disaccordo quando tu dici che la chiesa non vuole impormi nulla, mentre io,di nuovo, dico il contrario. Il collegamento che affermo esserci tra i due argomenti riguarda , appunto, quella che dovrebbe essere un’opinione lecita dei ritrattatori riguardo la non ammissibilità dello staccare il sondino e il fatto che tale opinione non rimanga solo della chiesa, ma che anche io debba condividerla a prescindere.

Ebbene chiariamo subito, e una volta per tutte, che ti ho mostrato con dei fatti concreti che il Vaticano decide delle cose dello stato, addirittura decide che i soldi nostri non possano essere tolti alle sue scuole private e tu non hai replicato a questi esempi che dimostrano la verità di quanto dico (peraltro ho un’ampia documentazione che dimostra la realtà della lunga mano vaticana nelle decisioni del parlamento). Ecco perché mi lamento che non replichi alle domande dirette, e dico che fai il vago. Così facendo ci troviamo a discutere su piani diversi e con intenzioni diverse e questo non va bene. Le domande che chiudono i miei commenti meritano risposte dirette, altrimenti mostri poco rispetto per me. Ovviamente le domande che ho posto rimangono e attendono risposta, a cominciare, visti gli esempi, dalla questione dell’ingerenza del Vaticano.

Scrivi:
“Cerco di spiegarmi.
Mentre discutiamo sulla contraddizione interna della chiesa, tu invece sposti il discorso sul fatto che tale posizione sia o meno giusta e condivisibile e sulla questione dell' autodeterminazione”

non sposto nessun discorso: si può discutere sia della contraddizione interna alla chiesa, sia dell’accettazione da parte di tutti dell’impossibilità di staccare il sondino, in definitiva, dell’autodeterminazione. Credo che, con quanto ho scritto prima, i due aspetti siano ben definiti sia nelle differenze esplicite che negli aspetti che, viceversa, li collegano.

Riporto un pezzo del tuo post che contiene anche i miei commenti:

Citazione:
...Primo la questione della contraddizione nella posizione della chiesa. Continuo a sostenere che non vi è contraddizione”

(qui riporti la mia citazione che non riscrivo e poi continui)

“Ometti, nel presentare l'estratto del catechismo, una parte fondamentale:
L’interruzione di procedure mediche dolorose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati ottenuti può essere legittima. Si rinuncia all’accanimento terapeutico. Non si vuole così procurare la morte: si accetta di non poterla impedire.
Questo significa, e non potrebbe essere altrimenti poichè la chiesa cattolica non ammette la possibilità di interrompere la vita per propria scelta, che la possibilità di autodeterminazione riguarda solo quei casi in cui le cure sono ....etc, non in generale.”

La parte che hai riportato in grassetto non l’ho omessa per dolo o perché avrebbe indebolito il mio discorso, niente di tutto questo e anzi, hai fatto bene a riscriverla visto che, a proposito di interruzione di procedure mediche, c’è la parola “straordinarie”. Nel mio post precedente ti ho descritto che significato do all’aggettivo “straordinario” (che è lo stesso significato inteso dalla medicina per descrivere una procedura di alimentazione che ordinaria non è, appunto). Le domande che ci possiamo porre sono:

la procedura di alimentazione che teneva in teneva Eluana in stato di coma vegetativo permanente era ordinaria o straordinaria?

La procedura che teneva Eluana in stato di coma vegetativo permanente da diciassette anni era definibile come accanimento terapeutico?
Tu cosa dici? Noi possiamo discutere cercando definizioni generali su queste questioni etiche/scientifiche e non sappiamo se e quando si arriverà a delle conclusioni oggettive (e in questo caso sarebbero condivise per definizione in quanto oggettive), ok? Ora, però, non siamo in questa situazione e ognuno ha i suoi dubbi e ti chiedo: sei per un testamento biologico che sia tale, cioè, sei per l’autodeterminazione o no?

Scrivi:
“Infatti in questo passo stavamo discutendo sulla eventuale contraddizione, come specificato all'inizio, e invece tu sposti il discorso sul fatto che la situazione di Eluana rientrasse o meno nei limiti di accanimento terapeutico.”

