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storia & cultura : Propaganda: se la conosci la eviti
Inviato da music-band il 21/10/2009 10:10:00 (54561 letture)

di Federico Povoleri

Che ci piaccia o no tutti, nessuno escluso, siamo condizionati dalla propaganda, e molto spesso quelle che consideriamo le nostre opinioni ci sono state in realtà costruite addosso da altri. I nostri atteggiamenti e il nostro modo di vedere le cose sono spesso il frutto di una manipolazione incessante, di cui non abbiamo alcuna percezione cosciente.

La propaganda non è, come molti credono, qualcosa di vago e indefinito, ma si tratta di una vera e propria scienza, con leggi e regole ben scandite. Un manuale di istruzioni, che applicato scrupolosamente fa girare il motore. Una guida che, seguita passo passo, fa ottenere le migliori prestazioni da quel motore.

E colui che ha scritto quel manuale, che viene scientificamente applicato a tutt'oggi, è considerato uno dei 100 uomini più influenti del XX secolo, anche se pochissimi lo conoscono.

Stiamo parlando di Edward Bernays, il nipote di Sigmund Freud emigrato a New York verso la fine del 1800. Di origine ebraica, Bernays fu amico di Franklin Roosevelt e della First Lady, ...

... nonostante Felix Frankfurter, giudice della Corte Suprema – anch’egli di origine austro-ebraica - lo accusasse di essere “un avvelenatore professionista dei cervelli della gente”.

Bernays è stato consulente dell'ufficio americano della propaganda durante la prima guerra mondiale, e ha dominato a lungo la scena della comunicazione in America. Le sue campagne sulla manipolazione dell'opinione pubblica ottennero sempre grandi successi, anche nei periodi di crisi come la grande depressione del 1929. Definito “il patriarca della persuasione occulta”, Bernays aveva compreso l'importanza dell'uso massiccio e spregiudicato dei media, che utilizzava per lanciare un prodotto, un candidato politico, o una causa sociale.

Nel 1933 Joseph Goebbels rivelò a un giornalista americano che il libro “Crystallizing Public Opinion”, pubblicato da Bernays nel 1923, fu utilizzato dai nazional-socialisti per le loro campagne politiche. I personaggi politici che hanno reputato indispensabili e fondamentali le tecniche sviluppate da Bernays abbracciano molte generazioni, e vanno da Adolf Hitler a George Bush, ma non solo; forse qualcuno si stupirà nell'apprendere che anche l'attuale presidente Barak Obama ha studiato a fondo l'opera di Edward Bernays.

L'innovazione fondamentale di Bernays può essere riassunta in questa sua affermazione: “Controlla le masse senza che esse lo sappiano”.

Inizialmente, Bernays studiò l'opera di Gustav Le Bon, “Psicologia delle folle”, pubblicata nel 1895. Opera di riferimento per molti uomini politici, fu meticolosamnete studiata anche da Lenin, Stalin, Hitler, e Mussolini. Quest’ultimo commentò: “Ho letto tutta l'opera di Le Bon e non so quante volte abbia riletto la sua Psicologia delle Folle. E' un'opera capitale alla quale ancora oggi spesso ritorno.”

Cosa aveva rilevato Le Bon studiando le masse?

E' importante prima di tutto rilevare cosa intende Le Bon quando parla di “Folla Psicologica” al fine di non equivocare il termine “Folla” che ci fa pensare a un agglomerato di molte persone. Secondo Le Bon:

“... L'assottigliamento della personalità cosciente e l'orientamento dei sentimenti e dei pensieri in un medesimo senso, primi elementi di una folla in via di organizzarsi, non sempre implicano la presenza simultanea di parecchi individui in un solo punto. Migliaia di individui separati, in un dato momento, sotto l'influenza di violente emozioni - un grande avvenimento nazionale per esempio - possono acquistare i caratteri di una folla psicologica. Un qualunque caso che li riunisca basterà allora perché la loro condotta subito rivesta la forma particolare agli atti delle folle. In certe ore della storia, una mezza dozzina di uomini possono costituire una folla psicologica, mentre centinaia di individui riuniti accidentalmente potranno non costituirla.””

Ecco alcune considerazioni di Le Bon sulle folle:

“... l'illusione risulta essere più importante della realtà...”

“... nella storia l'apparenza ha sempre avuto un ruolo più importante della realtà". Le folle non si lasciano influenzare dai ragionamenti. Le folle sono colpite soprattutto da ciò che vi é di meravi-glioso nelle cose. Esse pensano per immagini, e queste immagini si succedono senza alcun legame.”


Secondo le Bon quindi, per la folla, l'inverosimile non esiste e uno dei caratteri che essa ha è l'eccessiva suggestionabilità.

“... La folla, per quanto neutra la si supponga, si trova spesso in uno stato di attenzione aspettante favorevole alla suggestione. La prima suggestione formulata s'impone, per contagio, a tutti i cer-velli, e stabilisce subito l'orientamento.”

Le Bon asserisce che non c'è differenza tra un celebre matematico e il suo calzolaio. Può esserci un abisso in termini intellettuali, ma quando essi facciano parte di una folla (una folla può essere composta anche da cinque persone, non è il numero che conta), agiranno nello stesso modo e reagiranno emotivamente e non più con la ragione. Si verifica cioè un appiattimento verso il basso, perchè la ragione e il raziocinio vengono totalmente eliminati dalla folla.

Edward Bernays in seguito ricombinò le idee di Le Bon e altri studiosi dell'argomento, come ad esempio Wilfred Trotter, con le teorie sulla psicologia elaborate dal celebre zio Freud, intuendo che la gente sarebbe stata sensibile a una manipolazione inconscia, basata sia sull'emotività, sia sull'uso massiccio di immagini simboliche.

Bernays intuì con grande anticipo la potenza delle nuove tecnologie della comunicazione di massa, e concluse che una manipolazione consapevole e intelligente delle opinioni e delle abitudini delle masse potesse svolgere un ruolo importante in una società democratica. Chi fosse stato in grado di padroneggiare questo dispositivo sociale - pensava Bernays – avrebbe costituito un potere invisibile capace di dirigere una nazione:

E' scioccante leggere le seguenti parole scritte nel 1929 da Bernays, perchè non sono soltanto il frutto di un'idea che si può condividere o meno; egli infatti dimostrò la realtà di tali affermazioni con le sue campagne, ed è per questo che i suoi servizi vennero richiesti da diversi politici e da svariate multinazionali, facendo dei suoi manuali la vera e propria Bibbia per tutte le generazioni future.

Dal libro “Propaganda” di Edward Bernays (1929) leggiamo:

Quelli che manipolano il meccanismo nascosto della società costituiscono un governo invisibile che è il vero potere che controlla. Noi siamo governati, le nostre menti vengono plasmate, i nostri gusti vengono formati, le nostre idee sono quasi totalmente influenzate da uomini di cui non abbiamo mai nemmeno sentito parlare. Questo è il logico risultato del modo in cui la nostra società democratica è organizzata. Un vasto numero di esseri umani deve cooperare in questa maniera se si vuole vivere insieme come società che funziona in modo tranquillo. In quasi tutte le azioni della nostra vita, sia in ambito politico o negli affari o nella nostra condotta sociale o nel nostro pensiero morale, siamo dominati da un relativamente piccolo numero di persone che comprendono i processi mentali e i modelli di comportamento delle masse. Sono loro che tirano i fili che controllano la mente delle persone ...Coloro che hanno in mano questo meccanismo, costituiscono il vero potere esecutivo del paese.”

Bernays applicò con tale successo le sue leggi da impressionare, come abbiamo detto, generazioni di uomini politici che studiarono meticolosamente la sua opera ma non solo; essendo considerato anche l'inventore delle relazioni pubbliche diede origine alla figura professionale dello Spin-Doctor e le regole da lui scritte vengono applicate oggi dalla politica alla pubblicità ad ogni ambito sociale e di comunicazione mediatica.

Una delle più famose campagne mediatiche intraprese da Bernays, che modificarono profondamente le opinioni e le credenze popolari, è diventato uno dei più tradizionali simboli dell’emancipazione femminile: la donna che fuma. Nel secolo scorso questo fu un atto di sfida e di affermazione della propria indipendenza verso una società benpensante, che non aveva alcuna intenzione di riconoscere alla donna la parità dei diritti.

Ben poche femministe sanno che quella del “diritto al fumo”, fino ad allora riservato ai soli uomini, non fu affatto una ribellione spontanea delle donne, ma il risultato di un'operazione mediatica su larga scala, concepita e orchestrata da Edward Bernays, che aveva ricevuto l'incarico dalla “American Tobacco Company”.

Nel 1929 Bernays organizzò a New York la fiaccolata della “brigata delle libertà”, durante la quale fece sfilare decine e decine di ragazze che fumavano ostentatamente di fronte ad un pubblico allibito. La stampa – previamente avvisata da Bernays - riportò l’episodio a nove colonne, suscitando nella nazione un enorme impatto emotivo: associando un concetto nobile come “Libertà” ad uno ribelle come “Brigata”, Bernays aveva creato un nuovo concetto che colpiva dritto al cuore l'immaginario popolare.

Migliaia di donne iniziarono a emulare le ragazze newyorchesi della sfilata; il messaggio era stato recepito chiaramente: “chi era anticonformista e indipendente non poteva non fumare”. In pochi mesi la Chesterfield triplicò le vendite, e molti anni dopo la Philip Morris, memore di quell'evento, sfruttò lo stesso concetto inventando il cowboy della Marlboro per pubblicizzare le sue sigarette. Per capire a fondo la portata di tale operazione non va dimenticato che anche nel nuovo millennio, nei paesi in via di sviluppo, la sigaretta continua ad essere l'emblema dell'emancipazione femminile.

Ma Bernays non si fermò qui; successivamente lavorò in collaborazione con l'AMA (Associazione Medici Americani), per produrre ricerche scientifiche che dimostrassero che il fumo fa bene alla salute. Perchè questo era stato deciso che venisse ufficializzato.

Da allora è diventata prassi per le multinazionali finanziare ricerche scientifiche al fine di confermare la bontà dei prodotti che progettano di vendere; a questo proposito Bernays suggeriva che vi fosse sempre una terza parte, indipendente, che garantisse la credibilità del prodotto o dell’immagine da promuovere.

Se ad esempio oggi la General Motors dicesse che il riscaldamento globale è una bufala inventata dagli ambientalisti, la gente avanzerebbe subito dei sospetti sulle motivazioni che la spingono a fare queste dichiarazioni, visto che la sua fortuna è costruita sulle automobili; se però un qualche istituto di ricerca indipendente, chiamato ad esempio “Alleanza per il clima globale”, pubblicasse un rapporto scientifico in cui si afferma che il riscaldamento globale è in realtà una storia inventata, la gente sarebbe già più confusa.

Ecco perchè Bernays mise in piedi una quantità impressionante di istituti e fondazioni, finanziati in segreto dalle stesse industrie i cui prodotti dovevano venirne valutati, per garantirne la qualità. Fu così che questi istituti sfornarono una moltitudine di rapporti scientifici, che poi la stampa rendeva pubblici, aiutando a creare l’immagine positiva del prodotto da lanciare.

Ecco una breve lista, a titolo di esempio, di istituti con nomi altisonanti:

Temperature Research Foundation (Fondazione per lo studio delle temperature).
International Food Information Council (Consiglio internazionale per l’informazione alimentare).
Consumer Alert (Guardiani del consumatore).
The Advancement of Sound Science Coalition (Coalizione per la promozione di una solida scienza).
Air Hygiene Foundation (Fondazione per l’igiene dell’aria).
Industrial Health Federation (Federazione industriale della salute)
Manhattan Institute (Istituto Manhattan).
Center for Produce Quality (Centro per la qualità dei prodotti)
Tobacco Institute Research Council (Consiglio per l’istituto di ricerca del tabacco).
Cato Institute (Istituto Catone)
American Council on Science and Health (Consiglio americano per la scienza e la salute).
Global Climate Coalition (Coalizione per il clima globale).
Alliance for Better Foods (Alleanza per il miglioramento del cibo).

Un altro esempio è la tradizionane colazione americana con uova e bacon, che non è affatto una tradizione: fu un'altra creazione di Bernays, commissionata dai produttori di pancetta; pochi ricordano infatti che prima del 1924 in America si faceva colazione con toast e caffè; fu questa un'altra dimostrazione delle teorie freudiane applicate alla psicologia delle folle.

Bernays inoltre stupì, lasciando un segno permanente, il mondo degli affari statunitense, per la sua capacità di controllare l'opinione pubblica su larga scala quando, assieme a Lippman e su commissione del Presidente Woodrow Wilson, fece una campagna tesa a spingere l'opinione pubblica ad accettare l'entrata nella prima guerra mondiale, a fianco della Gran Bretagna, in un momento in cui la stragrande maggioranza del popolo americano era del tutto contraria al coinvolgimento bellico.

In soli sei mesi Bernays sovvertì completamente l'idea avversa della gente verso l'entrata in guerra, provocando una mastodontica ondata di isteria anti-tedesca, che impressionò profondamente (tra gli altri) anche Adolf Hitler, che sarebbe diventato un profondo conoscitore della sua opera.

Scrisse Bernays nel suo saggio “L'ingegneria del consenso” (1928):

“Se capisci i meccanismi e le logiche che regolano il comportamento di un gruppo, puoi controllare e irreggimentare le masse a tuo piacimento e a loro insaputa”

Le idee di Edward Bernays cambiarono il vecchio concetto che prevedeva:

Bisogni -> Politica/Industria/Finanza -> Soddisfazione dei Bisogni

Nel più articolato e antitetico:

Manipolazione dell'opinione pubblica - > Creazioni di Bisogni -> Politica/Industria/Finanza -> Controllo

Quella che segue è una lista di “credenze popolari” che sono state inculcate nelle masse utilizzando le tecniche di persuasione e controllo descritte da Bernays. Questo elenco di luoghi comuni, di cui riportiamo i più eclatanti, è apparso in uno studio pubblicato da Russ Kick:

* I medicinali ridanno la salute.
* La vaccinazione rende immuni.
* Gli americani sono le persone nello stato di salute migliore.
* La gravidanza è una condizione medica molto seria
* L'HIV è la causa dell' AIDS.
* Il fluoro nell'acqua dell'acquedotto protegge i tuoi denti.
* La vaccinazione anti-influenzale previene l'influenza.
* I dolori cronici sono una naturale conseguenza dell'età.
* La soia e la più salutare sorgente di proteine.

Per costruire queste illusioni sono stati spesi miliardi di dollari, grazie ai quali oggi milioni e milioni di persone la pensano allo stesso modo.

In “Trust Us, We're Experts” Stauber e Rampton hanno raccolto una serie di dati che descrivono la scienza della creazione dell'opinione pubblica in America. Ecco alcuni assiomi scaturiti dalla nuova scienza delle PR:

* La tecnologia è in se stessa una religione.
* Se la gente è incapace di formulare un pensiero razionale, la vera la democrazia è pericolosa.
* Le decisioni importanti dovrebbero essere lasciate agli esperti.
* Riformulando argomenti stai lontano dalla sostanza; crea delle immagini.
* Non affermare mai chiaramente un bugia dimostrabile.

Le parole stesse vengono selezionate in base al loro impatto emozionale, ma questo merita una trattazione a parte, perchè nelle nuove scienze delle PR sono entrate prepotentemente le tecniche di controllo mentale, che sfruttano le basi della psicologia e le linee guida di Bernays con le tecniche dell'illusionismo.

Immagine, simbologia, parole e perfino musica e suoni. Cinema e televisione hanno un potere enorme (esteso ora a tutta l'industria dell'intrattenimento, compreso i moderni videogiochi) in quanto hanno la capacità di ricombinare tra loro tutti questi elementi.

Sono molti gli esempi di uso politico del potere della musica, utilizzata come strumento psicologico di persuasione di massa. Non è un caso che durante la seconda guerra mondiale la BBC proibisse la messa in onda della musica di Wagner, utilizzata invece in modo mirato e massiccio dal nazismo, o che la sigla di apertura della nota emittente fossero le note basse che richiamavano la celebre apertura della Quinta di Beethoven.

A questo proposito è interessante leggere dal libro di Matteo Rampin: “Tecniche di controllo mentale”:

”...Secondo Adorno, la musica crea “Riflessi Condizionati” che riguardano l'inconscio. La musica da camera nel suo filone tedesco è legata alla “Forma Sonata”, tipica creazione della società normativa aristocratica e poi borghese, la cui componente agonistica (due temi musicali che si scontrano) deriva dalla struttura concorrenziale della società borghese: chi ascolta tale musica assimila inconsciamente queste strutture fondanti. Si codifica un modo di ascoltare musica classica disciplinato, senza battere i piedi, in silenzio assoluto, che è parte di una educazione alla “staticità”.

Se la musica produce un'educazione alla postura dei corpi, e una loro modificazione, è interessante chiedersi quali effetti avrà nel tempo l'abitudine contemporanea di ascoltare la musica in maniera autistica, mentre si lavora, si cammina, si studia, attraverso cuffie individuali e dispositivi portatili – un'altra possibilità di sottoporsi al bagno acustico ininterrotto che sembra essere il desiderio di molti”.


Sempre Rampin sottolinea come l'utilizzo del sistema “Sensorround” nel film “Terremoto” (di Mark Robson, 1974) abbia proposto frequenze inferiori a quelle percepibili dall'orecchio umano (16 Hertz), in modo da traumatizzare profondamente molti spettatori, senza che questi ne sapessero il motivo. La ragione è semplice, e viene spiegata in “Catastrophe, The end of the cinema” (Annan D. 1975): “una delle tecniche più utilizzate nella guerra psicologica e nel lavaggio del cervello era arrivata in aiuto al filone dei film catastrofici.”

Tornando al cinema e alla televisione, fu Eisenstein a sostenere che gli elementi di una singola ripresa possono essere pensati in modo matematico, al fine di produrre uno shock emozionale. Ed è indubbio, come afferma Rampin, che il cinema abbia modificato profondamente la cultura, la percezione, e probabilmente la struttura mentale di miliardi di individui, risultando in una visione della realtà che non è paragonabile a quella di chi ha vissuto senza essere esposto all'incantesimo del cinema.

E mentre un film dura circa due ore, la televisione è di fatto “continua”. J. Monaco ci ricorda infatti che l'elemento base della televisione è la serie:

“Non ci sintonizziamo per scoprire cosa succede (perchè in generale succedono sempre le stesse cose) ma per passare del tempo in compagnia dei personaggi. La maggioranza del pubblico non guarda uno spettacolo specifico ma guarda la televisione.

Esiste nel nostro spazio, nel nostro tempo, e diventa parte della nostra realtà, prosciuga la conversazione di una famiglia. Distrugge il tempo. Rimpiazza i genitori (o i figli), i mariti (o le mogli). Per molti di noi, vive al nostro posto.”


Quanto trattato finora è solo la punta di un immenso iceberg, nel quale ciascuna delle tematiche presentate meriterebbe una trattazione a parte. Lo scopo era semplicemente quello di sollecitare l’interesse verso il tema della propaganda, il cui studio approfondito resta il modo migliore per immunizzarsi, o perlomeno difendersi, dai suoi effetti più devastanti.

Potrebbe anche essere interessante, dopo aver letto il libro “Propaganda” di Edward Bernays, visitare il sito di Barak Obama, per verificare di persona come vi siano presenti, ed applicate con efficacia, tutte le sue regole più fondamentali.

Federico Povoleri (Musicband)

====

Parecchio tempo fa, per spiegare alcuni concetti in modo che fossero più chiari, un amico esperto di queste tematiche si divertì a decostruire analizzandolo dal punto di vista della propaganda un manifesto elettorale di Obama; eseguito questo lavoro, l'amico si inventò un dialogo immaginario tra un grafico e uno spin-doctor che poteva rendere bene l'idea di come agisce la propaganda ideando ad esempio un manifesto elettorale e descriveva la figura dello Spin-Doctor

Il dialogo dovrebbe rendere più chiari alcuni concetti quindi ve lo riporto:

Un Capo ufficio si rivolge al suo grafico:

Ciao Roberto, ti presento.......X..... è un esperto di comunicazione e sarà il nostro Spin Doctor per questa campagna; quindi collaborerai con lui e sarà il tuo punto di riferimento per ogni cosa legata a questo servizio.

Lo Spin Doctor si presenta e dopo che il capo-ufficio è uscito si accomoda accanto alla postazione del grafico

SPIN DOCTOR
Vabbè Roberto, diamoci del tu OK? Stamattina cosa abbiamo?

ROBERTO
Il manifesto di Obama

SPIN DOCTOR
OK! Vediamo di capirci, dobbiamo lavorare a questa cosa assieme, non si tratta di un rapporto... Tipo: io dico tu fai; è importante che tu capisca quello che stiamo realizzando...

ROBERTO
Nessun problema, cercherò di chiederti tutto quello che non mi è chiaro... Ecco quì ho tutti i materiali che ci servono... Scusa un momento, mi spieghi cos'è esattamente uno Spin Doctor?

SPIN DOCTOR
Beh! In realtà è un termine infelice... Letteralmente significa "Dottore del raggiro", o "Manipolatore di opinioni", diciamo che sono un "Costruttore di idee" che suona decisamente meglio.

ROBERTO
Ah! Ma è un vero e proprio mestiere dunque?

SPIN DOCTOR
Beh! Si!... La guardi mai la pubblicità?

ROBERTO
Si, ovvio... Chi non la vede, ho fatto una domanda scema...

SPIN DOCTOR
Niente affatto, lo sai quanto tempo passa un occidentale medio davanti alla pubblicità?

ROBERTO
...Non saprei... Un paio d'ore alla settimana?

SPIN DOCTOR
no, un'ora ogni quattro

ROBERTO
Ah!...

SPIN DOCTOR
Quindi prova a chiederti chi è il regista di maggior successo, il più seguito...

ROBERTO
...Tu?...

SPIN DOCTOR
Esatto. Gli Spin Doctor sono i registi più acclamati; ogni giorno vedi almeno un'ora di film realizzato da uno come me... Eppure, non sapevi nemmeno cosa fosse uno Spin Doctor...

ROBERTO
Un pubblicitario insomma...

SPIN DOCTOR
No, no... Un pubblicitario vende un prodotto; ma quei personaggi in pratica non esistono più. Io ho il compito di costruire l'immagine che tu hai di te stesso...

ROBERTO
Come sarebbe a dire, scusa?

SPIN DOCTOR
Sai chi è Bernays?

ROBERTO
No...

SPIN DOCTOR
Vabbè, non fa niente...Ti manca ancora molto?

ROBERTO
No, un secondo ancora... Ho quasi fatto

SPIN DOCTOR
OK!... Comunque Bernays ha detto: coloro che hanno in mano questo meccanismo, costituiscono il vero potere esecutivo del paese. Noi siamo dominati, la nostra mente plasmata, i nostri gusti formati, le nostre idee suggerite, da gente di cui non abbiamo mai sentito parlare. Sono loro che manovrano i fili.

ROBERTO
Sembra uno paranoico, un maniaco dei complotti?

SPIN DOCTOR
No, semplicemente uno che conosceva bene il suo lavoro. Scriveva queste cose negli anni venti.

ROBERTO
Ecco, sono pronto, ci sono tutti i files

SPIN DOCTOR
Bene, cominciamo dal nostro soggetto, è un candidato di colore

ROBERTO
si...

SPIN DOCTOR
Allora... Come si comportano tutti i neri che conosci? Si può avere un caffè?

ROBERTO
Certo... Carla? Ci porti due caffè per cortesia?... Beh! Si comportano come me più o meno...

SPIN DOCTOR
Ah! Ah! Ah! Vedi? se mi fermassi a questo non riuscirei mai a convincere nessuno... No Roberto, tu pensi che un candidato nero non vada bene per le elezioni e lo sai perchè? I neri ascoltano il Rap, cantano come se avessero una tromba in gola, corrono con le ali ai piedi, hanno un fisico da paura, fanno i camionisti o gli spazzini, sono dei gran pugili e sfondano la faccia ai portoricani perchè fanno commenti sulle loro ragazze. Mollano le donne al terzo figlio, perdono i capelli e diventano grassi dopo il matrimonio, si ubriacano di birra e da vecchi sembrano dei saggi ma poco dopo muoiono... Ecco, questo è ciò che sai della gente di colore, ed è proprio per questo che non vorresti che uno di questi signori diventasse il tuo Presidente

ROBERTO
No, mi spiace ma devo darti torto, non è affatto questo quello che penso della gente di colore, per niente.

SPIN DOCTOR
Non ho detto che è quello che pensi... Ma quello che sai, c'è un'importante differenza, sono cose diverse... Pensa ad un Ebreo, prova ad immaginartelo... Lo vedi?

ROBERTO
Si...

SPIN DOCTOR
Ha certamente una giacca o un gilet; probabilmente i capelli bianchi con un po' di calvizie ed è sicuramente un bianco no?

ROBERTO
Si... In effetti...

SPIN DOCTOR
Questo è quello che sai degli Ebrei

ROBERTO
Lei è per caso un razzista?

SPIN DOCTOR
No, il razzista sei tu, Roberto. Potevi pensare ad un ebreo africano ma non lo hai fatto; il tuo ebreo poteva essere una specie di tuareg; ma chissà perchè gli hai messo il gilet.

ROBERTO
Ma io...

SPIN DOCTOR
Il nostro scopo oggi, componendo questo manifesto, è di sconfiggere questa immagine. Anche se Obama è nero deve sembrare un bianco di Wall Street, con i capelli lisci e la riga curata, castano magari, perchè questo è certamente un ottimo presidente.

ROBERTO
Ma lui è nero e con i capelli ricci

SPIN DOCTOR
Questi sono dettagli, la cosa importante è che lo vedano bianco. Lui non può esserlo, è quindi necessario inserirlo in un contesto ripulito; nel contesto cioè in cui tu vedresti un bianco dominante. E' in questo modo che lo vedranno bianco. Iniziamo dai colori; gli Americani amano principalmente due cose: la bandiera e i soldi. Ma il dollaro lo ami privatamente mentre la bandiera è un amore da esternare pubblicamente. Dobbiamo quindi evitare di farli pensare ai dollari altrimenti si spaventano e mettono una mano sul portafoglio perchè pensano che un nero gli vuole fregare i soldi. Evitiamo dunque di utilizzare il verde come colore ok? Usiamo i colori della bandiera e sottolineiamo il fatto che non esistono altri colori. Fa una palette blu bianca e rossa e prendi i colori dalla bandiera.

ROBERTO
OK! Ci sono...

SPIN DOCTOR
Perfetto, ora vediamo i simboli; dobbiamo rimanere sulla bandiera. Il nostro motto è: ce la possiamo fare, quindi speranza... Ma la speranza richiama futuro e il futuro richiama incertezza... Dobbiamo richiamare futuro e certezza e in questo possiamo farci aiutare dai socialisti europei; te lo ricordi il simbolo dei socialisti europei?

ROBERTO
No, in questo momento... Non saprei proprio dire...

SPIN DOCTOR
Il sole, il sole che sorge. E' una certezza il sole; il sole sorge sempre, porta speranza e luce. Inseriamo un bel sole bianco nel simbolo... Una sfera luminosa bianca....

SPIN DOCTOR
Perfetto; sotto ci mettiamo un campo arato. Il sole crea ricchezza, la terra è la ricchezza del paese e come solchi ci mettiamo le righe della bandiera... Il cielo celeste...

SPIN DOCTOR
No, no, Roberto, mettilo al centro; il centro da stabilità, anche se graficamente non è il massimo, il nostro compito non è di creare curiosità ma di trasmettere certezze... Ok passiamo alla fotografia

Roberto propone una foto del candidato in abito da sera

ROBERTO
Usiamo questa?

SPIN DOCTOR
Che ti avevo detto a proposito di quello che sai sui neri?

ROBERTO
Che ascoltano il Rap?

SPIN DOCTOR
Si, ma anche che mollano la moglie

ROBERTO
Si vabbè, ma questi sono luoghi comuni...

SPIN DOCTOR
Noi siamo i creatori dei luoghi comuni... Usiamo i luoghi comuni... Il cittadino è un prodotto dei luoghi comuni. Hanno intriso la coscienza della gente fino al midollo Roberto; tutta la realtà è soltanto una costruzione sociale e noi siamo gli architetti. Mettiamo un mattoncino sopra ad un altro mattoncino. Ascolta, ti piacciono i biscotti? Immergerli nel latte al mattino? Non ti ricorda belle immagini di natura? Ma che ne sai tu della colazione? Credi davvero di saper fare una colazione originale? Tutte quelle immagini ti sono state messe li da gente come me; tu non senti nemmeno il bisogno di una colazione diversa da quella che ti hanno insegnato. Se gli Spin Doctors avessero avuto direttive diverse, tu la mattina mangeresti Krauti con i Wurstel e non ti sarebbero mai passati per la testa i cereali con il latte. Nei supermercati troveresti le confezioni dei Wurstel con gli uccellini e le immagini della natura. Nella pubblicità vedresti la mamma che prepara i Krauti ai bambini prima della scuola. Sei davvero convinto di averla scelta tu la colazione?... Ecco... Perfetta, usiamo questa fotografia

Roberto ha trovato una foto del candidato assieme alla famiglia

SPIN DOCTOR
Bene, ora smontiamo l'immagine che hai in testa; ingrandisci l'anello, di più, non importa se è innaturale non se ne accorgerà nessuno, l'importante è che lo vedano ma non si concentreranno su quello. L'orologio va bene così, ha appena giocato con i figli, vedi la posizione? Li tutela ed è un buon marito. Metti una collana di perle alla moglie fa molto middle class. Ok! Adesso metti la foto in una tonalità di grigi, dobbiamo farlo apparire solido come una foto degli anni settanta; bene, ora puoi mettere la scritta, un carattere solido e mi raccomando, sempre centrale.

ROBERTO
Ma tu credi in qualche cosa?

SPIN DOCTOR
Io credo a tutto, e molto intensamente...

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Redazione
Inviato: 21/10/2009 10:36  Aggiornato: 21/10/2009 10:36
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
L’aspetto più perfido della propaganda è che permette agli stessi chi ti vogliono sfruttare di presentarsi, tramite l'entrata in campo della "terza figura", come tuoi protettori e salvatori.

Cento anni fa, quando i banchieri si accorsero che l’opinione pubblica cominciava a rivoltarglisi contro, per l’eccessivo strozzinaggio che praticavano, si riunirono in segreto e crearono la Federal Reserve, che fu presentata al pubblico come “ultimo baluardo di difesa” del governo e dei cittadini contro le banche private.

hendrix
Inviato: 21/10/2009 10:39  Aggiornato: 21/10/2009 10:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
Potrebbe anche essere interessante, dopo aver letto il libro “Propaganda” di Edward Bernays, visitare il sito di Barak Obama, per verificare di persona come vi siano presenti, ed applicate con efficacia, tutte le sue regole più fondamentali.


Obama. Tecniche ipnotiche e Marketing Corporativo.

>>> Nei discorsi di Barack Obama sono contenute tecniche di ipnosi di Milton Erickson, il quale sviluppò una forma di conversazione ipnotica che poteva essere inserita nei normali discorsi ed utilizzata con i pazienti senza che questi ne sapessero nulla.
Queste tecniche all’interno dei discorsi di Obama rimangono nascoste fino a che non viene dato alla gente il modo di riconoscerle, spiegando di che si tratta.
Qui non stiamo parlando di messaggi subliminali, ma di vera e propria ipnosi atta ad abbassare le difese razionali del cervello ed arrivare a modificare le nostre convinzioni al nucleo più profondo, senza darci la possibilità di ragionare e senza che nemmeno ce ne accorgiamo.

etrnlchild
Inviato: 21/10/2009 10:46  Aggiornato: 21/10/2009 10:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Bene all'articolo, non si parla mai abbastanza di propaganda che comunque pare abbia origini molto piu' antiche di Bernays. Gia' Orazio ne faceva uso.
Direi che sia proprio una pratica antica nata con l'uomo per controllare gli altri uomini. Poi naturalmente con la tecnologia e i mezzi moderni si e' affinata e ingegnerizzata e applicata a masse sempre piu' ampie.



Citazione:
Potrebbe anche essere interessante, dopo aver letto il libro “Propaganda” di Edward Bernays, visitare il sito di Barak Obama, per verificare di persona come vi siano presenti, ed applicate con efficacia, tutte le sue regole più fondamentali.


O vedere un qualsiasi TG...o, piu' in generale, la maggior parte dei programmi moderni. Poi con "l'infotainment" le cose sono ulteriormente "migliorarate"...

Rimedio iniziale per disintossicarsi:

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
music-band
Inviato: 21/10/2009 10:59  Aggiornato: 21/10/2009 10:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
non si parla mai abbastanza di propaganda che comunque pare abbia origini molto piu' antiche di Bernays


Ne parla Platone nel suo "Repubblica"; Niccolò Machiavelli ne è considerato il padre ma l'importanza che ha avuto la figura di Edward Bernays non ha eguali perchè l'influenza che ha avuto sulle credenze popolari e sulle opinioni della gente sono quelle che costituiscono il mondo che oggi conosciamo. Non c'è nulla di simile nella storia a ciò che ha fatto Bernays.

etrnlchild
Inviato: 21/10/2009 11:12  Aggiornato: 21/10/2009 11:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
Non c'è nulla di simile nella storia a ciò che ha fatto Bernays.

Indubbiamente, credo anche grazie ai mezzi tecnologici a disposizione, che Platone & co. non avevano.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
a_mensa
Inviato: 21/10/2009 11:16  Aggiornato: 21/10/2009 11:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
dopo l'opera di Erickson, importantissima per lo studio e l'applicazione dei messaggi ipnotici, la scuola di palo alto evidenziò l'opera di Richard Bandler e dal linguista John Grinder che misero le basi della PNL (programmazione neurolinguistica) la quale, studiando inizialmente i tre principali modi che abbiamo di memorizzare l'universo circostante (visivo, auditivo, cinestesico), estesero tale studio anche ai modi di accedere alle informazioni memorizzate, al movimento degli occhi in conseguenza di essi, le empatie e le repulsioni conseguenti ai vari modi di comunicare.
dalla comunicazione interpersonale, a quella di massa la strada fu breve.
in italia , a milano c'è l'istituto di PNL , il cui fondatore Gianni Fortunato, continua le ricerche in merito.

l'antidoto alle suggestioni di massa, assolutamente naturale è essere "bastian contrari", quella caratteristica per cui se una cosa la si vede in tre persone, nasce subuito un certo prurito alla schiena, e fa diventare immediatamente diffidenti ( a volte addirittura avversi) verso di essa. poi si cercano eventualmente le ragioni, ma l'avversione è una cosa praticamente istintiva.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
yarebon
Inviato: 21/10/2009 11:22  Aggiornato: 21/10/2009 11:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
a proposito di pnl consiglio a tutti un'illuminante conferenza di Malanga tenuta a Roma il fine settembre scorso che si ricollega tantissimo all'articolo pubblicato qui. E' disponibile su youtube in 33 parti, naturalmente non ha niente a che vedere con la pnl dozzinale e superficiale usata da aziende o rampanti yuppies fuori tempo, ma è soprattutto un utile glossario per comprendere meglio ciò che ci circonda...

a_mensa
Inviato: 21/10/2009 11:23  Aggiornato: 21/10/2009 11:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
già... come se la FED non fosse posseduta dalle banche stesse.... HA... HA...

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 21/10/2009 11:26  Aggiornato: 21/10/2009 11:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@ yarebon
vero che negli ultimi 20 anni troppi studenti di PNL hanno aperto la loro "scuola", ma io facevo riferimento all'istituto, che è stato il primo a portare la PNL in italia.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
fefochip
Inviato: 21/10/2009 11:41  Aggiornato: 21/10/2009 11:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
ma sono l'unico qui al quale quello della foto gli sembra dorelli?


off-topic
@ yarebon
confermo che la conferenza è stata molto interessante e diversa (come poteva essere uguale alle altre dato il soggetto?) dalle solite di pnl .

p.s. ma hai sentito l'ultimo commento dal pubblico in sala?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
RIRA
Inviato: 21/10/2009 11:44  Aggiornato: 21/10/2009 11:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2007
Da:
Inviati: 85
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
incommensurabile il valore di questo articolo!!!

grazie

music-band
Inviato: 21/10/2009 11:50  Aggiornato: 21/10/2009 11:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Sicuramente l'articolo è troppo semplicistico per esaurire un argomento tanto complesso e vasto, ma speravo che la sintesi facesse in qualche modo riflettere.

Se permettete la PNL con cui adesso tutti quanti si fanno grandi pippe mentali è una cosa assolutamente marginale rispetto all'argomento Propaganda anche perchè tutti questi corsi e libri che stanno uscendo e che fanno sentire un dio in terra l'allocco che li fa e che ha ricevuto un paio di lezioncine di autostima mentre le cose davvero interessanti non vengono certo divulgate, sviano dalla natura reale del problema...

...Infatti:

Citazione:
l'antidoto alle suggestioni di massa, assolutamente naturale è essere "bastian contrari"


Non offenderti ma hai detto una boiata; anche creare un bastian contrario è opera di propaganda; se leggi l'articolo comprendi che si parla di formare i gusti, il carattere e le opinioni.

Sviscerarti una trattazione qui è impossibile, ma l'unica cosa che ti posso dire è che l'unico modo per immunizzarsi è conoscerne le tecniche.

Il riconoscerle in azione è l'unico modo di renderle inefficaci.

Pensare che la PNL sia la bestia del momento è un altro potenziale errore.

Pyter
Inviato: 21/10/2009 11:56  Aggiornato: 21/10/2009 11:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Non so se Bernay ne ha parlato, ma un aspetto importante della propaganda sono anche le scuole.
Cosa sarebbe la propaganda senza le scuole?
Funzionerebbe lo stesso?
O era qualcosa che lui dava per scontato?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Lezik85
Inviato: 21/10/2009 12:01  Aggiornato: 21/10/2009 12:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
A proposito del controllo delle masse...

http://www.youtube.com/watch?v=i-_h8rMW1HE

fefochip
Inviato: 21/10/2009 12:20  Aggiornato: 21/10/2009 12:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
l'antidoto alle suggestioni di massa, assolutamente naturale è essere "bastian contrari", quella caratteristica per cui se una cosa la si vede in tre persone, nasce subuito un certo prurito alla schiena, e fa diventare immediatamente diffidenti ( a volte addirittura avversi) verso di essa. poi si cercano eventualmente le ragioni, ma l'avversione è una cosa praticamente istintiva.


non sono d'accordo
se dal punto di vista logico essere bastian contrari di per se è contrario alle idee delle masse anche "l'originale a tutti i costi" è un cliche.

il "bastian contrario" è contrario in linea di principio il che è sbagliato come essere d'accordo in linea di principio.
il punto qui è vagliare con la propria intelligenza (nel senso piu ampio del termine) gli stimoli e le comunicazioni che si ricevono.

il bastian contrario il linea di massima è pilotabile facilmente ....basta dirgli il contrario di quello che si vorrebbe ottenere e voilà ..il gioco è fatto.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Red_Knight
Inviato: 21/10/2009 12:28  Aggiornato: 21/10/2009 12:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Barnays è stato fondamentale all'interno del nostro contesto culturale; ciò che Roma operava presso la sua opinione pubblica e quella estera, o che la Chiesa Cattolica ha fatto in Europa per secoli non è meno ingegnoso di quanto è stato suggerito da Barnays. Ha inventato nuovi metodi, adatti ai giorni d'oggi. Ma non ha fatto nulla che non fosse già stato fatto.


@Pyter
È pur vero che le scuole sempre più spesso non fanno il proprio dovere, e che da sempre si tenta di renderle istituti per l'appiattimento, ma senza di esse della propaganda non ci sarebbe nemmeno bisogno. Non sono d'accordo sul fatto che il calzolaio e il matematico siano uguali dal punto di vista della ricezione; forse lo sono sul piano istintivo ma una persona con i giusti strumenti culturali ha molte più chance di rendersi conto di quel che gli si dice e di risultare immune.

Paxtibi
Inviato: 21/10/2009 12:40  Aggiornato: 21/10/2009 12:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
È pur vero che le scuole sempre più spesso non fanno il proprio dovere, e che da sempre si tenta di renderle istituti per l'appiattimento, ma senza di esse della propaganda non ci sarebbe nemmeno bisogno.

Questa opinione e' chiaramente frutto della propaganda assorbita a scuola.

Tu non te ne rendi conto, pensi di essertela formata indipendentemente, ma anche questo fa parte del programma.

fefochip
Inviato: 21/10/2009 12:44  Aggiornato: 21/10/2009 12:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
Tu non te ne rendi conto, pensi di essertela formata indipendentemente, ma anche questo fa parte del programma.


scusa pyter ma estendendo questo ragionamento come facciamo a sapere che qualunque idea che abbiamo in testa sia "originale" e non sia frutto della propaganda ?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
santjago
Inviato: 21/10/2009 12:57  Aggiornato: 21/10/2009 12:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da: Roma
Inviati: 67
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
ciao,

qui cè un piccolo saggio sull'argomento che avevo pubblicato sul mio sito :

http://acaroalcaloide.biz/news/L'Analisi-della-Propaganda/0000005764

e qui cè un mio videomusicale in tema:

http://www.youtube.com/watch?v=97TDdUBUJq8

qui ci sono gli altri miei videomusicali :

http://www.youtube.com/santjago

bzzz

La presunzione che ciò che esiste debba
necessariamente esistere,
è l'acido corrosivo
di ogni pensiero immaginativo.

Snowcrash Project
Pyter
Inviato: 21/10/2009 13:21  Aggiornato: 21/10/2009 13:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Fefochip,

la frase che hai messo in evidenza mi sembra non sia mia ma di Paxtibi.
Almeno sembra, non vorrei fosse un'idea non mia messami in testa da qualcuno.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Zenit
Inviato: 21/10/2009 13:31  Aggiornato: 21/10/2009 13:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/8/2009
Da:
Inviati: 263
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
nell'articolo si dice: "Se ad esempio oggi la General Motors dicesse che il riscaldamento globale è una bufala inventata dagli ambientalisti, la gente avanzerebbe subito dei sospetti .... se però un qualche istituto di ricerca indipendente, chiamato ad esempio “Alleanza per il clima globale”, pubblicasse un rapporto scientifico in cui si afferma che il riscaldamento globale è in realtà una storia inventata, la gente sarebbe già più confusa."

Questa è la prova che non se ne esce. Se per svelare i meccanismi della propaganda si continua a fare propaganda (consapevolmente o no) vuol dire che abbiamo ormai passato il limite. Noi stessi non siamo più in grado di capire da che parte stiamo, hanno vinto.

Enrico
Inviato: 21/10/2009 13:52  Aggiornato: 21/10/2009 13:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Tra le neo credenze "popolari" oggi Il Corsera ne ha aggiunta un'altra: Denti: attenzione al vino bianco
Mah....

Pyter
Inviato: 21/10/2009 13:59  Aggiornato: 21/10/2009 14:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Red_Knight
ma senza di esse della propaganda non ci sarebbe nemmeno bisogno.

Il contrario, secondo me. Se tu non avessi quella "cultura" non capiresti i messaggi
della propaganda, perchè qui non si tratta di cultura o appiattimento, ma schema mentale.
Per questo la scuola è obbligatoria. Se non fosse obbligatoria gli uccellini scapperebbero dalla gabbia mentale.
Nei primi periodi in cui c'era la televisione era vista dagli analfabeti braccianti come un fatto curioso, un qualcosa con cui passare la serata.
Oggi, "debellata" la "piaga" dell'analfabetismo, si è diventati schiavi, nonostante
un livello culturale maggiore (che sarebbe poi da vedere anche questo).
Considerato che la propaganda non è stata inventata dalla televisione, le trasformazioni sociali in atto hanno reso necessaria l'estensione della scuola per tutti, in modo che i nuovi messaggi fossero recepiti.

Non sono d'accordo sul fatto che il calzolaio e il matematico siano uguali dal punto di vista della ricezione;

Quello che dico io, infatti. Il calzolaio non riceve.
E' stato distrutto il mondo individualista, insieme a quello dei mestieri, visto che oggi i calzolai quasi sono estinti.
Non lo ha fatto forse la scuola, questo?
Non si fa il calzolaio, si deve diventare tutti dottori.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
a_mensa
Inviato: 21/10/2009 13:59  Aggiornato: 21/10/2009 14:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@ music-band
"Non offenderti ma hai detto una boiata; anche creare un bastian contrario è opera di propaganda; se leggi l'articolo comprendi che si parla di formare i gusti, il carattere e le opinioni.
Sviscerarti una trattazione qui è impossibile, ma l'unica cosa che ti posso dire è che l'unico modo per immunizzarsi è conoscerne le tecniche."

ho letto tutto, e guardacaso per me non era una novità.
che conoscere le tecniche sia UN modo per immunizzarsi sono QUASI dì'accordo (perchè non basta conoscerle ma occorre anche esser allenati o ad applicarle o a riconoscerle).

per il discorso "bastian contrario" è un po diverso, perchè non è sul riconoscimento del tentativo di manipolazione che agisce tale "istinto", ma sul suo effetto, sul percepire una qualche "spinta".

che si possa "creare" un bastian contrario, sono perfettamente d'accordo, o almeno che ci si possa avvicinare al crearli, che quelli "naturali" non abbiano bisogno di altre istruzioni per esserlo penso che sia d'accordo anche tu.

evidentemente non lo sei, altrimenti sapresti quanta irritazione si prova verso il conformismo (risultato primo della pubblicità) ma anche solo verso qualsiasi tentativo di spingerti in una qualche direzione (anche se era quella da te decisa, l'istinto ti porta a cambiarla).

non ti sto facendo teoria, ti sto illustrando cosa prova un "bastian contrario" il quale deve far di tutto per non essere completamente antisociale, deve autoeducarsi per conformarsi anche solo un po, per condividere qualcosa con gli altri, ecc... non dovrebbe esser così difficile capire che, tutto ciò che funziona con la maggior parte delle persone, con questi proprio non attacca, anzi provoca istintiva ribellione.

quando mia figlia era piccola (ha ereditato da me questo "difetto") per fargli far qualcosa, bastava dirle di NON farlo. ora a 20 anni , è più scafata, ma in questo, mi assomiglia molto.

riguardo alla PNL (ho mia moglie master) come ho detto , sono sorti purtroppo molti scazzacani che usano tale sigla per arrabattare qualche corso.

mia moglie ha fatto i 3 anni di studi, più il master, più una serie di residenziali, e questo dovrebbe anche dirti che, se fatta seriamente, non è una passeggiata di "due o tre lezioni".

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
PathFinder
Inviato: 21/10/2009 14:05  Aggiornato: 21/10/2009 14:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
Autore: Pyter Inviato: 21/10/2009 11:56:29 Non so se Bernay ne ha parlato, ma un aspetto importante della propaganda sono anche le scuole. Cosa sarebbe la propaganda senza le scuole? Funzionerebbe lo stesso? O era qualcosa che lui dava per scontato?


Ho letto qualche mese fa "Propaganda" e sinceramente non ricordo se si parlava anche di scuola anche se mi sembra di no.
Sicuramente ne parla Lippman nel suo "Opinione Pubblica".
E' un altro libro che consiglio vivamente di leggere.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
Heitz
Inviato: 21/10/2009 14:13  Aggiornato: 21/10/2009 14:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/11/2008
Da:
Inviati: 139
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
ma sono l'unico qui al quale quello della foto gli sembra dorelli?

ahahah
lo stavo per scrivere pure io!

a_mensa
Inviato: 21/10/2009 14:20  Aggiornato: 21/10/2009 14:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@ fefochip
"il bastian contrario il linea di massima è pilotabile facilmente ....basta dirgli il contrario di quello che si vorrebbe ottenere e voilà ..il gioco è fatto."
vero , come dicevo sopra per mia figlia. il fatto è che un messaggio diretto alle masse è "positivo", proprio perchè diretto alla maggior parte delle persone.

"il "bastian contrario" è contrario in linea di principio...."
non sono d'accordo. quanto dici sarebbe vero se l'avversione fosse razionale, sul messaggio.... no, non è così. l'avversione è verso la "spinta", verso il risultato indotto dal messaggio, che è una cosa diversa.

e poi, non è "un clichè", magari lo fosse, per poter far parte di una comunità, per sentirsi "come gli altri", per essere accettato dal gruppo, basterebbe molto meno sforzo.

l'essere "bastian contrario" non è un privilegio, non è bello soprattutto quando sei piccolo, giovane, perchè ti isola, ti allontana dagli altri, inesorabilmente ti fa sentire diverso quando invece vorresti stare in compagnia e divertirti come vedi fare agli altri. poi impari a reprimerti, a controllarti, almeno nel minimo indispensabile, ma resta comunque uno sforzo continuo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Pyter
Inviato: 21/10/2009 14:24  Aggiornato: 21/10/2009 14:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Ho letto qualche mese fa "Propaganda" e sinceramente non ricordo se si parlava anche di scuola anche se mi sembra di no.

Qualcosa che fa subito pensarealla malafede.
Come sarebbe possibile cambiare le idee percettive delle persone senza la scuola?
Se fosse vero quello che dice Red_Knight, Bernay avrebbe dovuto essere un nemico della scuola, mentre invece non risulta che ne parlasse male. E' chiaro, si sarebbe sbolognato da solo. La scuola gli serve e gli serve così com'è.

Sul fatto poi che lui dica cose originali, c'è da dubitare. Se la televisione fosse stata disponibile a metà del 1800 subito dopo la seconda rivoluzione industriale (periodo Darwin, per intenderci), oggi probabilmente saremo in un periodo storico post- ordine mondiale. Avanti, molto più avanti.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
PathFinder
Inviato: 21/10/2009 14:35  Aggiornato: 21/10/2009 14:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Pyter

Da quello che ho capito leggendo alcuni testi qualsiasi cosa che abbia una connotazione sociale è funzionale al mantenimento dello status quo.
Quindi anche per la scuola vale il discorso.
Lippman parla chiaramente dell'intervento di poteri invisibili per mantenere calmo il gregge, indirizzandolo dove più conviene all'elite. Perchè secondo lui senza questi interventi si finirebbe nella barbarie.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
a_mensa
Inviato: 21/10/2009 14:37  Aggiornato: 21/10/2009 14:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
ciao Red

"Non sono d'accordo sul fatto che il calzolaio e il matematico siano uguali dal punto di vista della ricezione...."

attenzione alla differenza tra ricezione ed interpretazione dei messaggi.
mentre la ricezione interessa componenti fisiche o "meccaniche", l'interpretazione è una funzione della formazione e cultura del soggetto.

è in questa seconda funzione che il calzolaio e il matematico sono diversi, non nella prima.

è verso quale parte dell'individuo è diretto il messaggio, che fa la differenza

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
hi-speed
Inviato: 21/10/2009 14:43  Aggiornato: 21/10/2009 18:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Gli amici di Johnny Bernay si son però tirati un bel zappone sui piedi.

Con internet, per conto mio, la propaganda ha subito un grandioso sberlone e la gente, anagraficamente e generazionalmente, sarà sempre più portata ad usare canali media più rapidi nello scambio di informazioni e sputtanamento propagandistico di bufale televisive e giornalistiche (che maggiormente si avvicinano alla velocità ad internet).

Occorrerebbe piuttosto una maggior impegno nel far circolare notizie scomode ai mainstream.

Hi-speed
PS: Complimenti per l'articolo

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
a_mensa
Inviato: 21/10/2009 14:48  Aggiornato: 21/10/2009 14:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@ pyter

se posso intromettermi, ti do un'opinione.
la scuola insegna (usabile a questo fine) il conformismo.
stiamo tornando verso i grembiulini (tutti belli uguali), che è l'aspetto estetico del conformismo.
poi ti insegna a recitare le poesie ( non ad esprimerle con parole tue), ti spinge a cercare i bignamini per copiare i riassunti, ecc...
e inoltre non premia mai la diversità, l'originalità... troppo difficile da gestire per insegnanti che aspirano ad avere un tutt'uno omogeneo.

è sulla base della conformità che s'impernia poi il condizionamento di massa.
pensa se ogni persona rifiutasse l'interpretazione "ufficiale" per partito preso, e volesse solo e sempre dei dati, con i quali formarsi un'idea propria.
il risultato sarebbe una babele di interpretazioni, cosa che il potere sicuramente aborrisce.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 21/10/2009 14:52  Aggiornato: 21/10/2009 14:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@ hi-speed
occhio che non c'è nulla di più conforme, che essere anticonformisti.

quando la moda dell'anticonformismo portò ad andare in giro con bluejeans strappati e rattoppati, tutti i ragazzi portavano bluejeans strappati e rattoppati.
quando per esser anticonformisti bisognava avere più piercing..... guardati attorno, poi dimmi.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
_gaia_
Inviato: 21/10/2009 15:12  Aggiornato: 21/10/2009 15:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Grazie Music, ottimo articolo, complimenti.
Citazione:
l'unico modo per immunizzarsi è conoscerne le tecniche.
Il riconoscerle in azione è l'unico modo di renderle inefficaci.