Infatti? La discussione, esattamente nei passaggi che hai riportato, verteva sul dubbio se il brano del catechismo fosse o meno applicabile al caso di Eluana ed in questo senso è chiarissima. La situazione di Eluana rientrava nella categoria “accanimento terapeutico” ? Era, quella, una procedura straordinaria? La medicina risponde di si e aggiunge i perché, la chiesa, al contrario, sembrerebbe dire di no, e dico “sembrerebbe” perché, come già scritto nel mio post precedente, la chiesa non farebbe rientrare quella condizione nei limiti propri dell’elenco delle procedure “straordinarie”, ne nella categoria degli accanimenti terapeutici, ma NON dice quali debbano essere questi nuovi e più corretti limiti. Come ti ho già scritto, così non funziona poiché si contesta una definizione tecnica – quella di accanimento terapeutico - senza entrare nel tecnico della stessa questione. Dammi i paletti che ritieni corretti e poi possiamo discutere nel merito, ma così com’è, quel brano del Catechismo non fa altro che confermare la sua contraddittorietà rispetto ai ritrattatori senza spiegare perché, quello su Eluana, non fosse accanimento terapeutico.

Scrivi:
“In realtà per seguire un modo di ragionare logico (nonostante quello che afferma ohmygod ritengo di esserne capace) tu puoi affermare che la chiesa non si rende conto (o fa finta, anche se vorrei capire a che pro) che la situazione di Eluana rientra in quei casi, da essa stessa definiti, per i quali è possibile interrompere una cura inutile, ma non puoi affermare che tale posizione sia incoerente.”

Quello che affermo, come appena scritto, è che la chiesa non discute dei limiti; per la chiesa i limiti, di fatto, non ci sono e il sondino non dovrebbe essere mai staccato. Ripeto, se il Catechismo non riconosce quello su Eluana come accanimento terapeutico e parla, senza limiti inferiori, di “procedure dolorose, straordinarie…ecc”, vedi bene che non sta dicendo niente di tecnico nonostante le intenzioni presunte dovrebbero essere queste. Il Catechismo deve dire quali sono i suoi limiti e perché quelli stabiliti dalla medicina non gli vanno bene, ma non è quello che ha fatto.

Scrivi:
“Ripeto, la posizione è chiara. Per il vaticano nessuno potrebbe interrompere la propria vita volontariamente escluso quei casi citati ormai mille volte, il caso di Eluana a loro giudizio non rientra in quei casi, quindi non si sarebbe dovuto procedere. Puoi essere daccordo o meno, ma non è logico dire che tale posizione è contraddittoria, tuttalpiù che non sei daccordo.”

Come appena argomentato, la posizione del Vaticano, stando al Catechismo, non è tecnicamente chiara, ma assolutamente chiara perché non parla dei limiti che vorrebbe (e io dico che i limiti, il Vaticano, non li vuole). Per i medici, invece, il caso di Eluana è tecnicamente chiaro e questo è tutto. La differenza tra i due punti di vista è grande come La Basilica di S.Pietro.

Scrivi:
“Inoltre non volevo insinuare che avevi omesso quella parte in neretto per dolo o per tirare acqua al tuo mulino, ma il non citarla, e forse il non notarla, ti permetteva di sottolineare la contraddizione tra catechismo e appello dei cardinali, volevo solo farti notare che invece leggendo tutto di seguito, la contraddizione non esisteva.”

A proposito dell’omissione ci tengo a dire che la precisazione che ho fatto era solo un mio scrupolo per chiarire, non ho pensato che insinuassi. Il resto di quanto hai scritto l’ha commentato prima.

Scrivi:
“Superata, almeno per me, questa noiosa diatriba tra incoerenza o meno della posizione vaticana, passo a risponderti sulle altre due questioni, il caso di Eluana e l'autodeterminazione, e l'ingerenza della Chiesa.
Inizio da quest'ultimo che è nettamente più rapido da trattare.
Anzi credo che forse sia propio inutile continuare ad affrontarlo poichè potremmo discutere all'infinito senza arrivare a nulla. Tu continuerai a ritenere che esista un telefono rosso dal quale partono telefonate minatorie verso i nostri politicanti che si prostrano non appena un ecclesiastico gli sussurra qualcosa, e io continuerò a pensare che invece il vaticano esterna la sua dottrina e i politici, per scelta reale o machiavellica, la fanno propria e si comportano di conseguenza, come farebbero, e come fanno, quando tutelano gli interessi delle lobby e delle correnti di pensiero che gli assicurano un buon bacino di voti.
(giusto per chiarezza, non sono io a definire appello le parole del cardinale Barragan, ma la stessa tua citazione).”

Ti rinnovo la richiesta di rispondere ai fatti concreti che ti ho descritto riguardo alla “presenza” altrettanto concreta del Vaticano in parlamento. Tu parli di esternazioni e nulla più, io riporto dei fatti (tra l’altro, per evitare equivoci, le tre cose che ti scritto sono solo gli ultimi episodi in ordine di tempo e che io conosco, ma, come ti ho detto, ho una documentazione nutrita in merito).

Scrivi:
“Il caso Eluana e l'autodeterminazione.
Riguardo il punto che hai saltato, volevo solo capire se sei daccordo o meno che Eluana è morta per qualcosa legata alla mancanza di acqua e nutrienti.”

Sempre per evitare fraintendimenti, il punto l’ho saltato perché, come scritto, era tutto un altro argomento. Nel merito, l’autopsia ha stabilito che “la morte è sopraggiunta per arresto cardiocircolatorio compatibile con la sospensione dell’idratazione”. Naturalmente sono di fatto d’accordo sulle cause della morte visto che Eluana era mantenuta in coma vegetativo permanente da ciò passava nel sondino e quindi, una volta interrotti alimentazione e farmaci, sarebbe sopraggiunta la morte per le complicazioni previste dai medici.

Scrivi:
“Non puoi pensare (o forse sì, ohmygod lo pensa di sicuro) che io sia così stupido da non capire che tutto ciò a cui era sottoposta Eluana fosse una terapia, hanno definito terapia, anzi protocollo anche il lasciarla senza cibo e acqua…Io volevo dire che i farmaci antiepilettici sono una terapia contro l'epilessia, e non sono una cura "dolorosa, pericolosa, straordinaria o sproporzionata" e non solo, nemmeno inutile, in quanto contro l'epilessia funzionano.
Per i farmaci anticoagulanti potrei dire lo stesso, anche se in questo caso sono legati di più allo stato di immobilità, ma in ogni caso funzionano e si danno a chiunque si trovi, anche solo temporaneamente, "allettato".
Per l'alimentazione forzata o assistita che dir si voglia, anch'essa è funzionale alla sopravvivenza, e per quello ha funzionato per 17 anni, e non alla guarigione, quindi inutile ripetere la pappardella di cui sopra.”

Non preoccuparti, non penso che tu sia stupido o altro, ci mancherebbe. Non offendo nessuno gratuitamente, puoi starne certo.
Quanto alla questione “terapia”, ebbene, siamo dunque d’accordo che l’insieme di procedure, atti e quant’altro fosse fatto su Eluana risponda alla definizione di terapia. E’ pure vero che niente di questa terapia sembra essere stato doloroso, pericoloso e forse neanche sproporzionato, ma sulla straordinarietà proprio non ci siamo. Quella terapia era NECESSARIA affinché Eluana fosse mantenuta in coma vegetativo permanente, senza quella terapia, ripeto, necessaria, sarebbe morta, per tutti, 17 anni fa. Un cerotto è “ordinario”, un’ingessatura è “ordinaria”, anche un’operazione di appendicite, volendo, è “ordinaria”, ma un protocollo estremo quale è l’alimentazione forzata accompagnata da farmaci, il cui unico obbiettivo è, purtroppo, tenerti in vita…beh, se non è una procedura straordinaria questa! O si interviene così o il paziente muore! Pertanto, la terapia è tale ed è straordinaria.

Qui riporto di nuovo commenti miei e tuoi dal tuo post:

“Citazione:
Ma dove ho scritto che i 17 anni sono stati un fallimento? Non mi risulta che abbia scritto niente del genere. Mi indichi dove l’hai letto?

Cito dal tuo post precedente:

Citazione:
Diciassette anni senza risultati definiscono quello che chiamiamo “accanimento terapeutico”.

Penso possa bastare.”