E' un po' come con i 'giochetti retorici' che mettono in atto molte persone nei loro discorsi. Qualche anno fa assitetti a una conferenza di un esponente del cicap e mi resi conto che usava in abbondanza diverse tecniche della più classica ars retorica. Questa è una forma subdola e sleale di 'vendere' convinzioni, non di fare della semplice e onesta divulgazione. Ma una volta che quei trucchetti si conoscono, li si può poi riconoscere quando vengono messi in atto.
Con la propaganda è più difficile, ma con un po' di sano studio ci si può arrivare lo stesso ;)

utrevolver
Inviato: 21/10/2009 15:14  Aggiornato: 21/10/2009 15:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da: Sandalia
Inviati: 411
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
forse qualcuno si stupirà nell'apprendere che anche l'attuale presidente Barak Obama ha studiato a fondo l'opera di Edward Bernays


Perché stupirsi? Anche se Obama è negro, ciò non toglie che come politico (e che politico) conosca tutti i trucchetti del mestiere, no?

Riguardo alla propaganda, cosa sarebbe senza il fertile terreno dell'ignoranza? La gente assorbe, crede, impara quello che più facilmente può credere, assorbire ed imparare. Punto. Immagino che una buona formazione culturale permetta una più proficua apertura mentale.

Personalmente ricordo alle scuole elementari che ci bombardavano con "Anna Frank", gli "ebrei sterminati", la "fame nel mondo" e l'effetto serra". Insomma, tutte cazzate, almeno per come ci venivano rappresentate, con toni perentori, catastrofici e senza possibilità di replica. Insomma, delle "verità di carattere religioso". Ho la fortuna di non averci mai creduto.

Red_Knight
Inviato: 21/10/2009 15:44  Aggiornato: 21/10/2009 15:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@PaxTibi

Se è per questo nessuna idea si forma del tutto indipendentemente. Comunque io di Barnays ho sentito parlare per la prima volta dal mio professore di scuola in III liceo. Se la cosa faceva parte del "programma", a rigor di logica allora ne fa parte anche questo articolo.


@Pyter

La tua è un'ottima osservazione. In effetti, il motivo per cui i Romani hanno sempre incoraggiato l'alfabetizzazione è quello che dici tu. Tuttavia credo che ti stia dimenticando di un particolare: nella scuola (quando tutto funziona come deve: come ho detto, si tenta sempre di trasformarla in un'istituzione per l'appiattimento) comanda il tizio seduto in cattedra. Il quale, se è come il mio professore di Storia, come me o come te, dirà le stesse identiche cose dell'articolo. Il problema è che il sistema nel suo complesso è stato minato. Non è che tutti debbano diventare dottori il pericolo, è che tutti possano facilmente; in questo modo essere dottori non è più una garanzia, e i professori di domani, dottori mediocri, non saranno in grado di "fare scuola" nel senso nobile del termine. In realtà il sistema è stato azzoppato da secoli, lasciando che funzionasse bene solo in alcune isole felici, solo che oggi si sta cercando di distruggerlo.

Ma se (in un mondo magico) fossimo tutti dottori, e lo fossimo tutti passando per gente come il mio professore, nessuno inculerebbe nessuno.
Viceversa, se fossimo tutti analfabeti, della propaganda non ci sarebbe bisogno affatto. Il più furbo fregherebbe tutti con un trucco da prestigiatore; non è un caso che nel medioevo il consenso fosse un concetto pressocché irrilevante, e che il metodo migliore per tenere buone le masse (capaci soltanto o di ubbidire, o di alzare il forcone) fosse seminare il terrore.

Al giorno d'oggi, per fregarci, quanto meno devono spendere miliardi.

RIRA
Inviato: 21/10/2009 15:54  Aggiornato: 21/10/2009 15:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2007
Da:
Inviati: 85
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
x Music-Band:

non tutti possono conoscere quelle tecniche per riconoscerle

serve qualcuno che le smascheri
o una contro-propaganda

non credi?

Infettato
Inviato: 21/10/2009 16:33  Aggiornato: 21/10/2009 16:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Alla fine credo che nessuno sia immune alla propaganda, sapere che esiste, conoscere anche parte dei "trucchetti" aiuta sicuramente, ma non basta.

Alcuni palesi effetti della propaganda sono davanti ai nostri occhi tutti i giorni, ma quello che vedo OGGI con questi occhi è stato il mio mondo ieri, magari tra 10 o 20 anni guarderò e criticherò l'io di oggi, criticandolo di non essersi accorto....

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Pyter
Inviato: 21/10/2009 16:51  Aggiornato: 21/10/2009 16:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Red_Knight:
Al giorno d'oggi, per fregarci, quanto meno devono spendere miliardi.

La fregatura è già arrivata prima di spendere, visto che i soldi li prelevano dalla collettività conformista. Se poi non sei conformista a maggior ragione devi
pagare: chi sei tu per non fare le cose che fanno tutti?

L'anticonformismo è solo uno specchietto per allodole addomesticate. Il contrario di conformismo è l'individualità. L'individuo pensante non è controllabile ma un mondo conformista sì.
Il concetto di anarchico, per quanto se ne possa discutere, è sempre stato rivestito di connotati negativi, non a caso, perchè implica il concetto di individualità. E non si può dire che la scuola abbia mai tentato di essere obiettiva in questo senso.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
oldhunter
Inviato: 21/10/2009 16:57  Aggiornato: 21/10/2009 16:57
So tutto
Iscritto: 12/6/2009
Da:
Inviati: 8
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
L'articolo è buono... peccato che sia nulla più che lo scritto rimasticato di "CONTROLLO MENTALE: perché la gente crede quasi a tutto" di Tim O'Shea tratto da: newmediaexplorer.org

Consiglio: su internet, dove milioni di persone leggono i vari blog o vi contribuiscono coi loro scritti, è meglio evitare di scopiazzare gli altri.
C'è sempre qualcuno che se ne accorge!
Non è meglio pensare con la propria testa e, anche sbagliando, essere originali?

Sertes
Inviato: 21/10/2009 17:39  Aggiornato: 21/10/2009 17:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
RIRA ha scritto:
x Music-Band:

non tutti possono conoscere quelle tecniche per riconoscerle

serve qualcuno che le smascheri
o una contro-propaganda

non credi?


Purtroppo non è così facile, perchè l'unico modo di essere sicuro di qualcosa è poterlo ri-dimostrare da sè, e questo implica il saper districarsi tra notizie vere e notizie che lo sembrano solamente. Lo studio delle tecniche di propaganda (ce ne sono 7 principali e una miriade di varianti o combinazioni) è basilare se si vuole essere informati.

Fatta questa premessa, ci possono essere alcune scorciatoie:

1) Soppesare informazione e emozione
Quando un messaggio ha una componente emozionale preponderante rispetto alla componente informativa, allora si tratta di propaganda. L'informazione vera parla alla testa, la propaganda spesso parla "allo stomaco" della gente.

Es (che ho già fatto ma riciclo perchè mi pare adeguato): La vicenda di Eluana Englaro. La gente non parlava di eutanasia, morte celebrale, possibilità di recupero; la gente parlava di LEI, di suo padre, di dolore, ecc.

2) Uscire dal gruppo contro cui la propaganda è mirata
La propaganda è mirata ad un gruppo ben definito, perchè per funzionare si appoggia a modi di dire, a consuetudini, ad un background comune del gruppo che vuole colpire. Se si riesce ad estraniarsi da questo gruppo che la propaganda vuole colpire si riescono a valutare le affermazioni con maggiore obiettività

Es (anche questo già fatto): guardate le differenze tra la pagina wikipedia su gladio in Italiano, e diretta quindi agli Italiani, e la pagina wikipedia su gladio in Inglese, in cui non avrebbe alcun senso nascondere le informazioni o sprecare tempo ad annacquare i fatti.

Altro Es: Se volete sapere la verità sull'Italia, leggete l'Economist, o il Times. Ma tali giornali esteri non sono più autorevoli dei nostri, sono solo calibrati per il pubblico estero e sull'italia possono dire la verità (o meno menzogne). Viceversa se volete sapere la verità sull'11/9 non cercherete di certo su Popular Mechanics, giusto?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
illupodeicieli
Inviato: 21/10/2009 17:41  Aggiornato: 21/10/2009 17:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/1/2005
Da:
Inviati: 323
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Nella vita odierna credo che manchi il tempo per riflettere, per pensare e valutare: che poi alla mancanza di tempo si aggiunge anche il non avere voglia, penso che completi abbastanza il quadro in cui si svolge la vita di quasi tutti. La propaganda, in senso lato, induce le persone a non agire, ad avere riflessi automatici: se ci pensiamo bene chi parla piano e in maniera pacata spesso non viene compreso o quanto dice viene scarsamente tenuto in considerazione. Da rilevare che alcuni meccanismi una volta messi in moto "viaggiano da soli" e diventano incontrollabili, le variabili non sempre si possono valutare mentre si possono vedere gli effetti.

blu23
Inviato: 21/10/2009 17:53  Aggiornato: 21/10/2009 17:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/2/2009
Da:
Inviati: 585
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Benvenuti in una delle fantastiche propaggini del programma MK ULTRA.
A cosa servirebbero migliaia e migliaia d'iscritti ad una facoltà inutile come "scienze della comunicazione"???
Oppure perchè non un bel master in comunicazione??? Guardate un po chi sponsorizza

http://www.masterpublitalia.it/master/aziende-sponsor.htm

All'enorme esercito della propaganda servono sempre truppa ufficiali e generali... ecco come se li addestrano

Ribellatevi al mondo corrotto di Babilonia, emancipate la vostra razza, riconquistate la vostra terra. (Bob Marley)
Freeanimal
Inviato: 21/10/2009 18:03  Aggiornato: 21/10/2009 18:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/5/2009
Da: Codroipo (UD)
Inviati: 705
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
A Utrevolver:
Sua citazione:
“ci bombardavano con Anna Frank, gli ebrei sterminati, la fame nel mondo e l'effetto serra. Insomma, tutte cazzate”.


Io aggiungerei anche “Ragazzo negro” e “Marcovaldo”. Una domanda: L’effetto serra una cazzata? Posto che ai massoni-ebrei-banchieri faccia comodo soffiare sull’Olocausto e sull’antisemitismo per guadagnare le simpatie dell’opinione pubblica mondiale alla causa di Israele contro i palestinesi, che vantaggio ci trovano a insistere sulla fame nel mondo e l’effetto serra? Provo ad avanzare delle ipotesi.
(1) La fame nel mondo sono i banchieri stessi a causarla, insieme ai loro compari politici e militari, e tuttavia ne parlano nelle scuole a attraverso i mass-media affinché la gente sia indotta a donare soldi alle agenzie governative come il Programma Mondiale Alimentare dell’ONU o l’UNICEF, o simili, tutti organismi controllati dai banchieri, all’insaputa dell’opinione pubblica, che sulla fame nel mondo ci campano e che non hanno nessuna intenzione di farla finire. Fanno, cioè, una battaglia di facciata, a suon di carta patinata e bollettini inviati alle famiglie e nelle scuole, onde i bambini occidentali donino qualche soldino ai loro coetanei più sfortunati. Soldino che, com’è facilmente intuibile, finirà nelle tasche dei vari funzionari e di persone complici dei paesi in via di sviluppo (anche su questo concetto ci sarebbe da discutere). E fin qui ci siamo. Un movente l’ho trovato. Ma vediamo…
(2) ….l’effetto serra e i problemi ambientali in genere. Qui è facile scivolare in una logica escatologica da fine del mondo, tuttavia, le foto proposte da Al Gore, dei ghiacciai che si sciolgono, sono credibili (o è massone pure lui?). Gli orsi che affogano nell’Artico perché non trovano più il ghiaccio, sono credibili. Certo, io non posso andare a verificare di persona, ma di buco nell’ozono, effetto serra ed altre amenità se ne sente parlare da almeno due decenni e da parte di un gran numero di scienziati. Sono tutti massoni coinvolti nell’inganno globale? Che vantaggio potrebbero avere quegli scienziati che da molti anni mettono in guardia sui pericoli di autoestinzione dell’umanità a causa degli squilibri ambientali? Qui, francamente, non riesco a vedere il movente. Ovvero, che vantaggio potrebbero avere i massoni-banchieri-ebrei di cui sopra? Forse con l’industria del risanamento ambientale? Della serie: prima ti faccio il danno e poi te lo aggiusto?

audisio
Inviato: 21/10/2009 18:15  Aggiornato: 21/10/2009 18:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Bella, Sertes!
Molto intelligente ciò che hai scritto.
Si riallaccia, tra l'altro, al pensiero di uno che stimo molto (è sua l'immagine dell'avatar), Hakim Bey che parla di costruire ZTA, Zone Temporaneamente Autonome.
Ossia, muoversi sempre, non farsi cristallizzare mai in un topos, perchè quello è il momento in cui il Potere ti ha fottuto.
Invece, se sei liquido, fluttuante, anche contraddittorio (ma seguendo una logica interna non decrittabile all'esterno), allora il compito dei Programmatori è più difficile.

kirillov81
Inviato: 21/10/2009 18:32  Aggiornato: 21/10/2009 18:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Ciao a tutti,
l'argomento è interessante è ha molteplici implicazioni. Il punto centrale a mio avviso è questo (colto anche da a_mensa):
Sertes Citazione:
[...] l'unico modo di essere sicuro di qualcosa è poterlo ri-dimostrare da sè, e questo implica il saper districarsi tra notizie vere e notizie che lo sembrano solamente.

Quello che conta veramente, l'unico criterio che può farci uscire dal "dubbio metodico e assoluto" (che, come ogni certezza a-critica, è privo di senso) è la VERITA'. E l'unico atteggiamento critico che può dare la speranza di non rimanere eternamente impantanati nella doxa (come gli antichi Greci definivano la non-scienza), è l'amore e la tensione più puri alla verità. E' solo chi ama la verità sopra ogni cosa, che si predisporrà naturalmente, caratterialmente, quasi fisiologicamente, a un pensiero critico, ma, contemporaneamente, non iper-critico (l'ipercriticismo è un ottimo modo di essere perfettamente conformisti). Poiché la verità è essenzialmente equilibrio di giudizio, chi la ricerca sinceramente sarà naturalmente vaccinato contro il vizio di lasciarsi abbindolare dal primo che sfoderi fascino e tecniche retorico-psico-ipnotiche.
[to be continued]

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 21/10/2009 18:54  Aggiornato: 21/10/2009 18:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Inoltre bisogna distinguere attentamente almeno due tipi di "propaganda" ingannatrice: 1) quella che nell'antichità si formalizzò nelle regole di retorica (che di per sé possono avere una certa legittimità) e che oggi si è evoluta nelle tecniche rivolte direttamente al sub-conscio; 2) quella che, al contrario, si rivolge alla parte razionale e logica della mente e che nell'antichità si incarnò nella "sofistica".

Il primo tipo di propaganda agisce subdolamente, ma ha un effetto di per sé molto più superficiale. Quello che la rende oggigiorno micidiale, è la ripetizione senza soluzione di continuità. Da quando ti svegli alla mattina a quando vai a letto alla sera, ti propinano belle ragazze poco vestite in tutte le salse, dopo averti dato accesso (W il liberalismo!) alla pornografia, che ti aveva già corrotto nell'adolescenza. Si possono ben immaginare gli effetti. E così è per quasi tutto.
Però di per sé le tecniche psico-subliminali sono molto volatili (se non rinforzate continuamente) e l'esempio più evidente è proprio quello della democrazia, che essenzialmente si basa sul giochetto dello spostamento continuo dell'opinione pubblica da una parte e poi dall'altra.

Il ragionamente fallace, ma apparentemente convincente e addirittura stringente, è invece una tecnica di per sé dagli effetti molto più duraturi. Soprattutto in una società come quella moderna e democratica, dove la cultura vera scarseggia sempre di più e dunque dove l'ignoranza crassa predispone naturalmente a farsi ingannare da ragionamenti capziosi. Chi ha cultura conosce esempi precedenti, prima di tutto, e inoltre ha la possibilità di esercitare le capacità logiche e di ragionamento, che consentono di smascherare i vari giochetti logico-sofistici.

Dunque a voler tirare le conclusioni, sembrerebbe che noi si sia nella peggiore delle situazioni, dato che da un lato la potenza e l'invadenza enorme del mondo massmediatico è oggi fortissima e dall'altro dato che l'ignoranza, e spesso di pari passo, avanza sempre più.

Il punto centrale è che senza cultura e senza amore per la verità, è difficile cavarsela in un mondo artificiale costruito apposta per sfruttare tutti i lati deboli che abbiamo.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 21/10/2009 19:27  Aggiornato: 21/10/2009 19:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Chi frequenta questo sito e nella maggioranza dei casi, diciamo così, è lontanissimo da posizioni "conservatrici", dovrebbe riflettere molto in presenza di articoli come questo. Essere a tutti i costi contro l'ordine, la stabilità, l'autorità, la verità oggettiva, identificando immancabilmente tutto ciò come forme di coercizione e indottrinamento forzato (qui si è appena parlato in termini molto negativi del sistema scolastico), è una forma bella e buona di plagio ideologico, martellato nelle teste per mezzo delle stesse identiche tecniche di propaganda qui descritte. Oppure vi illudete ancora che miti artificiali come il '68, il Che, la ribellione studentesca, Mao, il sesso libero, ecc. siano derivati e derivino ancora da puri "stati spontanei" dello spirito collettivo?

Un piccolo esempio: proprio ieri sera sono stato con mia moglie (che è ungherese) ad una celebrazione per l'anniversario della VERA, quella sì, rivoluzione di popolo ungherese del 1956 contro i sovietici. Non se ne parla quasi mai, eppure è stata forse l'unica vera rivoluzione di popolo dei tempi moderni, combattuta da operai, studenti, soldati e borghesi, che sono morti a migliaia combattendo contro i cararmati sovietici. Fu anche l'unica rivoluzione che vinse effettivamente i sovietici, per breve tempo purtroppo.
Eppure guardate chi abbiamo come presidente: uno che in quegli anni, pur spendo benissimo cosa stava accadendo, appoggiò la repressione più violenta e omicida. Tipico esempio di propaganda al potere, che assume ora la fisionomia del "presidente buono" alla Pertini... Riflettete gente, riflettete.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
utrevolver
Inviato: 21/10/2009 19:39  Aggiornato: 21/10/2009 19:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da: Sandalia
Inviati: 411
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@ Freeanimal

Io credo che non sia necessario che tutti gli "strilloni" siano implicati attivamente nella propaganda; non è necessario che siano massoni. Loro sono semplicemente schierati con un ordine di idee oltre al quale non possono o non vogliono vedere. Posso trovare tanti miei ex compagni di classe che, senza farsi tanti problemi, perché in fondo non glie ne frega nulla, ritengono pacificamente che l'ONU aiuta i bambini del biafra, che le oggerte all'unicef vanno ai morti di fame, che il mondo si sta riscaldando per l'effetto serra ecc. ecc. ecc.

Eppure non sono massoni; semplicemente non hanno un'alternativa da cui attingere e anche se l'avessero, una volta superate le scuole e la formazione turra, che senso ha "processare" l'educazione avuta? Può forse cambiare la vita? In fondo il mondo va sempre nella direzione della realizzazione dell'individuo.

Chiaro che se si riuscisse a smascherare tutti questi finti perbenisti (Al Gore, Bush, Clinton, Blair e tutta la cricca più o meno eletta in qualcosa), verrebbero meno le certezze su tanti aspetti della nostra vita: l'utilità delle offerte ai poveri, l'impegno medico nelle terre del terzo mondo ecc.

Insomma, il regime è questo e non va poi così stretto a molti.

PS. Ma mi domando, come mai nessuno si chiede come possa esserci ancora la miseria in Africa dopo le valanghe di miliardi che ci sono piovute dentro? Evidentemente perché la miseria è un affare... d'oro. Alla faccia dei lebbrosi.

kirillov81
Inviato: 21/10/2009 19:46  Aggiornato: 21/10/2009 19:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
a_mensa Citazione:
@ fefochip
"il "bastian contrario" è contrario in linea di principio...."
non sono d'accordo. quanto dici sarebbe vero se l'avversione fosse razionale, sul messaggio.... no, non è così. l'avversione è verso la "spinta", verso il risultato indotto dal messaggio, che è una cosa diversa.
Caro a_mensa, quello che può salvarti non è essere bastian contrario per carattere, quasi fisiologicamente o geneticamente come sembri asserire tu, ma è invece divenire bastian contrario per una semplice situazione di fatto: poiché la stragrande parte di ciò che mi è propinato è falso, mi ritrovo ad esservi contrario. Ciò non toglie che se incontro chi mi dà una "spinta" verso il vero, sarò ben lieto di farmi spingere. Altrimenti si cade nell'atteggiamento puramente preconcetto, che diviene automaticamente manipolabile (tutti gli eccessi, corrispondendo ad uno squilibrio interiore, lo sono).
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
Al2012
Inviato: 21/10/2009 20:42  Aggiornato: 21/10/2009 20:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Segnalo questi video:

IL SECOLO DEL SE': MACCHINE DELLA FELICITA'
Play List


IL SECOLO DEL SE': L'INGEGNERIA DEL CONSENSO (1 di 6)
List

“Capire … significa trasformare quello che è"
Nirav
Inviato: 21/10/2009 20:50  Aggiornato: 21/10/2009 22:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/4/2009
Da:
Inviati: 91
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Su segnalazione di oldhunter, sono andato a leggermi l’articolo originale di Tim O’Shea, che devo dire è più lungo e quindi più esaustivo. Tra l’altro ho notato che nella versione originale manca la nota: “La soia e la più salutare sorgente di proteine.”, inserita tra le credenze popolari. Ora, io non sono un esperto dietologo, però, essendo un vegetariano, ho dovuto preoccuparmi della questione proteine che, come si sa, vegetali e frutta ne contengono in quantità limitate. Fortunatamente ho scoperto il tofu, prodotto dalla soia, che di proteine è ricchissimo, tanto quanto la carne. Oltre a ciò mi sembra fuor di discussione che le proteine di origine vegetale siano per l’uomo più facilmente assimilabili di quelle animali. Quindi, che la soia è la più salutare sorgente di proteine, più che una credenza mi sembra un fatto. O sono stato per l’ennesima volta vittima della propaganda?

http://www.disinformazione.it/propaganda.htm

Calvero
Inviato: 21/10/2009 21:55  Aggiornato: 21/10/2009 22:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Pyter ha scritto:

Citazione:
Il contrario, secondo me. Se tu non avessi quella "cultura" non capiresti i messaggi
della propaganda, perchè qui non si tratta di cultura o appiattimento, ma schema mentale.
Per questo la scuola è obbligatoria. Se non fosse obbligatoria gli uccellini scapperebbero dalla gabbia mentale.
Nei primi periodi in cui c'era la televisione era vista dagli analfabeti braccianti come un fatto curioso, un qualcosa con cui passare la serata.
Oggi, "debellata" la "piaga" dell'analfabetismo, si è diventati schiavi, nonostante
un livello culturale maggiore (che sarebbe poi da vedere anche questo).
Considerato che la propaganda non è stata inventata dalla televisione, le trasformazioni sociali in atto hanno reso necessaria l'estensione della scuola per tutti, in modo che i nuovi messaggi fossero recepiti.


..meno male che il POST che ho aperto, l'ho scritto prima di questa riflessione così importante di Music Band. Scusa Pyter ma se vai a leggerti -RESET - , mi capisci. In tempi non sospetti ho riportato una tua riflessione pari pari, e ne ho tratto spunto per l'argomentazione che ne è seguita..

..e ci sta tutta, e alla grande. Non solo sono estinti i calzolai. Sono estinti i vecchi e i bambini.. se capisci cosa voglio dire con questo..

(non è solo questione di essere stati lasciati da una ragazza ..non è romantico quel discorso, e la chiave di lettura è proprio questa: la malleabilità che ha sparaflashato - direbbe Will Smith - la nostra, soprattutto oggi, l'infanzia.. togliendogli tutta la forza vivificatrice che ha con sé )..

Ma dai Cristo! da bambini si aveva l'argento vivo addosso!!!

e poi, anche, si sono estinti i mentori:

appunto è una questione di schemi!

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
a_mensa
Inviato: 21/10/2009 21:57  Aggiornato: 21/10/2009 22:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
caro alex (kirillov81)
se hai letto il mio avrai ancheletto che l'essere un "B.C." soprattutto nell'adolescenza, non risulta essere un gran vantaggio.
nega tutte quelle cose che vedi così "naturali" per gli altrio.
e come ho detto si sviluppa poi una "repressione" verso i propri istinti per almeno apparire un po socievole, o potersi avvicinare agli altri.
la repressione non sempre riesce, ma soprattutto ogni "spinta" provoca quel brivido nella schiena, che ti avverte che sta avvenendo.
con l'età, la maturità, si impara a gestire anche quello, però resta un campanello d'allarme naturale, che in molti casi direi è anche utile.

nella disamina che hai fatto non hai menzionato il paradosso che nella comunicazione è altamente destabilizzante.
parlo del paradosso logico che, mascherato da puro buon senso, manda letteralmente in loop la mente.
es.
se ti dico "attento che io mento sempre" cosa capisci ?

ps. nota bene che quando affermo che un B.C. è difficilmente condizionabile, dico che è vero se si usano i mezzi "normali".
se si vuole condizionare un B.C. basta applicare tutto al contrario.
resta così il fatto che occorre "personalizzare" i messaggi, cosa che non fai quando ti rivolgi ad un pubblico numeroso.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
gobbo
Inviato: 21/10/2009 22:07  Aggiornato: 21/10/2009 22:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Ciao Music e complimenti per l'articolo.
La propaganda è da sempre il mezzo più potente che il potere usa per legittimarsi agli occhi del popolo.


il gobbo

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
Calvero
Inviato: 21/10/2009 22:10  Aggiornato: 21/10/2009 22:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@ Kirillov che scrive:

Citazione:
Chi frequenta questo sito e nella maggioranza dei casi, diciamo così, è lontanissimo da posizioni "conservatrici", dovrebbe riflettere molto in presenza di articoli come questo. Essere a tutti i costi contro l'ordine, la stabilità, l'autorità, la verità oggettiva, identificando immancabilmente tutto ciò come forme di coercizione e indottrinamento forzato (qui si è appena parlato in termini molto negativi del sistema scolastico), è una forma bella e buona di plagio ideologico, martellato nelle teste per mezzo delle stesse identiche tecniche di propaganda qui descritte. Oppure vi illudete ancora che miti artificiali come il '68, il Che, la ribellione studentesca, Mao, il sesso libero, ecc. siano derivati e derivino ancora da puri "stati spontanei" dello spirito collettivo?


..ecco l'ennesimo esempio di dualismo morale.. ma basta! basta, non se ne può più

Ma chi te lo ha detto a te che uno spirito libero debba essere, in sintesi, per forza sessantottino (ne tiro fuori uno a caso) ..o dei figli dei fiori??

I tuoi concetti sono intrisi di paura. Di quale verità oggettiva parli? Forse vuoi chiamarla - dottrina - perché è di questo che stai parlando. Qui non si è contro l'Ordine..

..è ben diverso.. ci si sforza invece di smascherare quelli che dicono di fare ordine e ci raccontano (da 2000 anni) un sacco di palle. E' ora di fare pulizia..

..il CHE GUEVARA?? ..ma chi se lo caga?
sesso libero?? e, di grazia, qual'è quello imprigionato??

non ti rendi nemmeno conto di quanto i tuoi ragionamenti siano sintomo che se qualcuno si è bevuto qualche bufala è proprio quello della tua Forma Mentis. Che cerca l'opposizione e la distinzione tra bene e male. Quale bene? quale male??

collasserà come le torri gemelle questo castello di carte e ipocrisia... Sperò di esserci quando avverrà

Fanculo GUEVARA
Fanculo i "SANTI"
Fanculo l'LSD
Fanculo la Chiesa
Fanculo la new Age


Fanculo chi cerca ancora di trovare il bene e il male in questi schemi precotti per menti preconfezionate.

..viva gli uomini che pensano con la loro testa

e FANCULO tutti i testi "sacri"

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
a_mensa
Inviato: 21/10/2009 22:22  Aggiornato: 21/10/2009 22:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@ calvero
credo che sulla scuola andrebbe aperto un 3d specifico, perchè troppe sono le cose che si possono dire.
quella che abbiamo vissuto, quella che stanno vivendo i nostri figli e tra poco potrò parlare anchedi quella vissuta dai nipoti.
ma qui si andrebbe troppo ot.
io credo comunque, che il primo messaggio che oggi la scuola dà è:
conformismo, adeguamento
e manoa mano che si sale alle medie, poi alle superiori:
opportunismo, servilismo, ecc...
peccato, era così umana la scuola greca, con quei ragazzi attorno al docente....

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 21/10/2009 23:05  Aggiornato: 21/10/2009 23:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@ calvero
"Ma chi te lo ha detto a te che uno spirito libero debba essere, in sintesi, per forza sessantottino..... "

io credo, sempre che abbia capito bene, che kirillov81, si riferisse al come si pensava al tempo.

non so quanti anni tu abbia, ma io che quel periodo l'ho vissuto gia da "adulto" (con una moglie e tre figli sul groppone), vedendolo dall'esterno vedevo due fazioni estremizzate, contrapposte, chi asseriva e chi negava ma in toto, non era consentito il " d'accordo per il punto a, d, e, ... e non sono d'accordo sugli altri punti".
il tutto andava sposato o rifiutato , non potevi stare in mezzo.
ridotta così, anche la contestazione diventava una dottrina, di segno opposto a quella che si voleva combattere, ma pur sempre una dottrina.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Pensoso
Inviato: 21/10/2009 23:06  Aggiornato: 21/10/2009 23:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/8/2009
Da:
Inviati: 436
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
articolo molto bello e interessante.

il concetto finale sulla televisione, giustissimo e fondamentale nella televisione a noi contemporanea, viene spesso indicato anche come tv-tappezzeria o tv-babysitter.

non ho mai guardato il sito di Obama, credo comunque che queste tecniche abbiano molto più effetto in televisione, radio o nei discorsi alle "folle";
probabilmente l'entourage di Obama avrà trovato delle tecniche più adatte ai siti web, e non per forza chiaramente riconducibili a quelle descritte e usate da Bernays; e non per forza con gli stessi effetti quasi garantiti.

in generale comunque ci si riconduce al discorso oramai appurato che nell'opinione pubblica o nelle masse o nell'individuo "medio" ha molto più effetto l'approccio emotivo, rispetto all'approccio razionale (a prescindere dal fatto che questo secondo possa essere più giusto o veritiero del primo);
e questo vale in qualsiasi ambito, pubblicità, propaganda, intrattenimento, divulgazione... già meno nell'istruzione, ma nemmeno qui la razionalità ha l'esclusiva.

(uso non improprio di firma)
kirillov81
Inviato: 21/10/2009 23:12  Aggiornato: 21/10/2009 23:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@ Calvero
Ho detto "come il '68" e ci ho aggiunto anche un "ecc."; e infatti tu hai pensato di inserirti come meglio non si poteva nella lista esemplificativa. Immagino che tu li abbia esaminati bene questi 2000 anni, per essere così convinto della loro inutilità e addirittura della loro nocività garantita.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
music-band
Inviato: 21/10/2009 23:12  Aggiornato: 21/10/2009 23:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
OLDHUNTER: L'articolo è buono... peccato che sia nulla più che lo scritto rimasticato di "CONTROLLO MENTALE: perché la gente crede quasi a tutto" di Tim O'Shea tratto da: newmediaexplorer.org Consiglio: su internet, dove milioni di persone leggono i vari blog o vi contribuiscono coi loro scritti, è meglio evitare di scopiazzare gli altri. C'è sempre qualcuno che se ne accorge! Non è meglio pensare con la propria testa e, anche sbagliando, essere originali?


Interessante che Holdhunter si sia iscritto e abbia utilizzato il suo primo messaggio per uscirsene con questo post in cui si prodiga in consigli paterni sottolineando: "Ti ho pescato con le mani nella marmellata".

Volevi un applauso? Clap! Clap! Se ora sei soddisfatto, e nonostante tu abbia già tratto le tue conclusioni, ti risponderò:

Non ho copiato l'articolo dal blog che hai indicato, anche perchè non sono assolutamente pratico con la lingua inglese e di conseguenza non sono in grado di leggerlo quell'articolo.

Tuttavia è vero che nello scrivere il mio articolo ho consultato vari siti che parlavano di Bernays e della propaganda (tutti siti italiani) per avere modo di riportare e controllare alcuni dati.

Bernays me lo ha fatto conoscere un amico esperto di propaganda che ha studiato a fondo il personaggio e tutte le informazioni sulle sue campagne che trovi nell'articolo me le aveva raccontate alcuni anni fa. Informazioni che come ho potuto appurare si trovano riportate anche su altri siti.

La breve biografia sul personaggio è tratta dall'introduzione al suo libro "Propaganda" mentre le note e le informazioni su Gustav Le Bon sono tratte da un sito italiano nel quale è disponibile l'intero libro da scaricare gratuitamente con varie annotazioni disponibili per la consultazione.

I pezzi sui nuovi assiomi delle PR e i vari dati statistici riportati appaiono nel libro che ho acquistato: "Fidati, noi siamo gli esperti" e che ho citato con il suo titolo originale "Trust...." Le stesse informazioni appaiono anche in altri articoli di vari blog italiani e sono prese dallo stesso libro.

Mentre tutta la parte finale con le citazioni sulla musica e sui suoni sono tratte dal libro (E lo ho anche scritto) di Matteo Rampin: "Tecniche di controllo mentale, analisi e contromisure" che ho letto 6 mesi fa.

Spero di essere stato esaustivo, se hai qualche altra sbruffanata da dire ti ascolto, io preferisco non dare consigli.

A TUTTI GLI ALTRI:

Ringrazio chi ha apprezzato l'articolo che purtroppo, vista la complessità dell'argomento è sicuramente riduttivo.

Dalla discussione che si è creata mi rendo conto che averlo scritto non è servito a nulla, acqua fresca. I concetti più importanti che speravo passassero sono rimasti parole al vento e quindi è inutile che ci torni su. Evidentemente non ho avuto la capacità di farli arrivare in questa sintesi.

Sottolineo solo una cosa che in molti o non hanno letto, o hanno letteralmente ignorato:

Come dice Le Bon: non c'è differenza tra un celebre matematico e il suo calzolaio. Questo per dire che non basta una buona cultura per essere immuni dalla propaganda; ci può essere un abisso in termini intellettuali ma nel momento in cui i due soggetti si trasformano in folla (e per comprendere appieno cosa intende Le bon con questo termine e capire come avviene il processo vi invito caldamente a leggere il suo libro prima di dire altre sciocchezze) si verifica automaticamente una regressione e un appiattimento verso il basso.

Non esiste razionalità nella folla e la propaganda sfrutta proprio questo aspetto umano perchè agisce nella sfera dell'irrazionale, nelle emozioni e nell'inconscio; non importa se vi chiamate Albert Einstein o Roberto Rossi.

Se solo provate a pensare che le opinioni che state esprimendo oggi in questi post, si sono formate con voi negli anni, e se riuscite a immaginare che queste opinioni costruite negli anni non sono vostre ma vi sono state suggerite attraverso meccanismi e processi guidati consapevolmente da qualcuno a vostra insaputa, avete un quadro un pò più chiaro di cosa è la propaganda. Che non c'entra una mazza con la PNL e con tutte le altre cose.

Purtroppo mi è impossibile spiegare in poche righe tutto questo ma ci sarebbero mille argomenti da approfondire e anche mille esperimenti e giochini che potrebbero dimostrarvi qual'è il vostro/nostro livello di condizionamento, non senza procurare a più di qualcuno un piccolo trauma ovviamente, come lo ho subito io quando sono stato messo davanti ad alcune cose.

Il mio articolo è stato semplicemente un tentativo di creare un pò di curiosità attorno a questo argomento di cui mi rendo conto, se ne sa non poco, pochissimo, e le cui implicazioni sono ancora materia oscura per molti. Tutti qui.

kirillov81
Inviato: 21/10/2009 23:46  Aggiornato: 21/10/2009 23:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Andrea, vado subito al punto più intrigante della tua replica:
a_mensa Citazione:
non hai menzionato il paradosso che nella comunicazione è altamente destabilizzante.
parlo del paradosso logico che, mascherato da puro buon senso, manda letteralmente in loop la mente.
es.
se ti dico "attento che io mento sempre" cosa capisci ?


Si tratta del paradosso del mentitore, che nella sua formulazione logica moderna corrisponde al paradosso degli insiemi che contengono se stessi, formulato da Russel come obiezione al tentativo di Frege di fondare la logica esclusivamente su se stessa. Storia molto interessante questa, perché, contro l'apparenza, costituisce la dimostrazione che la conoscenza, intesa come discorso linguistico, non può autofondarsi, non è cioè assoluta, ma deve riferirsi a qualcosa di diverso da sé, qualcosa che le resta esterno e di cui non può "disporre" a proprio piacimento. In pratica ciò significa che un qualsiasi discorso umano non può dire ciò che vuole, se è tenuto a dimostrare di essere vero. Il discorso umano ha cioè dei presupposti ad esso estranei a cui deve adeguarsi e che non può fare finta di ignorare, se vuole dimostrarsi vero.
Questo fatto, oggi acquisito in logica, implica la sconfitta di tutta quella parte di filosofia, che pretendeva di esporre un sapere totalmente autoreferenziale, come ad esempio nel caso dell'idealismo assoluto, che non intendeva tenere conto in nessun modo di una realtà esterna al pensiero stesso.
La conoscenza umana è dunque limitata, ma ciò implica che debba "adeguarsi" a qualcosa che sta prima di essa e questo non è che la realtà esterna al pensiero conoscente. Per questo è possibile parlare di VERITA' OGGETTIVA, poiché il pensiero umano è costitutivamente relazionale, cioè relativo a qualcosa che lo precede e a cui esso si "adegua" conoscitivamente per sapere come le cose stanno (= verità).

Quindi questo paradosso, lungi dal dimostrare che il pensiero può tutto (e che dunque una verità oggettiva da esso indipendente è impossibile), dimostra al contrario che quando il pensiero umano si illude di potere dipendere solo da se stesso, alla fine si contraddice, proprio perché sfocia in questo paradosso. In questo senso il paradosso che hai indicato non rende impossibile la comunicazione, ma al contrario ne stabilisce i limiti rispetto alla verità.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
astro7
Inviato: 21/10/2009 23:46  Aggiornato: 21/10/2009 23:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2007
Da: questa sconosciuta terra di mezzo
Inviati: 472
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@music-band:
complimenti vivissimi , un ottimo articolo su cui riflettere.

Io, dal mio canto, posso solo dire che in questo ultimo periodo della mia vita "la propaganda" e/o i suoi effetti mi stanno devastando psicologicamente....
ho una sorella alla quale da poco hanno diagnosticato "un brutto male":
mi sono piazzata da lei per informarla (senza la presunzione della verita') che esistono diversi metodi di cura, alternativi alla chemio che dovra' affrontare (o magari anche complementari) ma niente...non ne vuole sapere.... ha paura.
ho cercato di coinvolgere mia madre, ma dice che non se la sente di gravarsi di un peso che non potrebbe riuscire a sopportare in caso di fallimento.....
i metodi di cura "ufficiali" sono gli unici ad avere il diritto "a prescindere" di esistere, di essere considerati e seguiti.
mi sento sola,vorrei tanto fare qualcosa, avere la bacchetta magica.....

scusate, forse questo voleva solo essere uno sfogo....

kirillov81
Inviato: 22/10/2009 0:07  Aggiornato: 22/10/2009 0:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
music-band Citazione:
Purtroppo mi è impossibile spiegare in poche righe tutto questo ma ci sarebbero mille argomenti da approfondire e anche mille esperimenti e giochini che potrebbero dimostrarvi [...]
Scusa, ma magari invece di affermare, con una certa antipatica sicumera, che i commentatori dicono sciocchezze, potresti provare a fare qualche affermazione meno generica; perché altrimenti sembra proprio che si debba concluderne che, in assenza del verbo che potresti porci (ma che non tenti neanche di argomentare), noi si sia, qualunque posizione o visione della vita si sia maturata, dei meri plagiati. E per quanto si possa ritenere interessante, quanto hai proposto, non sembra che la propaganda debba identificarsi con una specie di magia, nei confronti della quale, chiunque (dal più ignorante e stupido al più intelligente e colto) reagisce allo stesso identico modo.

Se tu stesso affermi essere difficile spiegarti, data la mole di informazioni da acquisire, potrai ben comprendere che non tutti avranno il tempo di dedicarsi a tali approfondimenti.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
Spiderman
Inviato: 22/10/2009 0:16  Aggiornato: 22/10/2009 0:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Autore: Nirav Inviato: 21/10/2009 20:50:20

Citazione:
O sono stato per l’ennesima volta vittima della propaganda?


No, si è cercato di fare propaganda in un articolo che denuncia la propaganda.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
kirillov81
Inviato: 22/10/2009 0:19  Aggiornato: 22/10/2009 0:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
astro7 ti capisco benissimo, perché anch'io mi sono posto tante volte il problema, che ti tocca ora da vicino. Avere a disposizione contro-informazione è una cosa importante, ma in ultima analisi, pur potendosi avanzare dubbi profondi, se non si è competenti in prima persona (cioé se non si è studiata la materia), non è possibile dare un giudizio certo e, soprattutto, che valga per terzi.
Avendo mia moglie medico-radioterapista, mi sento di escludere la chemio (che personalmente non farei), ma già sulla radioterapia dei risultati positivi ben documentati a livello statistico ci sono. Che poi ci siano cure potenzialmente molto più efficaci, non è facile stabilirlo senza una profonda cognizione di causa.
Se non ti offende, pregherò per tua sorella.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
Tollani
Inviato: 22/10/2009 0:25  Aggiornato: 22/10/2009 0:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/1/2009
Da: NowhereLand
Inviati: 212
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Complimenti a chi ha scritto ed a chi ha pubblicato questo articolo, che dir illuminante è riduttivo. Per questo vorrei citare l'ultimo articolo di Barnard sul suo sito, dove vengono evidenziate figure altrettanto importanti per la bruttissima piega che l'ordine mondiale (nuovo...???) ha preso ultimamente, per cui figure come Lewis Powell, Samuel P. Huntington, Michel J. Crozier e Joji Watanuki sono fin anche più importanti di Bernays... perchè più moderni e spietati anche del loro illustre "predecessore"
Paolo Barnard: ecco come morimmo

Il coraggio intellettuale della verità e la pratica politica sono due cose inconciliabili in Italia. Pier Paolo Pasolini
romeogatto
Inviato: 22/10/2009 0:57  Aggiornato: 22/10/2009 1:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/10/2009
Da: Roma
Inviati: 54
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione

"Quanto trattato finora è solo la punta di un immenso iceberg, nel quale ciascuna delle tematiche presentate meriterebbe una trattazione a parte. Lo scopo era semplicemente quello di sollecitare l’interesse verso il tema della propaganda, il cui studio approfondito resta il modo migliore per immunizzarsi, o perlomeno difendersi, dai suoi effetti più devastanti."


Concordo,
è un buon articolo.

Almeno ha tratto una conclusione:

"quello di sollecitare l’interesse verso il tema della propaganda"


Ma sarebbe stato meglio non indulgere in propagandismo, documentato con una mezza dozzina di autori, presi a pezzi e bocconi.

Il panorama del pensiero umano è un po' più ampio.
In ogni modo concordo sempre nel riaffermare quello che si tende a dimenticare.

Cordialmente

oldhunter
Inviato: 22/10/2009 2:10  Aggiornato: 22/10/2009 2:10
So tutto
Iscritto: 12/6/2009
Da:
Inviati: 8
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Uno dei tanti siti italiani dove c'è la traduzione dell'originale articolo di O'Shea (ben noto ad almeno metà del popolo del blog) è: http://www.disinformazione.it/propaganda.htm
Per sua stessa ammissione lei ha compiuto un (buon) lavoro di rammendo di idee altrui. Ma, insomma, anche un patchwork può essere gradevole. Ed utile.
Consiglio (fraterno): quando si è beccati con le mani sporche di marmellata, non è il caso di rispondere con inutili acidiità. Un sorriso e una battuta spiritosa sono più appropriati.

a_mensa
Inviato: 22/10/2009 6:21  Aggiornato: 22/10/2009 6:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@ music-band
mi spiace molto che pensi (sembra che) quanto da te proposto non sia stato apprezzato.
al contrario,il fatto stesso che in così poco tempo ci siano stati così tanti interventi, e da tanti blogger, dimostra l'interesse suscitato.
l'argomento, infatti, non era ancora stato portato alla ribalta.
mi spiace anche che tu ritenga (pare che...) sul controllo mentale si sia sviluppato un unico filone, quando invece, sui "meccanismi" al di fuori del controllo razionale dell'individuo, ci sono moltissimi studi, nati quasi tutti dal filone innescato da Erickson, ma anche da Kurt Koffka, Wolfgang Köhler e Max Wertheimer con la loro gestalt, e confluiti poi tutti in quella che verrà poi chiamata la "scuola di palo alto" dalla località in california in cui, queste persone svilupparono le loro "teorie" ma soprattutto quelle che poi saranno definite le "terapie brevi".
dall'ipnosi, all'induzione di pensieri e soprattutto l'acquisizione di consapevolezza dei propri meccanismi mentali, ripeto, di studi e documentazioni ce ne sono a iosa.
questo non sminuisce il tuo lavoro e soprattuttol'aver portato l'argomento alla ribalta.
accetta solo il fatto che, magari pur provenendo da scuole diverse, sull'argomento non caschiamo tutti dal pero, e magari c'è gia anche qualcun altro che l'argomento l'ha approfondito.


@ kirillov81
mi aspettavo che, con la scuola filosofica che hai, conoscessi perfettamente il meccanismo del paradosso, e la bellissima spiegazione del Russell.
l'ho menzionato perchè NON tutti lo conoscono e tantomeno ne conoscono l'effetto che provoca in chi, appunto, non lo conosce.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Mullah
Inviato: 22/10/2009 7:12  Aggiornato: 22/10/2009 7:12
So tutto
Iscritto: 14/10/2009
Da:
Inviati: 13
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Alla propaganda ci si sottrae facilmente imponendosi pochissime regole.
Spegnere la televisione è la regola principale. Già solo questa regola, applicata per pochi anni, ci rende "straordinari", non nel senso di superiori, bensì di non ordinari, diversi dalla regola, fuori dalla folla.
Per esempio, non si potrà più parlare di calcio con gli amici, perché il discorso sul calcio è un discorso su filmati (se era rigore; se il tale giocatore ha talento; se la scuadra è ben messa in campo, ecc.). Altra conseguenza è che non si conosceranno i nomi e i volti di "attori" e presentatori e non si sarà attratti dalle notizie che li riguardano quandom vengono pubblcste ui giornali.
Per prima cosa, dunque, spegnere la televisione. Privarsene. La autoprivazione è sempre stata uno strumento di libertà. La libertà e la costruzione di una personalità indipendente hanno un costo.

music-band
Inviato: 22/10/2009 7:44  Aggiornato: 22/10/2009 7:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
UN CHIARIMENTO

Oldhunter:

Le ho risposto nel dettaglio raccontandole la genesi di quell'articolo; non mi ha pescato con le mani nella marmellata ma se le piace pensarlo perchè ha trovato che alcune informazioni del mio articolo sono le stesse presenti in altri è libero di farlo.

L'articolo di disinformazione non lo avevo letto. Ora che ho visto mi rendo conto che riporta le stesse informazioni tratte da "Trust Us" che sono riportate negli altri siti che ho consultato e che ho controllato nel libro in mio possesso. Le campagne di Bernays poi sono quelle, non è che posso inventarmene di nuove (ce ne sono altre ma quelle sono sicuramente tra le più interessanti quando c'è la necessità di sintetizzare) mentre tutto il resto viene dalla lettura di altri libri che le ho citato e che nell'articolo di disinformazione non sono proprio contemplate. Ovviamente lei è liberissimo di non credere alla mia buona fede e può ignorare quanto le ho detto nel precedente post.

a_mensa:

Citazione:
l'argomento, infatti, non era ancora stato portato alla ribalta

Ci avevo già scritto un articolo più di un anno fa:
QUESTO

In ogni caso chiarisco anche con te a scanso di equivoci:

Non voglio gli applausi per l'articolo così come non mi offendo se mi viene detto che è una merda o che è un copia incolla di un altro articolo.

Non ho mai detto che non esistono altri percorsi e altre tematiche legate al controllo mentale (solo che si esula dal significato di propaganda anche se certe tecniche vengono ovviamente utilizzate)

Non ho la presunzione di avere alcuna esclusiva o di sapere più degli altri, chi mi conosce lo sa bene anche se non scrivo su questo sito nè articoli nè post (tranne rarissimi brevi interventi) da quasi due anni.

Semplcemente alla luce delle mie conoscenze attuali su questo argomento e da quello che ho letto in alcuni commenti, mi sono reso conto di non essere riuscito a trasmettere correttamente il concetto di propaganda che di fatto continua ad essere interpretata attraverso dei luoghi comuni che sono però errati; fatto che speravo di aver evidenziato.

Per concludere io non appartengo più da molto tempo alla redazione di luogocomune e come ho detto non sono nemmeno più intervenuto nelle varie discussioni; ho deciso di rompere questo silenzio proponendo questo articolo alla redazione attuale semplicemente perchè da alcuni anni mi sono appassionato all'argomento e ritenevo interessante proporre ad altri alcuni spunti di riflessione.

Santro
Inviato: 22/10/2009 9:06  Aggiornato: 22/10/2009 9:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 748
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Solo per dire che non capisco questa polemica.
Da parte mia, un grazie a music-band per l'articolo e, fidati, non devi giustificare niente a nessuno.

Chi vuole ampliare e integrare l'argomento per conto proprio, potrà farlo senza dover pagare royalties a music! Non è una bella notizia?!

ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
sigmatau
Inviato: 22/10/2009 10:00  Aggiornato: 22/10/2009 10:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 18/9/2007
Da: Provincia di Piacenza
Inviati: 705
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Nutro uno splendido ricordo di mio nonno il quale era, al pari dell’attuale Presidente del Consiglio della Repubblica Italiana, di indole un poco ‘maschilista’ e [soprattutto negli ultimi anni di vita…] amava dire quello che pensava senza tanti ‘peli sulla lingua’ . Uno degli ‘insegnamenti’ più ‘utili’ che ho appreso da lui venne espresso con le parole seguenti…

… la gente è come le donne… piace farsi fottere…

Non penso che mio nonno abbia mai letto o anche sentito nominare questo Edward Bernays, per cui mi sono sempre chiesto: ‘… ma dove avrà mai appreso quella ‘profonda verità’?

saluti!...

... chè perder tempo a chi più sa più spiace... Dante Alighieri, Divina Commedia, Purgatorio, III, 78

… men of few words are the best men… William Shakespeare King Henry V
astro7
Inviato: 22/10/2009 10:05  Aggiornato: 22/10/2009 10:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2007
Da: questa sconosciuta terra di mezzo
Inviati: 472
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@sigmatau:
mmmm... non e' che la frase giusta sarebbe:
la gente e' come le donne: piace farsi fottere?
(ironia)

@kirillov81: grazie.

sigmatau
Inviato: 22/10/2009 10:16  Aggiornato: 22/10/2009 10:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 18/9/2007
Da: Provincia di Piacenza
Inviati: 705
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
astro 7: ... mmmm... non e' che la frase giusta sarebbe...

Esatto astro7!...

... dopo aver avuto più di una volta, al termine della compilazione di un messaggio su Luogocomune, la 'sorpresa' di vedere che nel frattempo il collegamento era 'saltato' , ho preso l'abitudine di scrivere prima il messaggio in word per poi usare il 'taglia e cuci'. In questo caso mi ha fragato il correttore automatico di Word il quale, non avendo trovato il termine 'fottere' sul suo 'dizionario', lo ha sostuito con 'sfottere', che probabilmente era quello che 'più gli somigliava'...

... chiedo umilmente scusa agli amministratori e agli utenti di Luogocomune per questo deplorevole 'inconveniente' ...

saluti!...

... che perder tempo a chi più sa più spiace... Dante Alighieri, Divina Commedia, Purgatorio, III, 78

… men of few words are the best men… William Shakespeare King Henry V
Freeanimal
Inviato: 22/10/2009 10:25  Aggiornato: 22/10/2009 10:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/5/2009
Da: Codroipo (UD)
Inviati: 705
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
A Music-band:
Siccome bazzico poco su internet, ho trovato molto interessanti le informazioni lette nel tuo articolo. Ben venga la sintesi di un argomento così vasto, e perciò ti ringrazio. A Holdhunter che ti ha criticato di esserti lasciato scoprire “con le mani sporche di marmellata”, dico che nessuno ha la scienza infusa, che l’acquisizione della conoscenza è faticosa per tutti e a volte si deve ripetere cose già dette da altri.

A Mullah:
Quello che tu dici è vero. Gli effetti collaterali saranno che non avrai più nessuna vita sociale e aumenterà l’isolamento. Cioè: se con gli amici non parli di calcio, di cosa parli, di Platone? Anni fa cominciai a leggere “Quattro argomenti per eliminare la televisione”, di Jerry Mander, edizioni Dedalo, 1982. Arrivai solo fino a pagina 16, poi lo misi da parte e andai a vedermi un bel film in televisione. Di quelli adrenalinici. Scherzi a parte, in questo momento sono senza televisione, ma è solo un caso e durerà poco, temo.

Ad A_mensa: (citazione):
“vedevo due fazioni estremizzate, contrapposte, chi asseriva e chi negava ma in toto, ……il tutto andava sposato o rifiutato , non potevi stare in mezzo”.

Evidentemente oggigiorno si ripresentano gli stessi meccanismi mentali, quasi un esempio di circolarità della storia, perché se alla fine degli anni Sessanta o si stava da una parte o si stava dall’altra, oggi mi pare di intravedere un abisso sempre più profondo tra “complottisti” e “ufficialisti”, e ciò va a detrimento della comune ricerca della verità. Mi spiego. Ho cercato il confronto con un paio di blog interessanti, che parlano di storia dell’arte e scienze naturali, ma dopo alcuni miei interventi, sono stato allontanato e solo a quel punto, con il loro rifiuto nei miei confronti, mi sono accorto di appartenere a…..un’altra parrocchia. Io, prima, non lo sapevo, non lo sospettavo. E mi sono chiesto: “Cosa avrò mai detto di tanto scandaloso da farmi espellere?”. Non sono abbastanza razionale per quei webmasters? Così, non posso fare a meno di provare gratitudine per Massimo Mazzucco, che mi permette di partecipare a queste discussioni, ma, contemporaneamente, devo riconoscere che i cosiddetti ufficialisti, evoluzionisti, razionalisti, isti isti, sono meno tolleranti dei complottisti; hanno il grilletto facile con le espulsioni, mentre i “ricercatori di verità” sono più aperti. Com’è giusto che sia. Questo “gap”, analogo a quello di cui parlavi tu, genera – ribadisco - un isterilimento generale, che non fa onore alla razza umana, sempre più incline alla rissa che alla cooperazione. E’ anche questo un effetto della propaganda?

TuzzoSan
Inviato: 22/10/2009 11:19  Aggiornato: 22/10/2009 11:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
A_mensa:
“vedevo due fazioni estremizzate, contrapposte, chi asseriva e chi negava ma in toto, ……il tutto andava sposato o rifiutato , non potevi stare in mezzo”.

Freeanimal :
Evidentemente oggigiorno si ripresentano gli stessi meccanismi mentali, quasi un esempio di circolarità della storia, perché se alla fine degli anni Sessanta o si stava da una parte o si stava dall’altra, oggi mi pare di intravedere un abisso sempre più profondo tra “complottisti” e “ufficialisti”...


divide et impera

La storia dell'uomo si ripete perchè il soggetto è sempre lo stesso: l'uomo. I meccanismi mentali sono gli stessi sia nell'antica Roma sia ai giorni nostri. Propaganda si faceva allora propaganda si fa oggi. Ad essere cambiati sono gli strumenti con cui sollecitare questi meccanismi; strumenti indubbiamente più raffinati e adattati alla cultura del momento.
Ad esempio oggi che sempre meno gente parla il latino si dice "governabilità"

Per gli utenti di questo sito non dico niente di nuovo: adesso ho la tastiera tutta sporca di marmellata... uffa!

Grazie a music-band per l'articolo, per quanto mi riguarda hai raggiunto il tuo obiettivo: ho ordinato il libro di Bernays

TuzzoSan
Inviato: 22/10/2009 11:41  Aggiornato: 22/10/2009 11:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti

Autore: Freeanimal Inviato: 22/10/2009 10:25:51
A Mullah:
Quello che tu dici è vero. Gli effetti collaterali saranno che non avrai più nessuna vita sociale e aumenterà l’isolamento.


Le partite le puoi sempre andare a vedere allo stadio...
Non può essere la televisione il propulsore della tua vita sociale. Anzi quello che è successo con la sua introduzione è stata proprio la disgregazione della società.

Detto questo anch'io penso che il problema non sia LA televisione ma QUESTA televisione. Penso anche che LA televsione sia una tecnologia superata di cui si possa fare a meno in quanto tutti i pro che vedo sono ampliamente soddisfatti, e i contro debitamente annullati, da internet. Certo internet introduce altre criticità, ma rimane pur sempre un passo avanti.

zufus
Inviato: 22/10/2009 11:55  Aggiornato: 22/10/2009 11:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da: Roma
Inviati: 43
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@ Nirav

Da vegetariano quale sono, ti dico che la prima falsità della propaganda è che siano necessarie grandi quantità di proteine per rimanere in salute.
Anzi, probabilmente la causa di molte malattie odierne è legata all'eccesso di proteine.

Tanto per avere un parametro sulla effettiva necessità di dosi massicce di proteine: il latte materno ne contiene solo il 1,5%, e il neonato raddoppia il suo peso (e le sue dimensioni) in pochissimo tempo. (ben diverso il discorso che riguarda sali minerali e vitamine, ma qui entriamo in un altro ambito di discussione).

A proposito della soia, invece:

http://www.medicinenon.it/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=32

http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=1679¶metro=scienze

Non penso positivo, penso diverso.
(I. Sibaldi)
HanishQalb
Inviato: 22/10/2009 12:01  Aggiornato: 22/10/2009 12:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/9/2009
Da: Qaraqorum
Inviati: 64
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Anche in questa discussione ha fatto la sua comparsa il solito debunker-clone-falso nickname spuntato dal nulla, interessante, iniziavo a preoccuparmi per la sua assenza.



"Solo chi è già libero interiormente può agire per la LIBERTA'. Uno SCHIAVO che cerchi di costruire una società libera, non potrà far altro che creare una nuova situazione di schiavitù e costruirà quello di cui uno schiavo ha bisogno: un PADRONE".
aulegu
Inviato: 22/10/2009 12:52  Aggiornato: 22/10/2009 12:52
So tutto
Iscritto: 6/12/2008
Da:
Inviati: 22
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
grazie a musicband per avermi fatto conoscere questo personaggio e grazie anche a al2012 per i link ai filmati.

OT ma che ci fa su questo sito la pubblicità della medaglia miracolosa?

music-band
Inviato: 22/10/2009 13:00  Aggiornato: 22/10/2009 13:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Faccio qui una piccola aggiunta che potrebbe essere integrativa all'articolo e magari aiuta a chiarire meglio la natura della propaganda e perchè non basta buttare la TV per risolvere tutti i problemi, come ha suggerito qualcuno, o fare il bastian contrario come ha suggerito qualcun altro, o farsi una buona cultura come ha caldeggiato un altro ancora.

Parecchio tempo fa, per spiegare alcuni concetti in modo che fossero più chiari, un amico esperto di queste tematiche si divertì a decostruire analizzandolo dal punto di vista della propaganda un manifesto elettorale di Obama; eseguito questo lavoro, l'amico si inventò un dialogo immaginario tra un grafico e uno spin-doctor che poteva rendere bene l'idea di come agisce la propaganda ideando ad esempio un manifesto elettorale e descriveva la figura dello Spin-Doctor

Il dialogo dovrebbe rendere più chiari alcuni concetti quindi ve lo riporto:

Un Capo ufficio si rivolge al suo grafico:

Ciao Roberto, ti presento.......X..... è un esperto di comunicazione e sarà il nostro Spin Doctor per questa campagna; quindi collaborerai con lui e sarà il tuo punto di riferimento per ogni cosa legata a questo servizio.

Lo Spin Doctor si presenta e dopo che il capo-ufficio è uscito si accomoda accanto alla postazione del grafico

SPIN DOCTOR
Vabbè Roberto, diamoci del tu OK? Stamattina cosa abbiamo?

ROBERTO
Il manifesto di Obama

SPIN DOCTOR
OK! Vediamo di capirci, dobbiamo lavorare a questa cosa assieme, non si tratta di un rapporto... Tipo: io dico tu fai; è importante che tu capisca quello che stiamo realizzando...

ROBERTO
Nessun problema, cercherò di chiederti tutto quello che non mi è chiaro... Ecco quì ho tutti i materiali che ci servono... Scusa un momento, mi spieghi cos'è esattamente uno Spin Doctor?

SPIN DOCTOR
Beh! In realtà è un termine infelice... Letteralmente significa "Dottore del raggiro", o "Manipolatore di opinioni", diciamo che sono un "Costruttore di idee" che suona decisamente meglio.

ROBERTO
Ah! Ma è un vero e proprio mestiere dunque?

SPIN DOCTOR
Beh! Si!... La guardi mai la pubblicità?

ROBERTO
Si, ovvio... Chi non la vede, ho fatto una domanda scema...

SPIN DOCTOR
Niente affatto, lo sai quanto tempo passa un occidentale medio davanti alla pubblicità?

ROBERTO
...Non saprei... Un paio d'ore alla settimana?

SPIN DOCTOR
no, un'ora ogni quattro

ROBERTO
Ah!...

SPIN DOCTOR
Quindi prova a chiederti chi è il regista di maggior successo, il più seguito...

ROBERTO
...Tu?...

SPIN DOCTOR
Esatto. Gli Spin Doctor sono i registi più acclamati; ogni giorno vedi almeno un'ora di film realizzato da uno come me... Eppure, non sapevi nemmeno cosa fosse uno Spin Doctor...

ROBERTO
Un pubblicitario insomma...

SPIN DOCTOR
No, no... Un pubblicitario vende un prodotto; ma quei personaggi in pratica non esistono più. Io ho il compito di costruire l'immagine che tu hai di te stesso...

ROBERTO
Come sarebbe a dire, scusa?

SPIN DOCTOR
Sai chi è Bernays?

ROBERTO
No...

SPIN DOCTOR
Vabbè, non fa niente...Ti manca ancora molto?

ROBERTO
No, un secondo ancora... Ho quasi fatto

SPIN DOCTOR
OK!... Comunque Bernays ha detto: coloro che hanno in mano questo meccanismo, costituiscono il vero potere esecutivo del paese. Noi siamo dominati, la nostra mente plasmata, i nostri gusti formati, le nostre idee suggerite, da gente di cui non abbiamo mai sentito parlare. Sono loro che manovrano i fili.

ROBERTO
Sembra uno paranoico, un maniaco dei complotti?

SPIN DOCTOR
No, semplicemente uno che conosceva bene il suo lavoro. Scriveva queste cose negli anni venti.

ROBERTO
Ecco, sono pronto, ci sono tutti i files

SPIN DOCTOR
Bene, cominciamo dal nostro soggetto, è un candidato di colore

ROBERTO
si...

SPIN DOCTOR
Allora... Come si comportano tutti i neri che conosci? Si può avere un caffè?

ROBERTO
Certo... Carla? Ci porti due caffè per cortesia?... Beh! Si comportano come me più o meno...

SPIN DOCTOR
Ah! Ah! Ah! Vedi? se mi fermassi a questo non riuscirei mai a convincere nessuno... No Roberto, tu pensi che un candidato nero non vada bene per le elezioni e lo sai perchè? I neri ascoltano il Rap, cantano come se avessero una tromba in gola, corrono con le ali ai piedi, hanno un fisico da paura, fanno i camionisti o gli spazzini, sono dei gran pugili e sfondano la faccia ai portoricani perchè fanno commenti sulle loro ragazze. Mollano le donne al terzo figlio, perdono i capelli e diventano grassi dopo il matrimonio, si ubriacano di birra e da vecchi sembrano dei saggi ma poco dopo muoiono... Ecco, questo è ciò che sai della gente di colore, ed è proprio per questo che non vorresti che uno di questi signori diventasse il tuo Presidente

ROBERTO
No, mi spiace ma devo darti torto, non è affatto questo quello che penso della gente di colore, per niente.

SPIN DOCTOR
Non ho detto che è quello che pensi... Ma quello che sai, c'è un'importante differenza, sono cose diverse... Pensa ad un Ebreo, prova ad immaginartelo... Lo vedi?

ROBERTO
Si...

SPIN DOCTOR
Ha certamente una giacca o un gilet; probabilmente i capelli bianchi con un po' di calvizie ed è sicuramente un bianco no?

ROBERTO
Si... In effetti...

SPIN DOCTOR
Questo è quello che sai degli Ebrei

ROBERTO
Lei è per caso un razzista?

SPIN DOCTOR
No, il razzista sei tu, Roberto. Potevi pensare ad un ebreo africano ma non lo hai fatto; il tuo ebreo poteva essere una specie di tuareg; ma chissà perchè gli hai messo il gilet.

ROBERTO
Ma io...

SPIN DOCTOR
Il nostro scopo oggi, componendo questo manifesto, è di sconfiggere questa immagine. Anche se Obama è nero deve sembrare un bianco di Wall Street, con i capelli lisci e la riga curata, castano magari, perchè questo è certamente un ottimo presidente.

ROBERTO
Ma lui è nero e con i capelli ricci

SPIN DOCTOR
Questi sono dettagli, la cosa importante è che lo vedano bianco. Lui non può esserlo, è quindi necessario inserirlo in un contesto ripulito; nel contesto cioè in cui tu vedresti un bianco dominante. E' in questo modo che lo vedranno bianco. Iniziamo dai colori; gli Americani amano principalmente due cose: la bandiera e i soldi. Ma il dollaro lo ami privatamente mentre la bandiera è un amore da esternare pubblicamente. Dobbiamo quindi evitare di farli pensare ai dollari altrimenti si spaventano e mettono una mano sul portafoglio perchè pensano che un nero gli vuole fregare i soldi. Evitiamo dunque di utilizzare il verde come colore ok? Usiamo i colori della bandiera e sottolineiamo il fatto che non esistono altri colori. Fa una palette blu bianca e rossa e prendi i colori dalla bandiera.

ROBERTO
OK! Ci sono...

SPIN DOCTOR
Perfetto, ora vediamo i simboli; dobbiamo rimanere sulla bandiera. Il nostro motto è: ce la possiamo fare, quindi speranza... Ma la speranza richiama futuro e il futuro richiama incertezza... Dobbiamo richiamare futuro e certezza e in questo possiamo farci aiutare dai socialisti europei; te lo ricordi il simbolo dei socialisti europei?

ROBERTO
No, in questo momento... Non saprei proprio dire...

SPIN DOCTOR
Il sole, il sole che sorge. E' una certezza il sole; il sole sorge sempre, porta speranza e luce. Inseriamo un bel sole bianco nel simbolo... Una sfera luminosa bianca....

SPIN DOCTOR
Perfetto; sotto ci mettiamo un campo arato. Il sole crea ricchezza, la terra è la ricchezza del paese e come solchi ci mettiamo le righe della bandiera... Il cielo celeste...

SPIN DOCTOR
No, no, Roberto, mettilo al centro; il centro da stabilità, anche se graficamente non è il massimo, il nostro compito non è di creare curiosità ma di trasmettere certezze... Ok passiamo alla fotografia

Roberto propone una foto del candidato in abito da sera

ROBERTO
Usiamo questa?

SPIN DOCTOR
Che ti avevo detto a proposito di quello che sai sui neri?

ROBERTO
Che ascoltano il Rap?

SPIN DOCTOR
Si, ma anche che mollano la moglie

ROBERTO
Si vabbè, ma questi sono luoghi comuni...

SPIN DOCTOR
Noi siamo i creatori dei luoghi comuni... Usiamo i luoghi comuni... Il cittadino è un prodotto dei luoghi comuni. Hanno intriso la coscienza della gente fino al midollo Roberto; tutta la realtà è soltanto una costruzione sociale e noi siamo gli architetti. Mettiamo un mattoncino sopra ad un altro mattoncino. Ascolta, ti piacciono i biscotti? Immergerli nel latte al mattino? Non ti ricorda belle immagini di natura? Ma che ne sai tu della colazione? Credi davvero di saper fare una colazione originale? Tutte quelle immagini ti sono state messe li da gente come me; tu non senti nemmeno il bisogno di una colazione diversa da quella che ti hanno insegnato. Se gli Spin Doctors avessero avuto direttive diverse, tu la mattina mangeresti Krauti con i Wurstel e non ti sarebbero mai passati per la testa i cereali con il latte. Nei supermercati troveresti le confezioni dei Wurstel con gli uccellini e le immagini della natura. Nella pubblicità vedresti la mamma che prepara i Krauti ai bambini prima della scuola. Sei davvero convinto di averla scelta tu la colazione?... Ecco... Perfetta, usiamo questa fotografia

Roberto ha trovato una foto del candidato assieme alla famiglia

SPIN DOCTOR
Bene, ora smontiamo l'immagine che hai in testa; ingrandisci l'anello, di più, non importa se è innaturale non se ne accorgerà nessuno, l'importante è che lo vedano ma non si concentreranno su quello. L'orologio va bene così, ha appena giocato con i figli, vedi la posizione? Li tutela ed è un buon marito. Metti una collana di perle alla moglie fa molto middle class. Ok! Adesso metti la foto in una tonalità di grigi, dobbiamo farlo apparire solido come una foto degli anni settanta; bene, ora puoi mettere la scritta, un carattere solido e mi raccomando, sempre centrale.

ROBERTO
Ma tu credi in qualche cosa?

SPIN DOCTOR
Io credo a tutto, e molto intensamente...

kirillov81
Inviato: 22/10/2009 13:49  Aggiornato: 22/10/2009 13:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@music-band
Quello che non torna nella tua impostazione della questione, è l'attribuzione di un potere quasi assoluto a queste tecniche, ormai classiche e ben note. Basta vedere quello che proprio ora sta accadendo in Italia, con la corsa per il segretariato del PD. I tre candidati si sono ritagliati ciascuno una ben precisa immagine, nutrita di atteggiamenti, posture, tono di voce e parole d'ordine. Niente di nuovo sotto il sole.
Questi trucchetti però non hanno il potere di sovvertire quello che si sa per studio serio e approfondito. Hanno influenza tanto maggiore quanto la gente vive allo sbaraglio, senza formazione seria, pensando solo, o prevalentemente, a soddisfare le proprie voglie, prima di domandarsi chi siamo, dove andiamo e che senso ha la nostra vita.

Potranno suggerirmi subliminalmente quello che vogliono su Obama, ma se lui è pro-aborto, sapendo io che l'aborto è un omicidio, non riusciranno mai a farmi digerire le sue politiche sociali, solo perché me lo presentano come un buon padre di famiglia con la vera ingigantita.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
Mullah
Inviato: 22/10/2009 13:49  Aggiornato: 22/10/2009 13:49
So tutto
Iscritto: 14/10/2009
Da:
Inviati: 13
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
A Freeanimal "Quello che tu dici è vero. Gli effetti collaterali saranno che non avrai più nessuna vita sociale e aumenterà l’isolamento. Cioè: se con gli amici non parli di calcio, di cosa parli, di Platone? Anni fa cominciai a leggere “Quattro argomenti per eliminare la televisione”, di Jerry Mander, edizioni Dedalo, 1982. Arrivai solo fino a pagina 16, poi lo misi da parte e andai a vedermi un bel film in televisione. Di quelli adrenalinici. Scherzi a parte, in questo momento sono senza televisione, ma è solo un caso e durerà poco, temo".

L'abbandono della televisione, che dura ormai da quasi dieci anni, non ha inciso sulla mia via sociale, salvo alcune "difficoltà" (ma quasi mi vergogno di utilizzare questa parola e perciò metto le virgolette) iniziali.
E' vero, molte sere avevo voglia di uscire e mi presentavo a casa di amici, che magari alla lunga si scassavano.
E' vero che in alcuni periodi andavo a dormire con le galline, soprattutto se i libri che sceglievo erano imnpegnativi e mi scendeva il sonno. Con la conseguenza che mi svegliavo alle sei avendo già dormito otto ore e andavo alla villa a correre prima di recarmi a lavoro.
E' vero alcune sere giocavo a scacchi con un amico che avevo invitato a casa fino alle 02,00.
E' vero, in generale, che spesso mi trovavo a parlare con amici di amici, perché i miei amici erano attratti dallo schermo, mentre gli amici di amici non lo erano; e così mi son trovato con molti nuovi amici.
Insomma, se non si vede la televisione, si legge o si dorme o si fa 'amore, o si lavora o si studia o si sta su internet o ci si droga o ci si ubriaca. Salvo che uno non decida di andare a fare le rapine, credo che vi siano poche possibilità, per chi ha spento il televisore, di fare cose meno interessanti che stare davanti allo schermo. Certo esistono le difficoltà iniziali dovute alla dipendenza. Ma si superano. Perciò insisti e resta senza televisione.

A Tuzzosan "Detto questo anch'io penso che il problema non sia LA televisione ma QUESTA televisione. Penso anche che LA televsione sia una tecnologia superata di cui si possa fare a meno in quanto tutti i pro che vedo sono ampliamente soddisfatti, e i contro debitamente annullati, da internet. Certo internet introduce altre criticità, ma rimane pur sempre un passo avanti".

Qualunque sia la televisione, resta il fatto che la lettura è critica, la visione no. La lettura suscita le immagini, il video le immagini le dà. La lettura segue il ritmo del tuo pensiero, il ritmo del film è scelto da altri. La lettura si interrompe per tornare a leggere una pagina o per cercare il significato di un vocabolo, il film, nonostante la invenzione del lettore, no. Il libro lo scegli tu; il film lo scelgono loro. La lettura è impegnativa, la visione serve essenzialmente a sciacquare il cervello dopo lo stres del lavoro. Cfr. il Manifesto del Fronte Popolare Italiano: "25. Muoviamo dalla consapevolezza della enorme superiorità della scrittura rispetto alle immagini. 26. Sappiamo che la televisione è droga e in particolare sappiamo che è un narcotico. 27. Sappiamo che i narcotici affievoliscono la volontà e così ostacolano l’esplicazione delle capacità" (http://www.appelloalpopolo.it/?p=22).

soulsaver
Inviato: 22/10/2009 14:14  Aggiornato: 22/10/2009 14:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/11/2005
Da: Roma
Inviati: 613
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Bravo music... Bentornato.

@Kirillov
Citazione:
Questi trucchetti però non hanno il potere di sovvertire quello che si sa per studio serio e approfondito.

Studio serio ed approfondito.
Credo si stia parlando della massa, composta al 90% di persone che si sentono appagate nella loro sete di conoscenza da contenitori televisivi di spazzatura e se sono abbastanza alfabetizzati dalla lettura di qualche quotidiano dove le opinioni e le menogne si sprecano.
Non che io mi ritenga immunizzato dalla propaganda, è parte integrante della nostra vita; ma lo spirito critico risvegliato dal confronto con le informazioni che si leggono in rete sono un buon inizio per garantirsi un vantaggio nella ricerca della verità.
Buona giornata

Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"
mangog
Inviato: 22/10/2009 14:24  Aggiornato: 22/10/2009 14:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
In Italia abbiamo avuto per decenni una propaganda politica, supportata dal più insulso intellettualismo salottiero radical chic, che favoleggiava sulle meravigliose condizioni di vita della popolazione media in Russia e paesi satelliti ( con annessi viaggi premio, come allo zoo, per vedere come viveva e mangiava il girabulloni sovietico ), ma nonostante questa impressionante campgna propagandistica su più livelli, dai cancelli delle fabbriche ai salotti nobiliari di Roma ( Visconti e l'operaio catena di montaggio della Fiat cosa avevano in comune, anzi cosa ci avrebbero guadagnato se la sfiga avesse permesso la "vittoria" dei grandi burattinai che manovravano le masse da dietro le quinte ? ) , non tutta la popolazione Italiana si è fatta, fortunatamente, prendere per il naso. Chissà quali motivazioni "culturali" possono spiegare questa anomalia... per dirla in parole semplici perchè il comunismo - falce e martello - ha attecchito ed ancora resiste in maniera maligna in Toscana mentre non ha avuto la stessa fortuna ( per fortuna ) in altre regioni ?

music-band
Inviato: 22/10/2009 14:25  Aggiornato: 22/10/2009 14:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
kirillov81

spero tu non la reputi un'offesa personale ma evito sempre di risponderti perchè se è vero che il mio articolo è estremamente riduttivo data la complessità dell'argomento (e non intendevo certo spiegare la propaganda in un articolo ma l'ho già detto mille volte, soltanto invitare ad approfondire), è altrettanto vero che tu continui a semplificare con dei luoghi comuni.

Inoltre non si tratta della "mia" impostazione o della "mia" idea o del "mio" verbo.

Quindi pensala come ti pare, spero soltanto che non ti sia incazzato troppo ad aver perso del tempo nel leggere questo articolo perchè non ne vale la pena.

Spiderman
Inviato: 22/10/2009 15:10  Aggiornato: 22/10/2009 15:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Autore: zufus Inviato: 22/10/2009 11:55:37

Citazione:
Da vegetariano quale sono, ti dico che la prima falsità della propaganda è che siano necessarie grandi quantità di proteine per rimanere in salute.
Anzi, probabilmente la causa di molte malattie odierne è legata all'eccesso di proteine. [...]



A proposito della soia, invece:

http://www.medicinenon.it/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=32

http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=1679¶metro=scienze


C'è anche questo da leggere sulla soia. http://www.scienzavegetariana.it/nutrizione/soia_overview.html

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
fefochip
Inviato: 22/10/2009 15:11  Aggiornato: 22/10/2009 15:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
Semplcemente alla luce delle mie conoscenze attuali su questo argomento e da quello che ho letto in alcuni commenti, mi sono reso conto di non essere riuscito a trasmettere correttamente il concetto di propaganda che di fatto continua ad essere interpretata attraverso dei luoghi comuni che sono però errati; fatto che speravo di aver evidenziato.


o usi quelli stessi strumenti che hai studiato (quelli della propaganda) per parlare di questo concetto alla "folla luogocomunese" oppure come hai fatto ne parli onestamente sul piano razionale (senza i messaggi inconsci che lancia la propaganda appunto) ma se fai questo ognuno poi è libero di capire quello che vuole visto appunto che in democrazia ognuno dovrebbe pensare con la propria testa ed è libero di esprimere le proprie idee senza che l'altro gli affibi un bel "non hai capito una mazza" o similari quando la pensa differentemente da te.
come a maggior ragione scrivi
Citazione:
Non ho la presunzione di avere alcuna esclusiva o di sapere più degli altri,...

se veramente pensi questo allora ti dico

a tal riguardo ritengo che la PNL sia un elemento dell'equazione o in altre parole dato che la PNL si interessa di simbologia (oltre che di riflessi neurologici a questi simboli) non vedo perche non "debba entrarci un cazzo".

ti posso dire che mi studierò piu approfonditamente la propaganda ma da quello che leggo fin ora essa cerca di aprire un canale simbolico-emotivo-inconscio con cui dialogare (il che per l'inconscio vuol dire persuaderlo) con cui la PNL è abituata a fare i conti .

non avrò capito una mazza ma ritengo, per ora, che tra le due cose intercorrano piu elementi comuni e mi piacerebbe pensare di avere il rispetto di chi la pensa diversamente ....almeno qui su luogocomune.

sarebbe bello scrivere qui (come altrove) opinioni differenti dagli altri post e trovare persone che invece di risentirsi della differenza dalle proprie idee percepiscano quest'ultima come invece una ricchezza.

e in ultima battuta se mi permetti :
Citazione:
...mi sono reso conto di non essere riuscito a trasmettere correttamente il concetto di propaganda...

per quanto mi riguarda sei riuscito a trasmettermi la voglia di approfondire tale argomento perche intravedo (visto che lo conosco molto poco) non poche opportunità per cercare di ragionare con una mente piu libera e indipendente .
questo vuol dire caro music che (per quanto mi riguarda ovviamente) la tua funzione (con questo articolo) è bella e terminata e vincente.
se per "vincente" intendi come me la spinta che mi hai dato ha informarmi maggiormente .
se per vincente intendi trasmettere quello che sai TU sulla propaganda ...allora o sei vittima degli stessi meccanismi che tenti di studiare o peggio ti senti frustrato per non riuscire ad applicarli.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
CiEmme
Inviato: 22/10/2009 15:30  Aggiornato: 22/10/2009 15:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 446
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Cio' che puo' salvare l'uomo comune dalla propaganda e' la consapevolezza ed il discernimento.

Discernimento: i cazzi cambiano.

Consapevolezza: i culi no (e' sempre il mio).

Una bussola non dispensa dal remare.
music-band
Inviato: 22/10/2009 15:52  Aggiornato: 22/10/2009 15:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Fefo, Madonna santissima... Mi hai pure psicanalizzato...

ascolta, l'articolo è scritto in lingua italiana e la grammatica non è un'opinione; quindi: leggici quello che vuoi, interpreta come vuoi, vedici quello che vuoi...

...Fa in pratica come ti pare perchè io mi sono davvero rotto il cazzo...

...E se ti va pure di considerarmi uno sbruffone che pensa di saperla più lunga di tutti gli altri, accomodati, non sarò certo io a farti cambiare idea.

Che palle, non ce l'ho con te, lo sai, ci conosciamo pure, ma sono davvero stufo di perdere ore a scrivere post su post nel tentativo di farmi capire per poi continuare a sentirmi dire che me la meno.

ma chi cazzo ha impedito a nessuno di vedere nell'articolo quello che vuole vorrei sapere...

TuzzoSan
Inviato: 22/10/2009 16:19  Aggiornato: 22/10/2009 16:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti

Autore: Mullah Inviato: 22/10/2009 13:49:13
Qualunque sia la televisione, resta il fatto che la lettura è critica, la visione no. La lettura suscita le immagini, il video le immagini le dà. La lettura segue il ritmo del tuo pensiero, il ritmo del film è scelto da altri. La lettura si interrompe per tornare a leggere una pagina o per cercare il significato di un vocabolo, il film, nonostante la invenzione del lettore, no. Il libro lo scegli tu; il film lo scelgono loro. La lettura è impegnativa, la visione serve essenzialmente a sciacquare il cervello dopo lo stres del lavoro


Come dicevo riconosco i llimiti della televisione, ma uno strumento è solo uno strumento. Il veicolo non rende migliore o peggiore l'informazione che trasporta.

kirillov81
Inviato: 22/10/2009 17:46  Aggiornato: 22/10/2009 17:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
music-band Citazione:
[...] è altrettanto vero che tu continui a semplificare con dei luoghi comuni.
Nessuna offesa, di principio sono curioso e mi piace sempre accogliere e vagliare nuovi input. Sto solo facendoti notare che, rispetto alle affermazioni recise che fai sul livello di comprensione altrui, non dimostri nemmeno ad un livello divulgativo quanto hai esposto. Non ti sto chiedendo di tenere una lezione magistrale, perché sono ben consapevole che discutere su internet, può servire come pura introduzione; però anche fermandosi ad un livello propedeutico, si può argomentare quanto si afferma. Effettivamente hai tentato di farlo con il post in cui hai riportato un esempio pratico, però onestamente quanto se ne ricava non va oltre a cose piuttosto note e oramai ovvie. Se i miei commenti sono banali, ed è possibilissimo, dovresti semplicemente rispondermi in modo che risulti evidente (lasciando perdere il tono scocciato, che non giova mai, né si addice a chi ha postato di sua sponte un articolo).
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
franat
Inviato: 22/10/2009 17:53  Aggiornato: 22/10/2009 17:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2009
Da: roma
Inviati: 93
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
l'articolo è interessante, lo dimostrano i tantissimi commenti, molti dei quali anche più interessanti dell'articolo.
peccato che spesso la discussione invece che progredire si accartocci su di se per il so-tutto-io di alcuni.
purtroppo succede sempre ed è un limite della scrittura perchè non parlando faccia a faccia non si colgono i toni e le sfumature di ciò che si vuole esprimere, ma anche perchè tanti non hanno la necessaria calma ed apertura mentale...
p.s. grazie anche per gli utilissimi link sulla soia

a_mensa
Inviato: 22/10/2009 18:30  Aggiornato: 22/10/2009 18:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@ music-band

scrivi come se fossi molto suscettibile, e soprattutto molto contrariato.
io ti ho gia detto che ho apprezzato il tuo intervento (vedi quanti miei posts).
non ho bisogno di prove, in genere credo sulla parola.
come potrai constatare dal mio profilo, è solo pochi mesi che frequento LC pertanto non conosco, e mi interessano poco i pregressi (come ho gia scritto ad altri).
se un vecchio post serve a non ripetere qualcosa di importante, vado decisamente al link (se l'argomento mi interessa) altrimenti non faccio normalmente indagini nel passato ne per cosa riguarda i blogger, ne per cosa riguarda i post.
preferisco il presente.
comunque grazie e saluti.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 22/10/2009 18:44  Aggiornato: 22/10/2009 18:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@ TuzzoSan
cit:
"penso che il problema non sia LA televisione ma QUESTA televisione...."

permettimi di contraddirti , almeno in parte, nel senso che QUESTA televisione, ha anche l'effetto deleterio dell'abbassamento del livello di gusto.

ma la mia contestazione è proprio sul mezzo.
non permette alcun tipo di interattività. subisci e basta, quello che propina, alla sua velocità, con le sue pause, ecc...
tu puoi solo cambiare canale o spegnerla.
pensa la differenza che c'è con la lettura di un libro.
leggi, ti crei l'immagine, pensi, prosegui, ti formi una tua idea....
con la televisione tutto ciò non esiste, vieni bombardato da un messaggio preconfezionato al quale, al limite puoi solo ribellarti e rifiutarlo in toto.
questo porta ad un adagiamento dello spirito critico (criticare non serve a nulla) e quindi , corrispondentemente ad un abbassamento di ogni difesa nei confronti dei messaggi inviati.
il bello delle tv come si vedevano all'inizio, nei bar, con tante persone sedute, ma che commentavano tra loro, risolveva in parte questo difetto.
oggi non più. magari tutta una famiglia guarda la tv. ma non senti una parola per tutto il programma, poi spengono e vanno a letto.
invece di essere uno stimolo, è diventata solo una droga, da assumere.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Calvero
Inviato: 22/10/2009 19:01  Aggiornato: 22/10/2009 19:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
Immagino che tu li abbia esaminati bene questi 2000 anni, per essere così convinto della loro inutilità e addirittura della loro nocività garantita.
Ciao


..basta vedere i frutti Alex, semplicemente i frutti.

Non c'è un discorso di inutilità, ma di inefficenza in relazioni ai propositi tanto menati per l'aia. Ed è altro e sostanziale discorso.

Per quanto concerne l'analisi dei duemila anni, ricorda che il discorso non è a senso unico: tanto ci vuole per considerarli, studiando, utili.. tanto ci vuole per considerarli, studiando, inutili. E comunque giusto per sottolinearlo. Perché non di questo si parlava. Se porti il Focus su questa filosofia, si può dire tutto e il contrario di tutto.

E poi ..per l'amor di Dio (e qui ci stà l' Epiteto - amor di Dio) << dai diamanti non nasce niente, dal Letame nascono i fior>> ..intanto incominciamo a riconoscere la merda. Sarebbe già un bel passo in avanti per gli uomini, non certo per le religioni e le autorità..

EDIT:

grazie De André
..ti voglio bene

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
a_mensa
Inviato: 22/10/2009 19:05  Aggiornato: 22/10/2009 19:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@ CiEmme

cit:
"Discernimento: i cazzi cambiano.
Consapevolezza: i culi no (e' sempre il mio)"

questa è bellissima ! è tua o è riciclata ?
comunque complimenti all'autore !!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 22/10/2009 19:10  Aggiornato: 22/10/2009 19:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@ TuzzoSan
chiedo scusa per aver replicato prima di leggere Mullah.
in effetti ho scritto quasi le stesse cose, solo spendendo più parole.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
kirillov81
Inviato: 22/10/2009 19:17  Aggiornato: 22/10/2009 19:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Calvero Citazione:
..basta vedere i frutti Alex, semplicemente i frutti. Non c'è un discorso di inutilità, ma di inefficenza in relazioni ai propositi tanto menati per l'aia.
E' facile, caro mio, stare fuori dal recinto a giudicare chi si pone ideali alti e spesso cade, non riuscendo a realizzarli pienamente. Ovviamente se la tua visione della vita corrisponde al: basta non ammazzare, magari anche non rubare (non sempre), sono capaci un po' tutti, senza grandi sforzi.

E poi non c'è solo chi predica bene e razzola male. La storia del Cristianesimo è piena di grandissimi santi, che hanno rispettato fino in fondo la morale dell'amore di Cristo. Guardali un po' 'sti frutti, che ci sono e non pochi. Poi naturalmente è pieno di peccatori, ma tu sei tanto meglio di loro?
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
music-band
Inviato: 22/10/2009 21:06  Aggiornato: 22/10/2009 21:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
kirillov81

Citazione:
1) non dimostri nemmeno ad un livello divulgativo quanto hai esposto... si può argomentare quanto si afferma...
2) Effettivamente hai tentato di farlo con il post in cui hai riportato un esempio pratico, però onestamente quanto se ne ricava non va oltre a cose piuttosto note e oramai ovvie...
3) Se i miei commenti sono banali...


Proverò a far finta di credere che non mi stai prendendo in giro perchè normalmente tendo a concedere sempre ai miei interlocutori il beneficio della buona fede ma se non riesci a vedere le contraddizioni in ciò che dici io non so davvero cosa farci.

1) Ho scritto un articolo che è argomentato dalle fonti storiche e originali di cui parla e che chiunque può andare a controllare o approfondire...

2) Ho portato un esempio pratico piuttosto evidente; prova a farti un sondaggio personale se vuoi per vedere quanta gente reagisce all'immagine dell'ebreo descritta nell'esempio; più di questa prova che puoi testare da solo non so che altro dirti e se per te queste sono cose scontate e ovvie, che vuoi che aggiunga? Inoltre, se non riesci a comprendere che se siamo tutti così per quanto riguarda l'immagine di un ebreo, figuriamoci per moltissimi altri processi mentali, opinioni e gusti della nostra quotidianità.... E' un problema di tua comprensione e io non posso proprio farci niente.

3) Non ho detto che i tuoi commenti sono banali, ho detto che semplifichi tutto e ciò che a me sfugge è il motivo per cui ti inventi che io non argomento, quando ho scritto l'articolo che come ripeto è argomentato e sta a te e solo a te decidere se ti interessa approfondire oppure decidere che è una boiata e lasciar perdere.


a_mensa

Citazione:
scrivi come se fossi molto suscettibile, e soprattutto molto contrariato


non amo essere preso per il culo, non si tratta di essere suscettibili.
Qui molti sono intervenuti con la loro lezione da professorini accusando me di voler fare il professore quando ho semplicemente scritto un articolo spiegando chiaramente che lo scopo era quello di stimolare curiosità verso questo argomento. Non ho la presunzione di voler fare lezioni a nessuno (quante volte l'ho ripetuto?)

Ma tutti sono stati sveltissimi nel sentirsi colpiti nel vivo quando ho detto che stavano dicendo boiate o inesattezze rispetto ad alcune affermazioni... Sto studiando la propaganda perchè è un argomento che mi interessa; non mi piace fare il professore, infatto non ho voluto insegnare nulla a nessuno anche perchè non posso certo definirmi un esperto.

Se qualcuno però se ne esce con frasi del tipo: ehi! Ce l'ho io il metodo facilissimo per non essere soggetti alla propaganda, basta buttare il televisore... Oppure: Si è semplice, basta fare il bastian contrario.... Oppure: Bernays non ha fatto niente che la Chiesa non aveva già fatto... Capirai che avendo un minimo di nozioni sull'argomento e avendo poche righe più su un articolo che spiega chiaramente alcuni concetti fondamentali che ognuno se vuole può approfondire... Mi sento di esprimere tranquillamente che quella persona sta dicendo una stupidaggine o sta semplificando una cosa che invece è assai più complessa, tutto qui.

Detto questo e sperando di non dover più intervenire in questo senso:

ognuno è liberissimo di pensarla come vuole, anche di togliere l'articolo e metterci al suo posto un banner con scritto la propaganda è una stronzata e music band è un coglione.

Più di questo non so davvero cos'altro dirvi.

Pensoso
Inviato: 22/10/2009 21:07  Aggiornato: 23/10/2009 20:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/8/2009
Da:
Inviati: 436
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Qualcuno ha tirato in ballo la propaganda comunista in Italia, che sicuramente c'è stata, ma mi pare che la propaganda di cui ci si occupa qui sia quella della classe dominante che in parte era si del PCI, tra l'altro non comunista nel senso marxista del termine; e quindi nel caso italiano propaganda anticomunista e al massimo atlantista o democristiana, e negli ultimi decenni neoliberista.
E' questa la propaganda, potente tramite la tv, a cui la massa del nostro paese è stato sottoposto.
I registi o teatranti o scrittori o giornalisti che hanno eventualmente appoggiato una propaganda filosovietica non hanno certo usato in quel senso uun mezzo potente come la tv (la famosa RAI3 al Pci è stata "concessa" circa a metà anni '80 quando oramai l'Urss non era comunista in nessun senso del termine, linguisticamente corretto o meno che fosse prima; e non è certo stata usata in senso filosovietico, nè soprattotto in senso filo-comunista, semplicemente filo Pci, poi Pds, poi Ds e poi Pd).

E dall'altra parte vi sfido ad intervistare cittadini comuni della attuale Russia o stati ex-satelliti. Al di là dell'odio nazionalistico di alcuni tra loro, in generale non vi diranno che la vita fosse enormemente migliore, al massimo vi dicono che in certi periodi non c'erano molti prodotti da acquistare come adesso, e che adesso invece, chi ha i soldi, può comprare quello che vuole.

La disillusione è grande, sia perchè la propaganda anticomunista qui da noi era esagerata, sia perchè la propaganda pro-sovietica lì da loro era altrettanto esagerata.

Insomma, studiamo la propaganda sovietica in Urss, e la propaganda pentapartitica in Italia. La propaganda della classe dominante nel luogo in cui domina, e non le correnti minoritarie di propaganda dove questa non ha praticamente avuto nessun effetto. Tanto che in Toscana sono rimasti "di sinistra" durante la guerra fredda come dopo (quando la propaganda filocomunista o filosovietica è scomparsa nel nulla e si è passati al liberalismo filo UE). Interroghiamoci sul perchè le altre regioni non si comportano nello stesso modo, dato che è quello il modo "medio" in cui le masse italiane sono influenzate dalla propaganda.

(uso non improprio di firma)
Calvero
Inviato: 22/10/2009 21:15  Aggiornato: 22/10/2009 21:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
E' facile, caro mio, stare fuori dal recinto a giudicare chi si pone ideali alti e spesso cade, non riuscendo a realizzarli pienamente.


Ad Alex:

Confondi gli uomini con i santi.

E poi.. chi sarebbe.. il PAPA l'esempio di Cristo?

O magari parli di Sant Agaostino? che quando ha capito che non si poteva scopare la sorella, si è dato alla beatitudine..

..e poi sei troppo dualista per i miei gusti, non ci troveremo mai ..

io che ne sò di te? ..e... tu che ne sai di me?

scusa ma ho criticato aspramente quel che dici e basta..

sai ho 40 anni, e ho iniziato a studiare la Bibbia nel 1984 (e non solo)..

Ti saluto in pace. E non sono sarcastico. Ognuno per la sua strada. Questione di "pelle". Senza rancore, ma non "cerchiamoci" più, cortesemente

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
a_mensa
Inviato: 22/10/2009 22:01  Aggiornato: 22/10/2009 22:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@ music-band
cit:
"Oppure: Si è semplice, basta fare il bastian contrario....." dato che è la seconda volta che usi questa frase, mi permetto di precisare che io non ho mai scritto "basta fare", quello che ho scritto "è essere naturalmente un..." che se mi permetti fa una grande differenza.
nel primo caso è una scelta razionale, al limite "appresa" , ma comunque meccanicamente applicata come "reazione" a stimoli preselezionati. ovvero è un meccanismo aggiunto, oltre a quelli esistenti, ma che usa le stesse vie comunicative all'interno dell'essere.
nel secondo caso è istintiva, viene a livello sensoriale, e , se eventualmente si apprende qualcosa, è come reprimere tale istinto.
forse tu non hai mai provato, o non hai mai indagato su quello che si chiama"sesto senso" che si manifesta su diversi tipi di "intuizioni", ma che poi non è altro che una particolare sensibilità collegata direttamente all'appartato sensoriale che lancia messaggi alla parte razionale.
anche in questo caso si tratta di "corto circuiti" che arrivano alla mente consapevole molto prima e molto più direttamente del normale circuito elaborativo delle sensazioni.
nessuno ha mai scoperto nervi, o altre parti organiche in più. questa è solo una teoria per dare un senso e simulare una spiegazione a serie quasi infinite di esperimenti fatti in merito.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
jerimum
Inviato: 22/10/2009 22:04  Aggiornato: 22/10/2009 22:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/1/2006
Da: Modena
Inviati: 249
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Grazie Music Man per l'articolo, era un po che mi stavo facendo delle domande su come funziona la propaganda, e se anche quest'articolo non lo spiega mi hai dato pero' la certezza che esiste una scienza dietro ai bombardamenti mediatici su TV, giornali e internet.

Per quanto riguarda la scuola sono d'accordo con quanti sostengono che giochi la sua parte: ricordo benissimo la mia prof. di Italiano e Storia, quando parlava degli ebrei, della loro religione e dell'olocausto. Una persona che tutt'ora stimo molto, che secondo me aveva un grande senso critico su tante cose: ma non so cosa pagherei per tornare a 20 anni fa e poter discutere con lei quanto sopra. E invece sono andato avanti per un sacco di tempo credendo che Israele avesse tutte le ragioni del mondo, perche quello che era stato fatto a della "brava gente" come gli ebrei era veramente intollerabile.

I sionisti sono buoni, la loro religione gli impone di migliorarsi tutti i giorni. L'olocausto e' stata la cosa piu orribile che tu hai fatto in quanto uomo. E questa non e' propaganda ???

Da quando ho iniziato a cercare le notizie da solo, grazie a una visita puramente casuale su LC, ho cambiato idea su molte cose. Non conosco le forme della propaganda ma so che non mi insegna niente di buono.

E soprattutto so solo di non sapere nulla !!!


"Accominzamo, con nova promissa, sta gran sulenni pigliata pi fissa!"
La paura di Montalbano, Camilleri
Pispax
Inviato: 22/10/2009 23:52  Aggiornato: 23/10/2009 0:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Un GRAZIE sincero a MUsicBand per aver pubblicato questo articolo.

Ho letto con cura tutta la discussione, e ammetto di aver sghignazzato senza ritegno di fronte a tutti quegli interventi che fondamentamentalmente in un modo o nell'altro affermavano:
"la propaganda è una roba da FESSI. Ma io mica sono FESSO: a me non mi fregano!".

Poi hanno ammantato le loro obiezioni di vesti candide, sia chiaro. Hanno argomentato a volte (non spesso) anche con arguzia il motivo per cui A LORO non li fregavano - anche se il più delle volte la loro linea difensiva è stata quella di sparare sull'autore.



CAZZATE.
Rendetevene conto: state dicendo CAZZATE.
Enormi, colossali, gigantesche, puzzolenti, disgustose CAZZATE.


Non ci credete?
E' naturale: non ci crede NESSUNO.
Questa è una parte importante della sua forza.

TUTTI NOI sappiamo che cosa sia la propaganda, no?
E tutti noi pensiamo, no, meglio, siamo assolutamente certi di esserne immuni.
La pubblicità e la propaganda sono per i fessi, e noi mica siamo FESSI.



Bene: ora pensate a quante CENTINAIA DI MILIARDI DI EURO vengono spesi tutti gli anni in pubblicità.
E tutti noi sappiamo bene che la pubblicità è solo l'aspetto marginale del fenomeno, giusto?
Tutto questo ha una comodissima via d'uscita intellettuale: si spendono centinaia di miliardi di euro in pubblicità perché il mondo è pieno di FESSI che abboccano.
Per fortuna voi siete MOOOOOLTO più furbi.



Ok, fantastiche persone non fesse: aspettate un paio di mesi e lasciate tramontare nella vostra memoria ogni traccia di questo articolo (che peraltro non VI riguarda).

Mettiamo che manchino 15 giorni a Natale, e VOI andate con la VOSTRA famiglia a fare la spesa.
FERMATEVI:
Siete appena fuori dalla cassa e state mettendo la roba che avete comprato nelle buste.
FERMATEVI:
per ogni oggetto che mettete nella busta, fermatevi un attimo e cercate di ricordare se quell'oggetto che avete appena acquistato è mai stato pubblicizzato in TV o sui giornali.



Minchia quanti sono!
Praticamente PIU' DELLA META' della roba che avete acquistato è roba che siete stati suggestionati a comprare!
Nello scaffale accanto, ora che ci pensate, c'era la stessa roba.
Solita qualità, prezzo inferiore: ma chissà perché non l'avete degnata di uno sguardo.


[...]





Non vi richiesta nessuna pubblica abiura, sia chiaro.
Anche di fronte a questa consapevolezza mantenete una facciata di brillantezza sociale e di esagerata allegria. E' un consiglio da amico.

ASPETTATE DI ESSERE NEL BUIO DELLA VOSTRA CAMERETTA PRIMA DI AMMETTERE CON VOI STESSI CHE SIETE DEI COGLIONI




E che questa cosa che di cui avete avuto nuova consapevolezza (cioè che anche VOI siete dei FESSI suggestionati nelle vostre scelte e nelle vostre opinioni) per il momento riguarda solo la marca degli spaghetti e dei biscotti che avete appena comprato.
Roba marginale.

Riflettete ora su quante nuove simpatiche sorprese su voi stessi vi aspettano.

Coglioni!
(E supponenti.)




Grazie ancora Musicband.
Anche a nome di quei FESSI che di articoli come questo hanno bisogno più dell'aria, ma che sono così FESSI che ancora non se ne rendono conto.

E se, come altri fessi si sono messi a questionare, questo articolo è un copia&incolla di altri articoli, grazie per esserti preso la briga di farlo.
Persino se la qualità dei testi selezionati fosse stata peggiore di quella che (nel caso) hai selezionato tu, ce n'era davvero un gran bisogno di roba di questo genere.

romeogatto
Inviato: 23/10/2009 0:23  Aggiornato: 23/10/2009 0:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/10/2009
Da: Roma
Inviati: 54
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Devo ammettere che se prima mi sembrava un buon articolo,

ora che subisco il bombadamento di una continua ripetizione del dialogo fra due personaggi semianalfabeti (Roberto e Spindoctor)

mi sono ampiamente convinto che la propaganda mi soffoca.


Un saluto

Decathlon
Inviato: 23/10/2009 0:24  Aggiornato: 23/10/2009 0:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/10/2009
Da:
Inviati: 172
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Cazzo dici, Pispax? La propaganda è per quegli scimuniti che guardano la tivvù, mica per i furbi sempre appiccicati a Internet. Lo uéb risveglia lo spirito critico addormentato dal tubo catodico. Lo diceva anche una canzone di Baccini.

romeogatto
Inviato: 23/10/2009 0:53  Aggiornato: 23/10/2009 0:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/10/2009
Da: Roma
Inviati: 54
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
A music-band

Devo riconoscere che all'inizio mi sembrava un buon articolo
(così, infatti, dissi).

Poi ho subito un tambureggiante bombardamento di illegibili dialoghi fra due semianalfabeti.

Lei avrebbe dovuto mantenere un livello dialettico almeno sufficiente.

Non ci è riuscito.

Citazione
Detto questo e sperando di non dover più intervenire in questo senso:
ognuno è liberissimo di pensarla come vuole, anche di togliere l'articolo e metterci al suo posto un banner con scritto la propaganda è una stronzata e music band è un coglione.
Più di questo non so davvero cos'altro dirvi.