Ecco, queste sono le cose che non mi piacciono. Le frasi vanno riportate esattamente, senza aggiunte e/o omissioni di sorta. Io mi attengo a questa regola con te e tu ti ci attieni con me. Sennò si è scorretti…

La mia domanda rimane: dove ho scritto che i 17 anni sono stati un “fallimento”? Ora abbiamo la risposta: non l’ho scritto da nessuna parte.

La parola “fallimento”, che tu hai deliberatamente aggiunto, da tutto un altro significato semantico al mio concetto, oltre che farlo diventare illogico.
Il cambiamento semantico, infatti, è palese ed è la stessa lingua italiana a spiegarne i motivi: se in una frase sostituisci una parola con un’altra, la cosa è corretta e lecita se cambi il termine in questione con un suo sinonimo. Se così non fai, il rischio è quello di far cambiare “colore” alla frase originale, cioè ne cambi il significato ed è quello che è successo e sappiamo bene quale sia il peso delle parole. Le parole si cambiano al massimo con dei sinonimi, ma di sicuro non si aggiungono termini che non ci sono, giusto?

Ma non basta, perché con quella aggiunta ne hai cambiato anche il senso logico, rendendo il mio concetto illogico, infatti se, come abbiamo detto prima, la procedura era, nei fatti, accanimento terapeutico - perché l’unico proposito era quello di mantenere lo stato di coma vegetativo permanente ed è quello che ho sempre sostenuto – ecco che non si può in alcun modo parlare di fallimento perché nessuno pensava che quella terapia potesse curare Eluana e nemmeno c’erano, e ne ci sono ancora, terapie in grado di far progredire un paziente dallo stato di coma di Eluana ad uno stato meno estremo. Di fallimento si sarebbe parlato, appunto, nel caso di una cura, terapia, procedimento che, proponendosi o la guarigione o, per lo meno, un qualche miglioramento dalla condizione di coma, non fosse riuscito nell’intento, ma così non è.
Io non ho usato la parola fallimento perché non c’entrava niente con il concetto che stavo spiegando e infatti l’hai usata tu al mio posto.

Ti invito a non cambiare – e tantomeno aggiungere - neanche una parola di ciò che scrivo, non è corretto.
Penso possa bastare.

Scrivi:
“Quindi riassumendo, vi era una terapia per mantenere Eluana in vita, e pur non essendo eccessiva, nè dolorosa, funzionava, ma non vi era alcuna terapia per tentare di "risvegliarla", poichè per la scienza medica non ne esistono, almeno per ora. Quindi non vi era accanimento terapeutico.”

Ed invece è esattamente il contrario (e i medici questo affermano): l’unica terapia possibile in questo caso non si proponeva la guarigione perché non si poteva. Quello che poteva fare questa terapia era mantenere Eluana in coma e niente più e per farlo usava anche dei farmaci oltre all’alimentazione forzata. Questo era accanirsi con una terapia che non dava le speranze che vorremmo sempre e che ammetteva dall’inizio che queste speranze non le poteva dare. Se questo lo dicesse un medico avrebbe più valore?

Scrivi:
“Finita la parte puramente logica, cerco invece di dirti col cuore quello che penso.
Penso che nei casi come quello di Eluana, più che di accanimento terapeutico, si debba parlare di vita degna o meno di essere vissuta, e questo naturalmente è un qualcosa che, come dici anche tu, dipende da convinzioni personali, diverse da persona a persona.
Perciò in linea di principio io sono daccordo con la possibilità di autodeterminazione, solo che come cercherò di spiegarti, ritengo che sia una strada molto complessa e delicata.”

Sulla definizione di accanimento terapeutico ho appena discusso. Sulla complessità e delicatezza dell’autodeterminazione ho detto anch’io, nel post precedente, la stessa cosa. Ho distinto nettamente tra la delicatezza della questione e la legittimità, per chi lo ritenesse, di decidere per se. E’ ineccepibile e dovremmo essere d’accordo.