Devo darle ragione, era meglio non dire niente.

titusnefasto
Inviato: 23/10/2009 1:06  Aggiornato: 23/10/2009 1:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2004
Da: daumpa
Inviati: 417
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
solo una domanda

possono esistere persone refrattarie alla propaganda?
dei "santommaso" che assolutamente ci vogliono vedere chiaro prima di accettare qualsiasi iniezione di verità?

romeogatto
Inviato: 23/10/2009 1:12  Aggiornato: 23/10/2009 1:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/10/2009
Da: Roma
Inviati: 54
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
P.S.

"Autore: music-band Inviato: 22/10/2009 14:25:15

kirillov81

spero tu non la reputi un'offesa personale ma evito sempre di risponderti perchè se è vero che il mio articolo è estremamente riduttivo data la complessità dell'argomento (e non intendevo certo spiegare la propaganda in un articolo ma l'ho già detto mille volte, soltanto invitare ad approfondire), è altrettanto vero che tu continui a semplificare con dei luoghi comuni.

Inoltre non si tratta della "mia" impostazione o della "mia" idea o del "mio" verbo.

Quindi pensala come ti pare, spero soltanto che non ti sia incazzato troppo ad aver perso del tempo nel leggere questo articolo perchè non ne vale la pena."

NB:
Consecutio temporum docet: non ne valeva la pena.

Sia scriverlo che leggerlo.

kirillov81
Inviato: 23/10/2009 1:32  Aggiornato: 23/10/2009 1:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@music-band
Sarebbe molto più semplice, se invece di prendere tutto di traverso, considerassi l'ipotesi che quando si discute di qualcosa, non basta dire: ho detto quello che ho detto, se hai obiezioni, sei pregato di andare ad approfondire da un'altra parte.
Visto che fai il finto pirla, cercando di dimostrare contraddizioni che nelle mie parole, se le rileggi, non ci sono (insieme a quel deficiente, in senso etimologico, di Pispax, in quanto mancante della minima educazione), ti ripeto le mie obiezioni.

Sono stato il primo ad affermare che oggigiorno queste tecniche, essendo quantitativamente onnipresenti e qualitativamente raffinate, hanno buon gioco nell'influenzare moltissimo la nostra vita quotidiana (nel mio secondo post ho fatto l'esempio delle donnine nude e della pornografia).
Però non sono tecniche di magia nera dall’efficacia assoluta e incontrastabile.
1) Sono efficaci perché possono contare sul pressapochismo, sulla confusione culturale e sull'ignoranza delle masse (ripeto: se so che l'aborto è un omicidio - e lo so, proprio perché non mi sono fatto plagiare dalla seconda forma di propaganda che ho indicato sempre nel mio 2° post, cioè dalla propaganda di tipo "logico-sofistico", che mi convince a livello razionale con argomenti capziosi che un feto non è un essere umano - allora possono presentarmi la foto di Obama come meglio credono, con tutti i colori adatti e al posto giusto, con l'anello sovaradimensionato, ecc., ma non mi convinceranno comunque ad appoggiare le sue politiche sociali).
2) Lo stimolo migliore per non restare ingabbiati nella propaganda è dunque amare la verità senza compromessi. Da ciò può nascere un vero senso critico, che, se dovesse capitare di avere abbassato la guardia in certi momenti, potrà permetterci di riflettere e riportare criticamente a galla i condizionamenti, almeno nei casi in cui si debbano effettuare le scelte più importanti.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 23/10/2009 1:47  Aggiornato: 23/10/2009 1:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Calvero Citazione:
Senza rancore, ma non "cerchiamoci" più, cortesemente
Nessun problema, noto solo che, come spesso accade, sono i campioni del pensiero "libero", "democratico" o "vaffanculatorio-a-tutto-il-mondo" che non accettano un vero confronto critico (tranquillo, l'elenco è puramente esemplificativo, non intendevo darti del libero pensatore o del democratico, tu hai dimostrato di appartenenere solo all'ultima categoria).
Stammi bene.
Alex

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 23/10/2009 2:02  Aggiornato: 23/10/2009 2:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
titusnefasto Citazione:
possono esistere persone refrattarie alla propaganda?
Sì, a mio modesto avviso, si tratta di coloro che, costi quel che costi a livello delle proprie "comodità e abitudini" materiali o intellettuali, vogliono giungere alla verità.
Ciao

Ut Veritas Patefiat
Red_Knight
Inviato: 23/10/2009 4:32  Aggiornato: 23/10/2009 4:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@kirillov81

Salve, è figo rivedert! Vorrei farti una domanda: sapresti definire meglio "voler giungere alla verità"?

Marcellino
Inviato: 23/10/2009 4:33  Aggiornato: 23/10/2009 4:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/4/2006
Da: Milano
Inviati: 62
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Personalmente ho trovato l'articolo molto interessante, un ottimo stimolo ad approfondire gli argomenti nonché un valido spunto di riflessione.

PS

Un po' O.T. e un po' no:

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/cronaca/2009/10/22/visualizza_new.html_989589995.html

I maestri aprono la porta, ma devi entrare da solo !
Pispax
Inviato: 23/10/2009 5:41  Aggiornato: 23/10/2009 5:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Titusnefasto

Citazione:
solo una domanda

possono esistere persone refrattarie alla propaganda?
dei "santommaso" che assolutamente ci vogliono vedere chiaro prima di accettare qualsiasi iniezione di verità?


Assolutamente NO.

NESSUNO è immune o refrattario alla propaganda.

Qui non si sta parlando di "iniezioni di verità".
La propaganda evita con cura il piano razionale: non vuole influenzare le tue opinioni, si "accontenta" di influenzare le tue percezioni ISTINTIVE di buono/cattivo.
Non lo fa con i ragionamenti. Usciamo fuori dalla logica complottismo/debunker.
Lo fa tramite associazioni di cose buone con cose neutre, che da quel momento in poi tu inizierai a considerare buone perché sei stato "educato" ad associarle fra loro.

L'esempio classico è l'associazione "calore familiare" (sentimento universalmente bello) a "prodotti Barilla" (dei quali non ce ne potrebbe fregare di meno se non subissimo gli effetti di questa associazione).

Chiaro che la stessa cosa può essere fatta anche in termini negativi.


Insomma: vedi qualcosa (un marchio commerciale, un aereo miltare USA, la foto di un politico, una certa auto che passa a un semaforo) e hai una reazione istintiva di accettazione o di repulsione.
La propaganda in definitiva lavora su questo.
Non ti chiedi il perché di questa reazione: sai solo che ce l'hai.


Prendiamo un brutto esempio dell'inizio di questa estate. Non è perfettamente calzante però è talmente grossolano che rende bene l'idea:





Sul piano razionale questa immagine non ti dice niente.
E' assolutamente giustificabile di per sé: parla di insetticidi e di insetti e ti invita ad acquistare un certo prodotto. Stop.

Sul piano emotivo invece ti influenza, e ti influenza parecchio.
Associa un termine negativo ("insetti") e immagini lievemente disgustose che riportano alla memoria sensazioni di paura, di dolore o di fastidio (le punture delle api o delle zanzare) al termine "clandestini".
Il claim è ambiguo: non si capisce se "clandestini" sia sostantivo o aggettivo; ma questa ambiguità è più che sufficiente.

Infatti il tuo atteggiamento nei confronti degli extracomunitari sta cambiando di una frazione proprio adesso.
E sta cambiando in peggio.
La prossima volta che sentirai al telegiornale che una nave di clandestini è stata respinta (respingiuta) in Libia adesso è molto più facile che tu provi un'intima soddisfazione. Hanno avuto quello che si meritavano: non c'è bisogno di porsi altre domande.

Quello che è peggio è che non sai nemmeno perché la provi.
Non ti passa nemmeno per l'anticamera del cervello che ci possa essere una qualunque relazione possibile fra la pubblicità di un insetticida che hai visto la settimana prima passando in auto davanti al cartellone e il problema dell'immigrazione clandestina.


Il problema è proprio questo.
Proprio perché coinvolge ESCLUSIVAMENTE il piano emotivo la propaganda sfugge a ogni analisi razionale: puoi riportare un po' di analisi razionale in tutto questo solo se ne conosci i meccanismi.
Se li conosci abbastanza bene puoi SPERARE - ma solo sperare - di non essere vittima almeno di quella più grossolana.

TUTTI SIAMO CONDIZIONATI DALLA PROPAGANDA.
Prendiamone atto. Ne siamo condizionati persino quando ne siamo consapevoli.

E chiunque sostenga il contrario è un imbecille (*).
O, peggio, un illuso.






(*) nel senso etimologico che imbelle.

music-band
Inviato: 23/10/2009 8:34  Aggiornato: 23/10/2009 8:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
romeogatto

Citazione:
Lei avrebbe dovuto mantenere un livello dialettico almeno sufficiente. Non ci è riuscito.


Purtroppo ho anch'io i miei limiti sa? E non me ne vergogno. Come essere umano ho anche molti difetti, ma continuo a trovare curioso che il mio articolo subisca queste metamorfosi: Interessante/non interessante/inutile a seconda di come viene percepita la mia figura.

Come può constatare da solo, alla fine, il bello di tutto questo è che chiunque può esprimere la sua opinione; io ho avuto la possibilità di pubblicare un articolo interessante/non interessante/inutile e di comportarmi successivamente come un becero analfabeta, e lei ha avuto la possibilità di dirmelo in faccia nella pubblica piazza.

kirillov81

Citazione:
Visto che fai il finto pirla, cercando di dimostrare contraddizioni che nelle mie parole, se le rileggi, non ci sono


Alla fine sei riuscito a provarci con l'insulto; fingere di essere un pirla poi è davvero il massimo; ad ogni modo, e solo per la cronaca, io non "ho provato" a dimostrare le tue contraddizioni: ho semplicemente detto che se non le vedi da solo non so che farci.

Citazione:
Però non sono tecniche di magia nera dall’efficacia assoluta e incontrastabile


Curiosa l'immagine che hai evocato, molti uomini politici che hanno studiato l'opera di Bernays le hhano definite tecniche "magiche" proprio per la loro assoluta e incontrastata efficacia, quindi magari prova a dirla a loro questa cosa.

Citazione:
Sono efficaci perché possono contare sul pressapochismo, sulla confusione culturale e sull'ignoranza delle masse


Assolutamente no, la propaganda non è questa, non agisce sul pressapochismo, ne tantomeno sull'ignoranza (lo hai letto proprio bene l'articolo). La propaganda agisce allo stesso modo su una persona accolturata che su una non accolturata. Agisce esclusivamente sulla sfera dell'irrazionale, dell'inconscio e dell'emotività ed è per questo che ha un successo tiotale, altrimenti non funzionerebbe.

Citazione:
Lo stimolo migliore per non restare ingabbiati nella propaganda è dunque amare la verità senza compromessi. Da ciò può nascere un vero senso critico


Puoi amare la verità quanto vuoi, puoi avere lo spirito critico più sviluppato, ma se non sei consapevole di un'azione mossa nei tuoi confronti e non sei in grado di vederla perchè non agisce a nessun livello cosciente o razionale ne sei semplicemente in balia. (Non mi pare un concetto così difficile da capire; posso comprendere che sia un concetto inaccettabile per qualcuno, che non si creda cioè che sia possibile riuscirci, ma io infatti mica voglio convincere nessuno; se uno è interessato all'argomento può certamente studiarselo.)
Questa è la propaganda e non lo dico io. E non sono nemmeno io a dovertelo dimostrare. Lo dicono le persone che questi meccanismi li hanno creati e li hanno dimostrati e, che se ti interessa, puoi approfondire e verificare.

Redazione
Inviato: 23/10/2009 9:15  Aggiornato: 23/10/2009 9:18
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
OLDHUNTER: “Peccato che l’articolo sia una rimasticazione...”

Ti sfido a scrivere un articolo su Bernays (oppure su Napoleone, o su Cleopatra) che non sia una “rimasticazione” di materiali altrui.

Provaci, invece di giocare all’acchiappagalline, e scoprirai che quando fai una RICOSTRUZIONE STORICA è praticamente impossibile esulare da cose già dette da altri. (A meno di volersi reinventare la storia, ovviamente).

L’importante è dare una lettura complessiva unitaria di ciò che scrivi, e questo Musicband l’ha fatto, distinguendosi così dalla semplice "scopiazzatura".

E poichè il suo articolo è di carattere divulgativo, e non intende esprimere opinioni personali, il tuo commento sulle “mani nella marmellata” è decisamente fuori luogo.

°°°

KIRILLOV: Esistono "livelli" per ogni cosa. Trovare il livello "giusto", su un qualsivoglia argomento, è quasi più difficile che non raggiungerne i livelli più alti e sofisticati, accessibili ai pochi.

kirillov81
Inviato: 23/10/2009 9:19  Aggiornato: 23/10/2009 9:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
music-band Citazione:
Puoi amare la verità quanto vuoi, puoi avere lo spirito critico più sviluppato, ma se non sei consapevole di un'azione mossa nei tuoi confronti e non sei in grado di vederla perchè non agisce a nessun livello cosciente o razionale ne sei semplicemente in balia. (Non mi pare un concetto così difficile da capire; posso comprendere che sia un concetto inaccettabile per qualcuno, che non si creda cioè che sia possibile riuscirci...)

Scusa, ma quando ti prendono i 30 secondi di rabbia omicida, perché mentre te ne vai tranquillo in moto qualche automobilista fa la capperata dell'anno, che rischia di farti rimanere sull'asfalto, cosa fai? Ti lasci dominare dall'impeto emotivo senza alcuna mediazione critico-razionale e lo fai fuori a catenate sul cranio?
Talvolta succede, ma per fortuna nella maggioranza dei casi, ci si riesce a controllare quel tanto che basta per non andare oltre l'insulto. Questo non significa che tu non sia stato preda di un moto quasi istintivo, irrazionale e passionale di rabbia, così come io non ho mai negato che noi si sia vittime delle suggestioni pubblicitario-propagandistiche, però poi è venuto il momento della mediazione raziocinante, che ti ha riportato a più miti consigli, così come, tanto per restare allo stesso esempio, se si tratta di decidere se appoggiare le politiche sociali di Obama, potrai anche al limite provare simpatia per lui (a causa dell'emotività indotta artificialmente dalle tecniche di propaganda), ma la mediazione razionale ti impedirà di acconsentire, nella maggioranza dei casi, a ciò che non ti sembra giusto. Ovvio poi che per questioni più banali, come quando sei di fronte alla scelta del tipo di pasta da comprare, proprio perché non si tratta in fondo di uno dei problemi fondamentali della tua vita, la mediazione critico-razionale sarà meno viva.

Con ciò non intendo negare che uno dei modi migliori per difendersi da queste tecniche sia conoscerle, quello che contesto è che di per sé siano tecniche in grado di soggiogare completamente e quasi magicamente le nostre capacità di mediazione razionale. Insomma tra essere soggiogati completamente ed essere condizionati parzialmente ce ne passa di differenza, anche questo non mi pare difficile da capire.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
Redazione
Inviato: 23/10/2009 9:25  Aggiornato: 23/10/2009 9:31
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Io invece sottolinerei meglio la differenza - se non è troppo tardi - fra "propaganda" e "pubblicità".

Fino all'avvento di Bernays, le pubblicità si limitavano a "pubblicizzare", appunto, certe caratteristiche del prodotto. "E' buono", "fa bene", "fa guarire", "è veloce", ecc. ecc.

Bernays invece ha introdotto l'associazione emotiva, o "illogica", trasferendo quindi il discorso dal livello conscio a quello subconscio.

Certo che fra lui e lo zio ne hanno fatto, di danni...

("La psicoanalisi è una malattia travestita da cura" - Karl Krauss, contemporaneo di Freud)

kirillov81
Inviato: 23/10/2009 9:28  Aggiornato: 23/10/2009 9:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Redazione Citazione:
KIRILLOV: Esistono "livelli" per ogni cosa. Trovare il livello "giusto", su un qualsivoglia argomento, è quasi più difficile che non raggiungerne i livelli più alti e sofisticati, accessibili ai pochi.
Verissimo, fare buona divulgazione è una delle cose più difficili e io lo sperimento spesso (è uno dei motivi per cui non ho ancora dato seguito a quell'articolo, che ancora "ti devo"). Però nelle questioni di educazione e civiltà nel modo di discutere è solo questione di non voler essere cafoni, al fine di risultare caustici e originali a tutti i costi (come Pispax, che me le ha fatte veramente girare ieri). Ora mi sembra che finalmente si stia discutendo, pur mantenendosi ad un livello divulgativo, per il semplice fatto che music-band ha moderato i toni e con un po' di pazienza si è messo a rispondere ai dubbi degli altri.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
music-band
Inviato: 23/10/2009 9:36  Aggiornato: 23/10/2009 9:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
quello che contesto è che di per sé siano tecniche in grado di soggiogare completamente e quasi magicamente le nostre capacità di mediazione razionale


Mica si era capito, lo stai ripetendo ossessivamente dall'inizio

E ciò che io sto disperatamente continuando a ripeterti è che la propaganda invece si propone di fare esattamente questo

quindi l'unico problema rimane il fatto che tu ci creda o meno; e dato che non consiglio a nessuno di credere ciecamente a qualsiasi cosa, l'unica risposta che posso darti è: approfondisci l'argomento (se ti interessa) e scopri da te se la propaganda è riuscita nella storia e riesce tutt'ora a realizzare questo concetto oppure no.

Redazione
Inviato: 23/10/2009 9:40  Aggiornato: 23/10/2009 9:40
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
MUSICBAND: "approfondisci l'argomento e scopri da te se la propaganda è riuscita nella storia e riesce tutt'ora a realizzare questo concetto oppure no."

Come fai, scusa? Se la propaganda è riuscita a convincerti di un cosa non vera, e tu te ne accorgi, vuol dire che non ha funzionato.

Con la tua proposta hai creato un paradosso.

Infettato
Inviato: 23/10/2009 9:45  Aggiornato: 23/10/2009 9:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Lo stimolo migliore per non restare ingabbiati nella propaganda è dunque amare la verità senza compromessi.

No, non è così semplice, ti porto un esempio

Crimen Solicitationis

e la Difesa d'Uffizio

sembra ot, ma non lo è, pur conoscendo determinati fatti, la forza della propaganda è riuscita a "instradare" uno dei miei figli verso questa religione "sponsorizzata" in Italia, senza che io potessi oppormi più di tanto, "giusta" o "sbagliata" che sia.

Mi sai spiegare per quale motivo non dovrebbe conoscere le altre religioni prima di scegliere?

Quale può essere la mia opposizione quando in famiglia tutti credono sia giusto?

Ovviamente i due link evidenziano alcuni dei fatti peggiori, non sono gli unici oltretutto, ma di fatto il radicamento è più forte della mia voglia o consapevolezza di oppormi, sono una vittima consapevole!?

Il mio ragionameto è, ma si con il tempo capirà, adesso è presto....il realtà sta subendo la stessa propaganda che ho subito io e che continuo a subire.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
kirillov81
Inviato: 23/10/2009 9:49  Aggiornato: 23/10/2009 9:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
music-band Citazione:
E ciò che io sto disperatamente continuando a ripeterti è che la propaganda invece si propone di fare esattamente questo
Oppure in alternativa potresti tentare di spiegare perché i miei contro-esempi, come quello su Obama, non hanno a tuo parere nemmeno una possibilità teorica di essere veri; dato che "proporsi" di ottenere un risultato, non significa essere certamente in grado di ottenerlo.
Ciao

Ut Veritas Patefiat
music-band
Inviato: 23/10/2009 9:51  Aggiornato: 23/10/2009 9:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Vorrei aggiungere perchè ho visto che non è chiaro a tutti:

la propaganda non tenta di farti accettare un messaggio, una verità con metodi subdoli; se si trattasse solo di questo sarebbe molto più facile smascherarla.

La propaganda agendo sulle sfere dell'irrazionale, dell'emotività e dell'inconscio mira a costruire l'immagine che tu hai di te stesso.

le nostre opinioni, i nostri gusti, il modo in cui ci vediamo e ci rapportiamo nel mondo sono il frutto delle nostre esperienze. La propaganda si propone di intervenire in questo processo per fare in modo che un individuo quando sviluppa un'opinione attraverso una serie di processi mentali, se quei processi mentali gli sono stati attivati in modo incosciente, la persona svilupperà un'opinione che riterrà sua a tutti gli effetti ma che in realtà è stata guidata a raggiungere tramite una serie di lampadine che gli erano state accese in testa precedentemente.

La differenza tra il controllo mentale e la propaganda è che mentre il primo si propone di agire nell'immediato, la propaganda si propone di costruire nel tempo generazioni di persone che siamo portate a sviluppare pensieri e opinioni che sono suggerite da chi possiede questi meccanismi.

music-band
Inviato: 23/10/2009 9:57  Aggiornato: 23/10/2009 9:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
Con la tua proposta hai creato un paradosso


Hai ragione Max, mi sono spiegato male:

intendevo dire questo:

1) se approfondisci la tematica puoi certamente comprenderne meglio i meccanismi e scoprire gli innumerevoli esempi presenti nella storia dato che esiste una buona documentazione in merito, più di quanto si può capire leggendo questo articolo che è per forza di cose riduttivo.

2) Scoprendone le tecniche attraverso lo studio diventa anche molto più semplice riconoscerle quando sono in azione e questo di per se è il modo migliore per renderle inefficaci.

Santro
Inviato: 23/10/2009 10:04  Aggiornato: 23/10/2009 10:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 748
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Pensa Kirillov81, credere che l'aborto sia un omicidio, potrebbe essere una convinzione indotta dalla propaganda....

ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
kirillov81
Inviato: 23/10/2009 10:08  Aggiornato: 23/10/2009 10:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@ infettato
Uno dei risultati migliori del tipo di propaganda, cui ho accennato (quella di tipo logico-sofistico), è quello di portarti a confondere sistematicamente il piano teorico con quello pratico: il fatto che ci siano stati sempre nella storia preti mascalzoni o episodi estremamente scandalosi, non significa che Cristo avesse torto (semmai il contrario). Io condanno il comunismo, per fare un altro esempio, non solo e non principalmente, per i fatti enormemente criminali commessi da tutti i regimi comunisti, ma soprattutto perché anche a livello teorico si può dimostrare che il comunismo è una dottrina essenzialmente falsa.

Tuo figlio magari ha saputo andare oltre i fatti meramente storici, per quanto scandalosi, e ha saputo attingere la verità dottrinale, che resta intatta, anche quando i preti durante la storia si macchino delle peggiori colpe dal punto di vista personale.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
music-band
Inviato: 23/10/2009 10:12  Aggiornato: 23/10/2009 10:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
"proporsi" di ottenere un risultato, non significa essere certamente in grado di ottenerlo


Bernays ha dimostrato che le cose che si è proposto di ottenere le ha ottenute tutte, e il successo che ha avuto è stato talmente assoluto da far si che generazioni di politici richiedessero la sua consulenza o applicassero i suoi metodi che oggi sono la bibbia di una categoria di professionisti di cui non conosciamo nemmeno i volti.

Provo a farti un esempio prendendo una storiella dell'articolo;

a scanso di equivoci sottolineo che è solo un piccolo esempio, semplificato al massimo, non prenderlo come un riferimento assoluto, provo soltanto a far passare un concetto:

Vai al cinema a vedere terremoto; esci dalla proiezione con un trauma emozionale che non riesci a spiegarti perchè per te i film sono sempre stati solo finzione e intrattenimento. Questo trauma te lo puoi portare dietro per il resto della tua vita, può influenzare delle tue scelte future o anche la tua opinione dei film.

La cosa cambia se tu hai la possibilità di sapere cosa ti è successo; sai che nel film terremoto sono state utilizzate appositamente delle frequenze a 16 hertz inudibili all'orecchio ma che per la capacità che hanno nel creare degli shock sulla gente sono state utilizzate in passato nella guerra psicologica e nelle tecniche di lavaggio del cervello.

Sai quindi che il trauma lo hai subito per questo motivo, perchè qualcuno ha voluto fartelo subire, in questo modo, essendo consapevole di quello che ti è successo hai la possibilità di reagire e affrontarlo per superarlo.

Redazione
Inviato: 23/10/2009 10:13  Aggiornato: 23/10/2009 10:16
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
MUSICBAND: "1) se approfondisci la tematica puoi certamente comprenderne meglio i meccanismi e scoprire gli innumerevoli esempi presenti nella storia dato che esiste una buona documentazione in merito, più di quanto si può capire leggendo questo articolo che è per forza di cose riduttivo. 2) Scoprendone le tecniche attraverso lo studio diventa anche molto più semplice riconoscerle quando sono in azione e questo di per se è il modo migliore per renderle inefficaci."

Certo, ma non mi sembra che Kirillov neghi questo. Lui si domanda solamente se questo potere della propaganda sia così assoluto e incontrastabile come tu lo presenti.

Di mio aggiungerei di stare attenti a non creare a nostra volta un luogo comune sulla propaganda "padrona del mondo". Il semplice fatto che ne stiamo parlando, e che riusciamo anche a farne una analisi approfondita, dimostra che è una pratica come tante altre. Perfida finchè vuoi, ma tutt'altro che impossibile da tenere a bada.

Tu stesso hai scelto di titolare il tuo articolo "se la conosci la eviti".

mangog
Inviato: 23/10/2009 10:15  Aggiornato: 23/10/2009 10:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:

Autore: Santro Inviato: 23/10/2009 10:04:18

Pensa Kirillov81, credere che l'aborto sia un omicidio, potrebbe essere una convinzione indotta dalla propaganda....


Quanta importanza a questa propaganda, su certe questioni posso farmi influenzare quasi volutamente e/o inconsciamente ma su altre questioni un filino diverse che il scegliere la brioche al supermercato, la propaganda proprio non serve.
Dimostrare che l'aborto non è un' omicidio è diverso che propagandare la libera scelta nel porre fine ad una vita che nasce dal momento stesso del concepimento.

kirillov81
Inviato: 23/10/2009 10:16  Aggiornato: 23/10/2009 10:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Santro Citazione:
credere che l'aborto sia un omicidio, potrebbe essere una convinzione indotta dalla propaganda...
La tua affermazione è emblematica per due ragioni.
1) Dare esagerata importanza a queste tecniche di propaganda ti porta direttamente ad affermazioni come la tua, che implicano un relativismo assoluto di sottofondo: la propaganda è talmente invincibile, che può indifferentemente convincerti di tutto e del contrario di tutto, dunque non esiste verità oggettiva che possa contrapporvisi. Questo, fra l'altro, è proprio tipico dell'humus culturale da cui deriva la psicanalisi freudiana, che azzera completamente ogni rilevanza del livello razionale, che viene completamente assoggettato ai meccanismi dell'inconscio.

2) E' invece vero esattamente l'opposto: la propaganda del secondo tipo (non quella inconscia di tipo freudiano, ma quella logico-sofistica, che ad es. in Italia è utilizzata massivamente dal partito radicale) ti ha convinto con ragionamenti capziosi, che il feto non è un essere umano, ma questa affermazione è falsa, perché è contraddittoria e indimostrabile.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
redna
Inviato: 23/10/2009 10:16  Aggiornato: 23/10/2009 10:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Dal libro “Propaganda” di Edward Bernays (1929) leggiamo:

Quelli che manipolano il meccanismo nascosto della società costituiscono un governo invisibile che è il vero potere che controlla. Noi siamo governati, le nostre menti vengono plasmate, i nostri gusti vengono formati, le nostre idee sono quasi totalmente influenzate da uomini di cui non abbiamo mai nemmeno sentito parlare. Questo è il logico risultato del modo in cui la nostra società democratica è organizzata. Un vasto numero di esseri umani deve cooperare in questa maniera se si vuole vivere insieme come società che funziona in modo tranquillo. In quasi tutte le azioni della nostra vita, sia in ambito politico o negli affari o nella nostra condotta sociale o nel nostro pensiero morale, siamo dominati da un relativamente piccolo numero di persone che comprendono i processi mentali e i modelli di comportamento delle masse. Sono loro che tirano i fili che controllano la mente delle persone ...Coloro che hanno in mano questo meccanismo, costituiscono il vero potere esecutivo del paese.”


cosa c'è scritto nei protocolli di saggi anziani di sion?
(certo, quelli erano dei 'falsi'...)

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
etrnlchild
Inviato: 23/10/2009 10:47  Aggiornato: 23/10/2009 10:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Scusate ma non capisco tutto questo livore intorno a questo argomento, e anche questo "bastian contrario" a tutti i costi.
Mi pare che avete ragione tutti.

E' chiaro che se siamo qui e' perche' cerchiamo di conoscere, capire e riconoscere queste tecniche che esistono e sono sempre piu' radicate in ogni aspetto del nostro "vivere" sociale.

Lo facciamo perche' a nessuno (forse non a nessuno...) piace essere un automa comandato, e sicuramente il fatto che queste tecniche agiscano sulla parte irrazionale, inconscia, non filtrata, facendo leva su archetipi, ne fanno armi potenti a prova di cultura e razionalita', di livello sociale e tutto il resto, insomma sono tecniche che non guardano in "faccia a nessuno" e, se non riconosciute, estremamente efficaci. Non credo che si mette in dubbio questo.

Quindi questo e' un ottimo articolo a scopo divulgativo, che invita ad approfondire per meglio riconoscerle.

D'altra parte non si può neanche dare dello stolto a colui che magari ha gia' intrapreso o sta intraprendendo questo percorso di conoscenza e consapevolezza.
Non cadiamo nelle solite generalizzazioni anch'esse frutto di propaganda, il cui scopo e' controllare la massa considerandola come un'unica "mente collettiva". Siamo individui, ognuno con la propria storia ed esperienza, tutti differenti e non cosi' facilmente conoscibili attraverso quattro righe di post. Lo stesso linguaggio puo' essere fonte di incomprensione. La cultura e la conoscenza non sono solo quelle accademiche, c'e' una "conoscenza" che potrebbe essere sullo stesso livello delle tecniche di Bernays, una conoscenza primordiale, intuitiva, irrazionale, archetipica.

Tornando alle tecniche manipolatorie, indubbiamente il primo passo e' riconoscerle per portarle da un livello inconscio ad uno conscio e razionale e questo e' certamente possibile ma bisogna avere il tempo e la volonta'.
Chissà se il nostro Spin Doctor potrebbe essere anche lui vittima delle stesse tecniche che applica...

Dovremmo diventare degli "eremiti sociali".


PS: la PNL non e' quella dei corsi "Ti insegno come sedurre le femmine" o "Come diventare una persona di successo". La lettura di Corrado Malanga e' molto interessante.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Santro
Inviato: 23/10/2009 10:55  Aggiornato: 23/10/2009 10:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 748
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Bè, non ho detto che IO credo che l'aborto non sia un omicidio. Io mi riferivo a 'panorami' ben più ampi che non hanno nulla a che fare con i radicali, feti, eccetera ma mi rendo conto che sarebbe difficile seguirmi, percui lascio perdere.

Solo per dare un indizio, ti chiedo:
-Sei assolutamente sicuro che venire al mondo, per noi stessi come individui (o anime, se vuoi) sia un bene?-

Nel tuo caso probabilmente si. Mi sembra di capire che tu sia un cristiano praticante, no?

ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
Freeanimal
Inviato: 23/10/2009 11:10  Aggiornato: 23/10/2009 11:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/5/2009
Da: Codroipo (UD)
Inviati: 705
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
A Pispax:
Non mi pare proprio che tu sia un “deficiente”, né in senso etimologico, né in senso dispregiativo. Anzi, la foto che hai inserito è davvero emblematica e rientra nel quadro generale della diffamazione ai danni degli arabi, in atto già da anni. Per esempio, tutte le notizie di risse o di accoltellamenti compiuti da extracomunitari di origine araba, sono ampiamente riportate sui giornali. L’opinione pubblica italiana sembra abbastanza cotta, pronta per essere mangiata. In senso metaforico significa che ci stanno costruendo, grazie a questa subdola propaganda, l’immagine del nemico dalla pelle….abbronzata, che trama alle nostre spalle e – ingrato – vuole far saltare in aria le nostre caserme. (Detto per inciso, non ci voleva niente a prendere uno sfigato di arabo, pagarlo lautamente e mandarlo con una scatola di scarpe sotto il braccio a far saltare la caserma. Lui ci ha rimesso una mano, ma quanti soldi, avuti dai servizi segreti, ha potuto dare alla famiglia?). L’obiettivo propagandistico, per gli israeliani, è quello di averci come alleati, nel momento in cui l’Iran, forte delle sue nuove bombe atomiche, dichiarerà guerra a Israele e, anche se l’Italia non possiede ordigni nucleari, ha pur sempre un grosso quantitativo di carne da cannone, precedentemente indotta a credere che gli arabi siano il nostro nemico, da gettare nella voragine che si sta aprendo in Medio Oriente. Questa è solo una previsione, catastrofica, ma con chiari segnali in quella direzione, a mio avviso.
Riguardo alla foto degli insetti, se vogliamo essere obiettivi, solo uno su sei di quelli raffigurati si può definire “clandestino” e cioè la zanzara tigre, arrivata da noi in anni recenti, a causa del riscaldamento globale. Gli altri cinque sono insetti autoctoni, sempre esistiti alle nostre latitudini, ma ai fabbricanti dell’insetticida interessa fare affari e non la correttezza zoologica. La gente viene presa in giro scientificamente, non solo a livello tassonomico, ma, quel che è peggio, facendole dimenticare il principio ecologico secondo cui “tutto deve finire da qualche parte”. E dove finiranno quei veleni? Nel nostro organismo, quasi una specie di Nemesi entomologica, con grande soddisfazione di medici e industrie farmaceutiche, che avranno sempre a disposizione carne da….macello. O da laboratorio.

A Calvero e Kirillov81:
D’accordo, può essere una questione di pelle, fra voi due. E in tal caso c’è poco da fare, ma ciò non toglie che non limitarsi a un atteggiamento manicheista verso la Chiesa e considerare che ci sono state anche persone che hanno capito e realizzato lo spirito del cristianesimo (come chiede Kirillov) è buona cosa, poiché non si deve buttar via l’acqua sporca con tutto il bambino. Esempio: il libro “Chiesa s.p.a.” presente in tutte le edicole (che non ho letto) immagino porti alla conclusione che la Chiesa Cattolica sia solo un’accozzaglia di commercianti farabutti. Ma non è così, in realtà. Basti pensare a quei missionari che, (e qui farò imbestialire Pikebishop) per loro stessa ammissione, lasciano perdere l’insegnamento delle religione, per dedicarsi a curare le malattie.
Tuttavia, ha ragione anche Calvero a….mandare affanculo tutto quanto, soprattutto le istituzioni. Su questo siamo d’accordo (ne parlava Robert Pirsig, in “L’arte della manutenzione della motocicletta”, insieme a molti altri autori più famosi di lui), perché avere un atteggiamento di rifiuto verso ciò che ci è stato inculcato, è una buona base di partenza per cercare la verità (come dice Kirillov). Mettere sistematicamente in discussione ogni cosa è una buona pratica, se seguita da una fase successiva di paziente, umile ricostruzione dei valori precedentemente demoliti. O sbaglio, Calvero?

kirillov81
Inviato: 23/10/2009 11:20  Aggiornato: 23/10/2009 11:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Santro Citazione:
Sei assolutamente sicuro che venire al mondo, per noi stessi come individui (o anime, se vuoi) sia un bene?
Stai forese alludendo alla solita dottrina gnostica, quasi identica in Occidente e in Oriente, secondo cui l'individualità sarebbe il male originario, da superarsi con un'illuminazione, che riporti nella condizione originaria (in un al di là impersonale, Nirvana o Pleroma)?

Io penso che venire al mondo possa essere dimostrato un bene solo nel caso in cui un Dio personale, Infinito in Atto e Creatore esista.

Sì, nonostante i miei numerosi peccati, sono un cattolico praticante.
Ciao

Ut Veritas Patefiat
a_mensa
Inviato: 23/10/2009 11:20  Aggiornato: 23/10/2009 11:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@ tutti, music_band in particolare
non credo, visto che ho letto tutti i post di questo 3d, che nessuno abbia messo in dubbio il potere della propaganda.
la discussione si è concentrata solo sulla onnipotenza o meno delle tecniche codificate per ottenere il massimo risultato.
io direi che sicuramente, ho cominciato anche a leggere quanto scritto da Bernays, e ci sto trovando delle novità ma anche tante cose già trattate e sviluppate da altri che si sono occupati di "comunicazione".
un particolare appena sfiorato nella discussione è quello dei messaggi subliminari, tipo il singolo fotogramma metti del tipo che beve la coca cola, all'interno di un film ditutt'altro genere, che fa insorgere negli spettatori una gran voglia di bere quella bevanda.. tali tipi di messaggi sono completamente al di fuori della sfera razionale, poichè nessuno è in grado di "vedere" il siingolo fotogramma, ma la parte inconscia lo registra..
a questo filone si aggancia il discorso dei suoni a bassa frequenza.
non per nulla i messaggi subliminari sono pesantemente vietati dalla legge.
per il discorso di "accorgersi" del tentativo di manipolazione.
vi sono due livelli a cui ci si può accorgere:
quando la manipolazione, non importa il tempo che impiega, viene messa in atto, pertanto è a questo livello che una buona conoscenza di tali tecniche permette di riconoscerle, soprattutto se, vengono ripetute e vengono ripetuti messaggi analogamente orientati.
l'altro livello è sugli effetti.
quando si vede che insorge un a"moda" un pensiero comune prende piede, si vede molti inspiegabilmente attratti da un prodotto o uno spettacolo o un modo di pensare, allora "istintivamente" il "bastian contrario" prova repulsione verso quella cosa.
e con ciò, ripeto, ogni contributo a migliorare la consapevolezza, ad accrescere le conoscenze, a contrastare la manipolazione di massa, ben venga, ed un plauso a chi ne propone la via.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
etrnlchild
Inviato: 23/10/2009 11:27  Aggiornato: 23/10/2009 11:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
verità dottrinale

Non può esserci Verita' nella dottrina, né puo' esserci in alcuna religione.
Religione e' il contrario di spiritualita'.

Chiese e religioni: ottimo esempio di propaganda secolare...

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
kirillov81
Inviato: 23/10/2009 11:30  Aggiornato: 23/10/2009 11:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Freeanimal Citazione:
Tuttavia, ha ragione anche Calvero a….mandare affanculo tutto quanto, soprattutto le istituzioni. Su questo siamo d’accordo
Sparare fanculo ai quattro venti è un atteggiamento preconcetto e infantile, che non corrisponde ad un vero senso critico. Il senso critico è anche capacità di autocontrollo ed equilibrio sia nei giudizi, che nei sentimenti. Altrimenti, più che senso critico, si tratta di tendenza alla ribellione per partito preso, atteggiamento che non ha mai mancato di essere inculcato e martellato proprio dalle fonti propagandistiche che qui si stigmatizzano.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 23/10/2009 11:38  Aggiornato: 23/10/2009 11:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
etrnlchild Citazione:
Chiese e religioni: ottimo esempio di propaganda secolare...
Correggerei in: odio verso chiese e religioni = ottimo esempio di propaganda massonica secolare.
Ciao

Ut Veritas Patefiat
redna
Inviato: 23/10/2009 11:43  Aggiornato: 23/10/2009 11:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:

PS: la PNL non e' quella dei corsi "Ti insegno come sedurre le femmine" o "Come diventare una persona di successo". La lettura di Corrado Malanga e' molto interessante


il problema non è nei corsi che fanno....il problema è quello dei partecipanti.
Possibile che qualcuno ritenga che altri debbano insegnare come sedurre le femmine? ...quindi implicitamente ritengono di NOn esserne capaci....E quello che insegnanoin que corsi sarà vero?
Nessuno se lo chiede.....
e perchè qualcuno deve insegnare come diventare persona di successo ? ....ma di quale successo parlano? Tutti capiscono che le 'offerte' che la telefonia fa sono convenienti (solo per i gestori...)
Ma perchè così tanti (dopo che lo capiscono...) abboccano...

Citazione:

Non può esserci Verita' nella dottrina, né puo' esserci in alcuna religione.
Religione e' il contrario di spiritualita'.


Le verità nelle religioni ci potrebbe essere ma è offuscata dalla materia.
Religione è per tutti, la spiritualità solo per pochi...e questo ci dovrebbe far pensare.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
TuzzoSan
Inviato: 23/10/2009 11:45  Aggiornato: 23/10/2009 11:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Autore: kirillov81 Inviato: 23/10/2009 11:30:58
Sparare fanculo ai quattro venti è un atteggiamento preconcetto e infantile, che non corrisponde ad un vero senso critico


Non sai il motivo per cui Calvero abbia preso questa posizione. Non conosci il cammino da lui percorso per giungere a questa conclusione.
Il fatto che si giunga a mandare affanculo non esclude che prima ci sia stata un'analisi della questione o che si sia sviluppato un ragionamento critico.
Condivido l'opinione che mandare affanculo per partito preso sia infantile, ma questo vale a prescindere dai termini con cui mi esprimo.

Pyter
Inviato: 23/10/2009 12:02  Aggiornato: 23/10/2009 12:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Bernays ha avuto l'idea quando ha visto Pavlov fare gli esperimenti sui cani.
Se do un calcio in culo ad un cane e poi gli do un biscotto alla fine il cane associerà le due cose e saprà che ad ogni calcio prenderà un biscotto.
Il cane, che non è scemo, alla fine si abituerà ai calci, ma avrà tanti biscotti gratis senza far niente per meritarseli, se non attraverso l'espiazione del dolore, che per lui, non essendo capace di alcun sentimento religioso, avrà un opportunistico ma sacro valore laico.
Un problema ora si presentava a Bernays: l'uomo è un pelino più intelligente del cane e soprattutto molto più acculturato.

Il progetto per l'uomo partì con la campagna pubblicitaria di un prodotto tutto nuovo per l'esigenza di sostituire il calcio del cane con qualcosa di più accettabile per gli umani che odiano la violenza.
Grazie a questa campagna la vendita di olio di vasellina arrivò alle stelle.
Lo spin doctor ancora albergava nell'inconscio inespresso di Bernays, ma grazie all'aiuto ipnotico di Freud venne portato finalmente alla luce. Trattamento al quale si sottopongono tutti gli SpinDoctor, altrimenti gli inconsci resterebbero prigionieri nelle loro menti e ad ogni idea degli spindoctors potrebbero altrimenti essere uccisi dal fuoco amico.

I primi esperimenti su umani furono fatti su Hitler, Franco, Truman e Vittorio Emanuele III. Per l'ultimo non ci fu niente da fare, funzionavano solo i calci. Fu allora positivamente sostituito con Mussolini.
Fu preparata una grande immagine poster, una bella fighetta emancipata, con sigaretta fumante e jeans al posto della gonna, con la scritta "alla fine se farai il bravo avrai un biscotto, e magari lo potrai anche inzuppare".

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Santro
Inviato: 23/10/2009 12:07  Aggiornato: 23/10/2009 12:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 748
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Kirillov81Citazione:
Stai forese alludendo alla solita dottrina gnostica,

Mah, in realtà non seguo nessuna dottrina anche se, la dottrina gnostica di cui parli, mi sembra interessante.

Non lo so.... le ragioni percui nascere possa non essere un bene per noi, potrebbero essere le più svariate. Io mi baso sul semplice fatto che non so un accidenti di niente.

Chiudo qui.
Ciao

ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
audisio
Inviato: 23/10/2009 12:22  Aggiornato: 23/10/2009 12:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Kirillov, la tua è fede che per sua natura è cieca.
Infatti, spiegami come fa Dio (se è come dici tu "personale" ossia un Essere cosciente e agente) ad essere veramente infinito senza comprendere in sè anche il Male?
Allora, l'Avversario è lui stesso.
A meno che non usciamo da questa logica primitiva e non ammettiamo che l'essere infinito di Dio significa solo che Dio è tutto ciò che è, dunque anche noi e tutta la materia e anche ciò che non è materia, ciò che è e ciò che sarà.
E che bene e male sono concetti relativi, l'unica legge universale valida (perchè funzionale alla vita stessa) è il principio "Non fare agli altri (includendo non solo gli esseri umani ma tutto ciò che esiste) ciò che non vuoi sia fatto a te".
Ma questo vuol dire che Dio non può intervenire a mutare il destino delle cose perchè il destino delle cose è già Dio.
Insomma, per farla breve Dio esisterà pure ma il concetto di Dio non serve alla vita di nessuno, se parli di Dio parli anche di noi stessi e invece tu poni questa entità artificialmente al di fuori come un'entità separata.
Cosa che non ha alcun senso.
Quando capisci questo, capisci anche che non servono nè preti, nè santi, nè religione.
La religione è una cosa completamente diversa dalla spiritualità e dalla metafisica, anzi è decisamente l'opposto.
Banalizza ciò che non può essere ridotto a sistema.

kirillov81
Inviato: 23/10/2009 12:25  Aggiornato: 23/10/2009 12:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
TuzzoSan Citazione:
Non sai il motivo per cui Calvero abbia preso questa posizione. Non conosci il cammino da lui percorso per giungere a questa conclusione.
Come lui non può avere la minima cognizione del perché io invece sono cattolico. Semplicemente mi pare si possa comprendere che il mandare preventivamente e aprioristicamente a fanculo i credo degli altri, non sia un metodo intelligente di iniziare una discussione, né un fatto che testimoni della presenza di un senso critico maturo. Tutto qua, ma Calvero ha dimostrato di averlo capito, mi sembra, dunque pace e amen.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
Red_Knight
Inviato: 23/10/2009 12:52  Aggiornato: 23/10/2009 12:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@kirillov81

Non hai risposto alla mia domanda (probabilmente tra i tanti post ti sarà sfuggito il mio): cosa significa "voler giungere alla verità senza compromessi"?

etrnlchild
Inviato: 23/10/2009 12:53  Aggiornato: 23/10/2009 12:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@kirillov81
Non riduciamo tutto a rossi contro neri. Non si tratta di alcun odio, difficile odiare qualcosa che semplicemente non ha ragione d'essere rispetto alla ricerca spirituale.
Suggerisco la lettura de "Il libro del giovane Giovanni" di Igor Sibaldi.

@redna
Io direi che la spiritualita' sarebbe comunque per tutti se ci si liberasse da ogni tipo di legaccio. Ma pare che a molti piaccia essere (re)legati.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
PikeBishop
Inviato: 23/10/2009 13:01  Aggiornato: 23/10/2009 13:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
mi pare si possa comprendere che il mandare preventivamente e aprioristicamente a fanculo i credo degli altri, non sia un metodo intelligente di iniziare una discussione

E' un metodo prettamente cattolico usato in passato con una certa dose di successo: "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens" come sentenzio' il pio Arnaud Amaury, Arcivescovo di Narbonne che non mi sembra sia stato ripudiato come i Catari (e non catari) che fece massacrare a Beziers.

Questa e' la gente che ha sempre avuto un amore intenso per la verita': loro non cadono vittima della propaganda (degli altri).
Non ho mai sentito di Massoni che abbiano fatto lo stesso, persino Napoleone - che come macelleria non scherzava - era sicuramente meglio di questi amanti della verita'.

E non ci si tiri fuori la solita solfa del Adesso Non Succede Piu': quanti fra i pii missionari che rinunciano persino all'insegnamento della Religione per amministrare cure mediche hanno contribuito alle vaccinazioni di massa con virus estrapolati da scimpanze' (vedi inserto AIDS su questo sito) in cambio di altri medicinali gratuiti? Non pochi. I sistemi cambiano, ma il diritto alla vita sembra esistere solo per quelli che fanno comodo alla Chiesa.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
kirillov81
Inviato: 23/10/2009 13:32  Aggiornato: 23/10/2009 13:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
audisio Citazione:
spiegami come fa Dio (se è come dici tu "personale" ossia un Essere cosciente e agente) ad essere veramente infinito senza comprendere in sè anche il Male?
La questione che poni è capitale. Spero di non andare completamente OT, nel risponderti sinteticamente.

Tutto sta nel comprendere esattamente che cosa sia il male.

Dire semplicemente che è il contrario del bene, corrisponde ad una superficiale definizione manichea. E fu proprio Sant'Agostino, combattendo il pensiero dei Manichei (che identificavano sia il Bene che il Male, con un principio sostanziale), a sviluppare una dottrina filosofica al riguardo, molto penetrante (e a mio avviso perfettamente vera). Il male non può essere paritetico al bene, non può cioè esserci una sostanza bene (un Dio del bene) e una sostanza male (un Dio del male) e questo perché il male in realtà non è qualcosa che esiste di per sé, indipendentemente; ma è una "privazione" di qualcosa che un individuo indipendente, una sostanza dovrebbe avere come sua caratteristica (la nozione di sostanza significa proprio "sub-stare" = stare sotto, cioè si riferisce a ciò che costituisce il nucleo profondo di un ente, ciò che lo rende un ente a sé indipendente nell'esistenza, da un legame costitutivo ad altro - quando, purtroppo, i nostri genitori muoiono, non per questo, noi moriamo, proprio perché, pur provenendo da loro, siamo sostanze indipendenti da loro).
Per capire cosa significhi dire che il male è “privazione di ciò che qualcuno dovrebbe avere”, è illuminante l’esempio del buco nella tovaglia: noi lo chiamiamo “buco”, attribuendogli così un nome come nel caso del nome “tovaglia”; ma il buco non è qualcosa che esiste in sé, come ente, perché nella realtà il buco non corrisponde ad altro che alla mancanza di stoffa in un punto interno della tovaglia; tovaglia che risulta dunque essere l’unico ente realmente esistente ed esistente in maniera inadeguata rispetto a quello che dovrebbe essere (proprio perché la tovaglia, avendo la funzione di coprire, non deve possedere buchi, per essere una buona tovaglia).

Allo stesso modo noi definiamo una malattia, ad esempio di origine virale, un male, anche se in se stesso il virus non è il male, ma un ente come un altro, che ci priva, nutrendosi e moltiplicandosi, di una cosa che la nostra natura umana prevederebbe e cioè la salute. Il male non è il virus, ma esso ne è solo la causa e il male consiste nella privazione della nostra salute.

Ora, se il male è questo, se ne deduce che esso non può esistere se non in relazione ad una sostanza, ad un ente che lo “ospiti”, proprio perché esso non esiste in sé, ma è solo la mancanza di qualcosa che quell’ente dovrebbe avere. La cecità è un male per l’animale o per l’uomo, non per una pietra, che nella propria natura non prevede organi visivi.

E ciò significa che se esiste un ente Infinito e Perfetto, tale ente non può mancare di qualcosa che dovrebbe avere, perché altrimenti non sarebbe Perfetto e Infinito. Poiché il male è un difetto (= la mancanza di qualcosa e non un qualcosa), semplicemente chi fosse Infinito in Atto (da distinguersi dall’infinito matematico in potenza) non potrebbe “ammalarsi”. Dunque il concetto di Infinito in Atto, lungi dall’implicare il male, lo esclude, proprio perché il male in se stesso è nulla, cioè non esiste e dunque non può essere una perfezione, una caratteristica, una qualità che un ente infinito possa o debba avere in ragione della propria totale perfezione (che, essendo totale, non potrebbe mancare di nulla di positivo).

Scusami del prolisso tentativo di spiegazione, ma ti consiglio la seguente lettura, per eventuali approfondimenti: Journet, Il male (saggio teologico), Borla, Torino 1963. E’ un saggio teologico, ma la dottrina del male è fondata a livello filosofico. Inoltre il saggio tenta di rispondere, e per me ci riesce pienamente, a tutti i dubbi sulla questione del male in relazione all’esistenza di Dio.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 23/10/2009 13:37  Aggiornato: 23/10/2009 13:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
etrnlchild Citazione:
difficile odiare qualcosa che semplicemente non ha ragione d'essere rispetto alla ricerca spirituale
Argomentare, prego. Fare affermazioni apodittiche di tal genere è molto semplice e del tutto inutile.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 23/10/2009 13:47  Aggiornato: 23/10/2009 13:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@PikeBishop
Se vuoi un elenco delle cose che io non farei mai e che durante la storia cattolica si sono verificate, te ne posso fornire uno molto più lungo io. Ma come al solito, si continua a confondere illecitamente (dal punto di vista logico) la teoria con gli esempi storici pratici. Esempi storici che poi andrebbero verificati attentamente caso per caso, perché spesso corrispondono a delle montature propagandistiche di origine illuminista e massonica. I tuo cari amici Catari predicavano il suicidio e questo sarebbe un reato anche oggigiorno. In quanto ai pii massoni che non uccidono mai nessuno, vallo a dire ai siciliani massacrati in esecuzioni di massa al tempo della nostra bella unità d'Italia (e quelli non predicavano il suicidio, semplicemente si opponevano a chi gli rubava la terra e l'indipendenza foraggiato e appoggiato militarmente dai massoni inglesi).
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 23/10/2009 14:04  Aggiornato: 23/10/2009 14:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Red_Knight Citazione:
cosa significa "voler giungere alla verità senza compromessi"?
Significa che se veramente ami la verità, sei disposto persino a cambiare completamente modo di vita, se qualcuno ti dimostra che il modo di vita opposto al tuo è quello vero; senza cioè venire a compromessi con le proprie comode abitudini, i propri comodi pregiudizi, stili di vita, ecc.

Infatti non ci si può illudere di partire "non situati", come direbbe Heidegger, cioè non inseriti in un contesto sociale, culturale, educativo, ecc., contesti che possono essere origine di pre-giudizi; ma quello che importa, è che, avere un vero amore per il vero e possedere un vero senso critico, corrisponde alla capacità di superare i pregiudizi che si dimostrino falsi.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
music-band
Inviato: 23/10/2009 14:17  Aggiornato: 23/10/2009 14:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Pyter

Citazione:
Bernays ha avuto l'idea quando ha visto Pavlov fare gli esperimenti sui cani....


Pyter, sei un mito, davvero, non sto scherzando; se potessi sostituirei il mio articolo con questo tuo post, lo farei imediatamente.

Quando vedo la tua capacità di esprimere pensieri acuti in un post ironico e dissacrante che non è sarcasmo a buon mercato, la mia ricerca di serietà per esprimere qualcosa attraverso i miei scritti che non sia banale mi appare improvvisamente sciocca.

Far riflettere con un sorriso non è un dono di molti, sei un grande!

Spiderman
Inviato: 23/10/2009 14:59  Aggiornato: 23/10/2009 14:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Autore: kirillov81 Inviato: 23/10/2009 14:04:46

Citazione:
Significa che se veramente ami la verità, sei disposto persino a cambiare completamente modo di vita, se qualcuno ti dimostra che il modo di vita opposto al tuo è quello vero; senza cioè venire a compromessi con le proprie comode abitudini, i propri comodi pregiudizi, stili di vita, ecc.


Beh, non necessariamente deve essere un altro a dirci dove sta la verità o a mostrarci che il nostro modo di vivere è sbagliato. Ritengo che una persona intelligente sia anche disposta a sperimentare nuovi metodi di vita e ad indagare alla ricerca della verità. Mettersi in discussione non è mai facile, ma necessario se si vogliono raggiungere certi obbiettivi.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
etrnlchild
Inviato: 23/10/2009 15:00  Aggiornato: 23/10/2009 15:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@kirillov81
[OT ormai avanzato]
17 Febbraio 1600: 409 anni, 8 mesi e 6 giorni sono passati, una persona e' stata bruciata sul rogo, e ancora stiamo a discutere di chiese, religioni e verita'...ma cosa c'e' da argomentare? Pace e bene fratello.

"Città del Vaticano, 27 mag. (Apcom) - La Chiesa cattolica riabilita Giordano Bruno? "Forse", risponde Nicola Cabibbo, presidente della Pontificia accademia delle scienze. "Ne ho parlato in Vaticano - prosegue il fisico in un'intervista a 'Famiglia cristiana' - ma per ora segnali non ce ne sono."

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
mc
Inviato: 23/10/2009 15:28  Aggiornato: 23/10/2009 15:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
Per capire cosa significhi dire che il male è “privazione di ciò che qualcuno dovrebbe avere”, è illuminante l’esempio del buco nella tovaglia




Secondo lo stesso punto di vista "sostanziale", il male potrebbe essere "l'aggiunta di cio' che non si dovrebbe avere"... il che' fa crollare tutto il costrutto di "privazione" e, quindi, di non sostanzialita'.
Non solo. Con lo stesso modo di (s)ragionare, il bene sarebbe nelle stesse identiche condizioni insussistenti, perche' equivalente alla "privazione di emozioni forti" (...il dolore... espiazione del peccato tramite purificazione... ti e' famigliare il concetto?).
Se non fosse tutto campato per aria, e si utilizzasse davvero la ragione, non si potrebbe asserire qualcosa di assoluto su temi cosi' "relativi".
...Anche se il "relativismo" e' il male!!!

Citazione:
Il male non è il virus, ma esso ne è solo la causa e il male consiste nella privazione della nostra salute.

Data la specularita' di questi ragionamenti (sragionamenti proprio per la pretesa di dimostrare qualcosa che si auto annulla qual'ora si valuti la posizione opposta) e visto il non parsimonioso uso di "dogmi" la salute del virus o dei batteri che causano la malattia rappresenta il male, mentre la malattia (ovvero le condizioni sfavorevoli dei suddetti agenti patogeni) rappresenta il bene nel tuo esempio ribaltato.

Bravo...
...torna al leggere Agostino.

Citazione:
La cecità è un male per l’animale o per l’uomo, non per una pietra, che nella propria natura non prevede organi visivi.

Dal mio punto di vista, beh, sarebbe un bene perche' mi eviterebbe la lettura di tali assurdita' logiche

Pertanto rispedisco al mittente questa affermazione del tutto relativa a un punto di vista assolutamente corrotto da propaganda dottrinale religiosa (cosi' riporto tutto in tema!).

Citazione:
Poiché il male è un difetto

Se il "male e'" una qualsiasi allora "e'", quindi esiste.
Basta questo per sottilneare l'insipienza di quelle capriole concettuali che hai fin qui descritto.

L'unica cosa che tiene ancora in vita determinate insulsaggini e' l'ostinazione, non una qualsiasi parvenza di realismo o verita'. Senza vincoli razionali imposti, questi concetti non sono plausibili, perche' corrotti in partenza e, appunto, vincolati e vincolanti in maniera "pelosa" (cioe' interessati e repressivi in termini razionalistici).


mc

Sertes
Inviato: 23/10/2009 17:00  Aggiornato: 23/10/2009 17:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
audisio ha scritto:
Infatti, spiegami come fa Dio (se è come dici tu "personale" ossia un Essere cosciente e agente) ad essere veramente infinito senza comprendere in sè anche il Male?


Perdonami se indulgo nell'OT

Quanti sono i numeri naturali? Infiniti
I numeri pari sono metà dei numeri naturali giusto? E quanti sono? Infiniti
E i dispari, che pure sono metà dei numeri naturali quanti sono? Infiniti

Dio è infinito ed è il bene
Il male è infinito ed è distinto
Assieme fanno il tutto, che è infinito.

Chiaro?

---

Complimenti anche da parte mia a Pyter per l'esempio del biscotto, azzeccatissimo, accidenti.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
kirillov81
Inviato: 23/10/2009 17:47  Aggiornato: 23/10/2009 17:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
mc Citazione:
Secondo lo stesso punto di vista "sostanziale", il male potrebbe essere "l'aggiunta di cio' che non si dovrebbe avere"... il che' fa crollare tutto il costrutto di "privazione" e, quindi, di non sostanzialita'.
Non capisco bene cosa tu intenda per "aggiunta". Il fatto ad esempio che il virus si "aggiunga" (= introduca) al mio corpo? Strettamente parlando il male non è la sua presenza in quanto tale, ma gli effetti che la sua presenza attiva provocano. Se infatti gli effetti della sua presenza non mi privassero della mia salute, la sua "aggiunta" mi sarebbe perlomeno indifferente e non vi sarebbe alcun male.

Se invece per "aggiunta" intendi l'aggiunta della malattia o del male stesso, esso si aggiunge in maniera non-sostanziale, dato che il male è la privazione di salute che il virus mi provoca. E ciò è vero proprio per quello che dici dopo: il virus in sé non è un male, è un ente che fa il suo lavoro, come noi facciamo il nostro, solo che il suo lavoro provoca la privazione della mia salute e dunque il mio male. Ma di per sé il virus è un essere vivente come tanti altri per noi innoqui e dunque il virus, in quanto sostanza, non è il male; mentre gli effetti negativi (il male) che provoca con la sua attività, non sono un ente (dunque non sono una sostanza), ma sono solo gli effetti dell'attività di quell'ente o sostanza che è il virus.
Ale

Ut Veritas Patefiat
TuzzoSan
Inviato: 23/10/2009 18:01  Aggiornato: 23/10/2009 18:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Autore: kirillov81 Inviato: 23/10/2009 17:47:56
Ma di per sé il virus è un essere vivente come tanti altri per noi innoqui e dunque il virus, in quanto sostanza, non è il male; mentre gli effetti negativi (il male) che provoca con la sua attività, non sono un ente (dunque non sono una sostanza), ma sono solo gli effetti dell'attività di quell'ente o sostanza che è il virus.


Per quale motivo l'attività dell'ente virus deve privare la mia salute e quindi generare il male? Da questa attività dipende la sua esistenza perciò non vi si può sottrarre. Ora se il virus è un ente come lo è l'uomo si presuppone sia stato creato anch'esso da Dio. Quindi Dio ha creato un ente che sottraendo la salute agli uomini genera il male. Quindi generare il male è intenzione di Dio. Quindi Dio è il male.

Siccome non è quello che vuoi dire tu: dove sbaglio?

Pyter
Inviato: 23/10/2009 18:04  Aggiornato: 23/10/2009 18:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@music-band

Grazie Music.
Devo dire che il tuo articolo è molto chiaro ma forse un pò lungo.
Ho cercato quindi di fare un sunto, per tutti quelli che hanno un abbonamento a consumo per Internet e non fanno in tempo a leggerlo tutto perchè nel mentre gli casca la linea.
Poi quando torna la linea non si ricordano più dov'erano e magari si perdono qualche riga.

Dovere.
Quando posso cerco di essere utile alla collettività.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
redna
Inviato: 23/10/2009 18:14  Aggiornato: 23/10/2009 18:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:

@redna
Io direi che la spiritualita' sarebbe comunque per tutti se ci si liberasse da ogni tipo di legaccio. Ma pare che a molti piaccia essere (re)legati.


Hai colto esattamente quello che intendevo dire. Si vede anche in questi 3d come tutti amino restare re-legati e non fare alcun piccolo passo per entrare in altri ambiti di dialogo.
Il tipo di legaccio ce lo costruiamo e poi diventa una rete dalla quale nessuno ci può liberare.
Non credere che il problema sia solo per quelli che appartengono a qualche religione.Piuttosto chi si dichara ateo ha una rete ancora più fitta attorno; non per questo deve continuare a criticare quelli che credono.
In sostanza sia il credente che l'ateo hanno un legaccio, ma non è il caso che l'ateo additi continuamente il credente come lo scemo del villaggio e che questo debba continuare a difendersi da chi non ha nessuna voglia di sapere i motivi per cui crede.

Evidentemente entrambi non capiscono che la spiritualità è veramente per tutti!

Citazione:
"Città del Vaticano, 27 mag. (Apcom) - La Chiesa cattolica riabilita Giordano Bruno? "Forse", risponde Nicola Cabibbo, presidente della Pontificia accademia delle scienze. "Ne ho parlato in Vaticano - prosegue il fisico in un'intervista a 'Famiglia cristiana' - ma per ora segnali non ce ne sono."


impossibile che la chiesa cattolica possa riabilitare Giordano Bruno.
Ai suoi tempi e in piena inquisizione diceva quello che era realmente la chiesa cattolica e sapeva anche (orrore!) le origini. Riabilitare Giordano Bruno significherebbe avvallare i suoi studi e quello che sapeva della chiesa cattolica e quindi anche le origini che i cattolici stessi negano o vorrebbero che NON fossero. E i cattolici sono impegnati ora a consolidare il potere temporalee non certo quello spirituale!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
kirillov81
Inviato: 23/10/2009 19:25  Aggiornato: 23/10/2009 19:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
TuzzoSan Citazione:
Dio ha creato un ente che sottraendo la salute agli uomini genera il male. Quindi generare il male è intenzione di Dio. Quindi Dio è il male.
Va detto come premessa che l'azione del virus non tende di per sé alla distruzione della nostra salute, ma alla propria sopravvivenza; dunque chi ha creato il virus, non lo ha creato per distruggere, ma l'eventuale distruzione della salute altrui (animale o umana) è un effetto indiretto del fine diretto del virus, che è quello di vivere.
Se non fosse così, bisognerebbe concludere che Dio ha creato la natura e l'uomo con lo scopo di distruggerli, il che non ha senso. Dio invece “permette” il male di alcuni singoli, per un bene maggiore, che è quello dell’esistenza stessa dell’ordine universale.
Per continuare questo ragionamento però bisognerebbe veramente farlo con più calma e tempo a disposizione. Il problema del male resta uno dei problemi fondamentali sia della filosofia che della religione.
Io posso dirti quella che in sintesi è la mia soluzione. Anche qui però posso solo accennarla, senza poter motivare adeguatamente ogni affermazione.
Il problema del male va inquadrato, tenendo per certo quanto segue. Siccome il male non è una sostanza, un ente, ma, invece, per esistere COME PRIVAZIONE ha bisogno del bene, dell’ente di cui è privazione, se l’esistenza del bene, che ospita il male, può spiegarsi solo con l’esistenza di Dio (e questo naturalmente va dimostrato), allora l’esistenza del male come privazione non può essere contraria all’esistenza della causa di ciò senza cui il male non può esistere (cioè se Dio è la causa necessaria dell’ente, senza il quale il male non esisterebbe – come privazione – allora il male non può contrapporsi all’esistenza di Dio, perché altrimenti nemmeno l’ente ospitante il male esisterebbe).
Potrà apparire un discorso troppo difficile e intricato, ma, ragionandoci con calma, vedrai che è vero. Se Dio è richiesto come causa di ciò (l’ente ospitante) senza cui il male non esisterebbe, allora l’esistenza del male non può essere direttamente contraria a Dio.
Ciao, per oggi devo chiudere, perché devo fare anche altro.
Alex

Ut Veritas Patefiat
etrnlchild
Inviato: 23/10/2009 19:38  Aggiornato: 23/10/2009 19:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@redna
Nella mia semplicistica visione il problema ateo/credente e diatribe connesse non si pone proprio, entrambi si vogliono complicare la vita.

Finche' si percepira' Dio o la Coscienza Universale o Principio primo (o in qualsiasi modo si voglia chiamare) come altro da noi, non se ne esce, e si cadra' nel circolo vizioso del bisogno/non bisogno di credere, bisogno che qualsiasi religione o dottrina o chiesa, utilizzera' per appagare i bisogni, che di spirituale hanno ben poco, dei loro gerarchi.

E per tornare in tema di propaganda, quella piu' gigantesca, piu' duratura con piu' dispiegamento di mezzi e con innumerevoli sacrifici umani, e' stata ed e' ad opera della chiesa cattolica.
Ogni chiesa, dipinto, effige, marmo, statua, simbolo e chi piu' ne ha più ne metta, ce lo ricorda. Questa e' Propagnda, secolare, globale, con la P maiuscola. In confronto quella dei politici di oggi e' acqua fresca.

Chissà negli altri mondi, pensati anche da Giordano Bruno, che cosa e' successo, o sta succedendo... saranno anche lì tutti peccatori in attesa della salvezza eterna? A no scusate, dimenticavo che siamo gli unici nell'universo...
Meno male che non c'e' piu' l'inquisizione che gia' sentivo puzza di bruciato...mmmh pero' rimane sempre l'inferno...cazzarola in un modo o nell'altro sempre a foco finisco.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
titusnefasto
Inviato: 24/10/2009 0:29  Aggiornato: 24/10/2009 0:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2004
Da: daumpa
Inviati: 417
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
visto l'argomento volgersi al tramonto
posso affermare di essere completamente refrattario alla propaganda.
senza possesso di verità o scienzeinfuse.

forse sono malato... oppure immune...

PikeBishop
Inviato: 24/10/2009 9:07  Aggiornato: 24/10/2009 9:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
Se vuoi un elenco delle cose che io non farei mai e che durante la storia cattolica si sono verificate, te ne posso fornire uno molto più lungo io. Ma come al solito, si continua a confondere illecitamente (dal punto di vista logico) la teoria con gli esempi storici pratici.

Questa e' una posizione che tu, in quanto cattolico non puoi sostenere, se non vuoi essere uno della schiera dei farlocchi cattolici-fai-da-te che pure abbondano.
Se tu fossi comunista, per esempio, lo potresti sostenere con qualche fondamento: la teoria comunista e' alquanto chiara (anche se non di semplicissima acquisizione e di solito i comunisti l'ignorano) e il COMINTERN non e' un corpo mistico in diretta comunicazione con l'Onnnipotente, non ha un vicario infallibile dell'Onnipotente in Terra che emette bolle e che e' incapace di avere torto su questioni dottrinarie, le quali includono senza alcun dubbio il trattamento degli eretici che, non essendo piu' parte del corpo mistico sono trattati alla stregua di animali nocivi.
Ora so gia' che mi tirerai fuori la questione di lana caprina di cosa sia in realta' dottrina e cosa non lo sia: una questione ipocrita. La dottrina e' tutto cio' che fa la Chiesa ed e' un tutto sommamente contradditorio e vastissimo tanto che l'impressione e' che in realta' la dottrina non esista se non nei termini che fanno comodo al momento. Tutto questo detto da uno che ritiene che l'appartenenza ad una simile organizzazione sic et simpliciter lo includa nel numero di coloro che amano la Verita' e' perlomeno stucchevole. E' chiaro che amare la Verita' non e' una condizione sufficiente per sapere cosa sia, ma di sicuro la verita' non puo' essere contraddittoria, altrimenti stiamo qui a prenderci in giro.
Abbracciare completamente una propaganda per rigettarne un'altra non e' indicativo ne del capire ne dell'evitare la propaganda, ma solo scegliere la propaganda che per qualche motivo piace di piu'.

Citazione:
Esempi storici che poi andrebbero verificati attentamente caso per caso, perché spesso corrispondono a delle montature propagandistiche di origine illuminista e massonica.

Anche quelli su Pol-Pot, Attila, Jack lo Squartatore, Stalin e Caligola, immagino. Siamo seri, per una volta.

Citazione:
I tuo cari amici Catari

Non ne ho di amici catari e per un semplice motivo: i tuoi "amanti della Verita'" li hanno sterminati tutti molto prima che io nascessi.

Citazione:
predicavano il suicidio

E perche' non li hanno lasciati fare? Mi ricorda quando un tale era sui binari alla stazione e la Polizia Ferroviaria era pronta ad ammazzarlo a mitragliate per evitare che morisse sotto il treno. E' incredibile come gli "amanti della Verita'" siano sempre pronti a dare una mano quando c'e' da massacrare, torturare, mprigionare o ostracizzare.

Citazione:
In quanto ai pii massoni che non uccidono mai nessuno

Ma non eri un "amante della Verita'"????? Come fai a farmi dire cose che non ho mai detto? E' un bel problema...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
VIPER
Inviato: 24/10/2009 10:19  Aggiornato: 24/10/2009 10:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2009
Da:
Inviati: 557
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Ringrazio Music-Band per l'articolo, davvero molto interessante anche se non capisco perchè poi si è incazzato anche se l'impressione che ho avuto, è che si sia trattato di uno scazzo.

Nonostante la cretinaggine imperante (certi interventi sono delle perle) l'articolo è li per chi vuole capire.

Tutti gli altri continueranno a dormire sonni tranquilli e a dire cretinate.

Peccato per la deriva del tutto OT e religiosa innscata da Kirilov (cazzo sembra il nome di un'arma come Kalashikov) che è uno di quei infoiati che andrebbero presi a legnate

Certo che da qualunque parte ti volti, o un'ideologia politica o una religiosa e sono tutti pronti a massacrarti le palle fino a farti uscire coriandoli

Scherzi a parte, massimo rispetto per tutti voi ragazzi, ci mancherebbe, ma non lamentatevi se non si riesce a ragionare; con la fede, qualsiasi essa sia non si ragiona mai cacchio, è un muro invalicabile.

audisio
Inviato: 24/10/2009 11:00  Aggiornato: 24/10/2009 11:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Sertes, hai ragione.
Sono stato impreciso e su un concetto che per chi bazzica con la matematica come me è abbastanza scontato, dunque imprecisione ancor più grave.
Infatti, infinito è ciò che non ha nè inizio nè fine in una qualche dimensione che lo determina e dunque l'attributo di infinitezza non può essere circoscritto ad un solo Ente.
In realtà, non volevo riferirmi all'infinitezza di Dio ma alla sua omnicomprensività.
Ossia, prima della Creazione (secondo la dottrina cristiana) tutto è in Dio e nulla ne è al di fuori.
Allora da dove viene il Male?
I teologi hanno cercato di spiegare che il male è la conseguenza del libero arbitrio che nella sua infinità bontà Dio ha concesso all'uomo.
Ma nelle Scritture non si legge questo.
Il Serpente è presente prima che l'Uomo eserciti per la prima volta il suo liberio arbitrio scegliendo di cogliere la mela dall'albero.
Dunque, il male sarebbe una creazione primaria di Dio.
In realtà, il male è una conseguenza diretta dell'atto stesso della Creazione.
L'Uno totale e omnicomprensivo per creare non può che scindersi, fratturarsi, impazzire nella bellissima metafora ideata dagli gnostici.
Bella perchè ricorda ciò che succede in ogni atto creativo.
Sia l'artista che l'artigiiano (ma qualsiasi artefice) nella propria opera deposita un pò di sè stesso e nel farlo determina un cortocircuito nella proria integrità individuale, nella propria identità.
Non si dice che gli artisti sono tutti un pò pazzi, anzi che bisogna essere un pò folli per essere artisti?
Dunque, il male nasce proprio da questa sorta di patologia mentale conseguente all'atto stesso della Creazione.
Potremmo dire che il Male è una sorta di schizofrenia del divino.

audisio
Inviato: 24/10/2009 11:17  Aggiornato: 24/10/2009 11:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Kirillov, i catari predicavano il suicidio?
Ma dove l'hai letto, sul bollettino di una comunità lefevriana?
I Catari erano una comunità cristiana di ispirazione gnostica, dunque ritenevano che il credente dovesse intraprendere un percorso iniziatico che lo portasse a staccarsi dalle cose terrene, come la ricchezza, il potere ecc.
Ma erano talmente tolleranti che capivano benissimo come questo obiettivo fosse difficilissimo e, dunque, realizzabile, solo dai più tenaci che loro, appunto, definivano "perfecti".
Tutti gli altri, se in questo sforzo di ascendere alla spiritualità più pura non riuscivano comunque a distaccarsi completamente dal mondo potevano continuare a fare la propria vita, lavorare, fare l'amore, sposarsi, avere figli.
Il loro percorso si sarebbe poi compiuto in un'altra vita.
Chiarissimo, qui, l'influsso del pensiero e della cultura orientale.
Ciò che dovevano fare i fedeli imperfecti, a questo punto, si limitav al dover badare alle necessità dei perfecti i quali non potevano lavorare, toccare il denaro, avere alcun tipo di proprietà se non gli stracci che avevano indosso.
Quindi, la gran parte della comunità catara doveva semplicemente dare da mangiare e da dormire ai santi asceti e provvedere a lavare e a sostituire l'unico capo di abbigliamento che questi indossavano.
Quindi, nessun suicidio di massa come dici tu, anche perchè non si capirebbe il massacro perpetrato dalle armate del Papa, sarebbe bastato attendere il loro suicidio.
Del resto, le città catare erano città assolutamente normali in cui convivevano Catari e cristiani "normali" come a Montsegur e ciò spinse un cavaliere cristiano a fare quella famosa domanda all'arcivescovo che rispose nella maniera immonda citata da Pike.
Ecco, Kirillov, mi sembra che tu sei ancora pienamente dentro alla nefasta propaganda papalina che ha fatto solo finta di pentirsi del passato.
In realtà, il Papa ammazzerebbe Galileo, le streghe, gli indios e i Catari ancora oggi.
Ma non ci sono più per cui può anche fare lo splendido.
Oggi il Papa non corre il pericolo di perdere il proprio potere , la gente si incazza perfino se uno chiede di togliere il crocifisso da un edificio pubblico, pagato con i soldi di tutti...

audisio
Inviato: 24/10/2009 16:30  Aggiornato: 24/10/2009 16:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
La Chiesa Cattolica vorrebbe "bruciare" lo scrittore Saramago:
http://www.repubblica.it/2009/10/sezioni/spettacoli_e_cultura/saramago-chiesa/saramago-chiesa/saramago-chiesa.html


P.S.: ogni Rushdie è bello a mamma soia?

Pyter
Inviato: 24/10/2009 17:49  Aggiornato: 24/10/2009 17:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Non vedo dove stia l'intolleranza da parte della Chiesa. Mi sembra una discussione riguardo alcune interpretazioni delle Scritture.

Repubblica che accusa di intolleranza la Chiesa è poi una cosa da "non si sa se ridere o piangere".

Audisio hai sbagliato thread.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Freeanimal
Inviato: 24/10/2009 19:01  Aggiornato: 24/10/2009 19:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/5/2009
Da: Codroipo (UD)
Inviati: 705
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Voglio ringraziarti, Audisio, per i tuoi interessanti interventi, soprattutto quando ieri ha scritto questo: "Non fare agli altri (includendo non solo gli esseri umani ma tutto ciò che esiste) ciò che non vuoi sia fatto a te".
Non penso, come dice Pyter, che tu sia andato fuori tema, perché stiamo parlando di propaganda e le salde convinzioni di Kirillov sono la dimostrazione dell’efficacia della propaganda cattolica nei suoi confronti. Che poi lui abbia accettato gli insegnamenti cattolici, facendoli suoi, vuol dire che ci ha messo del suo, che ha trovato la sua tranquillità d’animo e che si sente realizzato. Bisogna rispettarlo, per questo, se non altro perché è riuscito a trovare un suo equilibrio grazie al cattolicesimo. Siamo tutti alla ricerca di un equilibrio mentale, o no? Kirillov ci è riuscito, anche se la propaganda della Chiesa ha portato a colossali ingiustizie e lui stesso lo ammette.
Ti volevo ringraziare, Audisio, anche per le precisazioni sui Catari, a me particolarmente simpatici perché vegetariani, in un’epoca in cui l’animale non aveva alcun credito e, sempre per la propaganda della Chiesa, neppure l’anima. Che poi, in anni recenti, Giovanni Paolo II abbia detto che pure gli animali ce l’hanno, mi ricorda molto le affermazioni di pentimento per aver ucciso Giordano Bruno, pentimento arrivato troppo tardi. Insomma, la Chiesa gira come gira…il vento. E’ per questo che non affonda mai.

kirillov81
Inviato: 24/10/2009 19:51  Aggiornato: 24/10/2009 19:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
VIPERCitazione:
Peccato per la deriva del tutto OT e religiosa innscata da Kirilov (cazzo sembra il nome di un'arma come Kalashikov) che è uno di quei infoiati che andrebbero presi a legnate
Magari, magari tu ci provassi! Ti inviterei molto volentieri sul ring, avvertendoti però che incomincio a porgere l'altra guancia solo dopo il terzo round e non credo che tu reggeresti fino ad allora
Scherzi a parte (i tuoi), sei simpatico

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 24/10/2009 19:57  Aggiornato: 24/10/2009 19:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@ audisio
Questo è solo il primo link che esce su Google, digitando le parole "catari suicidio": dottrina catara
ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 24/10/2009 20:09  Aggiornato: 24/10/2009 20:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Freeanimal Citazione:
Non penso, come dice Pyter, che tu sia andato fuori tema, perché stiamo parlando di propaganda e le salde convinzioni di Kirillov sono la dimostrazione dell’efficacia della propaganda cattolica nei suoi confronti. Che poi lui abbia accettato gli insegnamenti cattolici, facendoli suoi, vuol dire che ci ha messo del suo, che ha trovato la sua tranquillità d’animo e che si sente realizzato. Bisogna rispettarlo, per questo, se non altro perché è riuscito a trovare un suo equilibrio grazie al cattolicesimo. Siamo tutti alla ricerca di un equilibrio mentale, o no? Kirillov ci è riuscito, anche se la propaganda della Chiesa ha portato a colossali ingiustizie e lui stesso lo ammette.
Non si tratta di aver trovato l'equilibrio o altre psicanaliticherie, si tratta di aver sempre saputo distinguere tra la teoria e la pratica dei singoli, che sono peccatori e che spesso, pur dicendosi cattolici, non sanno neanche dove stia di casa la verità. Ripeto: se ci sono stati mascalzoni tra i cattolici, ciò non vuol dire assolutamente che la dottrina di Cristo fosse errata. Voi continuate a commettere imperterriti la fallacia logica del ricorso ai singoli esempi storici, per rifiutare una dottrina, rispetto alla quale gli esempi storici negativi (gli unici che vi date pena di notare) che invocate, costituiscono solo la scusa per un rifiuto preconcetto.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 24/10/2009 21:05  Aggiornato: 24/10/2009 21:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
PikeBishop Citazione:
Ora so gia' che mi tirerai fuori la questione di lana caprina di cosa sia in realta' dottrina e cosa non lo sia: una questione ipocrita. La dottrina e' tutto cio' che fa la Chiesa ed e' un tutto sommamente contradditorio e vastissimo tanto che l'impressione e' che in realta' la dottrina non esista se non nei termini che fanno comodo al momento.
Quindi il tuo metodo critico (inquisitorio ) consiste nel decidere, da non cattolico, quello che la Chiesa Cattolica è e deve essere, impippandotene allegramente di ciò che le fonti ufficiali della Chiesa Cattolica, a cominciare dal Vangelo, hanno stabilito e statuito dottrinalmente? Come dire: facciamo storia e critica della Chiesa (o di qualsiasi altra religione, istituzione, ecc.), senza tenere conto di quale sia la sua dottrina ufficiale. Perché, caro mio, se ti metti ad attribuire valore di verità alle tue impressioni o alle dottrine di chi si dice cattolico, ma non lo è mai stato, allora è facile dire tutto e il contrario di tutto. A questa stregua immagino riterrai opera di alta scienza storica i romanzi di Dan Brown...

PikeBishop Citazione:
Anche quelli su Pol-Pot, Attila, Jack lo Squartatore, Stalin e Caligola, immagino.
A questo tuo elenco aggiungiamo magari anche l'esempio storico di quanto è accaduto "ufficialmente" il 9/11? Ma tu ora mi giurerai che gli allegri massoni, che nell''800 hanno requisito tutti i beni ecclesiastici e abolito per decreto tutti gli ordini religiosi, non avessero il "potere" di creare "verità ufficiali"...

Ma fammi il piacere!

Ut Veritas Patefiat
Freeanimal
Inviato: 24/10/2009 21:11  Aggiornato: 24/10/2009 21:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/5/2009
Da: Codroipo (UD)
Inviati: 705
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Kirillov, non dirmi "voi continuate imperterriti....", perché io ho avuto un percorso diverso da te e dagli altri utenti di questo sito. Pensa che ho cominciato a studiare la Bibbia a 13 anni! Con i Testimoni di Geova! La qual cosa mi ha fatto vedere la Chiesa cattolica con un'ottica diversa dalla norma. Tuttavia, questo è stato solo l'inizio e poi ho cominciato a ragionare con la mia testa. Nel corso di questa discussione, siccome ti avevano messo in minoranza, volevo prendere le tue difese, perché il "nemico" va rispettato. Dico nemico non rivolgendomi a te che sei senz'altro una brava persona, ma ai milioni di cattolici specisti antropocentrici che, oltre ad aver spazzato via le cosiddette eresie, come i Catari, ha decretato la condanna a morte degli altri animali, nonostante le scritture dicano che sono creature di Dio. Questo è, secondo me, il Peccato originale: non l'aver mangiato una mela proibita, ma l'aver ucciso il primo animale a cui sono seguiti tutti gli altri assassinii e omicidi e guerre. La Chiesa, predicando la pace e lasciando martirizzare gli animali, si è data la zappa sui piedi, abbassando l'umanità a un livello bestiale, disumano, feroce. Questa è l'Accusa con la A maiuscola che mi sento di rivolgere alla Chiesa Cattolica. Se dovessimo parlare di ciò non la finiremmo più e andremmo anche fuori tema. Un saluto.

kirillov81
Inviato: 24/10/2009 21:36  Aggiornato: 24/10/2009 21:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Freeanimal Citazione:
Kirillov, non dirmi "voi continuate imperterriti....", perché io ho avuto un percorso diverso da te e dagli altri utenti di questo sito.
Hai frainteso, se hai letto i miei posts precedenti, non è la prima volta che faccio notare (senza che mi venga replicato alcunché) questo errore, cioè quello di liberarsi facilmente dalla responsabilità di valutare le dottrine (e di conseguenza di essere in grado di sostenere un dialogo con chi dal punto di vista teorico in primis si ponga), adducendo scuse di tipo storico. Tipico esempio: l'ultimo post di PikeBishop dove, dopo aver lanciato farneticanti definizioni di ciò che è cattolico, mette immediatamente le mani avanti, per squalificare a priori le risposte coerenti, che potrei controbattergli sul piano dottrinale.

Per quanto riguarda la tua visione del mondo animale, se chi è del parere che esso sia assolutamente inferiore a quello umano è da considerarsi un deliquente, temo dovrai includermi nella categoria. Il fatto che siano, certamente, da considerarsi creature di Dio, non significa che siano uguali all'uomo (che non è un animale).
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
mc
Inviato: 24/10/2009 21:49  Aggiornato: 24/10/2009 21:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
Il problema del male resta uno dei problemi fondamentali sia della filosofia che della religione.

Per questo c'e' dio come soluzione:
piu' semplice di cosi'...

Comunque, troppo fuori tema... a meno che' tu non voglia inquadrarti in tema come veicolatore di propaganda (religiosa), allora saresti il rappresentante (inteso come venditore) del sacro tra gli esponenti della propaganda di mercato (di sistema se volete) di cui si parlava nell'articolo. Puoi metterti in concorrenza...:
Magari qualche anima l'acchiappi.

mc

kirillov81
Inviato: 24/10/2009 23:59  Aggiornato: 25/10/2009 0:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
audisio Citazione:
Sono stato impreciso e su un concetto che per chi bazzica con la matematica come me è abbastanza scontato, dunque imprecisione ancor più grave.
Infatti, infinito è ciò che non ha nè inizio nè fine in una qualche dimensione che lo determina e dunque l'attributo di infinitezza non può essere circoscritto ad un solo Ente.
Sia tu che Sertes confondete l'infinito matematico, che è un infinito potenziale, con quello filosofico, che è un infinito in atto. L'infinito potenziale è infatti infinito per asintoto, nel senso che si può continuare infinitamente a sommare unità ad altre unità, così come una curva può indefinitamente avvicinarsi ad una retta (senza mai raggiungerla) e dunque si tende all'infinito, ma solo potenzialmente, perché in atto, cioè in ogni momento della sommatoria, si ha solo una quantità finita che può essere aumentata ancora senza fine (= l'infinito in atto non si raggiunge mai).

L'infinito in Atto, questa la definizione filosofica di Dio, è invece un infinito che è tale, che non tende a nessun proprio possibile aumento, perché è già tutto ciò che si può essere. E dunque può esserci un solo infinito in Atto. Ciò non toglie che l'Infinito in Atto possa creare altri enti non infiniti in atto.

Il problema del male deriva proprio da questo. Dio non può creare un altro Dio, dunque, se decide di creare, creerà sempre qualcosa di non perfetto; e il non perfetto può divenire difettoso, può sbagliarsi, può peccare. Ogni forma di male, da quello fisico a quello morale, non è altro che una privazione di perfezione.

Per questo la dottrina cattolica afferma che il male e il peccato dipendono dalle creature umane e angeliche e non da Dio. Dio non poteva creare esseri che non potessero mai sbagliare e dunque di fatto essi hanno sbagliato, portando il male, il difettoso nella creazione.

Audisio, ti sei dimenticato a questo proposito una parte fondamentale della dottrina cattolica: il serpente, Satana, è un angelo (il più perfetto degli angeli) e gli angeli si sono ribellati a Dio, prima della creazione dell'uomo. Anche gli angeli dispongono di libero arbitrio, non solo l'uomo ed è per questo che Satana ha tentato il libero arbitrio umano, ottenendone la caduta di Adamo.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 25/10/2009 0:12  Aggiornato: 25/10/2009 0:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
audisio Citazione:
I Catari erano una comunità cristiana di ispirazione gnostica, dunque ritenevano che il credente dovesse intraprendere un percorso iniziatico che lo portasse a staccarsi dalle cose terrene, come la ricchezza, il potere ecc.
Nozione molto approssimativa. Tu descrivi l'ascesi gnostica con caratteristiche che potresti attribuire a qualsiasi monaco cattolico o ortodosso. Lo gnostico non sfugge le cose terrene, per la semplice volontà di allontanare le cose inutili allo spirito e le tentazioni, lo gnostico ODIA la materia. Il cristiano non odia la materia, perché anch'essa è creata da Dio e dunque non può essere cattiva in sé.

Lo gnostico odia tanto la materia e di conseguenza il corpo, perché ritiene che il vero uomo sia un essere del tutto non materiale, decaduto. Mentre il cristiano ritiene l'uomo come la creatura che è unione di anima spirituale e di corpo (entrambi in sé buoni).

L'odio gnostico nel cataro era talmente esacerbato, da portarlo a predicare il suicidio, come forma di ascesi (se la materia è in sé cattiva, è un bene suicidarsi ed anche non procreare ed eventualmente darsi al sesso omosessuale, che di per sé è non-procreativo); cosa che per un cristiano è una vera e propria bestemmia.

Non credo che tu saresti tanto contento se un emulo dei catari convincesse i tuoi figli a suicidarsi, inneggiando alla liberazione spirituale (se per caso invece lo fossi, saresti semplicemente un folle e un criminale, come lo erano effettivamente loro).
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
Pispax
Inviato: 25/10/2009 2:01  Aggiornato: 25/10/2009 2:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Redazione

Citazione:
MUSICBAND: "approfondisci l'argomento e scopri da te se la propaganda è riuscita nella storia e riesce tutt'ora a realizzare questo concetto oppure no."

Come fai, scusa? Se la propaganda è riuscita a convincerti di un cosa non vera, e tu te ne accorgi, vuol dire che non ha funzionato.



Non so se l'argomento è ancora di attualità, ma prendo spunto da questa frase di Massimo per provare a chiarire alcuni equivoci che ricorrono spesso.


1) LA PROPAGANDA NON E' IL CONTROLLO MENTALE DI UNA PERSONA.
E' una cosa assolutamente diversa dall'ipnosi o dalla PNL, per dirne una.
E' importante non fare confusione.
La PNL è un "prodotto" custom, tarato sulla persona che si vuole influenzare: per essere pienamente efficace ha bisogno di un feedback. Inoltre le suggestioni della PNL seguono in qualche modo i percorsi di suggestione dell'ipnosi.
La propaganda si muove per associazioni ripetute di un oggetto (o di un concetto) con una sensazione, fino a quando queste non vengono in qualche modo assimilate.


2) LA PROPAGANDA NON MODIFICA LE OPINIONI.
Nessuno perderà la fede grazie alla propaganda. Nessuno metterà in discussione i propri valori di riferimento morali, di sicuro non nel breve termine e non necessariamente neppure nel lungo termine.
La propaganda modifica le SENSAZIONI.
Nel caso più blando, una cosa della quale fino a quel momento non ti importava niente dopo un po' scopri che ti dà sensazioni positive (o negative).
Non solo non sai perché, ma non te lo chiedi nemmeno.
A MENO CHE non ci siano stati articoli come questo che ti mettono sull'avviso.
Sono queste sensazioni indotte di benessere (o di malessere) che nel lungo termine rischiano di farti cambiare le opinioni.

Esempio stupidino: se la propaganda ti suggerisce che Fini è un politico diverso dagli altri e ti fa associare l'immagine di Gianfranco Fini a sensazioni di benessere, piano piano anche il più feroce antifascista scoprirà che la sua posizione, che so, verso il massacro delle Fosse Ardeatine con il tempo è diventata meno veemente.


3) LA PROPAGANDA NON HA LO STESSO EFFETTO SU TUTTI..
Lo scopo della propaganda non è quello di fottere proprio TE.
Questo al limite può essere lo scopo dell'ipnosi (o della PNL).
La propaganda cerca i grandi numeri: vuole spostare le sensazioni di TUTTI.
E vuole spostarle solo di un po'.
Il risultato dipende da quanto distanti sono le tue opinioni rispetto all'obiettivo che la propaganda si prefigge di ottenere.
Nell'esempio stupidino di prima, un veterocomunista accanitissimo magari scoprirà che il sentimento forte di ripulsa verso il fascismo si è un po' attenuato; un veteroliberale, che parte da posizioni meno distanti, magari andrà direttamente a iscriversi ad A.N.
Entrambi hanno avuto uno spostamento simile come quantità.


4) ...MA LA PROPAGANDA HA SICURAMENTE EFFETTO SU TUTTI
Persino quando uno se ne accorge.
Persino quando lo sai che ti stanno bombardando di propaganda.
Come si chiama quel paradosso della fisica che dice che la posizione degli elettroni non è mai determinabile perché l'energia necessaria a individuare la posizione dell'elettrone lo fa spostare immediatamente da un'altra parte?
Bene, più o meno è la stessa cosa. Persino lo sforzo di resistere alla propaganda stessa in realtà è un successo propagandistico.

Tutti noi per esempio sappiamo che la PUBBLICITA' è propaganda.
E siamo tutti convintissimi di esserne immuni, fino a quando non scopriamo che l'ultima volta che siamo andati a fare la spesa abbiamo comprato un'altra confezione di Ringo Pavesi e quando li mangiamo realizziamo che fanno schifo esattamente come l'ultima volta che li abbiamo mangiati.

Però nel frattempo li abbiamo comprati di nuovo, perché le associazioni mentali indotte con la propaganda possono essere superiori come forza persino all'esperienza diretta.


5) FRA QUESTI "TUTTI" CI SONO PREDE MOLTO PIU' FACILI DI ALTRE
Rileggendo gli interventi qui se ne trovano alcune categorie.
Per esempio gli inconsapevoli del problema. Gente pericolosa per se stessa e per la collettività, plasmabili come il Pongo; gente insomma che dopo aver letto l'articolo dovrebbe procurarsi in qualche modo l'indirizzo di casa di musicband e inviargli un paio di bottiglie di ottimo vino come ringraziamento.

Un'altra facile vittima sono i ciechi, quelli che sanno che la propaganda esiste ma sono assolutamente convinti che per loro non funziona.
Cazzate: le uniche persone per cui la propaganda è inefficace sono i sociopatici e i matti, e solo perché sono un segmento di popolazione troppo piccolo perché valga la pena di spenderci dei soldi per propagandare qualcosa proprio a loro (utilizzando le loro associazioni emotive troppo distorte e peculiari per essere usate a livello generale).
I ciechi procurano ai propagandisti lo stesso genere di intima delizia che può provocare a un gruppo di stupratori il vedere che un paio di modelle si è perso a notte fonda nel loro quartiere non illuminato e si sta fermando a chiedere informazioni proprio a loro..

Curiosamente un altro tipo di persone molto succubi della propaganda sono quelle che hanno "appaltato" la loro scala di valori a un modello terzo, come nel caso di Kirillov e della Chiesa, modello nel quale hanno una fiducia molto profonda.
E' curioso notare come questo li faccia ritenere superiori al problema quando invece è proprio questa enorme fiducia il loro enorme tallone d'achille.

Caro Kirillov, ho letto con interesse il motivo per cui non avresti MAI votato Obama: perché in campagna elettorale ha dichiarato di essere favorevole all'aborto.
E' bene che tu ti renda conto che questo non c'entra UN'EMERITA MAZZA.

Se il target propagandistico di Obama fosse stata la categoria delle persone italiane di grande fede cattolica gli strumenti utilizzati sarebbero stati diversi: sarebbe apparso sempre vestito di scuro, magari ogni tanto con una camicia bianca con il colletto alla coreana; i suoi discorsi magari avrebbero avuto come sottofondo la musica di Bach; le inquadrature che lo riprendevano sarebbero state orientate di pochi gradi verso l'alto, in modo tale da ricordarti la posizione con cui guardi il prete sull'altare; insomma, roba così. E di aborto non ne avrebbe mai parlato.
Tutto questo (e altro) ti avrebbe dato una sensazione di familiarità e di benessere tali che la tua mano e la tua penna sarebbero corse velocissime sulla scheda per votarlo, e il tuo cassettone sarebbe pieno di magliette con la scritta YES WE CAN.
La tua fiducia nella Chiesa cattolica - in questo caso - è talmente grande che basta creare un'associazione EMOTIVA fra questa e il candidato per fare di te un elettore sicuro.
E tu continuerai a non sapere perché, e sarai fermamente convinto che tutto questo fa parte del processo di "ricerca della verità"

Il fatto che abbia utilizzato altri strumenti propagandistici e dialettici significa solo che ha trovato più appetibili altri segmenti di popolazione.


6) GLI UNICI LIMITI REALI DELLA PROPAGANDA SONO L'ABILITA' DEI PROPAGANDISTI E IL BUDGET A LORO DISPOSIZIONE.
Ma ora forse sto esagerando.
Se questo fosse vero potrebbe essere possibile che persone con budget enormi a disposizione, magari persone davvero molto ricche di suo, con l'aiuto di un buono staff di propagandisti e un buon controllo sui media potrebbero addirittura arrivare a governare un paese democratico persino se di politica non ci capiscono un cazzo e le combinano come i maiali sia in Parlamento che fuori.
Se quest'ultimo punto fosse vero non ci sarebbe neppure da meravigliarsi se queste persone venissero anche rielette più volte, più o meno con la stessa dinamica per cui si ricomprano i Ringo Pavesi.

Siamo seri: questa è roba che nella realtà non potrebbe succedere mai.
No?

Santro
Inviato: 25/10/2009 6:53  Aggiornato: 25/10/2009 6:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 748
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
se un emulo dei catari convincesse i tuoi figli a suicidarsi, inneggiando alla liberazione spirituale (se per caso invece lo fossi, saresti semplicemente un folle e un criminale, come lo erano effettivamente loro).

perché, Kirillov, questo ti hanno fatto credere (propagandato).

Tu gli servi vivo e sofferente (fino a che schiatterai).
(A proposito di follia...) Più soffri e più ti purifichi (da cosa poi??), quindi, se ti accomodano sul rogo dovresti fare salti di gioia.
Quello si che era spiritualmente liberante.... altrochè il suicidio.
Citazione:
ed eventualmente darsi al sesso omosessuale

questi perversi! (Una nota denigratoria gratuita in più non fa mai male)

ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
kirillov81
Inviato: 25/10/2009 7:24  Aggiornato: 25/10/2009 7:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Santro Citazione:
perché, Kirillov, questo ti hanno fatto credere (propagandato).
Se tu usassi la logica, capiresti che in questo modo non se ne esce e che tutto vale il contrario di tutto (comprese le tue affermazioni, naturalmente). Ossia: se la propaganda potesse convincermi comunque e in ogni caso di cose non vere, sarebbe del tutto inutile stare a discutere di essa, perché staremmo a discutere contro la propaganda in quanto propagandati... e così all'infinito.
La realtà invece ha il suo peso o dovrebbe averlo, se non si fosse preda della propaganda. Il tuo relativismo, secondo il quale chi ritiene folle e criminale la propaganda del suicidio come liberazione spirituale, sarebbe vittima della propaganda, ne è l'esempio migliore; perché il principio relativistico varrebbe allora anche nel caso in cui io venissi a casa tua per strangolarti. Perché mai ribellarsi invocando il fatto oggettivo (chissà perché, questo sì, escluso dalla propaganda) che l'omicidio è un male?

Quanto al fatto dell'omosessualità, è una delle cose che i catari facevano (basta aver frequentato un qualsiasi corso di storia medioevale) e la mia era solo un'indicazione di fatto a spiegazione delle loro dottrine gnostiche. Non ho espresso il giudizio che tu mi attribuisci, anche se, lo confermo, ritengo un gravissimo errore e peccato l'omosessualità.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
Spiderman
Inviato: 25/10/2009 7:41  Aggiornato: 25/10/2009 7:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
Non ho espresso il giudizio che tu mi attribuisci, anche se, lo confermo, ritengo un gravissimo errore e peccato l'omosessualità.


Detto da un seguace (quale sei tu) di una setta infestata di froci è pedofili suona come una cazzata infinita. Non sei/siete in grado di giudicare niente, quindi astenetevi da aprire bocca. Anacronistici, parassiti e raccatta elemosine, avete fatto il vostro tempo.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
kirillov81
Inviato: 25/10/2009 7:45  Aggiornato: 25/10/2009 7:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@Spiderman
Invece con questo giudizio sobrio e intelligente tu dimostri tolleranza e dai un contributo indispensabile alla discussione. Magari potresti provare invece a spiegare, se ne sei in grado e senza insulti, perché sarebbe assurdo avere la mia opinione.

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 25/10/2009 8:02  Aggiornato: 25/10/2009 8:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Pispax Citazione:
Curiosamente un altro tipo di persone molto succubi della propaganda sono quelle che hanno "appaltato" la loro scala di valori a un modello terzo, come nel caso di Kirillov e della Chiesa, modello nel quale hanno una fiducia molto profonda.
E' curioso notare come questo li faccia ritenere superiori al problema quando invece è proprio questa enorme fiducia il loro enorme tallone d'achille.
Chissà perché chi la pensa diversamente da te, nonostante motivi sempre le proprie affermazioni (e accetti di discuterne sempre con chicchessia), dovrebbe essere un plagiato dalla propaganda, mentre tu ne saresti escluso; quasi che tu fossi nato già con le idee che professi oggi e non le avessi introiettate invece come "appalto di un modello terzo". Ovviamente, per chi usi la logica, non si tratta di questo, ma del semplice fatto di essere o no in grado di motivare validamente le proprie opinioni. Se affermi qualcosa e non sei in grado di motivarlo, sei un pappagallo e probabilmente un plagiato da "modelli terzi"; altrimenti, a casa mia, sei semplicemente uno che ha ereditato e fatto sue criticamente idee che derivano da una certa tradizione. Ti faccio altresì notare, se tu non lo sapessi, che la matrice delle tue idee è prettamente massonica (tipica istituzione che gioca sempre alla luce del sole).
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
Spiderman
Inviato: 25/10/2009 8:09  Aggiornato: 25/10/2009 8:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
Invece con questo giudizio sobrio e intelligente tu dimostri tolleranza e dai un contributo indispensabile alla discussione. Magari potresti provare invece a spiegare, se ne sei in grado e senza insulti, perché sarebbe assurdo avere la mia opinione.


La tua non è un opinione ma un giudizio come hai confermato qualche post più su. Il perchè te l'ho già detto, non sei/siete in grado di giudicare. Altra cosa, i miei non sono insulti ma dati di fatto, siete vecchi, fuori dal tempo, sempre a elemosinare soldi a destra e sinistra e come detto infestati di froci e pedofili. E' la realtà, intelligente o meno che possa essere io.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
kirillov81
Inviato: 25/10/2009 8:21  Aggiornato: 25/10/2009 8:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Pispax Citazione:
E di aborto non ne avrebbe mai parlato.
Tutto questo (e altro) ti avrebbe dato una sensazione di familiarità e di benessere tali che la tua mano e la tua penna sarebbero corse velocissime sulla scheda per votarlo, e il tuo cassettone sarebbe pieno di magliette con la scritta YES WE CAN.
1) Qui cadiamo ancora nella totale esagerazione, che attribuisce poteri magici alla propaganda. Non ho mai detto che la propaganda è inefficace, anzi ho detto esattamente il contrario. Ma ritengo che sia efficace secondo i parametri che tu hai indicato fino a metà del tuo punto 4. Oltre non va, altrimenti non si spiegherebbe il fenomeno che sta a fondamento del sistema politico democratico, che è quello della continua fluttuazione di una parte consistente dell'opinione pubblica.

2) E' il tuo contro-esempio ad essere privo di senso, dato che in USA il sentimento anti-abortista dei protestanti è ancora più forte di quello cattolico degli europei...

Il tuo sesto punto ha proprio il sapore di uno che sia stato indottrinato per benino dalla propaganda anti-berlusconiana. Te lo dimostra in maniera evidente il recentissimo caso Marrazzo. Non mi pare che da quella parte lì stiano meglio dal punto di vista di quello che combinano "come maiali" fuori dal parlamento.
Il sistema è un po' più complesso di come lo prospetti tu. E' il sistema che si nutre per essenza di ricattabilità; dunque è il sistema politico attuale che si basa sulla corruzione e sulla necessità di "fare eleggere" chi abbia il più possibile di scheletri nell'armadio.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
PikeBishop
Inviato: 25/10/2009 8:26  Aggiornato: 25/10/2009 8:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
Ti faccio altresì notare, se tu non lo sapessi, che la matrice delle tue idee è prettamente massonica (tipica istituzione che gioca sempre alla luce del sole).