Scrivi:
“Per esempio, prima di sentire le dichiarazioni del fratello del ragazzo svegliatosi dal coma vegetativo dopo molti anni, nel quale ha raccontato che il fratello era assolutamente consapevole di quello che accadeva attorno a lui, e che sperava che non smettessero di accudirlo, anche io ero molto orientato a credere che una vita vegetativa fosse non degna di essere vissuta, poi mi sono venuti molti dubbi, come ho già detto.
Quello che voglio dire con questo, è che su questioni tanto delicate, bisogna andarci molto cauti, e così come non si vuole essere influenzati dai dogmi cattolici, non si dovrebbero nemmeno prendere per oro colato le conoscenze mediche, specialmente in campi dove più che evidenze scientifiche sono quasi verità di fede.
E' per questo che chiunque compili in testamento biologico deve avere ben chiaro che non è affatto vero che la medicina conosce cosa accade nello stato vegetativo, e che, nel malaugurato caso in cui si trovasse in quella sfortunata condizione, potrebbe anche vedere mentre gli viene staccato un sondino, unico legame tra la sua vita e la morte.”

Sono d’accordissimo e infatti non ho mai sostenuto il contrario. L’argomento è delicatissimo e tutto quello che concorre ad informare va usato. Ognuno deve poter scegliere avendo tutte le informazioni esistenti. Aggiungo che la medicina non nasconde la sua ignoranza su questi argomenti, distingue con chiarezza tra quello che può dirti con acquisita certezza e quello che non può dirti. Non sto difendendo la medicina a prescindere, affermo l’oggettività della cosa e credo che possiamo essere d’accordo.

Anche qui riporto un pezzo del tuo post lasciando il mio commento:

Citazione:
Sul fatto, poi, che “chiunque potrebbe decidere di interrompere le proprie cure o la propria esistenza in qualsiasi momento e per qualsiasi motivo”, non dedurre esagerazioni.
Una cosa è l’accanimento terapeutico che uno decide di rifiutare, ben altra cosa è qualcuno che decide, all’improvviso, che,per esempio, non vuol fare più la chemioterapia (che peraltro spesso fa solo danni e poco più) perché si è depresso o è un masochista con tendenze suicide e allora il problema è nella testa e non sta decidendo “in coscienza”, come scrivono i notai.

Scrivi:
“Queste tue affermazioni mi spingono a cogliere un altro punto fondamentale e delicatissimo della questione "autodeterminazione".
Il problema è che, tale principio per sua natura, ci pone sicuramente di fronte a quelle che tu chiami esagerazioni, non sono io che le deduco.”

Tu hai dedotto che io intendessi quanto segue (dal tuo post precedente, il penultimo):

“Quindi mi sembra evidente che per te il problema dei limiti non esiste. Infatti se tutti accettassimo il principio di autodeterminazione non ci sarebbe bisogno di nessuna altra norma, nè nel definire i limiti di accanimento terapeutico nè sull'eutanasia, poichè chiunque potrebbe decidere di interrompere le proprie cure o la propria esistenza in qualsiasi momento e per qualsiasi motivo”

Cioè mi hai attribuito cose che, invece, non penso e infatti ho distinto tra il rifiuto dell’accanimento terapeutico e la persona che vuole smettere la chemio, cioè ammetto eccome dei limiti – limiti che ci sono e vanno discussi anche secondo i progressi della medicina – e anzi, semmai è proprio l’opposto visto che rimprovero al brano del Catechismo di parlare senza entrare nel tecnico – i limiti - della questione. E’ la libertà di scelta della persona che non va limitata. Ecco perché sono a favore dell’eutanasia.

Scrivi:
“Tu affermi, giustamente, che per qualcuno la vita vegetativa sarebbe non degna di essere vissuta, e quindi stante il principio di autodeterminazione, sceglierebbe di non continuare a vivere, altri invece potrebbero scegliere di vivere fino all'ultimo anelito di vita, qualunque essa sia.
Ci potrebbe essere qualcuno che invece ritenga non degna di essere vissuta una vita sulla sedia a rotelle, o qualcuno che trovi insopportabile continuare a vivere dopo essere stato lasciato dall'amore della propria vita, perchè queste persone non avrebbero il diritto di esercitare l'autodeterminazione? Chi stabilisce quali sono i dolori che si possono sopportare, o quali sono le vite degne di essere vissute?
Oppure vogliano affidare tutto a dei "notai" che stabiliscano se ho la capacità di decidere per me stesso?”