Se non gioca alla luce del Sole e' magari anche grazie al fatto che graticole su cui la gente veniva fatta arrostire a fuoco lento come Jacques de Molay e simpatici roghi sono stati sempre, quando potevano permetterselo, l'argomento principale della Chiesa.

Parafrasando il tuo intervento precedente quindi potrei certamente sostenere che:
il tuo metodo critico (inquisitorio ) consiste nel decidere, da non massone, quello che la Massoneria è e deve essere, impippandotene allegramente di ciò che le fonti ufficiali della Massoneria, a cominciare dalle pubblicazioni della Gran Loggia di Londra, hanno stabilito e statuito dottrinalmente? Come dire: facciamo storia e critica della Massoneria (o di qualsiasi altra religione, istituzione, ecc.), senza tenere conto di quale sia la sua dottrina ufficiale. Perché, caro mio, se ti metti ad attribuire valore di verità alle tue impressioni o alle dottrine di chi si dice massone, ma non lo è mai stato, allora è facile dire tutto e il contrario di tutto. A questa stregua immagino riterrai opera di alta scienza storica i romanzi di Dan Brown...

Toh...come mai non sono stupito che una posizione cosi' ridicola come "devi essere finocchio per capire come piace prenderlo in culo" funzioni assolutamente lo stesso cambiando il soggetto? Perche' e' una argomentazione penosa, ecco perche'. E simili argomentazioni sono sempre e da sempre sulla bocca di chi ha ceduto il proprio cervello a qualsiasi organizzazione ed invece di vergognarsene ne va anche fiero. Con la differenza che i seguaci di altre organizzazioni non si trincerano dietro parole d'amore per commettere atti a dir poco barbarici, ma ne accettano anche le contraddizioni.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
kirillov81
Inviato: 25/10/2009 8:31  Aggiornato: 25/10/2009 8:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Spiderman Citazione:
La tua non è un opinione ma un giudizio come hai confermato qualche post più su.
Non stiamo a fare inutili disquisizioni nominalistiche: il mio è un giudizio e un'opinione che sono perfettamente in grado di motivare.

Spiderman Citazione:
Il perchè te l'ho già detto, non sei/siete in grado di giudicare. Altra cosa, i miei non sono insulti ma dati di fatto, siete vecchi, fuori dal tempo, sempre a elemosinare soldi a destra e sinistra e come detto infestati di froci e pedofili.
Siete? Come dire che se nel tuo condominio c'è un assassino, per il solo fatto che abita al tuo stesso indirizzo, dovrei considerarti in un qualsiasi modo suo complice? Oppure sarebbe una conclusione lecita ritenerti ipocrita se condanni l'omicidio, solo perché, appunto, nel tuo condominio c'è un omicida? Dai, cerca argomenti un poco più stringenti.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 25/10/2009 8:48  Aggiornato: 25/10/2009 8:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@PikeBishop
Scusa ma sei in grado di tenere a memoria le tue stesse parole a distanza di 4 righe? Non ho scritto solamente: "non essendo cattolico", ho aggiunto anche "impippandotene allegramente delle fonti ufficiali". In logica la condizione x et y non equivale alla semplice x. Esempio di esposizione della dottrina ufficiale della massoneria.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
Spiderman
Inviato: 25/10/2009 8:49  Aggiornato: 25/10/2009 8:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Autore: kirillov81 Inviato: 25/10/2009 8:31:12

Citazione:
Non stiamo a fare inutili disquisizioni nominalistiche: il mio è un giudizio e un'opinione che sono perfettamente in grado di motivare.


Motivale.

Citazione:
Siete? Come dire che se nel tuo condominio c'è un assassino, per il solo fatto che abita al tuo stesso indirizzo, dovrei considerarti in un qualsiasi modo suo complice? Oppure sarebbe una conclusione lecita ritenerti ipocrita se condanni l'omicidio, solo perché, appunto, nel tuo condominio c'è un omicida?


Beh, oltre che il condominio tu condividi anche i dogmi di questa setta, motivo più che valido per ritenerti non in grado di giudicare gli altri.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
redna
Inviato: 25/10/2009 8:51  Aggiornato: 25/10/2009 9:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:

Il tuo sesto punto ha proprio il sapore di uno che sia stato indottrinato per benino dalla propaganda anti-berlusconiana. Te lo dimostra in maniera evidente il recentissimo caso Marrazzo. Non mi pare che da quella parte lì stiano meglio dal punto di vista di quello che combinano "come maiali" fuori dal parlamento.


la propaganda sta facendo in modo di dividere la destra che ' va a gnocche ' e la sinistra 'che va a trans'?
Sempre propaganda è : attenzione.
Possibile che dopo Sircana anche Marrazzo vada 'solo' a trans e che Berlusconi e C. vadano 'solo' a gnocche? Teniamo anche presente che Berlusconi è andato con minorenni (anche se donne... da quello che dicono) ce lo ha detto la moglie aggiungendo anche che è un uomo malato. Per quanto riguarda Sircana e Marrazzo le rispettive mogli non hanno 'preventivamente' mandato lettere ad alcun giornale.

Piuttosto di incentrare la questione di quello che fanno 'fuori del parlamento' sarebbe meglio vedere le porcate (parlo delle leggi...) che emanano quei rappresentanti del popolo all'interno del parlamento.
Nessuno ha votato tizio o caio per sapere che combinano nell'ambito sessuale per questo è più che mai sospetto che siano ricattabili sotto questo pnto di vista. Siccome non sappiamo le tendeze sessuali di TUTTI i parlamentari è chiaro che questo è un sistema per togliere da determinati incarichi determinate persone oppure un avvertimento. (Sircana e Marrazzo si sono dimessi dalle loro funzioni ma Berlusconi no....La propaganda della gnocca ha funzionato!)

Citazione:
Il sistema è un po' più complesso di come lo prospetti tu. E' il sistema che si nutre per essenza di ricattabilità; dunque è il sistema politico attuale che si basa sulla corruzione e sulla necessità di "fare eleggere" chi abbia il più possibile di scheletri nell'armadio.

il sistema attuale non potrebbe fare in modo di mettere scheletri nell'armadio proprio a chi questi scheletri non li ha? Come dire che in un cesto di mele marce una mela sana non è gradita... Si potrebbe dire che il più sano di tutti ha la rogna

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
kirillov81
Inviato: 25/10/2009 9:00  Aggiornato: 25/10/2009 9:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
redna Citazione:
Nessuno ha votato tizio o caio per sapere che combinano nell'ambito sessuale per questo è più che mai sospetto che siano ricattabili sotto questo pnto di vista.
Falso. Te lo dimostrano le dimissioni stesse dei due personaggi. Se a nessun elettore interessasse di certe notizie, non si sarebbero fatti influenzare dall'essere stati beccati e tantomeno si sarebbero dimessi (dopo aver firmato assegni da 20mila euro, per evitare che la cosa si sapesse pubblicamente).
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
mangog
Inviato: 25/10/2009 9:04  Aggiornato: 25/10/2009 9:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Esempio di basso livello di propaganda ? L'articolo sul giornale La Repubblica che descrive Papa Benedetto XVI come un teologo di poco conto.
Ottimo esempio di cialtroneria propagandata attraverso i media.
Questo Papa è inataccabile dal punto di vista della conoscenza teologica, lo dimostra anche l'ennesimo successo che ha portato all' interno del cattolicesimo una parte degli Anglicani, e certamente uno come il direttore di quell'insulso giornale non ha solide conoscenze nemmeno per capire fino in fondo il pensiero di Ratzinger sulle questioni teologiche e dottrinali, infatti si limita ad esternare critiche da pettegola di condominio dimostrando di eccellere sopra la media.

Per chi non ha ben capito la "natura" del male provi a pensare al bene come la luce ed al male come l'oscurità.
La luce sono le onde elettromagnetiche, l'oscurità è la mancanza di onde elettromagnetiche. La luce si può studiare e capire, il buio no.

redna
Inviato: 25/10/2009 9:11  Aggiornato: 25/10/2009 9:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
Falso. Te lo dimostrano le dimissioni stesse dei due personaggi. Se a nessun elettore interessasse di certe notizie, non si sarebbero fatti influenzare dall'essere stati beccati e tantomeno si sarebbero dimessi (dopo aver firmato assegni da 20mila euro, per evitare che la cosa si sapesse pubblicamente).
Ciao


Le dimissioni sono state chieste e gli interessati stessi le hanno. Per quanto riguarda quanto ha appurato la magistratura sul loro conto poi non si sa molto di più.
Attendiamo che si sappiano maggiormente le cose. Per una foto si sono dimessi mentre un presidente del consiglio con cinquemila sparse per il mondo va ancora da Putin sul lago a fare gite ...romantiche...


La propaganda della gnocca ha funzionato!

EDIT
Citazione:
Esempio di basso livello di propaganda ? L'articolo sul giornale La Repubblica che descrive Papa Benedetto XVI come un teologo di poco conto.
Ottimo esempio di cialtroneria propagandata attraverso i media.
Questo Papa è inataccabile dal punto di vista della conoscenza teologica, lo dimostra anche l'ennesimo successo che ha portato all' interno del cattolicesimo una parte degli Anglicani, e certamente uno come il direttore di quell'insulso giornale non ha solide conoscenze nemmeno per capire fino in fondo il pensiero di Ratzinger sulle questioni teologiche e dottrinali, infatti si limita ad esternare critiche da pettegola di condominio


romanticamente si pensa al papa come un grande teologo!
Ma è stato eletto per essere il monarca assoluto dello stato vaticano e questa è la sua vera funzione.
E questo papa sta consolidando il potere dello stato vaticano.
Il papa è ovvio che deve essere anattaccabile dal punto di vista della conoscenza teologica ci mancherebbe altro; arriva dal sant'uffizio.
Quello che sta facendo il vaticano in termini concreti non riguarda la teologia che al resto dell'italia non interessa minimamente.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
kirillov81
Inviato: 25/10/2009 9:11  Aggiornato: 25/10/2009 9:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Spiderman Citazione:
Beh, oltre che il condominio tu condividi anche i dogmi di questa setta, motivo più che valido per ritenerti non in grado di giudicare gli altri.
Scusa, ma non seguo il filo logico del tuo ragionamento. Siccome ritengo validi i principi cattolici, non posso permettermi di giudicare la realtà in modo veritiero in base a tali principi? Non sarà forse che si sbaglia a giudicare, quando i principi su cui ti basi sono falsi? Se invece i principi su cui mi baso sono veri, il fatto che ci sia qualcuno del mio condominio che predica bene e razzola male, dovrebbe renderli falsi?

Semmai sei tu a dover dimostrare che quando proponi la sfilza di aggettivi del tipo "siete vecchi, superati, anacronistici", ecc., tale tuo giudizio corrisponda all'essere falso intrinsecamente di ciò che è vecchio; il che non è evidente (anche l'idea che sia sbagliato uccidere i bambini non mi sembra tanto nuova, eppure oseresti dire che è sbagliata?).
ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 25/10/2009 9:18  Aggiornato: 25/10/2009 9:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
redna Citazione:
Per una foto si sono dimessi mentre un presidente del consiglio con cinquemila sparse per il mondo va ancora da Putin sul lago a fare gite ...romantiche...
Forse perché anch'essi sono consapevoli che di fronte all'opinione pubblica è molto più squalificante andare a trans che semplicemente a donnine. Il che li rende ipocriti due volte, perché, date le loro idee non certo conservatrici, dovrebbero impipparsene allegramente di essere stati beccati con i trans (il che rende molto più coerente il comportamento del cavalliere). Ancora peggio se cedono a pressioni provenienti dalle loro dirigenze politiche, che fanno finta di essere tanto moderne, per poi vigliaccamente aver timore immediato del giudizio degli elettori. Evidentemente sanno anche loro di mentire spudoratamente quando ad ogni piè sospinto affermano che gli Italiani hanno superato in gran massa "certi pregiudizi". Se si interrogassero sul perché, forse gli potrebbe venire persino il dubbio che di "pregiudizi" non si tratti.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 25/10/2009 9:28  Aggiornato: 25/10/2009 9:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
redna Citazione:
Quello che sta facendo il vaticano in termini concreti non riguarda la teologia che al resto dell'italia non interessa minimamente.
Se permetti io sono italiano e a me interessa moltissimo quanto le autorità ufficiali del Vaticano stabiliscono dottrinalmente (e, ovviamente, non sono certo l'unico a nutrire tali interessi).
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
mangog
Inviato: 25/10/2009 9:33  Aggiornato: 25/10/2009 9:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:

Autore: redna Inviato: 25/10/2009 9:11:44

romanticamente si pensa al papa come un grande teologo!



Cosa intendi ?

etrnlchild
Inviato: 25/10/2009 10:04  Aggiornato: 25/10/2009 10:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Kirillov81, una semplice domanda: credi che la terra sia l'unico pianeta abitato da esseri "intelligenti" nell'universo?
Spero che questa domanda non sia frutto di alcuna propaganda, ma nasca da semplice osservazione di essere pensanti quali noi siamo.

Un secco SI/NO mi e' piu' che sufficiente per ora.










--
Motto del giorno: andare a trans invece che a prostitute non sortisce gli stessi effetti.
Semplice osservazione, nessun giudizio. Questo sembrerebbe il risultato di una qualche propaganda. O e' sempre stato cosi' fin dalla notte dei tempi?

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
kirillov81
Inviato: 25/10/2009 10:36  Aggiornato: 25/10/2009 10:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
etrnchild Citazione:
credi che la terra sia l'unico pianeta abitato da esseri "intelligenti" nell'universo?
Non lo so. Comunque potrebbe essere benissimo che esistano altre specie intelligenti nell'universo.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
Spiderman
Inviato: 25/10/2009 10:43  Aggiornato: 25/10/2009 10:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
Scusa, ma non seguo il filo logico del tuo ragionamento. Siccome ritengo validi i principi cattolici, non posso permettermi di giudicare la realtà in modo veritiero in base a tali principi? Non sarà forse che si sbaglia a giudicare, quando i principi su cui ti basi sono falsi? Se invece i principi su cui mi baso sono veri, il fatto che ci sia qualcuno del mio condominio che predica bene e razzola male, dovrebbe renderli falsi?


Non è poi così difficile. I principi cattolici non sono perfetti o comunque validi (il fatto che tu li ritenga validi è un altro discorso), ti sei già risposto con la seconda domanda che mi poni. Quindi è tutto il tuo "condominio" che non è in grado di giudicare due persone dello stesso sesso che scelgono di vivere la propria vita amandosi.

Citazione:
Semmai sei tu a dover dimostrare che quando proponi la sfilza di aggettivi del tipo "siete vecchi, superati, anacronistici", ecc., tale tuo giudizio corrisponda all'essere falso intrinsecamente di ciò che è vecchio;


E' alla luce del sole, non serve che ti dimostri nulla, fate tutto da soli. Predicate cose vecchie, in cui nemmeno voi credete visto che vi ritenete peccatori, siete sempre ad elemosinare soldi, non perdete occasione per sfoderare il paniere delle offerte. Avete la mente incastrata a qualche migliaio di anni fa.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
kirillov81
Inviato: 25/10/2009 13:12  Aggiornato: 25/10/2009 13:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@Spiderman
Scusa, sono qui a rispondere a tutti, fammi almeno la cortesia di non ripetere le stesse cose: elimina il plurale, ti ho già fatto una serie di obiezioni al riguardo.

Poi continui a confondere le acque, se mi fai un'obiezione che ha un certo senso logico, non pretendere di evitare la mia risposta, cambiando la valenza logica di ciò che dici. Fino ad ora mi hai accusato di non poter giudicare nessuno in base ai principi cattolici (siano essi veri o no è un altro tipo di obiezione), in quanto ho come compagno di banco uno che predica bene e razzola male. A questo ti ho abbondantemente risposto.

Se parliamo della verità in sé dei principi cattolici, questo è tutto un'altro caso. E non vedo perché, senza alcuna spiegazione da parte tua, dovrebbe essere palese che i principi cattolici siano errati.
E' molto più evidente, se non hai il cervello obnubilato dalla propaganda anti-cattolica dei massoni, che uno che ha "paura della diversità" abbia dei problemi di personalità, piuttosto che uno che sa confrontarsi con ciò che gli è diverso e complementare.
Però non so se sia ora il caso di aprire una diatriba sull'omosessualità, altrimenti non finiamo più di allargare il discorso. Se sei seriamente interessato ad approfondire la questione e non ingaggi discussioni solo per partito preso, ti suggerisco le pubblicazioni dello psicolo americano Joseph Nicolosi, che trovi sicuramente ad es. nella libreria virtuale di effedieffe. Questo psicologo cura omosessuali da decenni e sa spiegare in modo molto semplice e valido le ragioni che stanno alla base di questo problema.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
Spiderman
Inviato: 25/10/2009 14:28  Aggiornato: 25/10/2009 14:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
Non ho espresso il giudizio che tu mi attribuisci, anche se, lo confermo, ritengo un gravissimo errore e peccato l'omosessualità.


Prima lo definivi peccato e errore gravissimo (parole tue, riporto quello che hai scritto più su) Adesso parli di problema come hai scritto poco fa.

Citazione:

Se sei seriamente interessato ad approfondire la questione e non ingaggi discussioni solo per partito preso, ti suggerisco le pubblicazioni dello psicolo americano Joseph Nicolosi, che trovi sicuramente ad es. nella libreria virtuale di effedieffe. Questo psicologo cura omosessuali da decenni e sa spiegare in modo molto semplice e valido le ragioni che stanno alla base di questo problema.




Citazione:
Scusa, sono qui a rispondere a tutti, fammi almeno la cortesia di non ripetere le stesse cose: elimina il plurale, ti ho già fatto una serie di obiezioni al riguardo.


Obiezioni futili, non elimino il plurale perchè siete tutti dello stesso stampo, vi ha forgiato la stessa matrice e i dogmi che avete nel cervello sono gli stessi per tutti.

Citazione:
Poi continui a confondere le acque, se mi fai un'obiezione che ha un certo senso logico, non pretendere di evitare la mia risposta, cambiando la valenza logica di ciò che dici. Fino ad ora mi hai accusato di non poter giudicare nessuno in base ai principi cattolici (siano essi veri o no è un altro tipo di obiezione), in quanto ho come compagno di banco uno che predica bene e razzola male. A questo ti ho abbondantemente risposto.


Confondere le acque? Non ho confuso nulla, ti ho ribadito più volte il mio concetto, non ci vedo nessuna confusione. Il fatto, non è avere un compagno di banco che predica bene e razzola male, è che nessuno di voi predica bene, forse è questo che non capisci. Non è il tuo compagno il problema, ma tu e tutti quelli come te.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
OneTimePad
Inviato: 25/10/2009 15:38  Aggiornato: 25/10/2009 15:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/11/2008
Da:
Inviati: 189
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
Obiezioni futili, non elimino il plurale perchè siete tutti dello stesso stampo, vi ha forgiato la stessa matrice e i dogmi che avete nel cervello sono gli stessi per tutti.

"E se va bene a me... buona camicia a tutti."

kirillov81
Inviato: 25/10/2009 17:23  Aggiornato: 25/10/2009 17:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Spiderman Citazione:
Prima lo definivi peccato e errore gravissimo (parole tue, riporto quello che hai scritto più su) Adesso parli di problema come hai scritto poco fa.
E allora? Dove starebbe la contraddizione? Un errore e un peccato gravissimi non sono anche un problema?

Spiderman Citazione:
nessuno di voi predica bene, forse è questo che non capisci. Non è il tuo compagno il problema, ma tu e tutti quelli come te.

Mi pare inutile discutere con te, torna nella tua ragnatela, se sarai fortunato prima o poi ti accorgerai che il ragno è qualcun'altro.
Ciao

Ut Veritas Patefiat
etrnlchild
Inviato: 25/10/2009 17:51  Aggiornato: 25/10/2009 17:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Mi dispiace per questa deriva sulle religioni, ma insomma, un legame con la propaganda mi pare ci sia comunque.

@kirillov81

Che i principi cattolici siano errati o meglio completamente campati in aria come qualsiasi altra religione o dottrina o dogma, appare evidente dalla tua stessa risposta "Comunque potrebbe essere benissimo che esistano altre specie intelligenti nell'universo, a patto di effettuare un leggero approfondimento sulle implicazioni che questa ipotesi suggerisce, approfondimento che puoi fare tranquillamente in autonomia viste le tue capacita' intellettuali e di astrazione filosofica.

Mi chiedo anche grazie a quale miracolo i bambini, che notoriamente son dotati di vivo spirito di osservazione e innata curiosita' (prima che vengano traviati da anni e anni di indottrinamento), giungano autonomamente, senza essere imboccati, senza sforzo e senza laurea, alle medesime conclusioni.

Perche' le cose "semplici", come spiritualita' ed essenza, non c'e' bisogno di spiegarle con termini altisonanti, nè di studiarle in accademia.
Esse si percepiscono se si e' disposti ad "ascoltarsi" ed ascoltare, se si e' liberi nella mente e liberi osservatori.
Esse sono per tutti gli esseri senza bisogno di intermediari, religioni e dottrine di ogni genere e risma.

Pax vobiscum.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Spiderman
Inviato: 25/10/2009 18:29  Aggiornato: 25/10/2009 18:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Autore: kirillov81 Inviato: 25/10/2009 17:23:53

Citazione:
E allora? Dove starebbe la contraddizione? Un errore e un peccato gravissimi non sono anche un problema?


Se chi ha scelto di vivere così è in pace con se stesso, non prevarica i diritti degli altri e ama il problema non esiste. Errore, peccato e problema ce li vedi tu.

Citazione:
Mi pare inutile discutere con te, torna nella tua ragnatela, se sarai fortunato prima o poi ti accorgerai che il ragno è qualcun'altro.


So da solo dove andare e dove cercare fortuna, non mi servono i consigli di un bigotto.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Redazione
Inviato: 25/10/2009 20:15  Aggiornato: 25/10/2009 20:15
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
La Chiesa cattolica riabilita Giordano Bruno?
Veramente dovrebbe essere Giordano Bruno a riabilitare la Chiesa. Com'è che i preti bruciano la gente e poi riescono a ritrovarsi dalla parte della ragione?

°°°

SPIDERMAN + KIRILLOV: Stop. Grazie.

Spiderman
Inviato: 25/10/2009 20:49  Aggiornato: 25/10/2009 20:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
I'm sorry. Ma non riesco a stare zitto, scusate l'intrusione e gli OT.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Linucs
Inviato: 25/10/2009 21:21  Aggiornato: 25/10/2009 21:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
In pratica: la propaganda è brutta, ma gli effetti della propaganda "che piace a noi" si chiamano "risveglio" (oppure "ultimo grande successo di Michael Moore.")

Si ha il corollario: la gggente è stupida, ma è fondamentale votare tutti per preservare una società "libera e democratica".

titusnefasto
Inviato: 25/10/2009 21:25  Aggiornato: 25/10/2009 21:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2004
Da: daumpa
Inviati: 417
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
"le uniche persone per cui la propaganda è inefficace sono i sociopatici e i matti,"


appunto...

Redazione
Inviato: 25/10/2009 21:50  Aggiornato: 25/10/2009 21:52
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
SPIDERMAN: "I'm sorry. Ma non riesco a stare zitto, ..."

No problem, a me capita di peggio.

L'importante è fermarsi al momento giusto.

mc
Inviato: 25/10/2009 22:00  Aggiornato: 25/10/2009 22:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Con "magari qualche anima l'acchiappi" io scherzavo... che non si dia la colpa a me.




mc

kirillov81
Inviato: 26/10/2009 8:23  Aggiornato: 26/10/2009 8:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
etrnlchild Citazione:
Che i principi cattolici siano errati o meglio completamente campati in aria come qualsiasi altra religione o dottrina o dogma, appare evidente dalla tua stessa risposta "Comunque potrebbe essere benissimo che esistano altre specie intelligenti nell'universo"
1) Non colgo il nesso; 2) invece nel caso della tua certezza incrollabile, il discorso sulle aliene intelligenze non vale, immagino..., la religione vera che non possano esistere religioni vere..., unico dogma (propagandistico) rimasto all'umanità...
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 26/10/2009 9:27  Aggiornato: 26/10/2009 9:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Redazione Citazione:
No problem, a me capita di peggio.
Ipocrita e peccatore delegittimato! Al momento disponiamo di poco personale, ma appena riesco a beccarti, ti brucio almeno le scarpe!
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
etrnlchild
Inviato: 26/10/2009 9:47  Aggiornato: 26/10/2009 9:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Autore: kirillov81 Inviato: 26/10/2009 8:23:51Citazione:
1) Non colgo il nesso;
1)Strano, ho l'impressione che Il cardinal Bellarmino, qualche secolo fa, l'avesse colto, e conseguentemente, avessero subito preso provvedimenti...

Citazione:
2) invece nel caso della tua certezza incrollabile, il discorso sulle aliene intelligenze non vale, immagino..., la religione vera che non possano esistere religioni vere..., unico dogma (propagandistico) rimasto all'umanità...

2)Non ho detto che le religioni tra cui ovviamente quella cattolica, non esistono, che esistano, purtroppo, ce lo ricordano tutti i giorni, i media nonche' simboli, edificazioni, etc..ho detto che non hanno niente a che fare con la spiritualita', ergo non hanno ragione d'essere, alias non sono necessarie all'uomo in questa ricerca, o ancor meglio, ne costituiscono un serio impedimento. C'e' una, non sottile, differenza.
Che ci faccio di un martello se devo piantare un un albero?...

A titolo estremamente esemplificativo, e per questo chiedo scusa per l'ingenua domanda che un bambino mi ha suggerito: Se mi dai un indizio su chi o cosa sia morto sulle croci degli altri miliardi di pianeti abitati...o forse il Nostro aveva, tra gli altri poteri, il dono dell'ubiquita'? O forse non stiamo parlando di un unico figlio di Dio (cosi' come e' scritto), ma di milioni di Gesu' crocifissi tutti contemporaneamente in una sorta di sacrificio universale, ognuno su un pianeta, per salvarci tutti? Se cosi' fosse fate un'ulteriore modifica al testo (sara' un po' faticoso, ma con i potenti mezzi di Santa Madre Chiesa non avrete problemi) per addattare la dottrina ai tempi che cambiano.

La religione cattolica si vanta di avere un primato sulle altre religioni con questa incarnazione...secodo me, rispetto alle altre, hanno un po' esagerato...e pian piano il tempo e i cannocchiali ne costituiranno la naturale estinzione.

Se mi dicevi di non credere assolutamente all'esistenza di altre forme di vita oltre a noi, il dibattito si chiudeva immediatamente.

Chiedo perdono per il protrarsi dell' OT e faccio pubblica ammenda, ma non e' l'uomo che parla, e' il mio spirito, e si sa lo spirito e' libero e indomito.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
kirillov81
Inviato: 26/10/2009 10:35  Aggiornato: 26/10/2009 10:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
etrnlchild Citazione:
Non ho detto che le religioni tra cui ovviamente quella cattolica, non esistono...
Va bene che il tuo spirito è libero, ma la logica non lo è, se si vuole discutere e non semplicemente emettere flatus vocis. Chi ti ha mai accusato di dire che le religioni non esistono? Tu hai affermato: "Che i principi cattolici siano errati o meglio completamente campati in aria come qualsiasi altra religione o dottrina o dogma..."; il che, correggimi se sbaglio, significa dire che non esistono religioni vere, non che non esistono religioni. Questo te lo faccio notare, non per fare il professorino di logica, ma perché è una costante dei tuoi ragionamenti cambiare la valenza logica delle tue affermazioni (o di quelle altrui) da una risposta all'altra.

Poi se la dimostrazione della tua ulteriore affermazione, un tantinello forte, secondo cui qualsiasi religione non ha niente a che fare con la spiritualità, dovesse dipendere dall'argomento esemplificativo che porti, risponderei: che differenza fa il fatto che Cristo si sia incarnato sul pianeta terra, invece che contemporaneamente su qualsiasi altro, rispetto al fatto che si è incarnato in un preciso momento storico, presso una precisa etnia, preferendo questo momento e questa etnia ad ogni altro momento possibile e ad ogni altra etnia possibile?
In altre parole il tuo, contorto, ragionamento vale già qui sulla terra, senza necessità di ipotizzare mondi alieni. Perché mai Cristo dovrebbe avere scelto di farsi crocifiggere in Palestina e non, contemporaneamente magari, anche in Cina, Australia e isole Caiman?
Forse perché aveva previsto che prima o poi le culture comunicano tra di loro e che dunque fosse possibile una diffusione della sua religione, anche senza la necessità che la sua crocifissione avvenisse contemporaneamente nel giardino di casa di ogni singolo abitante della terra.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
mangog
Inviato: 26/10/2009 11:35  Aggiornato: 26/10/2009 15:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:


Autore: etrnlchild Inviato: 26/10/2009 9:47:33



La religione cattolica si vanta di avere un primato sulle altre religioni con questa incarnazione...secodo me, rispetto alle altre, hanno un po' esagerato...e pian piano il tempo e i cannocchiali ne costituiranno la naturale estinzione.



Non possono esistere religioni diverse ed entrambe vere, pertanto la religione vera è solamente una.
Gesù Cristo al momento della nascita ha ricevuto la visita dei pastori, gente umile e semplice e dei sapienti cioè i 3 re magi che rappresentavano le religioni pagane, nelle quali esistevano semi di saggezza e di verità anche se non in maniera compiuta e definitiva.
Credono in Gesù Cristo anche un miliardo e 200 milioni di musulmani.


PS.. Aveva ben oltre un secolo quando Edward Bernays è morto.

etrnlchild
Inviato: 26/10/2009 12:20  Aggiornato: 26/10/2009 12:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Autore: kirillov81 Inviato: 26/10/2009 10:35:43
Citazione:
significa dire che non esistono religioni vere

Vogliamo cavillare e cavilliamo. Hai capito cio' che intendo dire, e cioe' che non e' necessario attribuire un valore di verita' a qualcosa che non serve per la ricerca spirituale che e' il vero "Vero".
Un martello (la religione) e' vero nel senso che esiste e se te lo do in testa te ne accorgi . Da qui a renderlo necessario e giustificante in sé per piantare un albero (la ricerca spirituale) ce ne passa. Le chiese sono vere (reali) questo non significa che dicano il vero in termini di ricerca spirituale (nonostante si attribuiscano questa qualita') e di essenza e di conseguenza siano di una qualche utilita' per questo fine.

Citazione:
Forse perché aveva previsto che prima o poi le culture comunicano tra di loro e che dunque fosse possibile una diffusione della sua religione, anche senza la necessità che la sua crocifissione avvenisse contemporaneamente nel giardino di casa di ogni singolo abitante della terra.

Ti ringrazio della risposta. Le tue stimolano in maniera incontrollabile il mio spirito, e per questo chiedo ancora perdono...a tutti gli utenti.

Secondo quanto dici noi su questo pianeta terra saremmo degli eletti rispetto ad altri eventuali esseri su miliardi di miliardi di pianeti...
Se permetti, nella mia umile visione, non e' la stessa cosa di confinare la vicenda ai vari luoghi della terra. Ma anche ammettendo questo, e ti rendi conto che gli ordini di grandezza non sono commensurabili, e siccome stiamo parlando del creatore dell'universo e non della Terra, i problemi di incongruenza del "vero" predicato dalle dottrine e in particolare di quella cattolica non si risolvono, e vado ad argomentare.

Secondo le tue affermazione il Dio di cui parli, nonostante sia, evidentemente, dotato di infinita potenza visto che ha creato l'intero universo e dunque anche questi altri mondi ed esseri "meno" privilegiati, oltre ad avere un debole per il nostro pianeta debba anche confidare sulle nostre enormi capacita' di comunicazione del messaggio biblico in tutto l'universo...da questo punto di vista, a occhio, anche se "siamo andati sulla luna"...mi pare che siamo un po' in ritardo, ma, come direbbe un fedele "non mettiamo limiti alla provvidenza".

Riuscirete ad esportare il messaggio di Gesu' Cristo verso tutti gli altri mondi e in tutto l'universo in tempo utile prima del giudizio universale?
In modo che tutti ,ma proprio tutti, (nell'intero universo) possano avere la possibilita' di salvare, attraverso la Santa Dottrina di Vostra Madre Chiesa , le loro povere anime aliene per forza di cosa non battezzate, e intrise di ogni possibile e immaginabile peccato, originale e non, visto che, in quei lontani luoghi del freddo e buio, per noi, universo, nessuno li ha potuti ancora rendere edotti sul senso e significato della loro, per ora, miserabile e incosapevole esistenza?
A quando una astronave di missionari per assolvere a tale compito?
Non vi sentite schiacciati da questa enorme responsabilita'? E dalle oggettive difficolta' tecniche per assolvere a quest'incombenza?
O magari i posti in paradiso/inferno/purgatorio sono limitati e non c'e' spazio per tutte le anime dell'universo? Ma questo dalle scritture, mi pare, non venga fuori, essendoci invece spazio per tutti gli uomini di buona volonta'.

Spero che questo ragionamento non sia logicamente fallace o contorto come il mio precedente, ma non ci conterei troppo...sai lo "spirito" e' bizzarro e imprevedibile.


Chiedo di nuovo umilmente perdono e prometto d'ora in poi di metter a freno il mio spirito, ma non garantisco.

PS: Non sto dicendo che Gesu' Cristo non sia esistito.
Ma da qui a renderlo figlio incarnato dell'onnipotente creatore dell'universo, come noi lo consciamo oggi, ce ne vuole.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
etrnlchild
Inviato: 26/10/2009 12:25  Aggiornato: 26/10/2009 12:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Autore: mangog Inviato: 26/10/2009 11:35:53
Citazione:
Credono in Gesù Cristo anche un miliardo e 200 milioni di musulmani.
Credono che sia esistito o che sia il figlio di Dio?
Se e' per questo molte piu' persone, a occhio, credono alla Versione Ufficiale sull 11/9, o a tutte le credenze e luoghi comuni enunciati in questo articolo sulla propaganda, per tornare a bomba...

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
TuzzoSan
Inviato: 26/10/2009 12:54  Aggiornato: 26/10/2009 12:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti

Autore: kirillov81 Inviato: 25/10/2009 9:11 Aggiornato: 25/10/2009 9:11
Scusa, ma non seguo il filo logico del tuo ragionamento. Siccome ritengo validi i principi cattolici, non posso permettermi di giudicare la realtà in modo veritiero in base a tali principi? Non sarà forse che si sbaglia a giudicare, quando i principi su cui ti basi sono falsi?


Giudicare non è di per sè un errore/peccato/problema?


Autore kirillov81 Inviato: 25/10/2009 9:28 Aggiornato: 25/10/2009 9:28
Se permetti io sono italiano e a me interessa moltissimo quanto le autorità ufficiali del Vaticano stabiliscono dottrinalmente (e, ovviamente, non sono certo l'unico a nutrire tali interessi).


Allo stesso modo ritieni che le leggi dello Stato debbano riflettere la dottrina della Chiesa Cattolica?

Riguardo alla supremazia della chiesa/religione
Ieri in una chiesa ho letto la frase "Non può avere Dio come padre chi non ha la Chiesa come madre". Cosa pensate riguardo a questa frase?

kirillov81
Inviato: 26/10/2009 12:59  Aggiornato: 26/10/2009 12:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@etrnchild
1) Ammettere la possibilità del tutto teorica che esistano altre intelligenze nell'universo, è tutt'altra cosa dall'essere certi, come tu sembri essere, che esistanto addirittura "eventuali esseri su miliardi di miliardi di pianeti...".

2) Dal punto di vista teorico non fa alcuna differenza se Dio (ma qui bisognerebbe allora usare la minuscola - dio - perché un vero Dio non può essere ingiusto) è stato ingiusto con un solo uomo o con miliardi di uomini e/o esseri intelligenti d'altro tipo. Dunque, anche in questo caso, non c'è bisogno di ipotizzare alieni trattati ingiustamente perché privati della verità, basta pensare a tutti gli esseri umani, e non sono certamente pochi, che sono vissuti ben prima che Cristo nascesse.

3) La risposta classica al proposito è che la giustizia prevede il rispetto di un minimo, sopra al quale non si può più invocare la violazione della giustizia stessa. Il minimo qui corrisponde alla certezza che gli uomini vissuti prima di Cristo sono già salvi, se non hanno commesso cattiverie rispetto ai parametri di conoscenza disponibili per loro. Parametri che non potevano comprendere la conoscenza perfetta dell'amore di carità cristiano, pur comprendendo la conoscenza della legge morale naturale.

4) Se poi agli uomini delle generazioni seguenti alla nascita di Cristo è stato donato di più (Cristo stesso), ciò corrisponde da una parte esattamente a quello che significano la parabola dei vignaioli e quella del figliol prodigo; e dall'altra alla parabola dei talenti.
Nel primo caso sembrerebbe infatti un'ingiustizia che anche i vignaioli dell'ultima ora vengano retribuiti esattamente come i vignaioli che avevano sfacchinato dalla prima ora di lavoro. Vai a leggerti cosa risponde Cristo nella parabola. Stessa cosa per quanto riguarda il ritorno del figliol prodigo nei confronti del fratello che era rimasto a casa con il padre.
Nel caso invece della parabola dei talenti, attenzione! Avere ricevuto di più (= Cristo), implica maggiore responsabilità, dunque "a chi più è stato dato, più sarà richiesto". Esempio pratico: tu che dopo la venuta di Cristo, hai per ipotesi commesso il peccato "A", hai maggiore responsabilità morale rispetto a chi, nato prima di Cristo, avesse commesso lo stesso identico peccato.

Dunque vedi che alla fine dei conti alcuni vorrebbero forse essere nati prima di Cristo, per avere minori responsabilità morali...
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 26/10/2009 13:12  Aggiornato: 26/10/2009 13:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
TuzzoSan Citazione:
Giudicare non è di per sè un errore/peccato/problema?
Questa è un'obiezione classica, che si riferisce al "non giudicate" di Cristo. Ma il "non giudicate" è riferito alle intezioni del peccatore, non al fatto, in sé oggettivo, che egli abbia peccato. Se è un peccato uccidere un innocente, io non posso giudicare delle ragioni interiori che hanno spinto una madre ad abortire, ragioni che potrebbero anche scusarla in parte o del tutto (ad esempio se sia stata costretta ad abortire), ma l'azione che ha compiuto oggettivamente rimane gravemente errata.

Se così non fosse, vorrebbe dire che un cristiano non avrebbe il diritto di giudicare sbagliato nemmeno l'omicidio di suo figlio commesso ad es. da un pedofilo. E mi parrebbe un poco assurdo che Gesù ci chiedesse una cosa del genere, anche perché di conseguenza sarebbe vietato da Dio stesso, chiedere giustizia (dato che, se non si può giudicare sbagliato un comportamento, nemmeno ha senso richiedere che venga fatta giustizia).
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 26/10/2009 13:19  Aggiornato: 26/10/2009 13:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
TuzzoSan Citazione:
ritieni che le leggi dello Stato debbano riflettere la dottrina della Chiesa Cattolica?
Mi accontenterei che le leggi dello stato rispettassero la legge naturale, che non c'entra direttamente con la religione.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
Pispax
Inviato: 26/10/2009 13:39  Aggiornato: 26/10/2009 13:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Kirillov81

Scusa se te lo chiedo: ma quando rispondi a un intervento sei sicuro di aver capito quello che c'è scritto?
No, sai: è che a leggere le risposte tante volte non pare.
Sarà l'odore della santità che ha effetti oppiacei, chissà.



Citazione:
Chissà perché chi la pensa diversamente da te, nonostante motivi sempre le proprie affermazioni (e accetti di discuterne sempre con chicchessia), dovrebbe essere un plagiato dalla propaganda, mentre tu ne saresti escluso;

Ecco, questo è proprio il punto che per primo mi ha fatto nascere il dubbio.
Guarda che IO ho detto che la propaganda agisce su TUTTI, ma proprio TUTTI. E anch'io rientro nell'insieme dei tutti. Ho detto anche che il conoscerne i meccanismi può - forse - metterti al riparo dalle forme propagandistiche più grossolane.
Invece TU rispondendo a titusnefastus ti sei dichiarato convinto che le persone "alla ricerca della verità costi quel che costi" ne sono immuni.
Frase questa dalla straordinaria comicità implicita.



Citazione:
quasi che tu fossi nato già con le idee che professi oggi e non le avessi introiettate invece come "appalto di un modello terzo". Ovviamente, per chi usi la logica, non si tratta di questo, ma del semplice fatto di essere o no in grado di motivare validamente le proprie opinioni. Se affermi qualcosa e non sei in grado di motivarlo, sei un pappagallo e probabilmente un plagiato da "modelli terzi"; altrimenti, a casa mia, sei semplicemente uno che ha ereditato e fatto sue criticamente idee che derivano da una certa tradizione.

Visto che alla base di ogni tua motivazione logica in definitiva c'è la Chiesa cattolica, e visto che alla base della Chiesa cattolica c'è la Fede in un Dio Uno e Trino, mi chiedo onestamente come uno possa accettare "criticamente" la Fede.
I tuoi ragionamenti sui Catari invece mi fanno dubitare dell'analisi critica nei confronti della Chiesa cattolica: argomentare per esempio che "i catari praticavano il suicidio quindi in definitiva mica era del tutto sbagliato sterminarli" mi hanno lasciato parecchio perplesso, soprattutto se fatti da un'istituzione che fa del valore della vita un elemento FONDANTE.
Oltretutto bastava aspettare un paio d'anni e sarebbero morti lo stesso. Suicidi.



Citazione:
Ti faccio altresì notare, se tu non lo sapessi, che la matrice delle tue idee è prettamente massonica (tipica istituzione che gioca sempre alla luce del sole).

Ed ecco che mi sono anche preso del gatekeeper :lol;
E da uno che "argomenta" e che "si confronta con tutti", oltretutto!

Mettiamola così.
Non sapevo che la Massoneria fosse quella società (semi)segreta il cui scopo sociale è quello di AVVISARE la gente che se escono quando piove si bagnano e che sarebbe bene pensassero a un ombrello.
Grazie dell'informazione: non lo sapevo.
Io avevo un'idea della Massoneria un po' più cupa.
Perdonami se visti i precedenti preferisco non fidarmi della tua affermazione e mi metto a fare un paio di verifiche per conto mio; ma se le cose stanno come dici te e la Massoneria in realtà è un'associazione di tutela della gente, corro subito a iscrivermi.



Citazione:
1) Qui cadiamo ancora nella totale esagerazione, che attribuisce poteri magici alla propaganda. Non ho mai detto che la propaganda è inefficace, anzi ho detto esattamente il contrario. Ma ritengo che sia efficace secondo i parametri che tu hai indicato fino a metà del tuo punto 4. Oltre non va, altrimenti non si spiegherebbe il fenomeno che sta a fondamento del sistema politico democratico, che è quello della continua fluttuazione di una parte consistente dell'opinione pubblica.

Minchia, fantastico.
Cosa non ci si inventerebbe per poter giustificare la propria "immunità" dalla propaganda..
Ma se davvero hai letto (è sempre antipatico dirlo, ma anche capito) i punti dall'uno al tre sui quali sembri concordare ti rendi conto da solo che la tua obiezione è priva di senso.
Se NON ci fosse fluttuazione significherebbe solo che tutti partono da posizioni mentali esattamente uguali, e che la popolazione sarebbe vittima SOLO di un tipo unilaterale di propaganda.
Sveglia!

(e non capisco davvero perché il fatto che a te i Ringo Pavesi piacciano debba farti dubitare della cosa del punto quattro. Se cambio marca di prodotto il paragone funziona meglio, si?)



Citazione:
2) E' il tuo contro-esempio ad essere privo di senso, dato che in USA il sentimento anti-abortista dei protestanti è ancora più forte di quello cattolico degli europei...

AHAHAHAHAHAHAHAHAAH!
Ma allora è vero!
Avevo indovinato!
Come dicevo, di tutti questi ragionamenti non ci hai capito un'EMERITA MAZZA!

La propaganda (almeno quella di cui si sta parlando in questo articolo) non agisce sulla LOGICA, sui DISCORSI, sulle POSIZIONI o sui TEMI POLITICI.
Agisce su un fronte nel quale l'intelligenza non serve a niente.
Sull'EMOTIVITA'.

E poi il tuo paragone è meraviglioso: visto che il sentimento antiabortista dei protestanti è ancora più forte di quello cattolico, e visto che negli USA la fede maggioritaria è quella protestante, tutti i protestanti hanno unito il loro voto ai cattolici e dunque Obama non è stato eletto.
Giusto?



Citazione:
Il tuo sesto punto ha proprio il sapore di uno che sia stato indottrinato per benino dalla propaganda anti-berlusconiana. Te lo dimostra in maniera evidente il recentissimo caso Marrazzo. Non mi pare che da quella parte lì stiano meglio dal punto di vista di quello che combinano "come maiali" fuori dal parlamento.

Sei sempre più spassoso, giuro.
Mi spieghi perché voi ipercattolici siete così ossessionati dal sesso?
Guarda che il sesso è una cosa bella. Giuro.

Io a dire la verità pensavo, fra i tanti, al processo Mills.
E fra le (tante) maialate parlamentari, per esempio quella di depenalizzare il reato di falso in bilancio come reazione ai crescenti abusi finanziari. O alla riduzione dei tempi di prescrizione. O alla legge sulle intercettazioni.
Vado avanti?



Citazione:
Il sistema è un po' più complesso di come lo prospetti tu. E' il sistema che si nutre per essenza di ricattabilità; dunque è il sistema politico attuale che si basa sulla corruzione e sulla necessità di "fare eleggere" chi abbia il più possibile di scheletri nell'armadio.

Difficile non notare le virgolette di quel "fare eleggere".
Visto che mi stai spiegando che il sistema è un po' più complesso di come lo prospetto io, mi spiegheresti anche com'è che fanno a "farli eleggere"?

kirillov81
Inviato: 26/10/2009 14:27  Aggiornato: 26/10/2009 14:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
PisPax Citazione:
ti sei dichiarato convinto che le persone "alla ricerca della verità costi quel che costi" ne sono immuni
Ti faccio lo schemino: propaganda subliminale ---> mozione dei sentimenti = Obama mi è simpatico; conoscenza dell'aborto come omicidio ---> la simpatia da propaganda non è sufficiente a farmi appoggiare le sue politiche sociali. Sforzati, che lo puoi capire.
E forse capirai anche che la sua idea sull'aborto non era l'unico argomento con cui si presentava alle elezioni; dunque qualche anti-abortista avrà pure votato per lui, in ragione di altre valutazioni. Ma naturalmente, visto che tu lo assumi come dato di fatto, sarà almeno vero che chiunque si definisca cattolico è sicuramente anti-abortista. Continui a sganasciarti tu dalle risate o faccio io?

Ma rifammi il piacere!

Ut Veritas Patefiat
TuzzoSan
Inviato: 26/10/2009 14:49  Aggiornato: 26/10/2009 14:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti

Autore: kirillov81 Inviato: 26/10/2009 13:12:40
Ma il "non giudicate" è riferito alle intezioni del peccatore, non al fatto, in sé oggettivo, che egli abbia peccato


Il fatto in sè oggettivo? Cosa rende un'azione oggettivamente un peccato? Le Scritture? Quando esse smettono di ispirazione divina e diventano frutto di interpretazione dell'uomo? Nel momento in cui questo avviene non sono soggette a possibilità di errore?
Scusa la serie di domande una in fila all'altra, non sapevo come impostare diversamente il post. Il post rispecchia solo le domande che ho in mente non voglio assolutamente essere supponente e/o provocatorio.

Se un'azione è giusta o sbagliata lo può stabilire solo Dio. Qualsiasi Chiesa non ha il diritto di aggiungere delle "appendici" alla sua parola. In questi termini il "non giudicate" di Cristo è rivolto anche alle azioni degli uomini oltre che alle intenzioni.

E mi parrebbe un poco assurdo che Gesù ci chiedesse una cosa del genere, anche perché di conseguenza sarebbe vietato da Dio stesso, chiedere giustizia (dato che, se non si può giudicare sbagliato un comportamento, nemmeno ha senso richiedere che venga fatta giustizia).

Chiedere giustizia? Ma giustizia verrà fatta in qualunque caso a prescinderee dalle richieste. Chiedere giustizia è superfluo, perdonare è necessario.

winston
Inviato: 26/10/2009 14:56  Aggiornato: 26/10/2009 15:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/10/2005
Da: Eurasia
Inviati: 392
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti

«Making the world safer for hypocrisy»

L'efficacia della salsa Bernays è dimostrata dal successo delle due Guerre Mondiali:
queste tirate come ossa ai riluttanti 'meri.kani, poi trasformandone i bisogni in componente organica ambientale.

Altra prova del demone in funzione: il ricorrere di Gõbels negli scongiuri di propaganda, immancabile QB per dare retrogusto bavarese allo shake come oggi USA, pozione da bere elaborata sulla ricetta della vecchia zuppa inglese.

«Manipolazione dell'opinione pubblica - Creazioni di Bisogni -> Politica/Industria/Finanza ->Controllo
+ J. Monaco ci ricorda che l'elemento base della televisione è la serie.. »


La moda insegna:
le mutande sopra i calzoni dicono più di un trattatato sulla manipolazione...
Tenendo presente le "liberty torches", "eggs & bacon" & "water fluoridation", ci si chieda quanto del costume corrente venga da spontanea evoluzione, e cosa invece -tra serie e filone- risulti da assistita digestione...
Fra i tanti, relatio omoaffettive, multikulti cum black-prez. & Congo-vice, fobie e migranti, esempi di bisogni ora fumanti.

Chi al tema è interessato potrebbe trovare utile materiale di approfondimento nei documentari di Adam Curtis..,
primo fra tutti "The century of the self".

"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
etrnlchild
Inviato: 26/10/2009 15:43  Aggiornato: 26/10/2009 15:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Autore: kirillov81 Inviato: 26/10/2009 12:59:48Citazione:
1) Ammettere la possibilità del tutto teorica che esistano altre intelligenze nell'universo, è tutt'altra cosa dall'essere certi, come tu sembri essere, che esistanto addirittura "eventuali esseri su miliardi di miliardi di pianeti...".

Nel senso che su miliardi di miliardi di pianeti ci sara' pure un'altra forma di vita fortunata/sfigata come la nostra. E non e' una mia certezza e' una questione di semplice statistica, quella con cui ci frantumano i maroni tutti i giorni.

"Principio minimo di giustizia"...mmmh questa affermazione non me la sarei aspettata se non da uno come l'Avv. Ghedini.
A questo stesso principio deve essersi ispirato anche il nostro presidente del consiglio, il quale ignorando certe cose e' automaticamente assolto.
Stato e Chiesa l'uno e' ispirato dall'altra e viceversa.

Comunque io sti alieni che stanno vivendo le loro esistenze altrove li invidio sempre piu': si possono salvare lo stesso, se non fanno troppe alienate birichine, ma nel frattempo si vivono la loro bella vita aliena senza tutti sti problemi.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
sasha
Inviato: 26/10/2009 16:05  Aggiornato: 26/10/2009 17:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/8/2009
Da:
Inviati: 47
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@kirillov81,
ma come si può affermare che Gesù sia realmente esistito senza prestare il fianco alle facili stilettate dei miscredenti come ad esempio gli ebrei antichi e moderni ?
Infatti il sinedrio non poteva non condannare a morte un uomo che si proclamava Dio sia perchè andava contro la loro dottrina sia per voler applicare la logica umana: come poteva una creatura biologica quindi con i suoi istinti la sua fisiologia - volersi assimilare ad una identità trascendente ? Penso di non essere andato OT in quanto la colpevolizzazione degli ebrei è un evidente esempio di propaganda , forse a dir meglio educazione, protrattosi nei secoli tra le popolazioni dell'occidente cristiano da parte della chiesa cattolica o mi sbaglio ? saluti.