Queste situazioni – di chi trova insopportabile la vita su una sedia a rotelle, chi è stato lasciato dall’amore della propria vita, eccetera - disgraziatamente capitano sempre, e spesso le persone arrivano al gesto estremo, purtroppo. Questo è già un decidere della propria vita e spesso non ci si può far niente, è superfluo dire che una persona che sta male moralmente e/o fisicamente vada aiutata in tutti i modi semplicemente perché siamo tutti contro la sofferenza fisica e psicologica. Questo, però, non va accostato al discorso del testamento biologico. Per forza di cose io devo dettare le mie volontà sul fine vita ad una qualche “autorità” (va da sé che, se si facesse una legge seria, si potrebbero prevedere dei passaggi più articolati – passami il termine – vista la delicatezza della cosa) perché facendo una legge occorre fissare i termini secondo cui le volontà del testamento biologico siano da considerare espresse e compiute e non siano invece da accettare, come testamento biologico, le fesserie dette, magari, la notte di capodanno, a Rio de Janeiro mentre si era in spiaggia ubriachi (ubriaco sia quello che “detta” le volontà, sia il testimone).

Quindi, la questione va dibattuta e va trovato un metodo che funzioni e del resto, in Olanda, hanno l’eutanasia da tempo, quindi la cosa è affrontabile. Aggiungo che il discorso più tecnico dei limiti che devono essere discussi va separato dal discorso filosofico , insieme, pratico della possibilità di scelta personale. Una volta riconosciuta la legittimità del secondo, segue subito il primo.
Scrivi:

“O devo dedurre che anche tu poni dei limiti all’autodeterminazione? Ma allora quali sono per te?
Era questo il motivo per cui ti ho fatto la domanda sul suicidio. Certamente non giudico o condanno nessuno che faccia una scelta tanto estrema, ma non mi trovo assolutamente daccordo sul fatto che tale scelta sia coraggiosa, per nulla. Il vero coraggio è affrontare il dolore e i problemi della vita giorno per giorno, se qualcuno, anche io stesso, non ci riesce, non può che essere definito debole. E il debole non va sicuramente giudicato, ma va aiutato, e non certo aiutato a morire.”

Come appena scritto, una cosa è la scelta del fine vita nel caso di Eluana, e altra cosa è il suicidio da parte di una persona depressa, ad esempio. Stiamo discutendo del fatto che Eluana non volesse essere tenuta in vita in quella situazione – ed è una cosa – e del fatto che una persona, ad esempio depressa, veda la vita come inutile e che voglia agire di conseguenza con un gesto estremo. E’ evidente la differenza tra i punti di partenza delle due situazioni. La prima prevede una persona che sta decidendo, non di suicidarsi nel senso più brutale del termine, ma di non voler essere tenuta artificialmente in vita nel caso si venisse a trovare in coma vegetativo permanente. Il caso del suicida ha, invece, presupposti completamente diversi, come detto prima. Le due situazioni sono, dunque, molto diverse: hanno in comune il finale, ma le premesse e lo svolgimento non sono paragonabili.

Permettimi di insistere sul fatto che, anche per arrivare a suicidarsi, serve tanto coraggio. Una persona in questa situazione, credo, pensi ai familiari, al dolore che lascia, al loro shock e chissà a cos’altro. Sono naturalmente d’accordo che ci voglia tanto coraggio anche per continuare a lottare e ad affrontare i problemi considerando quanto possa arrivare ad essere schifosa la vita di, purtroppo, tante persone. Se poi una persona è più debole di un’altra non mi sento di fargliene una colpa. Proprio per il fatto che siamo tutti diversi, la persona “debole” non è detto che lo sia per scelta, ma magari è il suo carattere e probabilmente avrà altre qualità che invece mancano ad una persona più forte. Se ci pensi un attimo, nessuno sceglie come reagirà ad un episodio grave della vita – e non a caso si dice che certe cose bisogna viverle per poter giudicare – ma quello che facciamo è, fondamentalmente, reagire d’istinto perché certe cose non si possono insegnare. Spesso capita, come si dice, che la cosa sbagliata succeda al momento sbagliato e si reagisce in un modo diverso dal come si sarebbe reagito se, quella cosa sbagliata fosse accaduta in momento più giusto, mi spiego? E’ il gran numero di variabili in gioco che impone di non giudicare debole una persona che pensi al suicidio.
Infine, come già scritto, sono d’accordissimo che il “debole” vada sostenuto e non certo aiutato a morire. Con l’aiuto degli altri si possono trovare le soluzioni che da soli non si riesce a vedere.