TuzzoSan
Inviato: 26/10/2009 16:09  Aggiornato: 26/10/2009 16:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Autore: kirillov81 Inviato: 26/10/2009 13:19:45

TuzzoSan Citazione:
ritieni che le leggi dello Stato debbano riflettere la dottrina della Chiesa Cattolica?
Mi accontenterei che le leggi dello stato rispettassero la legge naturale, che non c'entra direttamente con la religione.
Ciao
Alex


Perdonami ma non vedo come tu possa scindere le due cose. La legge naturale nonn è la legge di Dio?

kirillov81
Inviato: 26/10/2009 16:36  Aggiornato: 26/10/2009 16:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
TuzzoSan Citazione:
Il fatto in sè oggettivo? Cosa rende un'azione oggettivamente un peccato? Le Scritture? Quando esse smettono di ispirazione divina e diventano frutto di interpretazione dell'uomo? Nel momento in cui questo avviene non sono soggette a possibilità di errore?
1) Distinguiamo in primo luogo filosofia, teologia e religione. Nell'ambito culturale cattolico questi termini individuano tre tipi di conoscenze, complementari, ma diverse. La filosofia è il tentativo di spiegarsi il significato dell'esistenza umana (le famose domande fondamentali dell'uomo - Chi sono? Dove vado? Esiste Dio? C'è un'anima spirituale e immortale? Che cosa è il bene e che cosa il male?), partendo da zero, cioè partendo dall'osservazione di come la realtà nei suoi aspetti più fondamentali è fatta e cercando poi, in base a ragionamenti puramente razionali, di vedere dove si può arrivare con le deduzioni. La teologia è l'applicazione della ragione umana, non come nel caso della filosofia alla semplice osservazione della realtà, ma ai dati di fede e alle conclusioni certe della filosofia. La religione è poi insieme di pratiche di culto, di preghiera e, per chi ne sia capace, di mistica.

2) Un fatto oggettivo è un avvenimento o un atto umano, per quello che è, cioè un avvenimento o un atto conosciuti nelle loro caratteristiche, indipendentemente da valutazioni puramente soggettive. Pitturare una parete implica strumenti, materie e gesti che sono diversi da quelli che si utilizzano per viaggiare da Roma a Milano. E questo, appunto, indipendentemente dal fatto che qualcuno possa dire il contrario, cioè che costui sostenga che pitturare un muro equivale a viaggiare tra Roma e Milano (o che pitturare un muro è il modo in cui si viaggia normalmente tra Roma e Milano).
La parte della filosofia che si occupa dell'etica (della morale, cioè di stabilire se ci siano e quali siano le cose buone o cattive da farsi e da evitarsi) tenta di arrivare a definire quali siano le leggi morali che ogni uomo possa riconoscere come valide. Ad esempio, tanto per citare un caso su cui credo si possa essere tutti d'accordo, violentare e uccidere i bambini è unanimemente considerato un grave delitto, cioè un'azione oggettivamente immorale in sé. E che questa sia un’azione turpe, non dipende da una visione religiosa, perché lo si può dimostrare a chiunque usi normalmente il cervello.

3) La teologia e la religione indicano degli aspetti più specifici dell’etica, che dipendono dalle verità rivelate e che spesso coincidono perfettamente con quanto la ragione umana può scoprire anche da sola: ad esempio che l’aborto sia un omicidio e che dunque sia vietato, non è una conclusione solo religiosa (che deriva cioè solo dal terzo comandamento: “non uccidere”), ma è anche una conclusione della ragione umana (quando usata senza pregiudizi o in modo sofistico).

4) Quindi per chiudere, altrimenti potremmo andare avanti per pagine intere, un’azione è oggettivamente sbagliata e di conseguenza un peccato, quando è evidente alla ragione umana e/o in base a ragionamenti teologici che quell’azione è un male.

Però su queste cose non possiamo continuare a discutere qui, perché solo quelle poche domande che hai posto, implicherebbero corsi interi di filosofia e teologia. Se vuoi possiamo provare ad aprire un thread specifico nella sezione forum.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 26/10/2009 16:49  Aggiornato: 26/10/2009 16:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@sasha
Gesù è storicamente esistito perché ci sono numerose testimonianze di inconfutabile valore storico. Non posso qui elencarle: vedi ad es. Giuseppe Ricciotti, Vita di Cristo (tantissime edizioni).

Gli ebrei aspettavano il Messia e dunque non è che Cristo fosse contro la loro religione, tutt'altro, solo che, travisando il valore eminentemente spirituale delle profezie, i farisei si aspettavano un Messia inteso come condottiero politico e dunque non vollero accogliere Chi si presentò come Ré di un altro mondo.

Sull'ultimo punto solo un flash: l'incarnazione di Cristo è uno dei misteri più alti della religione cattolica, ma non è una contraddizione che Dio possa farsi anche uomo, dato che il più può divenire meno, ma non il contrario.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 26/10/2009 16:51  Aggiornato: 26/10/2009 16:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@TuzzoSan
La legge morale naturale è quella che è appannaggio della filosofia, cioè della pura ragione e quindi non si basa su principi religiosi.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
TuzzoSan
Inviato: 26/10/2009 16:55  Aggiornato: 26/10/2009 16:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Autore: kirillov81 Inviato: 26/10/2009 16:36:49Però su queste cose non possiamo continuare a discutere qui, perché solo quelle poche domande che hai posto, implicherebbero corsi interi di filosofia e teologia. Se vuoi possiamo provare ad aprire un thread specifico nella sezione forum.
Ciao
Alex


Hai ragione, ho abusato fin troppo della tua pazienza e di quella degli altri utenti. Ti ringrazio per le risposte e ringrazio tutti per aver tollerato il proseguio dell'OT.
Interessante l'idea del thread, posso approfittare della tua preparazione per impostare correttamente la discussione?
Grazie
Andrea

kirillov81
Inviato: 26/10/2009 17:03  Aggiornato: 26/10/2009 17:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
etrnlchild Citazione:
"Principio minimo di giustizia"...mmmh questa affermazione non me la sarei aspettata se non da uno come l'Avv. Ghedini.
A questo stesso principio deve essersi ispirato anche il nostro presidente del consiglio, il quale ignorando certe cose e' automaticamente assolto.
Stato e Chiesa l'uno e' ispirato dall'altra e viceversa.
Se vuoi andare un po' oltre il livello delle battutine, per cercare di capire, puoi leggerti le parabole evangeliche che ti ho indicato.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
audisio
Inviato: 26/10/2009 17:05  Aggiornato: 26/10/2009 17:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Vedi, Kirillov, come funziona la propaganda?
Dai per scontata una cosa che è scontata solo per te e per chi la pensa come te.
L'ultima frase che hai scritto l'hai buttata lì come fosse un assioma matematico che nessuno può confutare.
E invece si può confutare benissimo con argomentazioni che, perlomeno, valgono le tue.
Ed è quello che fanno gli gnostici, per loro è il più che non può diventare meno se è un più totale, assoluto, illimitabile.
Un Dio che si fa carne non può che diventare parte del suo Avversario, infatti la materia è il suo elemento.
Gli gnostici cristiani accettano l'idea che Dio si cali nel mondo per salvare l'Anima umana ossia sè stesso, ma per farlo deve agire in forma eterica, ossia nel proprio elemento.
E' per questo che gli gnostici cristiani negano la natura umana del Cristo, attribuendogli invece un'essenza di Luce.
E altresì negano che Maria sia la madre carnale di Cristo, ma le attribuiscono solo un valore simbolico, la rappresentazione in terra della Chiesa Catara, vera madre dei Figli di Dio, in quanto produttrice di Perfecti ricongiuntisi al Pleroma.
E questo ci introduce al meno che diventa più, questo è proprio lo scopo della Gnosi che significa conoscenza, il cammino che ogni Uomo deve fare (perchè tutti gli esseri si salveranno) per conoscere la propria natura divina, capire che ognuno di noi è una scintilla divina e quindi ascendere al mondo di pura Luce.
Come vedi, Kirillov, tutto è sempre questione di punti di vista e quella che per te è verità non lo è per altri.
Ma a differenza della Chiesa Cattolica, gli gnostici non imponevano le loro idee con la forza e con le armi
1) perchè avrebbe significato percorrere la strada lastricata dall'Avversario
2) perchè sarebbe stato perfettamente inutile, dato che la salvezza non può essere imposta ma richiede un percorso spirituale che va spesso oltre la vita attuale
Per chi è interessato, vi sono tra l'altro interessanti legami tra Gnosi e Buddhismo e tra queste scuole e l'Islam Sufi.

kirillov81
Inviato: 26/10/2009 17:06  Aggiornato: 26/10/2009 17:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@TuzzoSan
Approfitta, approfitta. Ma purtroppo non sempre potrò essere presente come in questi ultimi 3 giorni. Fatti sentire in PM, quando avrai stabilito in titolo del thread.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 26/10/2009 17:22  Aggiornato: 26/10/2009 17:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@audisio
Non so se ti sei accorto del ritmo a cui da 3 giorni sto rispondendo a tutti. Forse si potrà capire che su una delle questioni teologiche più complesse e alte che si possano immaginare, io non possa rispondere spiegando per filo e per segno (anche perché non sono un teologo, ma solo un filosofo).

audisio Citazione:
Come vedi, Kirillov, tutto è sempre questione di punti di vista e quella che per te è verità non lo è per altri.
Incominciamo magari da questioni più terrene come questa. Come puoi affermare un'assurdità come questa? Se TUTTO fosse questione di puri punti di vista, tutto varrebbe il contrario di tutto e potrei impunemente venire a strangolarti... Invece ci sono VERITA' che non si possono negare, perché sono fatti oggettivi, su cui basiamo le più elementari delle nostre azioni quotidiane. Fino ad arrivare a capire che anche le questioni più generali e astratte possono dimostrarsi e non semplicemente affermarsi come "punto di vista". Altrimenti che CAVOLO me ne faccio di un "punto di vista", che non è vero? Mi servirebbe a cosa, illudermi che gli gnostici abbiano ragione o che la Chiesa Cattolica abbia ragione, se alla fine sono solo "punti di vista" senza verità? Ma possibile che tu basi la tua vita su principi privi di senso come questo?
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
audisio
Inviato: 26/10/2009 17:58  Aggiornato: 26/10/2009 17:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Kirillov, su questo tema ho già avuto delle interessanti discussioni con Pike e altri.
L'argomento è complesso, lo riprenderemo in altre occasioni.
Ovviamente, la mia vita non si basa su un relativismo totale e assoluto, altrimenti avrei già dovuto coerentemente suicidarmi o reinventare in chiave moderna qualche setta d'ispirazione nichillista.
Dunque, anch'io ho dei principi e delle inclinazioni che fanno parte della mia stessa natura e lo sanno bene coloro con i quali mi sono scontrato su cose a me care e che difendo allo spasimo, a volte anche eccessivamente.
Ma quando rifletto su me stesso e sulla natura profonda delle cose non posso evitare di interrogarmi sul meccanismo di formazione delle mie e delle altrui convinzioni e sui punti di contatto tra idee apparentemente diversissime o di conflitto tra sistemi di pensiero a prima vista collegati.

kirillov81
Inviato: 26/10/2009 18:06  Aggiornato: 26/10/2009 18:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
audisio Citazione:
Ma quando rifletto su me stesso e sulla natura profonda delle cose non posso evitare di interrogarmi sul meccanismo di formazione delle mie e delle altrui convinzioni e sui punti di contatto tra idee apparentemente diversissime o di conflitto tra sistemi di pensiero a prima vista collegati.
O.K. Questo metodo (anche se bisognerebbe ovviamente precisarlo meglio) lo condivido in pieno, forse poi divergiamo un attimino nei risultati
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
romeogatto
Inviato: 26/10/2009 22:15  Aggiornato: 26/10/2009 22:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/10/2009
Da: Roma
Inviati: 54
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Buonasera,

è davvero notevole il volume di aria fritta sviluppatosi, in questi pochi giorni, su un argomento esposto male sin dall'inizio.

Solo i bombardamenti intensivi e metodici di kirillov81 dovrebbero dircela giusta sulla forza ottundente della propaganda.
Nulla di personale, anche altri ci sono caduti a piè pari.

Auguro a tutti di potersi riprendere il libero arbitrio.

etrnlchild
Inviato: 26/10/2009 22:42  Aggiornato: 26/10/2009 22:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Secondo me tutto cio' che rimane inespresso da la misura del vero potere e successo della propaganda.
Freud e suo nipote ce lo insegnano.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Pispax
Inviato: 27/10/2009 0:27  Aggiornato: 27/10/2009 0:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Kirillov81

Citazione:
Ti faccio lo schemino: propaganda subliminale ---> mozione dei sentimenti = Obama mi è simpatico; conoscenza dell'aborto come omicidio ---> la simpatia da propaganda non è sufficiente a farmi appoggiare le sue politiche sociali. Sforzati, che lo puoi capire. E forse capirai anche che la sua idea sull'aborto non era l'unico argomento con cui si presentava alle elezioni; dunque qualche anti-abortista avrà pure votato per lui, in ragione di altre valutazioni. Ma naturalmente, visto che tu lo assumi come dato di fatto, sarà almeno vero che chiunque si definisca cattolico è sicuramente anti-abortista. Continui a sganasciarti tu dalle risate o faccio io?

Tu fai come ti pare, chiaro.
Per quanto mi riguarda fino a quando in un thread che parla del tressette te continui a replicare (e solo sulle cose più facili, sia chiaro) parlando delle regole della scopa briscola io ho grandi problemi davvero a trattenere l'ilarità!

P.S. Giusto per chiarezza: la pubblicità subliminale è proprio tutta un'altra cosa.
Un altro mondo proprio. Oltretutto è illegale.
Non mi pare che in questo thread qualcuno ne abbia parlato.


Citazione:
Ma rifammi il piacere!

Dipende.
Quale?





Romeogatto

Citazione:
è davvero notevole il volume di aria fritta sviluppatosi, in questi pochi giorni, su un argomento esposto male sin dall'inizio.

Sull'aria fritta c'è poco da dire.
Ma se tu ritieni che l'argomento sia esposto male, perché non ti cimenti e non lo esponi meglio?
Dico sul serio. Dopo millemila interventi sull'omosessualità dei Catari sarebbe una bella boccata d'aria.



Citazione:
Solo i bombardamenti intensivi e metodici di kirillov81 dovrebbero dircela giusta sulla forza ottundente della propaganda.
Nulla di personale, anche altri ci sono caduti a piè pari.

Visto anche il tenore dei discorsi non mi viene in mente nessun'altra parola se non AMEN.

romeogatto
Inviato: 27/10/2009 1:03  Aggiornato: 27/10/2009 1:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/10/2009
Da: Roma
Inviati: 54
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Una carina risposta arriva, fresca fresca. incredibile visu.

Qualcuno dice:

..."Romeogatto

Citazione:
è davvero notevole il volume di aria fritta sviluppatosi, in questi pochi giorni, su un argomento esposto male sin dall'inizio.

Sull'aria fritta c'è poco da dire.
Ma se tu ritieni che l'argomento sia esposto male, perché non ti cimenti e non lo esponi meglio?
Dico sul serio. Dopo millemila interventi sull'omosessualità dei Catari sarebbe una bella boccata d'aria.

Citazione:

Solo i bombardamenti intensivi e metodici di kirillov81 dovrebbero dircela giusta sulla forza ottundente della propaganda.
Nulla di personale, anche altri ci sono caduti a piè pari.

Visto anche il tenore dei discorsi non mi viene in mente nessun'altra parola se non AMEN.".....

Riprese e sottolineature (sic transit..):

1- Per l'argomento esposto male: rilegga da principio.

2- L'omosessualità dei Catari è una sua opinione; una semplice domanda: lei ha idea di cosa significhi millemila?

3- La parola AMEN avrebbe dovuto venirle in mente prima di parlare e non dopo. Ha fatto una bella confusione.

4- Lei non fa una bella figura a non avere in mente nient'altro. Abbia cura dellla sua mente.

5- Sarebbe così gentile da dare un senso al suo intervento?

Grazie

kirillov81
Inviato: 27/10/2009 8:07  Aggiornato: 27/10/2009 8:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Pispax Citazione:
la pubblicità subliminale è proprio tutta un'altra cosa. [...] Non mi pare che in questo thread qualcuno ne abbia parlato.
Hai ragione, ho usato un aggettivo improprio. Ma non del tutto, perché uno dei link inserito in uno dei post iniziali, portava ad una pagina web in cui si parlava delle tecniche ipnotiche che Obama userebbe nei suoi discorsi. E quelle tecniche sono propriamente sub-limine.

Ora, riusciamo a superare il livello infimo di polemica?
Nella sostanza mi pare che le nostre posizioni siano chiare: io sostengo che la propaganda, pur avendo influenza su tutti, possa essere arginata da radicate convizioni personali, perché il "provare simpatia" indotta non è sufficiente a scavalcare completamente l'ambito delle proprie convinzioni morali profonde (ovvio che il discorso sui biscotti funzioni a livelli più superficiali).
Tu sei di parere opposto. Bene. Finita qua. C'era bisogno di partire, come hai fatto tu, dando del "non capisci una mazza" a chi stava impostando un discorso diverso dal tuo?
Stammi bene
Alex

P.S. Per quanto riguarda le disquisizioni di altro tipo, ma collegate, che ho protratto: io ho semplicemente risposto a chi mi faceva domande o osservazioni. E mi pare legittimo.

Ut Veritas Patefiat
a_mensa
Inviato: 27/10/2009 8:51  Aggiornato: 27/10/2009 8:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@ kirillov81
ciao alex, in tutto questo 3d, tranne in un mio post in cui ho tentato di proporre quanto asserirò ora, non si è discusso in merito del livello al quale prendiamo decisioni o facciamo azioni.
esiste un livello "meccanico" quasi inconscio, sicuramente non consapevole, al quale riccorriamo per azioni ripetitive, o perlomeno sulle quali pensiamo di non dover più riflettere a livello razionale.
(basta pensare a quanti moivimenti facciamo "istintivamente" guidando un'auto).
esistono azioni che compiamo invece a livello razionale o consapevole, quindi con perfetta consapevolezza di quanto facciamo.
riceviamo messaggi a diversi livelli, verso la parte consapevole ma anche verso la parte NON consapevole. e sono messaggi che inducono a determinate azioni.
ecco quindi, per fare un esempio, che se acquisto un "pacco di biscotti" e mi sento attratto da una certa confezione o una certa marca, oppure vedo che diverse persone prima di me hanno preso lo stesso pacco di biscotti, in entrambi i casi DOVREBBE scattarmi un campanello di allarme ( ai bastian contrari questo accade "naturalmente") che mi induca a pensare un attimo a QUALI RAGIONI RAZIONALI, mi inducono ad acquistare quel particolare pacco di biscotti.
ecco come, l'educazione, la consapevolezza, la conoscenza delle tecniche ipnotiche, ecc... possono intervenire per contrastare l'azione della propaganda, della pubblicità, dei messaggi lanciati a piene mani verso il nostro inconscio.
o almeno, questo è quanto credo io.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
etrnlchild
Inviato: 27/10/2009 9:34  Aggiornato: 27/10/2009 9:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
io sostengo che la propaganda, pur avendo influenza su tutti, possa essere arginata da radicate convizioni personali

Su questo sono d'accordo.
Quello che rivedrei e' sia il radicate, sia l'origine di queste convizioni personali, che come abbiamo visto dalla deriva del discorso sulle religioni possono differire e non poco.

Ma se non superiamo il fatto che qualsiasi e dico qualsiasi convinzione personale sia comunque frutto di propaganda capite che non se ne esce, e anche il "se la conosci la eviti" non avrebbe senso.
E non credo che questo si limiti alla propaganda pubblicitaria o ai prodotti carrello del supermercato, o ai luoghi comuni elencati nell'articolo, i quali per quel che mi riguarda allo stato di conoscenza in cui mi trovo, non fanno parte del mio bagaglio di convinzioni OGGI, dieci anni fa magari si'. Cosa e' cambiato? La mia conoscenza e consapevolezza.

La formazione del pensiero e' un processo, se si ha il desiderio e la curiosita' di approfondire determinati argomenti, attraverso canali differenti da "Mass"media, con la lettura di libri, (non solo quelli che tenderebbero a confermare le proprie convizioni) con la partecipazione attiva alla conoscenza, si dovrebbe sviluppare un pensiero critico e soprattutto libero.
Il mio e' sicuramente cambiato nel corso degli anni ed e' in continua evoluzione. Credo che l'importante sia che il pensiero non sia statico.
Scusate le ovvieta', ma diamoci un po' di fiducia, consapevole fiducia.
Bernays era un uomo mica l'onnipotente...

Citazione:
io ho semplicemente risposto a chi mi faceva domande o osservazioni. E mi pare legittimo.
La risposta prevede una domanda da parte di uno che crede di non sapere nei confronti di un altro che crede di sapere. Le mie erano umilmente retoriche.
Diciamo che hai dato la tua interpretazione.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
PikeBishop
Inviato: 27/10/2009 10:10  Aggiornato: 27/10/2009 10:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
Ma se non superiamo il fatto che qualsiasi e dico qualsiasi convinzione personale sia comunque frutto di propaganda capite che non se ne esce, e anche il "se la conosci la eviti" non avrebbe senso.

Senza dubbio. Nel caso di Kirillov pero' si stava appunto parlando di convinzioni preconfezionate, cioe' propaganda.

Citazione:
Bernays era un uomo mica l'onnipotente...

No, ed inoltre sfruttava una debolezza tipica specialmente dell'uomo moderno: la cattiva comunicazione tra mente conscia e mente inconscia. Se la comunicazione si ristabilisce e la mente conscia lascia fare alla mente inconscia SOLO il suo lavoro, la propaganda non ha alcun effetto.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
kirillov81
Inviato: 27/10/2009 10:12  Aggiornato: 27/10/2009 10:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
a_mensa Citazione:
se acquisto un "pacco di biscotti" e mi sento attratto da una certa confezione o una certa marca, oppure vedo che diverse persone prima di me hanno preso lo stesso pacco di biscotti, in entrambi i casi DOVREBBE scattarmi un campanello di allarme ( ai bastian contrari questo accade "naturalmente") che mi induca a pensare un attimo a QUALI RAGIONI RAZIONALI, mi inducono ad acquistare quel particolare pacco di biscotti.
Concordo perfettamente. Aggiungerei che in ultimo un "sano" bastian contrario, passami la definizione, se non vuole cadere vittima di un eccesso di bastiancontrarite, dovrà deliberare della sua azione finale (= comprare o non comprare quella marca, oppure un'altra) in base ad un confronto con la realtà e non solo in base alla propria reazione istintiva uguale e contraria alla propaganda. Ad es. potrà anche capitare che un prodotto pubblicizzato sia buono e addirittura, se non tutti gli imprenditori sono stupidi, che sia migliore di altri, proprio in ragione della pubblicità; infatti chi ha ritorno dalla pubblicità, si dimostrerebbe intelligente ad investire una parte dei suoi guadagni per migliorare la qualità del suo prodotto. Le nostre visioni sono alla fine compatibilissime e soprattutto implicano entrambe che la propaganda non sia quella sorta di "magia nera" che il tono dell'articolo sembra proprio indicare.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 27/10/2009 10:22  Aggiornato: 27/10/2009 10:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
PikeBishop Citazione:
Senza dubbio. Nel caso di Kirillov pero' si stava appunto parlando di convinzioni preconfezionate, cioe' propaganda.
Devo interpretare nel senso: "Kirillov ha convinzioni preconfezionate"; oppure: "Con kirillov si parlava dei casi in cui vi siano convinzioni preconfezionate, indotte dalla propaganda"?
Nel primo caso si tratta di pura polemica, inutile e triviale e ti pregherei, allora, di smetterla di menarla solo perché ti sei beccato un paio di mazzate nei denti.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 27/10/2009 10:27  Aggiornato: 27/10/2009 10:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
etrnchild Citazione:
Scusate le ovvieta', ma diamoci un po' di fiducia, consapevole fiducia.
Bernays era un uomo mica l'onnipotente...
Saranno anche ovvietà, ma io concordo pienamente.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
PikeBishop
Inviato: 27/10/2009 10:51  Aggiornato: 27/10/2009 10:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
si tratta di pura polemica, inutile e triviale e ti pregherei, allora, di smetterla di menarla solo perché ti sei beccato un paio di mazzate nei denti.

Le mazzate te le stai beccando tu, da tutte le parti, ma preso dal tuo fanatismo neanche ti fanno male.
Inoltre che le tue convinzioni siano preconfezionate e' chiaro, a meno a che tu non abbia fondato il pensiero cattolico, cosa che non risulta, anche se sei molto intelligente. E la propaganda funziona DI PIU' con le persone intelligenti che credono di esserne immuni.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
TuzzoSan
Inviato: 27/10/2009 11:00  Aggiornato: 27/10/2009 11:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti

Autore: Kirillov81 Inviato: 27/10/2009 8:07
io ho semplicemente risposto a chi mi faceva domande o osservazioni. E mi pare legittimo.

Autore: etrnlchild Inviato: 27/10/2009 9:34:53
La risposta prevede una domanda da parte di uno che crede di non sapere nei confronti di un altro che crede di sapere


Io ho fatto parecchie domande OT e Kirillov mi ha gentilmente risposto. Ma colpa mia se ho indugiato nell'OT. Le domande non sono poste solo nella condizione che dice etrnlchild: io ho le mie risposte che vengono dalle mie esperienze, siccome "per fortuna o purtroppo" non ho molte occasioni per disquisire con ferventi cattolici preparati come Kirillov volevo conoscere le sue posizioni. Tutto qui

Tornando in tema, l'obiettivo di chi fa propaganda sono le masse, le "folle". Di quello che fa il singolo se ne sbattono. Anche se ci fossero delle persone immuni di natura alla propaganda non sarebbero comunque di ostacolo. Il Conformismo aiuta l'azione della Propaganda proprio per debellare questi inconsci più resistenti.
Propaganda e Conformismo vanno infatti in coppia poichè dove non arriva la prima arriva il secondo. Puoi essere "immune" magari perchè sospettoso della fonte da cui arriva il messaggio, poi magari il tuo senso critico va a farsi benedire quando lo stesso messaggio ti viene trasmesso dai tuoi amici, parenti, parrocchia, etc etc.

kirillov81
Inviato: 27/10/2009 11:19  Aggiornato: 27/10/2009 11:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
PikeBishop Citazione:
Inoltre che le tue convinzioni siano preconfezionate e' chiaro, a meno a che tu non abbia fondato il pensiero cattolico
Senti, a me non piace fare polemica per la polemica.
Ho già detto, e mi sembra osservazione di buon senso, che è ovvio il fatto che nessuno possa rivendicare totale indipendenza da tradizioni di pensiero a lui anteriori (oppure tu sì?). L'importante è averle accolte con senso critico, motivatamente, essendo in grado di ri-esporre le motivazioni non superficiali che ci hanno convinto e, soprattutto, continuando a mantenersi attivi, valutando ogni possibile nuovo input. Oppure per il fatto che sono cattolico, si parte già sicuri dell'impossibilità di tutto ciò (mentre nel tuo caso, per carità, è tutto il contrario)?

Discutere con te semplicemente non serve a nulla, a meno che gente come te e Pispax non voglia capire che non si dimostra alcuna superiorità, partendo sparando a zero con tono di supponenza, ironia caustica a tutti i costi e tendenza costante al turpiloquio. Non mi interessa di essere coinvolto in gare a chi fa la battutina più fica. Se non riesci a capire queste semplici ovvietà del convivere civile, non abbiamo altro da dirci.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
PikeBishop
Inviato: 27/10/2009 11:30  Aggiornato: 27/10/2009 11:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
è ovvio il fatto che nessuno possa rivendicare totale indipendenza da tradizioni di pensiero a lui anteriori (oppure tu sì?).

No, la TOTALE INDIPENDENZA no, se non si sta parlando di ignoranti totali tipo Tarzan.

Citazione:
Oppure per il fatto che sono cattolico, si parte già sicuri dell'impossibilità di tutto ciò

In fondo si, perche' ad un certo punto, qualsiasi siano stati i tuoi motivi tu hai sviluppato una TOTALE DIPENDENZA per un sistema di pensiero intrinsecamente totalitario, cioe' propaganda allo stato puro, che colpisce proprio la sfera emozionale.

Citazione:
Discutere con te semplicemente non serve a nulla

Eccellente premessa.

Citazione:
Non mi interessa di essere coinvolto in gare a chi fa la battutina più fica.

E questa e' la tua battutina fica? Io (presumo anche Pispax) credo GENUINAMENTE che tu non abbia considerato il potere della propaganda e te ne creda immune quando ne sei preda ad un livello di molto superiore a quello al quale possono esserne esposti altri, e ti sto pure a fare il favore di dirtelo. Devo essere un masochista...

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audisio
Inviato: 27/10/2009 11:34  Aggiornato: 27/10/2009 11:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
La propaganda poggia su un elemento fondamentale, la "normalità".
Chi è "normale" è manipolabile.
E questa non è altro che una legge matematica, per la precisione statistica, il che conferma una volta di più come la matematica sia la lingua con la quale si esprime Dio, per dirla alla Kirillov, oppure il codice del mondo in termini più laici (oppure, e questo sarebbe da approfondire, è il Logos del Demiurgo, in termini gnostici, ossia la Legge della Materia).
Infatti, chiunque bazzichi la statistica sa che una variabile che sia la somma di un insieme considerevole di variabili si distribuirà come la Normale di Gauss, ossia con una piccola percentuale su una coda (normalmente si pone il 5% come limite della coda), la stessa percentuale sull'altra coda e il resto nel mezzo a definire la "normalità" o, se vogliamo, la mediocrità.
E l'uomo non è altro che una variabile somma di (quasi) infinite variabili.
E, dunque, nell'umanità troverai sempre e in qualsiasi campo una piccola parte di "strani" in un senso, una quantità equivalente di "strani" nell'altro senso e la massa informe nel mezzo.
Ecco, basta parlare a quella mediocrità e il potere è assicurato.
A meno che quella massa non riesca ad elevarsi e a sfuggire alle catene della materialità, lì dove trionfano le catene della necessità.
Allora non ci sarebbe "Normale di Gauss" che tenga.
Saremmo finalmente un'Umanità Solidale di Individui.

PikeBishop
Inviato: 27/10/2009 11:41  Aggiornato: 27/10/2009 11:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
Chi è "normale" è manipolabile.

Se stai parlando del conformismo hai ragione, se si sta parlando di propaganda non e' vero.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
kirillov81
Inviato: 27/10/2009 11:45  Aggiornato: 27/10/2009 11:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
PikeBishop Citazione:
credo GENUINAMENTE che tu non abbia considerato il potere della propaganda e te ne creda immune quando ne sei preda ad un livello di molto superiore a quello al quale possono esserne esposti altri
Sii almeno sincero: "...molto superiore a quello al quale sono esposto io".

Comunque, benissimo, se le motivazioni che ho esposto sia riguardo alla mia convinzione sulla questione "propaganda", che riguardo alle cose cattoliche, non hanno nemmeno scalfitto la tua "credenza" che io sia un puro "plagiato", va bene così.
Tante cose
Alex

Ut Veritas Patefiat
PikeBishop
Inviato: 27/10/2009 12:02  Aggiornato: 27/10/2009 12:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
Sii almeno sincero: "...molto superiore a quello al quale sono esposto io".

Sono sincero. Il proprio grado di vulnerabilita' alla propaganda e' sempre molto difficile da individuare personalmente, e' molto piu' chiaro quando visto dall'esterno: questo e' in ultimo il senso di confronti (e scontri) come questo.

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TuzzoSan
Inviato: 27/10/2009 12:27  Aggiornato: 27/10/2009 12:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Autore: PikeBishop Inviato: 27/10/2009 11:41:02

Citazione:
Chi è "normale" è manipolabile.

Se stai parlando del conformismo hai ragione, se si sta parlando di propaganda non e' vero.


Non capisco la tua frase. Il conformismo coadiuva la penetrazione nella popolazione della propaganda. Quindi individuare segmenti di popolazione conformati è un presupposto per chi fa propaganda.

kirillov81
Inviato: 27/10/2009 12:43  Aggiornato: 27/10/2009 12:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
TuzzoSan Citazione:
Non capisco la tua frase.
Penso che PikeBishop intenda dire che nel caso della propaganda non solo chi ha tendenza al conformismo è facilmente manipolabile, ma anche, e soprattutto, chi dalla media dei conformisti si distacchi già di suo. Infatti chi sa di essere in qualche modo "diverso" (se vuoi un termine meno politically correct: "superiore"), proprio per questo, è vittima sacrificale della propaganda (perché più degli altri si illude di esserne immune).
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
PikeBishop
Inviato: 27/10/2009 12:53  Aggiornato: 27/10/2009 12:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
Penso che PikeBishop intenda dire [...]


Non avrei saputo elaborare meglio. Aggiungo pero' anche che - come ho gia' accennato - i non conformisti sono spesso le menti piu' brillanti e proprio in loro spesso (grazie all'educazione ed allo sviluppo anormale della personalita' rispetto all'essenza) si e' formato questo distacco comunicativo tra la mente conscia e quella inconscia in maniera piu' spiccata, quindi cadono come delle pere cotte peggio dei conformisti, se non conoscono i trucchi e non cercano di sviluppare l'essenza.

D'altronde e' noto a tutti gli ipnotizzatori che i soggetti piu' intelligenti e con piu' immaginazione sono i piu' suggestionabili. Per gli altri ci pensa il conformismo e spesso gli ipnotizzatori a teatro sono perfettamente al corrente del fatto che alcuni dei soggetti che sembrano rispondere alle suggestioni lo fanno solo per conformismo, ma non sono veramente ipnotizzati.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
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audisio
Inviato: 27/10/2009 13:00  Aggiornato: 27/10/2009 13:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Scusa, Kirillov, ma quello di cui parli tu non è "diverso".
E' solo un target ben individuabile all'interno della "massa".
La massa, in realtà, non è omogenea ma è l'insieme di tante "bande" facilmente individuabili e, dunque, manipolabili.
Ti faccio un esempio?
Io sono di sinistra, ma se mi azzardo a parlare con altri di sinistra di signoraggio, di UFO o, anche se in misura minore (sono argomenti che iniziano a penetrare), di 911, Moon Hoax o scie chimiche, la reazione è come minimo di sufficienza se non di ostracismo o, addirittura, sconfina nelle accuse di destrismo (per quanto riguarda i temi del signoraggio, dell'esoterismo o, Dio ce ne scampi, degli Annunaki).
Ecco, chi pensa che uno di sinistra non debba parlare o interessarsi di questi argomenti fa parte di una massa ben individuata, circoscritta e controllabile.
Poi, può anche andare in giro con la kefiah, o la maglietta del Che, o i capelli rasta, questo non lo rende "alternativo", gli fa solo credere di esserlo.
Non ha capito un cazzo lo stesso.

Sertes
Inviato: 27/10/2009 13:06  Aggiornato: 27/10/2009 13:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
E' chiaro che è in atto una guerra per le menti della gente, ed in ogni guerra non c'è nessuno che può dirsi veramente al sicuro.
Però essere all'aperto in trincea all'acqua e con il fango alle ginocchia, o essere all'interno di un carro armato al calduccio può fare la sua differenza quando arriva una mitragliata.
Certo, se arriva l'artiglieria ti becca lo stesso, ma ognuno deve fare del proprio meglio, e migliorare è possibile.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
TuzzoSan
Inviato: 27/10/2009 13:12  Aggiornato: 27/10/2009 13:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
La tendenza umana al conformismo è una crepa in cui la propaganda si insinua e fa leva per giungere a quel livello inconscio che è il suo obiettivo, è un humus in cui la propaganda attecchisce. La propaganda è uno strumento e come tale deve essere calibrato a seconda dell'uso che se ne vuole fare o dell'obiettivo a cui si rivolge.
Anche ritenersi "superiori" o semplicemente diversi è in fondo un meccanismo conformista.

Sertes
Inviato: 27/10/2009 13:13  Aggiornato: 27/10/2009 13:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Eh, quante cose ci sarebbero da commentare su questo thread!!!

Pesco una delle ultime:

Citazione:
audisio ha scritto:
Ecco, chi pensa che uno di sinistra non debba parlare o interessarsi di questi argomenti fa parte di una massa ben individuata, circoscritta e controllabile.
Poi, può anche andare in giro con la kefiah, o la maglietta del Che, o i capelli rasta, questo non lo rende "alternativo", gli fa solo credere di esserlo.
Non ha capito un cazzo lo stesso.


Esatto, esatto!
Il simbolismo cerca di racchiuderti in una scatola, perchè sia tu il primo ad uniformarti alle caratteristiche di quel contenitore, è la tua "religione" che ti dice cosa è giusto o cosa non lo è, erediti comportamenti e schemi mentali prefabbricati a cui ti uniformi per pigrizia mentale, solo perchè li vedi l'1% meglio di quanto offre il resto.

Un vero anti-conformista non ha segni indicatori!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
TuzzoSan
Inviato: 27/10/2009 13:25  Aggiornato: 27/10/2009 13:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Autore: Sertes Inviato: 27/10/2009 13:13:19
Un vero anti-conformista non ha segni indicatori!


E non si preoccupa neanche di essere anticonformista, lo è senza fare niente per esserlo...

Sertes
Inviato: 27/10/2009 13:42  Aggiornato: 27/10/2009 13:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
TuzzoSan ha scritto:
E non si preoccupa neanche di essere anticonformista, lo è senza fare niente per esserlo...


Sì, ma aggiungo una considerazione che si ricollega a quello che 100 post indietro diceva: quando andate a fare la spesa di natale guardate gli oggetti che comprate e pensate a quanti ve li ha indotti la propaganda.

Beh anche l'idea stessa di fare regali per natale è una minchiata in se, ma non è possibile combattere questi livelli di propaganda al 100% da subito. Mi spiego meglio: se ho dei figli io posso fare l'anticonformista e dire "niente regali di natale" senza essere un paria e trascinare in questa situazione anche i miei figli? Loro cosa capirebbero?
A volte bisogna abbozzare, accettare qualche piccola sconfitta, consci di qual'era la scelta giusta e facendo un sacrificio, senza colpevolizzarsi troppo.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
kirillov81
Inviato: 27/10/2009 13:48  Aggiornato: 27/10/2009 13:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
TuzzoSan Citazione:
Anche ritenersi "superiori" o semplicemente diversi è in fondo un meccanismo conformista.
Beh, in questo deve valere il principio di realtà, che, se preso nella sua nuda essenza, corrisponde a prendere atto che ci sono persone più intelligenti di altre o dotate di più cultura o aventi capacità mnemoniche più forti o dotate naturalmente di una bontà d'animo maggiore o spiritualmente più elevate, ecc., ecc.

E rispetto a questo, ci sono, a mio avviso, due possibili mali: 1) ritenersi in qualcosa superiori alla media, quando non è affatto vero; 2) sbattere in faccia la propria superiorità agli altri, invece di metterla al loro servizio (certo, questo è un concetto tipicamente cristiano!). Tanto per fare un'esempio che, al di là del solito contesto cattolico, può risultare evidente a tutti: la famosa umiltà cristiana, non consiste nel non vedere la realtà, infatti la Madonna Santissima (per me Santissima, astenersi da battutine) non è stata umile nel senso di dire: "non valgo nulla"; bensì ha affermato: "Grandi cose ha fatto in me l'Onnipotente". E con ciò ha riconosciuto la realtà (= sono dotata di grandi qualità) per quello che è (= queste grandi cose non le ho fatte da me, ma ho permesso a Dio, che è l'unico Onnipotente, di farle divenire tali in me).
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
Lezik85
Inviato: 27/10/2009 13:50  Aggiornato: 27/10/2009 13:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
A volte bisogna abbozzare, accettare qualche piccola sconfitta, consci di qual'era la scelta giusta e facendo un sacrificio, senza colpevolizzarsi troppo.


Altrimenti non sarebbe più la voce della propaganda ma la voce della paranoia a guidare la persona.

TuzzoSan
Inviato: 27/10/2009 13:57  Aggiornato: 27/10/2009 13:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@Sertes: condivido in pieno, ho cercato di dirlo in un post precedente, ma iltuo esempio è più azzeccato. E' questa la vera forza della propaganda, potersene fregare dl singolo perchè per quanto possa ignorare la fonte della propaganda non potrà ignorare coloro che ne saranno invece influenzati in quanto loro sono amici, parenti, compagni, camerati, parrocchiani, fratelli, etc etc

kirillov81
Inviato: 27/10/2009 14:03  Aggiornato: 27/10/2009 14:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
TuzzoSan Citazione:
...camerati...
Per carità! Attento ad usare certa terminologia, qui ti linciano
Ciao

Ut Veritas Patefiat
TuzzoSan
Inviato: 27/10/2009 14:13  Aggiornato: 27/10/2009 14:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Autore: kirillov81 Inviato: 27/10/2009 13:48:58
Beh, in questo deve valere il principio di realtà, che, se preso nella sua nuda essenza, corrisponde a prendere atto che ci sono persone più intelligenti di altre o dotate di più cultura o aventi capacità mnemoniche più forti o dotate naturalmente di una bontà d'animo maggiore o spiritualmente più elevate, ecc., ecc.


Appunto per questo ho detto "ritenersi" superiori e non "essere".
Sintetizzerei i tuoi due punti in uno unico: il male è ritenersi superiore. In questo caso stai definendo un meglio o un peggio quando in realtà ci sono solo qualità diverse.
Nella frase che hai citato di Maria non c'è alcuna traccia dell'interpretazione che hai dato: (= sono dotata di grandi qualità), ho permesso a Dio. L'umiltà non è riconoscere di saper fare qualcosa meglio degli altri, ma, proprio come Maria nel tuo esempio, riconoscere di saper fare qualcosa e non trovarci niente di straordinario nel saperlo fare. Anche nel caso che altri non lo sappiano fare. Significa accettare come siamo fatti per come siamo fatti e accettare gli altri per come sono fatti.

kirillov81
Inviato: 27/10/2009 14:17  Aggiornato: 27/10/2009 14:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
audisio Citazione:
Ecco, chi pensa che uno di sinistra non debba parlare o interessarsi di questi argomenti fa parte di una massa ben individuata, circoscritta e controllabile.
Poi, può anche andare in giro con la kefiah, o la maglietta del Che, o i capelli rasta, questo non lo rende "alternativo", gli fa solo credere di esserlo.
D'accordissimo, ma PikeBishop ed io ci riferivamo a quelli come te, cioè a quelli che hanno capito che andare in giro con i capelli rasta non ti rende alternativo, oppure, vale anche questo caso, che avere i capelli rasta non ti impedisce di riflettere sul 9/11. Pike ritiene che nei confronti di gente così "smaliziata" sia addirittura più efficace la propaganda.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
Lezik85
Inviato: 27/10/2009 14:25  Aggiornato: 27/10/2009 14:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
Pike ritiene che nei confronti di gente così "smaliziata" sia addirittura più efficace la propaganda.


Altrochè. Prendi tutti quelli che vogliono il ritiro delle truppe in Afghanistan. Si uniscono tutti al coro senza porsi domande. Quando invece basterebbe far emergere la verità sull'9/11 e di colpo cadrebbero tutte le balle su cui sono state montate le ultime guerre degli Stati Uniti.

kirillov81
Inviato: 27/10/2009 14:27  Aggiornato: 27/10/2009 14:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
TuzzoSan Citazione:
L'umiltà non è riconoscere di saper fare qualcosa meglio degli altri, ma, proprio come Maria nel tuo esempio, riconoscere di saper fare qualcosa e non trovarci niente di straordinario nel saperlo fare.
Scusa, ma non condivido il tuo approccio, che mi pare forzato verso il politicamente corretto. La Madonna dice: "Grandi cose"; dunque si rende conto che sono cose poco comuni e straordinarie. Il fatto che io accetti come sono fatti gli altri, non significa che non possa valutare le differenze: se uno è alto 1,50 e un altro 1,90, non potrò certo considerarli della medesima altezza e non ritengo di discriminare qualcuno, considerandolo (e considerandomi) per quello che è.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
audisio
Inviato: 27/10/2009 15:00  Aggiornato: 27/10/2009 15:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Kirillov, non ho capito bene se Pike sposa ciò che hai affermato ma dire che la propaganda sarebbe più efficace nei confronti non di chi è apparentemente alternativo (e in realtà segue clichè ben definiti) bensì verso chi ha delle opinioni non riconducibili in unico binario ben delimitato, secondo me è un vero e proprio non sense.
Tra l'altro, favorisce implicitamente la propaganda stessa.
Infatti, uno dei principi basilari di ogni buon Minculpop è proprio questo, riuscire a far credere al proprio nemico di essere invincibile e onnipresente.
Del resto, per dimostrare questo guarda come si comportano agenti della propaganda come i debunkers (ma il meccanismo lo ritrovi pari pari in altre situazioni).
Se dici una cosa che va ad esempio contro l'ipotesi di un Moon Hoax, ti ribattono "Hai visto, vieni sulle nostre posizioni, dunque anche le ipotesi di complotto sul 911 sono inattendibili".
Che tu ribatti, ovviamente, "'Azzo c'entra?".
Ma devi capirli, loro seguono il manuale che non prevede evasioni dai clichè, per cui se sei complottista DEVI credere a tutti i complotti.
Perchè, normalmente, la gente si comporta così, sposa un dogma in toto.
Ed è per questo che il cosiddetto "complottismo" è tanto temuto da lorsignori, perchè scompiglia i giochi, mette insieme persone dalle idee le più diverse, è imprevedibile, in sostanza ha come proprio "core business" fondamentale lo smontamento (vedi, siamo noi stessi a modo nostro debunkers) del meccanismo di produzione della pubblica opinione.
Dunque, non diamo al Potere strumenti più potenti di quelli che già ha, rivestendolo di un'alone di invincibilità.

kirillov81
Inviato: 27/10/2009 15:22  Aggiornato: 27/10/2009 15:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
audisio Citazione:
Tra l'altro, favorisce implicitamente la propaganda stessa.
Infatti, uno dei principi basilari di ogni buon Minculpop è proprio questo, riuscire a far credere al proprio nemico di essere invincibile e onnipresente.
Oppure riuscire a far credere di non esistere del tutto e di essere solo frutto di propaganda (come il Demonio ).
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
TuzzoSan
Inviato: 27/10/2009 16:23  Aggiornato: 27/10/2009 16:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Autore: kirillov81 Inviato: 27/10/2009 14:27:21
Il fatto che io accetti come sono fatti gli altri, non significa che non possa valutare le differenze: se uno è alto 1,50 e un altro 1,90, non potrò certo considerarli della medesima altezza e non ritengo di discriminare qualcuno, considerandolo (e considerandomi) per quello che è.


Il fatto che tu sia in grado di vedere che ci sono delle differenze (perchè le differenze ci sono, non ho mai detto il contrario) non vuol dire che tu sia in grado di poter giudicare quale sia la forma migliore. Ben vengano le differenze ma nessuna di esse può essere migliore in assoluto. Vabbè ma in questo modo torniamo al discorso OT di ieri.

Penso che la propaganda possa essere più pericolosa nelle persone con un livello di cultura maggiore poichè esse possono suffragare le loro tesi con un maggior numero di elementi, teorie, dimostrazioni.
Partendo da tesi sbagliate si possono costruire intere dottrine che fino a quando rimangono nell'ambito in cui sono enunciate le tesi iniziali sono perfettamente coerenti. Quindi una volta innescato il meccanismo diventa più difficile smontare il tutto

etrnlchild
Inviato: 27/10/2009 17:19  Aggiornato: 27/10/2009 17:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
Saremmo finalmente un'Umanità Solidale di Individui.

E quello che dico io, e secondo me, tolte le debite eccezioni, e' una condizione raggiungibile. Soprattutto con una maggiore consapevolezza e liberta' di pensiero.

Citazione:
ossia la Legge della Materia

Penso anche che concezione di materia non e' la stessa che si conosceva un secolo fa. La teoria olografica dell'universo e' anche molto interessante e forse potrebbe risolvere il dualismo tra creazionismo e evoluzionismo.
Tra credenti e atei, tra materialisti e spiritualisti.

Quello che proprio non riesco a capire e' come persone intelligenti e acculturate abbiano la necessita' di essere "abbracciati" da una qualsiasi dottrina, (generalmente fucina di palesi contraddizioni) per darsi delle risposte che potrebbero essere trovate senza alcun intermediario.
E non venite a dirmi che chi e' libero dalla dottrina religiosa e' poi schiavo di una dottrina/teoria scientifica. Non e' lo stesso campo di gioco.
La scienza propone modelli da valutare, discutibili e confutabili, e' "speculazione in movimento" non dovrebbe essere statica, né radicata, almeno per come la intendo io e soprattutto non ti danna per l'eternita', se non ci credi, attraverso il ricatto morale. Se anche la scienza diventa autorefenziale e granitica nelle sue convinzioni allora non e' scienza utile.

"Sviluppare l'essenza". Questo e' il nodo cruciale !
La mia essenza mi suggerisce fortissimamente che il dualismo e' una invenzione dell'uomo, ed e' per questo ogni cosa che lo inneggia e lo rafforzi non ha a cuore la Verita', ma tutt'altro.
La Verita' non puo' che essere unificatrice e non separatrice.

Sono abbastanza sicuro che se tutti gli uomini ascoltassero la propria essenza avrebbero la medesima sensazione.

@kirillov81
Citazione:
Il fatto che io accetti come sono fatti gli altri, non significa che non possa valutare le differenze: se uno è alto 1,50 e un altro 1,90, non potrò certo considerarli della medesima altezza e non ritengo di discriminare qualcuno,
Cosi' ti fermi comunque all'apparenza, alla superficie, in "essenza" potrebbe non esserci alcuna differenza. Non e' quello che dice Gesu'?
Mi indicheresti ad esempio un passo dei Vangeli dove si condanna l'omosessualita'? Piuttosto del contrario? (Luca 7: 1-10, la guarigione del servo del centurione)
Quando tu affermi sia "cosa che per un cristiano è una vera e propria bestemmia." Da dove nasce questa concezione e condanna del presunto "diverso", se non da un qualcosa che non ha a cuore la Verita'? Mirata a demolire "l'essenza" e l'Io? E non e' questa la stessa volonta' di qualsiasi propaganda?

@Tuzzosan
Le tue domande tese risolvere le contraddizioni che percepisci non devi farle ad una Chiesa o ai suoi emissari, ma semplicemente a te stesso, al tuo Io. E' quello che Gesu' stesso auspicava...pare che Gesu' parlasse dell'Io non di se stesso come eletto...e non era piu' Figlio di Dio di quanto non lo fossero i suoi simili allora e cosi' noi. "L'Io e' nel Padre e il Padre e' nell'Io"
Cosi' tutto tornerebbe.

Sono sempre piu' convinto che lui abbia fatto la stessa fine di Giordano Bruno e per gli stessi motivi...era contro il potere costituito.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
TuzzoSan
Inviato: 27/10/2009 18:00  Aggiornato: 27/10/2009 18:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti

Autore: etrnlchild Inviato: 27/10/2009 17:19:43
@Tuzzosan
Le tue domande tese risolvere le contraddizioni che percepisci non devi farle ad una Chiesa o ai suoi emissari, ma semplicemente a te stesso, al tuo Io. E' quello che Gesu' stesso auspicava...pare che Gesu' parlasse dell'Io non di se stesso come eletto...e non era piu' Figlio di Dio di quanto non lo fossero i suoi simili allora e cosi' noi. "L'Io e' nel Padre e il Padre e' nell'Io"
Cosi' tutto tornerebbe.


Si lo penso anch'io, il suo messaggio è davvero grande. Tutto quello che è stato costruito intorno è autoreferenziale per l'istituzione chiesa e basta. Con questo non condanno mica tutti. Ci sono stati sicuramente membri della chiesa in buona fede. Ma tutti hanno commessoe commettono l'errore di appoggiarsi (o di delegare completamente) ad un intermediario la propria ricerca spirituale.
Comunque le mie domande non sono tese a risolvere le contraddizioni degli altri, piuttosto ad aumentare i miei dubbi per poi cercare di risolverli con la mia testa. Per questo cercavo di capire il ragionamento di kirillov: volevo provare a smontare le mie idee.

redna
Inviato: 27/10/2009 20:01  Aggiornato: 27/10/2009 20:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
Tanto per fare un'esempio che, al di là del solito contesto cattolico, può risultare evidente a tutti: la famosa umiltà cristiana, non consiste nel non vedere la realtà, infatti la Madonna Santissima (per me Santissima, astenersi da battutine) non è stata umile nel senso di dire: "non valgo nulla"; bensì ha affermato: "Grandi cose ha fatto in me l'Onnipotente". E con ciò ha riconosciuto la realtà (= sono dotata di grandi qualità) per quello che è (= queste grandi cose non le ho fatte da me, ma ho permesso a Dio, che è l'unico Onnipotente, di farle divenire tali in me).


La realtà è ben diversa.
La Madonna Santissima aveva circa 13 anni e non credo che anche oggi le tredicenni siano in grado di pensare ad una maternità 'cosciente'. E i fatti reali sono ben altri.
Poi ognuno segue la propria religione e non guarda altrove.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Pispax
Inviato: 28/10/2009 5:07  Aggiornato: 28/10/2009 5:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Kirillov81

Citazione:
Ora, riusciamo a superare il livello infimo di polemica?

Vero.
Scusami anche tu.