Mi impegno a non scrivere più post cosi lunghi

Dal sito di Repubblica:

Intesa Berlusconi-Sarkozy
l'Italia riapre al nucleare

Sarà l'energia nucleare il piatto forte del vertice italo-francese di oggi a Roma. Il presidente del consiglio Silvio Berlusconi e il presidente della Repubblica francese, Nicolas Sarkozy, e quindici ministri di entrambi i governi firmeranno di una serie di accordi che spaziano dal settore dei trasporti, in particolare la conferma della Torino-Lione, a quello dell'istruzione e militare.

Ma l'evento sarà l'alleanza, guidata dalle due controllate di Stato Enel e Edf, per costruire quatto centrali nucleari in Italia, la prima sarà operativa nel 2020.

[...] Più volte il ministro Scajola ha ricordato la tabella di marcia: individuazione del luogo e posa della prima pietra entro la fine della legislatura e attivazione del primo impianto entro un decennio. All'agenzia [per la sicurezza nucleare] in via di costituzione spetteranno tutti i poteri autorizzativi sui progetti, grazie a delle norme presenti nel Ddl che hanno già suscitato critiche perché limitano al minimo le capacità d'intervento degli enti locali nei territori coinvolti.

[...] Un primo plauso all'alleanza Scajola e il suo omologo Jean Louis Borloo lo hanno ricevuto alla cena del Foro di dialogo Italo francese, associazione di imprenditori di entrambi le nazioni presieduto dal presidente di Generali Antoine Bernheim e dal presidente Ifil John Elkann. Gli imprenditori incontreranno oggi Berlusconi e Sarkozy per discutere dei livelli d'intervento su banche e imprese durante la crisi finanziaria, anche in vista del vertice del G20 che si terrà a Londra all'inizio di aprile. Temi affrontati anche dai ministri economici Giulio Tremonti e Christine Lagarde che rinnoveranno gli impegni, assunti dal G4 di Berlino di domenica, di mettere al bando qualsiasi provvedimento protezionista. [e questa è per il thread sulla crisi..]

[...] Il ministro delle Infrastrutture Altero Matteoli e Borloo discuteranno anche dello stato di avanzamento della linea ferroviaria Torino-Lione anche se in un'intervista a Le Figaro pubblicata oggi Berlusconi ha garantito che la Tav si farà [...]


Ma fatevi i cazzacci vostri, una buona volta.
W la democrazia..

Trovo sempre più interessante quello che sta succedendo negli U.S.A... In quest'articolo tratto dal sito di Alex Jones " Majority Of U.S. States Join Sovereignty Movement, Assert 10th Amendment Rights" ( Link: http://www.infowars.com/majority-of-us-states-join-sovereignty-movement-assert-10th-amendment-rights/ ) circa metà degli stati hanno presentato leggi, basate principalmente sul nono e decimo emendamento della costituzione americana, riguardanti la loro sovranità statuale. In due casi, Repubblica di Lakotah e Hawaii, si parla di piena sovranità statuale, cioè indipendenza. Poi c'è un problema: l'amministrazione Bush ha fatto le guerre in Afghanistan ed Iraq al risparmio, usando come truppe regolari le varie Guardie Nazionali, in pratica le riserve. Cosa succederà quando una qualsiasi di esse, negli oramai ridotti tempi di riposo, con i reduci finalmente a casa, pronti a ripartire per tornare in quelle bolgie infernali da esse stesse create, riceveranno dai vari governatori l'ordine di rimanere a casa, mentre riceveranno l'ordine di partire dalla figura del presidente Obama? Prima di Bush figlio dovevano obbedire al governatore, ora non più. Quale delle due autorità un qualunque soldato delle riserve deve seguire? Governatore dello stato o presidente della federazione? Questo è un serio dilemma... Poi con la crisi economica e tutto il resto...