Citazione:
Nella sostanza mi pare che le nostre posizioni siano chiare: io sostengo che la propaganda, pur avendo influenza su tutti, possa essere arginata da radicate convizioni personali, perché il "provare simpatia" indotta non è sufficiente a scavalcare completamente l'ambito delle proprie convinzioni morali profonde (ovvio che il discorso sui biscotti funzioni a livelli più superficiali).
Tu sei di parere opposto.

No, no.
L'ho anche detto un paio di volte. Il problema non è questo.
Continuare a parlare di questo aspetto è assolutamente fuorviante. Non c'entra un'emerita mazza.
Nessuna propaganda, per quanto martellante, può pretendere di stravolgere le opinioni profonde. (Per dirne una nonostante il martellamento propagandistico* io non ho votato per Berlusconi).
Figuriamoci poi un ben radicato sistema morale di valori.
Però senza dubbio entrambe le cose possono cambiare anche indipendentemente dalla propaganda, no?
Pensa ad esempio all'atteggiamento generalizzato che c'era 40 anni fa da parte della comunità cattolica osservante (ovvero la quasi totalità della popolazione italiana) nei confronti delle ragazze madri e all'atteggiamento di oggi: una volta una ragazza madre era un qualcosa di appena superiore moralmente a una prostituta ed essere "figlio di N.N." una vergogna orribile, che veniva fatta pesare con una certa forza su quei poveri bambini; oggi il figlio di una ragazza nubile e single** prende tranquillamente il nome della madre e viene calorosamente accolto negli asili delle suore.

La propaganda cerca di gestire questi cambiamenti nei modi che i committenti della propaganda preferiscono.
E perlopiù ci riesce.

Detta in soldoni: nessun tipo di propaganda è in grado di farti perdere la Fede.
Però se tu (leggasi: il segmento omogeneo di popolazione al quale appartieni) vieni bombardato da una propaganda unidirezionale e sufficientemente abile è possibile che magari fra 10 mesi o fra 5 anni invece di essere cattolico romano ti ritrovi a frequentare le messe di rito greco-ortodosso o le cerimonie protestanti. O viceversa.



*N.B. sul martellamento propagandistico: mi riferisco a quello implicito e strisciante fatto da innumerevoli programmi tipo UnoMattina piuttosto che a quello esplicito fatto da Feltri o all'imparzialità fasulla dei tiggì.

** Non hai notato come il termine "ragazza madre" susciti immediatamente una certa tristezza mentre "il figlio di una ragazza nubile e single" invece no?
Propaganda.




Citazione:
Bene. Finita qua. C'era bisogno di partire, come hai fatto tu, dando del "non capisci una mazza" a chi stava impostando un discorso diverso dal tuo?

Come giustamente sottolineava PikeBishop non è un problema di "discorsi".

Quella era la propaganda "vecchio tipo", quella che diceva solo che noi ce l'abbiamo Più Lungo di Tutti gli Altri; che Gott Mit Uns; che vincere, e vinceremo; che il giudoplutomassoangloextracomunitario è il Nemico quindi noi stringiamoci a coorte che la colpa è tutta e solo la sua; che oggi soffriamo fame ma domani sarà il radioso mattino dell'avvenire.
Da quella è abbastanza facile difendersi se solo si ha un minimo di cultura e/o di consapevolezza.

Bernays si è inventato questa roba che è molto più vicina al lato pavloviano della faccenda di quanto non lo sia a quello razionale.
Te lo ricordi, no, l'esperimento di Pavlov: prima di nutrire dei cani veniva fatta suonare una campana. Dopo un po' di tempo si è visto che quando suonava la campana i cani iniziavano immediatamente ad aumentare la propria salivazione anche senza che gli venisse portato il cibo.

Questa roba funziona più o meno nello stesso modo, e per quanto uno sia intelligente difficilmente quando sente suonare la campana riuscirà a impedirsi di salivare.


Usciamo fuori anche dal ragionamento di chi fra noi è più o meno immune dalla propaganda.
C'è un non luogo a procedere: NESSUNO ne è immune.
Tutti noi saliviamo a comando. Tutti.
Brutto eh?

Io sono perfettamente consapevole di essere vittima delle varie propagande, e questa roba mi evoca un vago senso di terrore.
E' seccante dover ammettere di non essere padroni delle proprie ghiandole salivari.
(Non so se si capiva, spero di si, ma per l'appunto l'episodio dei Ringo Pavesi è capitato a me. Per l'esattezza giovedì scorso).

Questo è un buon inizio: esserne consapevoli.

Personalmente quando sento qualcuno dire "il problema della propaganda esiste, ma io non ne sono toccato" - e tracce di questa cosa le ho trovate in parecchi interventi - a me monta la stessa rabbiosa amarezza di quando sento un ragazzo che dice "ho iniziato con l'eroina ma non c'è nessun problema: posso smettere quando voglio".



L'immagine di Sertes secondo me è quella che rende meglio la situazione: è in corso una guerra subdola per il "possesso" dei nostri cervelli.
Prendiamo atto che questa cosa è reale.

redna
Inviato: 28/10/2009 8:58  Aggiornato: 28/10/2009 9:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:

Bernays si è inventato questa roba che è molto più vicina al lato pavloviano della faccenda di quanto non lo sia a quello razionale.

Bernays ha rispolverato qualcosa che esisteva già (e ha avuto successo anche grazie alla pubblicità che è la figlia maggiore della propaganda...)



Citazione:
Questa roba funziona più o meno nello stesso modo, e per quanto uno sia intelligente difficilmente quando sente suonare la campana riuscirà a impedirsi di salivare.

e questao è quanto ci hanno inculcato circa la massificazione degli individui.
Che non è assolutamente vero ma che è funzionale alla propaganda ma soprattutto alla pubblicità per i mass media.

Citazione:
Usciamo fuori anche dal ragionamento di chi fra noi è più o meno immune dalla propaganda.
C'è un non luogo a procedere: NESSUNO ne è immune.
Tutti noi saliviamo a comando. Tutti.
Brutto eh?

c'è anche un luogo comune in tutto questo.
Sappiamo SOLO quello che ci dice la propaganda e non vogliamo andare a vedere altro perchè è molto confortante sapere che qualcuno sa tutto meglio di noi.
E continuamente ci fa convinti che è così. D'altra parte hanno i mass media dalla parte del manico (come si dice...)



Citazione:

Io sono perfettamente consapevole di essere vittima delle varie propagande, e questa roba mi evoca un vago senso di terrore.

il fatto che un individuo arrivi a determinae conclusioni non esclude che anche altri ci siano già arrivati prima e quindi la massificazione tanto decantata dalla propaganda non esista nemmeno.


Citazione:

Questo è un buon inizio: esserne consapevoli.

già...ma lo sappiamo soltanto per noi stessi. Degli altri non sappiam un bel nulla se non quello che dice la propaganda/pubblciità.

Citazione:
Personalmente quando sento qualcuno dire "il problema della propaganda esiste, ma io non ne sono toccato" - e tracce di questa cosa le ho trovate in parecchi interventi - a me monta la stessa rabbiosa amarezza di quando sento un ragazzo che dice "ho iniziato con l'eroina ma non c'è nessun problema: posso smettere quando voglio".

il guaio è che quando il singolo arriva a capire le cose che non dovrebbero "coincidere" con quello che si sta propagandando il soggetto cominicia ad essere "fuori dal sistema".
Qualsiasi sistema!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
kirillov81
Inviato: 28/10/2009 9:38  Aggiornato: 28/10/2009 9:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
TuzzoSan Citazione:
Ben vengano le differenze ma nessuna di esse può essere migliore in assoluto.
In assoluto è ovvio che essere alto 1,90 non mi rende un uomo migliore di chi sia dotato di altezze napoleoniche, ma relativamente al gioco del Basket è ovvio, e non è "discriminazione" notarlo, che nella stragrande maggioranza dei casi un napoleone a Basket non può giocare, ottenendo gli stessi risultati di uno alto 2,10 m.

Sui pericoli della "raffinata cultura" hai ragione, spesso anche la cultura è una scusa per imbrogliare le carte e "assolversi" rispetto alle responsabilità verso ciò che pensiamo (posto che in base a ciò che pensiamo, poi agiamo). Però questo è il livello logico-sofistico della propaganda e non quello puramente psico-emozionale a cui si riferisce l'articolo.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
etrnlchild
Inviato: 28/10/2009 10:05  Aggiornato: 28/10/2009 10:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
che nella stragrande maggioranza dei casi un napoleone a Basket non può giocare, ottenendo gli stessi risultati di uno alto 2,10 m.

Ancora me lo ricordo...Spud Webb, alto 1,68m che vinse la gara di schiacciate nel 1986.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
kirillov81
Inviato: 28/10/2009 10:35  Aggiornato: 28/10/2009 10:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
etrnchild Citazione:
Cosi' ti fermi comunque all'apparenza, alla superficie, in "essenza" potrebbe non esserci alcuna differenza.
Ovviamente l'esempio dell'altezza è riferito a questioni "metriche", che nulla hanna a che fare con qualità morali o intellettive. ma il discorso vale anche per queste ultime: ci sono persone moralmente più elevate di altre e persone più intelligenti di altre. E' tanto difficile ammetterlo e mettersi il cuore in pace? Anche io ho una tendenza naturale a invidiare chi è più intelligente di me, ma non per questo nego l'evidenza.

etrnchild Citazione:
Mi indicheresti ad esempio un passo dei Vangeli dove si condanna l'omosessualita'? [...] Quando tu affermi sia "cosa che per un cristiano è una vera e propria bestemmia." Da dove nasce questa concezione e condanna del presunto "diverso", se non da un qualcosa che non ha a cuore la Verita'? Mirata a demolire "l'essenza" e l'Io? E non e' questa la stessa volonta' di qualsiasi propaganda?
Bisogna considerare 2 livelli distinti: 1) il livello delle verità che la nostra ragione può raggiungere senza basarsi sulla Bibbia; 2) il livello di verità che si basa sulla Bibbia.
Per quanto riguarda il primo punto, posso solo indicarti la coerenza del percorso, ma non dimostrarti ogni singola affermazione (per ovvie ragioni di spazio).
Se le seguenti affermazioni sono vere, l'omosessualità risulta un grave errore anche ad una semplice indagine filosofico-psicologica. 1) Sia dal punto di vista psicologico, che da quello sentimentale e sessuale la differenza tra uomo e donna implica un complementarietà e anche un finalismo procreativo; 2) l'omosessualità è, nonostante quello che si dice con le parole per coprire l’evidenza, la paura del "diverso", poiché il diverso non è un individuo del tuo stesso sesso, ma un individuo dell'altro sesso, che ti è complementare; 3) l'omossessuale cerca in realtà se stesso nell'individuo dello stesso sesso, cioè cerca le parti della propria identità sessuale che, per una certa serie di motivi, non hanno potuto svilupparsi normalmente; 4) l'omosessualità nega direttamente il fine procreativo, insito nella differenza sessuale; 5) di conseguenza l'omosessualità è contro la natura umana.

Nota bene, prima di alterarti, che queste sono conclusioni che solo sofismi logico-psicologici possono tentare di negare, ma la realtà della natura è questa, per chiunque abbia gli occhi e l'onestà per usarli.

Diverso discorso è stabilire se "essere contro natura" sia un male. E su questo rispondo molto sinteticamente, che non c'è altra via per dimostrare che essere contro natura è un male, se non che Dio esista. Altrimenti se tutto ciò che esiste (compresa la nostra natura umana e le sue leggi) deriva dal caso (cioè da una casuale = non-intelligente unione di atomi), non si vede la ragione per cui debba esserci un obbligo a rispettare leggi fisiche e psicologiche venute dal caso. Come dicevano Sartre e Camus, o esiste Dio, oppure non è possibile stabilire che cosa sia bene e che cosa sia male.

Per quanto riguarda i passi evangelici, San Paolo non potrebbe essere più chiaro ed esplicito.
Romani 1, 26-27: «Per questo Dio li ha abbandonati a passioni infami: le loro donne hanno cambiato i rapporti naturali in rapporti contro natura. Egualmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono accesi di passione gli uni verso gli altri, commettendo atti ignominiosi uomini con uomini, ricevendo così in se stessi la punizione che s’addiceva al loro traviamento».
1 Corinti 6, 9-10: «[...] Non illudetevi: né immorali, né idolatri, né adulteri, né effeminati (greco: malakoi; lat.: molles), né sodomiti (greco: arsenokoitai; lat: masculorum concubinatores), né ladri, né avari, né ubriaconi, né maldicenti, né rapaci erediteranno il Regno di Dio».
1 Timoteo 1, 9-10: «[...] sono convinto che la legge non è fatta per il giusto, ma per gli iniqui e i ribelli [...] per i pervertiti (greco: arsenokoitai; lat: masculorum concubinatores) [...] e per ogni altra cosa che è contraria alla sana dottrina».
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 28/10/2009 10:46  Aggiornato: 28/10/2009 10:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
etrnchild Citazione:
Ancora me lo ricordo...
Appunto, ho detto nella stragrande maggioranza dei casi. Devi avere una buona memoria, perchè quanti ce ne sono stati dopo di lui, che avessero la stessa altezza?
Ciao

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 28/10/2009 10:50  Aggiornato: 28/10/2009 10:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@redna
Cerca di capire il significato dell'esempio: volevo dimostrare che il concetto di umiltà cristiana non coincide con il dire: "non valgo nulla"; dato che la Madonna (che non è certo l'ultimo personaggio per importanza dei Vangeli) non ha espresso quel tipo di falsa umiltà.
ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 28/10/2009 11:06  Aggiornato: 28/10/2009 11:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Pispax Citazione:
Detta in soldoni: nessun tipo di propaganda è in grado di farti perdere la Fede.
Falso (per i motivi di cui sotto).

Citazione:
Però se tu (leggasi: il segmento omogeneo di popolazione al quale appartieni) vieni bombardato da una propaganda unidirezionale e sufficientemente abile è possibile che magari fra 10 mesi o fra 5 anni invece di essere cattolico romano ti ritrovi a frequentare le messe di rito greco-ortodosso o le cerimonie protestanti. O viceversa.
VERISSIMO! Però allora stai parlando di un sistema di propaganda molto più complesso e articolato di quello che gioca sulla creazione o sulla modificazione delle semplici emozioni. Per raggiungere questo risultato devi includere nell'equazione anche l'altro tipo di propaganda, quello di tipo logico-sofistico, che non si rivolge più al solo ambito psico-emozionale. E' ovvio infatti che se per decenni martelli le menti delle masse con la propaganda massonica del partito radicale (che si fa illecitamente finanziare a suon di decine di milioni di risorse pubbliche, per svolgere un servizio pubblico senza alcuna gara d'appalto = in realtà per fare la propria propaganda ideologica), alla fine molti, addirittura in esplicita contraddizione con la propria fede cattolica, penseranno che il divorzio e l'aborto sono leciti.

Dunque non è vero che "nessun tipo di propaganda" è in grado di farti perdere il tuo sistema originario di valori. Io sostengo che solo l'unione della propaganda con tecniche psicologico-emozionali e di quella con tecniche logico-sofistiche, ne sia in grado; la prima non basta.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 28/10/2009 11:22  Aggiornato: 28/10/2009 11:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Pispax Citazione:
Te lo ricordi, no, l'esperimento di Pavlov...
In verità l'esperimento di Pavlov era un attimo più complesso, poiché egli dimostrò che il miglior sistema per fare salivare sempre il cane era quello del "rinforzo irregolare", cioè non ogni volta che il campanello suonava, poi seguiva il cibo. A volte sì a volte no, senza alcun algoritmo. Dunque il cane, non sapendo se avrebbe mangiato, iniziava a salivare abbondantemente appena sentiva il campanello.

Comunque io non ho, ripeto, mai negato che chiunque salivi. Ho negato solo che il salivare basti a farti mutare profonde convinzioni morali. Per questo bisogna anche aggiungere la propaganda tradizionale. E te lo dimostra un semplice fatto: la propaganda tradizionale non è per nulla scomparsa o diminuita, ma al contrario è aumentata in maniera notevole. Non c'è ormai più serie televisiva che non affianchi il livello emozionale a quello razionale: il gay di turno, che non può mai mancare, non fa appello solo ai tuoi sentimenti, ma anche alle solite e ritrite argomentazioni sofistiche: se mi dici che sono malato sei un nazista, perché essere gay è normalissimo. Questa è propaganda tradizionale, mischiata a quella alla Bernay, perché poi, ovviamente, il gay è rappresentato come privo di problemi, se non causati dalla cattiveria della società retrograda che stenta "a capire".
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
mangog
Inviato: 28/10/2009 11:27  Aggiornato: 28/10/2009 11:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:

Autore: kirillov81 Inviato: 28/10/2009 10:35:19

di conseguenza l'omosessualità è contro la natura umana.



Premetto che sono sposato da molti anni, che ho una figlia e che sono nonno e che dei gay mi interessa veramente poco anche se mi può dare fastidio l'esagerata ostentazione.
La natura umana, da non confonderla con la natura degli animali per non impegolarsi in esempi che non servono, in cosa consiste e come si caratterizza ? La natura è un concetto molto ampio e se parliamo di natura umana ci sono molti elementi storici sociali e culturali da tenere in considerazione, i quali, a differenza delle leggi fiische, possono anche cambiare. Se una volta le società trovavano normale la schiavitù ora non più.. ( nel senso letterale del termine almeno nei paesi avanzati ) e così via...
Certamente il sesso serve alla procreazione, ma il sesso si fa anche per piacere fisico e per divertimento, e ci sono persone che fanno sesso con tutte le sfumature possibili, etero bx omo o trans che sia senza minimamente pensare all'amore inteso come affetto.
Dare sacralità all'atto sessuale finalizzato solamente alla procreazione mi sembra sia un pò troppo esagerato, difatti la dottrina cattolica non condanna il sesso all'interno della coppia non finalizzato alla procreazione.
Perchè allora le coppie sposate possono ricevere piacere fisico dal sesso mentre i gay no ? Io sono contrario al matrimonio gay per tanti motivi, ma certamente non me la sento di condannare all'inferno ( Cristo basta ed avanza per giudicare ) se fanno del sesso consenziente tra di loro.
Se non bisogna dare troppa importanza alla propaganda, non diamo troppa importanza al sesso per certi versi.
Per essere gay basta fare sesso una volta ogni tanto con uno del proprio sesso? farlo sempre? farlo alternato con la moglie e con un trans come Marrazzo ? Diventa anche difficile catalogare chi è gay e chi non è gay, perchè in potenza lo possono essere tutti.

kirillov81
Inviato: 28/10/2009 11:53  Aggiornato: 28/10/2009 11:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
mangog Citazione:
La natura è un concetto molto ampio e se parliamo di natura umana ci sono molti elementi storici sociali e culturali da tenere in considerazione, i quali, a differenza delle leggi fiische, possono anche cambiare. Se una volta le società trovavano normale la schiavitù ora non più.. ( nel senso letterale del termine almeno nei paesi avanzati ) e così via...
Non confondere la "natura umana" con i diversi sistemi valoriali che nella storia possono mutare. La natura umana è sempre quella, perché consiste nell'insieme delle leggi fisiche e psichiche (non sto ora a distinguere tra psiche e spirito o anima) che governano quell'ente che è l'uomo. Quello che può mutare è l'idea che una certa cultura, piuttosto che un'altra, si fa della medesima natura. Una cultura potrà considerare tutti gli aspetti della natura umana, oppure vederne solo alcuni, ordinare tra loro le componenti della natura umana in un certo modo, diverso dal modo in cui le gerarchie di leggi della natura umana vengono colte da altre culture. In base poi alla concezione (teorica) che una cultura ha della natura umana e delle sue leggi, allora si sviluppa un certo sistema di valori, piuttosto che un altro.

Il problema però rimane sempre quello del confronto con la realtà. Nella nostra attuale cultura moderno-massonica (per me = sub-cultura) si tenta di negare che ci sia una psicologia e una sessualità, regolate da leggi naturali ben precise.

Poi c'è il problema di capire come siano ordinate tra loro queste leggi. E' il caso della relazione tra piacere sessuale e finalità procreativa (che in sé sono dati oggettivi della natura umana). Nell'ipotesi che non siano in rapporto di dipendenza una dall'altra, allora si possono completamente separare. Ma la realtà è che, se si ha una reale esperienza matrimoniale con figli, ci si rende ben conto che la cosa più grande e importante del matrimonio, non è fare l'amore con tua moglie o con tuo marito, per quanto questo possa essere bello, profondo e appagante. La cosa più bella e importante è il frutto di questi atti, cioè i figli. E questo dovrebbe fare capire che una sessualità completamente slegata dal fine procreativo, è una sessualità che tradisce la propria naturale subordinazione al fine procreativo. Semplicemente perché si riduce ad una forma più o meno larvata di egoismo. Tutto ciò vale all'ennesima potenza nel caso del sesso gay, che è per essenza non-procreativo e per essenza egoistico (poiché nell'amore gay si cerca una conferma alle proprie mancanze identitarie e non il vero amore, che è possibile solo tra due identità diverse-complementari).
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
TuzzoSan
Inviato: 28/10/2009 12:16  Aggiornato: 28/10/2009 12:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Autore: kirillov81 Inviato: 28/10/2009 10:50:43

@redna
Cerca di capire il significato dell'esempio: volevo dimostrare che il concetto di umiltà cristiana non coincide con il dire: "non valgo nulla"; dato che la Madonna (che non è certo l'ultimo personaggio per importanza dei Vangeli) non ha espresso quel tipo di falsa umiltà.


Non avevo proseguito perchè il discorso era dichiaratamente OT. Noto però che non ho esposto correttamente il mio pensiero.
Non ho mai detto che il mio concetto di umiltà coincida col dire: "non valgo nulla", anzi è proprio il contrario!
Si deve partire dalla consapevolezza che ognuno sia diverso e che ognuno ha il suo valore starordinario intrinseco nell'essere se stesso.
La Madonna, nella tradizione, riconobbe di essere di fronte a "grandi cose" e accetta la scelta del Signore perchè ha Fede: le sue parole io le leggo così "se Dio mi ha scelto è perchè io sono in grado di portare a termine questo compito, nella Fede accetto il mio destino". L'aver riconosciuto di essere in grado di ottemperare al mandato del Signore non l'ha resa ai suoi occhi migliore delle altre donne.

Questo era quello che intendevo nelle mie parole in un altro post:
L'umiltà non è riconoscere di saper fare qualcosa meglio degli altri, ma riconoscere di saper fare qualcosa e non trovarci niente di straordinario nel saperlo fare.

Io credo davvero che ogni essere umano sia straordinario, nel vero senso della parola con tutto quello che implica.

PS: detesto il "politically correct", per me è sinonimo di ipocrisia. Quindi se in prima istanza senti di nuovo queste due paroline pizzicarti la lingua... fermati e cerca di leggere il significato più profondo, se dopo la seconda chance non cambia nulla allora non c'è niente da fare, non riesco a spiegarmi per iscritto, non ne sono dotato

kirillov81
Inviato: 28/10/2009 12:56  Aggiornato: 28/10/2009 12:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
TuzzoSan Citazione:
L'aver riconosciuto di essere in grado di ottemperare al mandato del Signore non l'ha resa ai suoi occhi migliore delle altre donne.
Tutto sta ad intendersi sul significato di quel "migliore". Se lo intendi nel senso che la Madonna o qualsiasi vero santo possa inorgoglirsi per essere migliore di un altro, certamente no. Ma se dico "grandi cose", non intendo dire "cose normali, che tutti fanno".
La differenza sta nel riconoscerne umilmente l'autore, che è Dio e non il santo per virtù propria. Quando i santi dicono di se stessi di essere i peggiori peccatori, si riferiscono a quello che valgono o varrebbero di loro senza Dio, dato che senza Dio nemmeno esisterebbero. Ma ci mancherebbe altro che un santo non postesse giudicare migliore la sua azione di carità perfetta (in qualunque ambito sia svolta), rispetto ad una qualunque azione disonesta o peccaminosa compiuta da altri.
Ciao

Ut Veritas Patefiat
etrnlchild
Inviato: 28/10/2009 14:59  Aggiornato: 28/10/2009 14:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
di conseguenza l'omosessualità è contro la natura umana.

Non mi altero, sorrido e piango al tempo stesso.
Anche se usi l'aggettivo umano, se il Dio onnipotente -quello della dottrina religiosa- ha creato tutto e tutti (secondo questa ipotesi si sarebbe dovuto annullare nell'atto stesso della creazione, ma andiamo avanti) e quindi anche la natura con i suoi esseri animali, i quali, non dotati di libero arbitrio(?) presenterebbero in numerose specie comportamenti omosessuali oltre che tendenze ad accoppiarsi senza fine procreativo ma per puro piacere, perche' mai avrebbe dovuto sporcare il quadretto con esseri (con facolta' ben al disotto di quelle umane) dediti a tali immorali e peccaminosi, "innaturali" comportamenti. Gia' lo vedo, "La natura contro natura: il male nel regno animale". Interessante.
Non sono omosessuale (anche se vuol dire poco sono felicemente sposato e con due figli), ma anche se lo fossi questo avrebbe poco a che fare con la mia "essenza".

Citazione:
Per quanto riguarda i passi evangelici, San Paolo non potrebbe essere più chiaro ed esplicito.

Cito da "Il libro del giovane Giovanni" di Igor Sibaldi:
"San Paolo per certo non aveva letto nulla che somigliasse ai Vangeli a noi noti, dato che negli scritti a lui attribuiti (le lettere che riporti) non ve n'è traccia, e vi sono anzi affermazioni che con i Vangeli contrastano totalmente."

E qui mi fermo, chi fosse interessato ad approfondire questa e molte altre questioni leggesse il libro.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
kirillov81
Inviato: 28/10/2009 15:29  Aggiornato: 28/10/2009 15:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@etrnlchild
1) "Natura", "naturale" nel mio discorso non sono sinonimi di "mondo animale e vegetale". Natura in questo senso è sinonimo di "essenza" ed equivale a: insieme delle caratteristiche e delle leggi che rendono un certo ente quello che è.
Il regno animale è cosa diversa da quello umano, perché l'uomo ha una natura diversa (e superiore) a qualsiasi animale.

2) Il fatto poi che anche nel mondo animale ci siano dei comportamenti omosessuali, che cosa dovrebbe mai significare? Sia nel mondo animale che in quello umano ci sono i cancri e una serie pressoché infinita di malattie e dunque per questo solo fatto dovremmo considerarle cose buone per gli animali e per gli uomini? Magari cose desiderabili? Allora ogni medico che lotti contro le malattie "naturali" sarebbe un delinquente...
In utlima analisi, seguendo esattamente le implicazioni logiche del tuo (assurdo) principio, qualsiasi comportamento esista di fatto è una cosa buona, compreso il comportamento di Jack lo squartatore. E' dunque ovvio che l'attribuzione della qualifica di buono/cattivo non dipende dal semplice fatto che qualcosa esista, bisogna invece stabilirlo in base a ben altre ragioni.

Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 28/10/2009 15:45  Aggiornato: 28/10/2009 15:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@etrnlchild
E per non lasciare in sospeso il discorso: le "altre" ragioni in base a cui si può conoscere ciò che è buono e ciò che è cattivo, sono quelle che ho indicato prima.
Solo se esiste un senso all'esistenza umana e in generale all'esistenza di tutto ciò che c'è, allora si potrà dire che quanto di fatto si oppone alla natura delle cose (come le malattie che si oppongono alla naturale tendenza alla vita di ogni ente vivente, o come l'omosessualità che si oppone al normale utilizzo della sessualità e, nell'uomo, anche della psiche), corrisponde anche ad un male. E l'unico modo per dare un senso alla vita umana è che esista Dio, altrimenti, se tutto deriva da aggregazioni casuali di atomi, perché mai l'uomo, che ha un'intelligenza e una libertà superiori al caso, dovrebbe sentirsi obbligato a rispettare un ordine del tutto casuale (che avrebbe potuto essere anche addirittura opposto a quello di fatto attualmente esistente)?
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
TuzzoSan
Inviato: 28/10/2009 16:04  Aggiornato: 28/10/2009 16:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Autore: kirillov81
Sia dal punto di vista psicologico, che da quello sentimentale e sessuale la differenza tra uomo e donna implica un complementarietà e anche un finalismo procreativo


Fisicamente solo una donna e un uomo possono procreare e su questo non ci sono dubbi. Ma per quanto riguarda il punto di vista sentimentale e psicologico non vedo perchè due persone dello stesso sesso non possano essere complementari. Tu neghi che lo possano essere. Perchè?

kirillov81
Inviato: 28/10/2009 17:17  Aggiornato: 28/10/2009 17:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
TuzzoSan Citazione:
per quanto riguarda il punto di vista sentimentale e psicologico non vedo perchè due persone dello stesso sesso non possano essere complementari. Tu neghi che lo possano essere. Perchè?
1) se tu sei già un uomo o una donna, perché dovresti aver bisogno di un altro uomo o di un'altra donna per qualcosa di diverso dall'amicizia (che è anch'essa una forma di amore, ma ben diversa da quella tra identità psico-sessuali diverse e complementari)? Se tutto fosse o.k. che bisogno avresti di acquisire o di divenire, tramite l'amore omosessuale, qualcosa che sei già?
2) Se si legge l'esperienza dello psicologo americano Joseph Nicolosi, si constatano, nella sua pratica pluridecennale di assistenza e cura dei gays, le ragioni evidentissime di come chi cerca amore omosessuale, lo cerca per colmare i difetti e le mancanze di una maturazione normale della propria identità sessuale.
Dire che due persone dello stesso sesso possano essere realmente complementari, è come dire che la droga, che viene assunta a compensazione di altri problemi, è complementare rispetto a bisogni del tutto normali.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
Freeanimal
Inviato: 28/10/2009 19:22  Aggiornato: 28/10/2009 19:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/5/2009
Da: Codroipo (UD)
Inviati: 705
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Kirillov: un paio di giorni fa, vedendoti attaccato da tutti, mi era venuta voglia di prendere le tue difese, ma nelle ultime 48 ore ho visto che te la sai cavare benissimo da solo. Mi aspetto che da un momento all’altro il webmaster chiuda bruscamente questa discussione religiosa, che mi sembra andata un po’ fuori tema. Tuttavia, e sia detto con il dovuto rispetto, concordo con altri interventi e mi sembra che tu sia l’esempio vivente di una certa millenaria propaganda, la madre di tutte le propagande, quella della Chiesa.
Il che è un bene per te, perché ti dà delle certezze che ti fanno vivere bene, sereno, ma è un male per i milioni di vittime umane e animali che sono state assassinate a causa di questa stessa propaganda. L’aver consolidato, se non addirittura inventato l’antropocentrismo, è stata la più grande jattura che sia mai capitata nell’universo: miliardi di creature innocenti ci hanno rimesso la pelle, per questo. E succede tuttora. Due giorni fa, accennandoti la cosa, hai liquidato la faccenda in poche righe, ma non è questo di cui, qui e ora, intendo parlare. Quello che voglio dirti, e altri utenti forse non hanno avuto il coraggio di dirtelo esplicitamente, è che l’uomo ha creato Dio per avere il pretesto di sfruttare gli altri animali, e non solo loro, ma anche tutte quelle razze considerate inferiori da una visione razzista abbastanza consona al cristianesimo (vedi Ku Klux Klan e simili). Parlo del cristianesimo di San Paolo. Dunque, tutta la tua impalcatura di credenze è nient’altro che pura illusione, fallace, retorica, spesso insensata e feroce ILLUSIONE. Un’illusione frutto incrollabile di propaganda, appunto.
Ciao.

kirillov81
Inviato: 28/10/2009 19:39  Aggiornato: 28/10/2009 19:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Freeanimal Citazione:
te la sai cavare benissimo da solo.
Me la so cavare benissimo a fare cosa? A difendermi facendo pura propaganda? O a difendermi dicendo cose che hanno un certo senso e che magari non sembrano poi così campate in aria?
Non è che semplicemente facendo di tutto un unico calderone (Dio non esiste, il cristianesimo è essenzialmente nazista, gli animali hanno gli stessi diritti degli uomini, milioni di morti fatti dalla Chiesa, ecc.), buttando lì affermazioni neanche minimamente motivate, tu possa dimostrare che le mie affermazioni, al contrario sempre motivate, siano propaganda. Parrebbe piuttosto il contrario.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
Freeanimal
Inviato: 29/10/2009 6:43  Aggiornato: 29/10/2009 6:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/5/2009
Da: Codroipo (UD)
Inviati: 705
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
…..parrebbe, e infatti prima parlavo di illusione. Grazie per la tua risposta, e grazie anche al tollerante webmaster. Se non ho motivato le mie affermazioni è solo per motivi di spazio e di opportunità: la regola è che non si deve andare fuori tema, anche se è una regola molto elastica. Ciò che è ammirevole in te è che hai una risposta per tutte le obiezioni e sembra che tu abbia una visione del mondo ben congegnata, che collima in tutti gli angoli, frutto di anni di riflessione e di una laurea in filosofia. Hai delle robuste certezze, ovvero una salda fede. Questo, intendevo, dicendo che te la sai cavare da solo. Resta il fatto che troppe ingiustizie, nel corso della storia, sono derivate dalla religione giudaico-cristiana, di cui ti ergi a paladino, e tu puoi avere tutte le certezze filosofiche di questo mondo, ma i morti, le vittime, animali e umane, sono un dato di fatto, una realtà purtroppo oggettiva e non virtuale. La colpa è solo vostra, che ti piaccia o no. O, almeno, in gran parte vostra.
Ciao

OneTimePad
Inviato: 29/10/2009 7:53  Aggiornato: 29/10/2009 7:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/11/2008
Da:
Inviati: 189
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Bisogna rassegnarsi, Kirillov81: in questo momento la religiosità cristiana non è "in". È "in" un sacco di altra roba, ma la religiosità cristiana no. Porta pazienza.

Freeanimal
Inviato: 29/10/2009 11:00  Aggiornato: 29/10/2009 11:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/5/2009
Da: Codroipo (UD)
Inviati: 705
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Attenzione, OneTimePad, a non cadere nello stesso trucchetto dei Sionisti, che hanno voluto l'Olocausto per accattivarsi l'opinone pubblica mondiale, facendo sorgere sentimenti di solidarietà verso il popolo degli ebrei, vittime storiche del nazifascismo. Che la Chiesa cattolica si sia macchiata di crimini, nel corso dei secoli, per mantenere il suo potere sulle folle, è un dato di fatto. Nessuno lo può negare, nemmeno i cattolici onesti. Che ora si cerchi di far passare la Chiesa come vittima, di volta in volta, dei massoni, dei comunisti, degli atei e degli evoluzionisti, servirà forse a far aumentare lo spirito di corpo di chi già fa parte dell'assemblea dei fedeli cattolici, ma non sposta di una virgola i termini della questione. I crimini ci sono stati, che ci piaccia o no. Un milione di"streghe", tanto per fare un solo esempio, sono ancora lì che aspettano giustizia. Per non parlare degli animali schiacciati dal tallone dell'uomo, con il beneplacito delle autorità religiose. Non solo cattoliche. Possiamo parlarne, pacatamente, senza atteggiarci a vittime, ma riconoscendo il ruolo che la Chiesa ha avuto, e sta avendo tuttora. Sarebbe solo un modo per scrollarsi di dosso la propaganda che ci hanno inflitto e di cui si parla in questo forum.

mangog
Inviato: 29/10/2009 11:38  Aggiornato: 29/10/2009 11:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Non voglio negare l'inquisizione ma leggendo le cifre vere risulta molto ridimensionata, infatti per quanto riguarda i tribunali dell’inquisizione spagnola, tra il 1540 e il 1700 la pena capitale fu comminata a 820 persone, su un totale di 44.000 casi, che equivale ad una percentuale dell’uno virgola nove". (John Tedeschi, Il giudice e l’eretico, Vita e pensiero, p. 85).
Le streghe bruciate sui vari roghi poco centrano con la Chiesa di Roma, in quanto la maggior parte delle streghe è stata bruciata nei paesi "ribelli" del nord e nel diritto canonico di Roma non è mai esistita la condanna al rogo (pena prevista dal diritto penale, ovvero direttamente dai vari re e sovrani )
Gli inglesi per denigrare li loro principale nemico sui mari, cioè la spagna, hanno propagandanto in maniera distorta ed amplificata le "malefatte" degli inquisitori spagnoli.

complo
Inviato: 29/10/2009 12:06  Aggiornato: 29/10/2009 12:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@kirillov81
Hai fatto finta di non vedere quello che etrnlchild ti aveva scritto a proposito di Paolo e del suo pensiero sugli omosessuali, che NON e' certamente tratto da alcun passo evangelico........

OneTimePad
Inviato: 29/10/2009 12:11  Aggiornato: 29/10/2009 12:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/11/2008
Da:
Inviati: 189
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
Attenzione, OneTimePad, a non cadere nello stesso trucchetto dei Sionisti, che hanno voluto l'Olocausto per accattivarsi l'opinone pubblica mondiale, facendo sorgere sentimenti di solidarietà verso il popolo degli ebrei, vittime storiche del nazifascismo. Che la Chiesa cattolica si sia macchiata di crimini, nel corso dei secoli, per mantenere il suo potere sulle folle, è un dato di fatto. Nessuno lo può negare, nemmeno i cattolici onesti. Che ora si cerchi di far passare la Chiesa come vittima, di volta in volta, dei massoni, dei comunisti, degli atei e degli evoluzionisti, servirà forse a far aumentare lo spirito di corpo di chi già fa parte dell'assemblea dei fedeli cattolici, ma non sposta di una virgola i termini della questione. I crimini ci sono stati, che ci piaccia o no. Un milione di"streghe", tanto per fare un solo esempio, sono ancora lì che aspettano giustizia. Per non parlare degli animali schiacciati dal tallone dell'uomo, con il beneplacito delle autorità religiose. Non solo cattoliche. Possiamo parlarne, pacatamente, senza atteggiarci a vittime, ma riconoscendo il ruolo che la Chiesa ha avuto, e sta avendo tuttora. Sarebbe solo un modo per scrollarsi di dosso la propaganda che ci hanno inflitto e di cui si parla in questo forum.

Ma certo: "La propaganda del vicino è sempre più verde.". Si sa.

redna
Inviato: 29/10/2009 14:21  Aggiornato: 29/10/2009 14:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
Non voglio negare l'inquisizione ma leggendo le cifre vere risulta molto ridimensionata, infatti per quanto riguarda i tribunali dell’inquisizione spagnola, tra il 1540 e il 1700 la pena capitale fu comminata a 820 persone, su un totale di 44.000 casi, che equivale ad una percentuale dell’uno virgola nove". (John Tedeschi, Il giudice e l’eretico, Vita e pensiero, p. 85)


immagino che l'uno virgola nove sia stato del tutto contento di morire in questa maniera, a quanto pare.
Non sto qui nemmeno a pensare alla motivazione per cui l'1,9 doveva morire.Non esiste proprio!


Citazione:
Le streghe bruciate sui vari roghi poco centrano con la Chiesa di Roma, in quanto la maggior parte delle streghe è stata bruciata nei paesi "ribelli" del nord e nel diritto canonico di Roma non è mai esistita la condanna al rogo (pena prevista dal diritto penale, ovvero direttamente dai vari re e sovrani )

la pena di morte in vaticano (il papa è MONARCA ASSOLUTO perchè riassume in se il poteve legislativo, esecutivo e giudiziario) è stata bandita nel 1969 (l'unione europea ha sollecitato) ma è stato reso pubblico il tutto due anni dopo.

I paesi ribelli del nord, mangog, non sono mai stati ribelli. Si sono ribellati al saccheggio del vaticano che letteralmente li ha spogliati dei loro usi e costumi asserendo che adoravano gli idoli (salvo poi prendere i loro idoli i tenerseli ancora ora.L'albero di natale del vaticano è il simbolo stesso delle credenze nordiche ma è costata la vita a migliaia di persone e ora allegramente campeggia in piazza s.pietro a natale...)
Ma il karma è al di sopra di tutto (anche se non si pensa proprio che esiste)


Citazione:
Gli inglesi per denigrare li loro principale nemico sui mari, cioè la spagna, hanno propagandanto in maniera distorta ed amplificata le "malefatte" degli inquisitori spagnoli.

Non ci voleva molto. Domenico di Guzman era veramente un assassino. (per dirne uno..)

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Spiderman
Inviato: 29/10/2009 15:23  Aggiornato: 29/10/2009 15:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
Non voglio negare l'inquisizione ma leggendo le cifre vere risulta molto ridimensionata, infatti per quanto riguarda i tribunali dell’inquisizione spagnola, tra il 1540 e il 1700 la pena capitale fu comminata a 820 persone, su un totale di 44.000 casi, che equivale ad una percentuale dell’uno virgola nove".


Ah ecco! Questo rende gli inquisitori degli angioletti! Chi avrebbe dato loro il diritto di eliminare quell' uno virgola nove?

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
OneTimePad
Inviato: 29/10/2009 15:26  Aggiornato: 29/10/2009 15:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/11/2008
Da:
Inviati: 189
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
Ah ecco! Questo rende gli inquisitori degli angioletti! Chi avrebbe dato loro il diritto di eliminare quell' uno virgola nove?

La cultura e le leggi correnti?

Spiderman
Inviato: 29/10/2009 15:32  Aggiornato: 29/10/2009 15:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
La cultura e le leggi correnti?


Non esiste cultura o legge che possa dare questo diritto. Te lo puoi solo arrogantemente e prepotentemente arrogare.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
OneTimePad
Inviato: 29/10/2009 15:52  Aggiornato: 29/10/2009 15:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/11/2008
Da:
Inviati: 189
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
Non esiste cultura o legge che possa dare questo diritto. Te lo puoi solo arrogantemente e prepotentemente arrogare.

Si, le culture hanno proprio questa terribile abitudine di farsi un sacco di idee personali sul giusto e lo sbagliato e sulle relative leggi; ciò è davvero fastidiosamente arrogante, in effetti. Dovrebbero starsene di più al posto loro e non permettersi, ecco.

Freeanimal
Inviato: 29/10/2009 16:17  Aggiornato: 29/10/2009 16:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/5/2009
Da: Codroipo (UD)
Inviati: 705
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione: “la propaganda del vicino è sempre più verde”.
Potresti spiegarti meglio, OneTimePad?

E’ verosimile, come dice Mangog, che gli inglesi abbiano calcato la mano con la propaganda antispagnola, e lo ringrazio per questa informazione, ma a questo punto dobbiamo verificare alcune cosucce:
1) se gli ebrei sono stati scacciati in massa dalla Spagna, dopo che i loro beni sono stati confiscati, e se c’entra la Chiesa, con questo;
2) se Torrequemada (domenicano?) era un gelataio, un calzolaio, un contadino o uno dei più feroci aguzzini mai esistiti;
3) se è vero che gli spagnoli davano agli indios appena conquistati i vestiti dismessi dei morti di colera, per farli andare in Paradiso più in fretta;
4) se quella mostra di strumenti di tortura che da anni gira per l’Europa è una montatura o veramente quegli attrezzi vennero usati da monaci inquisitori;
5) se il libro (e il film) “Il nome della rosa”, di Umberto Eco, dove si vede l’esecuzione di due Dolciniani, è un libro storico o un romanzetto senza alcun valore,
6) se Manzoni, scrivendo “La colonna infame”, ambientato in Italia, abbia scritto un’opera di fantasia o veramente c’è scappato il morto;
7) se Carlo Ginzburg, scrivendo “Il formaggio e i vermi”, in cui parla dell’eretico Menocchio, condannato al rogo, si sia inventato tutto o veramente quel povero mentecatto è stato giustiziato.
E questo è solo un elenco incompleto. Se pensate che gli storiografi siano tutti dei massoni impegnati a gettare fango su Santa Romana Chiesa, allora la verità è diversa da quella che ci hanno insegnato finora. E il più delle volte non ce l’hanno insegnato affatto, ma abbiamo dovuto andare a cercarla. In tal caso sono disposto a rivedere le mie posizioni. Non me l’ha ordinato il medico di essere anticlericale.

OneTimePad
Inviato: 29/10/2009 16:48  Aggiornato: 29/10/2009 16:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/11/2008
Da:
Inviati: 189
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
Potresti spiegarti meglio, OneTimePad?

Potrei, ma preferisco la sintesi. Se non è chiaro anche così, pazienza.

TuzzoSan
Inviato: 29/10/2009 18:17  Aggiornato: 29/10/2009 18:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Autore: kirillov81 Inviato: 25/10/2009 13:12:59
Questo psicologo cura omosessuali da decenni e sa spiegare in modo molto semplice e valido le ragioni che stanno alla base di questo problema


http://www.psychiatrictimes.com/display/article/10168/1472418?verify=0

Quantomeno diciamo che ci sono opinioni diverse anche tra gli psicologi...

kirillov81
Inviato: 29/10/2009 18:37  Aggiornato: 29/10/2009 18:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Freeanimal Citazione:
Resta il fatto che troppe ingiustizie, nel corso della storia, sono derivate dalla religione giudaico-cristiana, di cui ti ergi a paladino, e tu puoi avere tutte le certezze filosofiche di questo mondo, ma i morti, le vittime, animali e umane, sono un dato di fatto, una realtà purtroppo oggettiva e non virtuale.
Nonostante tu esprima molte idee che sono frutto, né più né meno, della propaganda anti-cattolica che martella indefessamente da almeno 500 anni, dimostri capacità critiche, perché sembra che tu non te ne sia fatto plagiare sino al limite di non disporti all’ascolto di chi ha qualcosa da controbatterti. Sarò sintetico, ma tieni presente questa premessa che implica stima verso il tuo atteggiamento.

1) Il primo errore, che ho già indicato più volte, è quello di confondere la storia con la dottrina. Ammesso e non concesso che i cattolici nella storia abbiano commesso tanti crimini, questo di per sé non dimostra che la dottrina di Cristo sia sbagliata; ma, semmai, seppur paradossalmente, il contrario. Infatti è più facile che aumenti il numero degli errori, avendo come criterio morale verità etiche numerose e di altissimo profilo. Quanti Cristiani sono ad esempio realmente in grado di perdonare i loro nemici, i nemici veri, quelli che magari ti hanno violentato e ucciso un figlio (pur magari volendolo sinceramente)? Ovvio che se l’etica viene ridotta al “basta non uccidere gli innocenti e non rubare”, sarà molto più semplice essere coerenti.

1.1) Conseguenza di ciò è che, se si vuole capire la verità, non ci si può fare scandalizzare al punto da rifiutare una dottrina, per il solo fatto che ci sono stati nella storia coloro che, dicendosi ad esempio Cristiani, sono stati pesantemente incoerenti. Non dico che fatti del genere non abbiano alcuna rilevanza, ma vanno sempre commisurati alla dottrina: se la dottrina contiene grosse falsità, si potrà legittimamente dedurre una continuità tra l’errore dottrinale e un fatto storico aberrante; altrimenti no. Ad esempio io sono convinto che il Comunismo abbia, esso sì, prodotto sempre milioni e milioni di morti, non solo perché chi lo ha praticato potesse essere incoerente, ma soprattutto, perché la dottrina stessa del marxismo è essenzialmente indifferente all’omicidio di massa, se serve alla causa ideologica (nel solo “Manifesto del P C” di Marx ed Engels si parla allegramente di “dittatura del proletariato”).

2) Per quanto riguarda i singoli episodi storici, bisogna considerarli informandosi seriamente, perché ti assicuro, te ne sarai già accorto da solo rispetto al supposto “milione” di streghe bruciate, che la propaganda anti-cattolica degli ultimi 500 anni è stata enormemente più potente della difesa opposta dai Cattolici (che fra l’altro stavano e stanno dalla parte della verità).

2.1) L’errore fondamentale poi che compie chi non è consapevole della corretta metodologia storica, è quello dell’anacronismo. È ovvio che se oggi la pena di morte, specialmente in Europa, è considerata del tutto inammissibile, diviene per ciò stesso difficile giudicare con equilibrio un contesto storico in cui invece era considerata punizione legittima in tutto il mondo.
Inoltre noi non comprendiamo nemmeno più la visione generale che c’era sul significato dell’esistenza umana. Siccome questa vita non era considerata che un passaggio, perdere la vita non era ritenta la cosa peggiore. La cosa peggiore era perdere l’anima e con essa la salvezza eterna. La società cristiana perciò si difendeva, non solo da chi avesse commesso omicidi, ma anche da chi avesse messo in pericolo la salvezza eterna delle anime. Eliminando questo parametro culturale, non si può capire ASSOLUTAMENTE NULLA del mondo pre-moderno e in particolare di quello cristiano.

2.2) Nel contesto storico pre-moderno: a) la pena di morte era pratica comune; b) i casi a cui si applicava erano anche i reati contro la salvezza eterna delle anime; c) chi stabiliva a quali reati applicarla, nei paesi cattolici, non era l’autorità ecclesiastica, ma le legislazioni dei singoli regni (e ti assicuro che la visione delle monarchie europee come succube della dittatura papale, è solo un’altra delle leggende metropolitane di origine illuminista: il potere politico-legislativo dei regni, e più tardi degli stati, era fortemente indipendente dalla Chiesa, che aveva invece un’autorità dottrinale più o meno indiscussa sul solo piano religioso-dottrinale; anzi, data la complessità e la stratificazione della società medioevale, nemmeno il sovrano aveva un potere politico in grado di uniformare le leggi del suo regno).

2.3) In questo contesto i paesi cattolici furono sempre quelli che applicarono sia la pena di morte che la tortura in quantità notevolmente inferiore, rispetto ad esempio al mondo protestante e soprattutto solo in dipendenza da una legislazione ben stabilita e persino garantista.

3) Pensi che oggi, nei paesi in cui ci si vanta tanto di avere debellato la pena di morte, essa non ci sia? Errore. Basta fare la giusta quantità di propaganda e molti si convinceranno che un bambino non ancora nato, non è un essere umano; e così si reintroduce la peggiore delle forme di omicidio (non essendo, tra l’altro, la pena di morte un omicidio), con la più alta dose di ipocrisia e di plagio mentale delle masse.

2.3) Io ritengo, almeno in certi casi, pienamente legittima la pena di morte (ad esempio io la applicherei a tutti i boss mafiosi, che standosene comodamente in cella, continuano imperterriti a commissionare omicidi e stragi, come noi Italiani dovremmo ben sapere).
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
TuzzoSan
Inviato: 29/10/2009 18:52  Aggiornato: 29/10/2009 18:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Autore: kirillov81 Inviato: 29/10/2009 18:37:47
L’errore fondamentale poi che compie chi non è consapevole della corretta metodologia storica, è quello dell’anacronismo. È ovvio che se oggi la pena di morte, specialmente in Europa, è considerata del tutto inammissibile, diviene per ciò stesso difficile giudicare con equilibrio un contesto storico in cui invece era considerata punizione legittima in tutto il mondo.


Non uccidere è nell'antico testamento..
In generale mi sembra un discorso molto cattolico, per niente cristiano ma molto cattolico

kirillov81
Inviato: 29/10/2009 19:03  Aggiornato: 29/10/2009 19:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@TuzzoSan
Dall'articolo che hai linkato
Citazione:
Homosexuality was removed from DSM classification of mental disorders in 1973.
Questo fatto è ben noto, e infatti se senti un qualsiasi omosessuale in TV, non fa che riperterlo. Peccato però che sia il classico esempio di propaganda che è riuscita, data la potenza politica e culturale del movimento gay, a falsificare le carte. Soprattutto perché credo sia uno dei rarissimi casi, forse l'unico, in cui qualcosa considerato malattia sia stato riabilitato come perfettamente normale. Basta infatti leggersi uno dei tanti manuali di storia della medicina, per constatare che malattie incurabili vengono poi guarite, non grazie al fatto che magicamente la malattia venga dichiarata, pur continuando ad esserci, una situazione non-patologica, ma grazie al fatto che le cause della malattia sono scoperte, oppure grazie al fatto che le corrette cause della malattia sono individuate. In medicina da che mondo e mondo la scienza teorica cambia, perché ci si accorge di errori nell'individuazione dell'eziologia, non perché improvvisamente ciò che era considerato malattia, venga dichiarato salutare. Riflettici.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 29/10/2009 19:13  Aggiornato: 29/10/2009 19:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
TuzzoSan Citazione:
Non uccidere è nell'antico testamento..
Quindi io che sono cattolico non ho il diritto di difendere la vita di mia figlia, arrivando anche a provocare la morte dell'aggressore, se questa è l'unica possibilità per salvarla?
La legittima difesa è già un'eccezione, che dovrebbe indurti a pensare che l'affermazione fatta da te, è priva di senso. Come potrebbe Dio proibirmi di difendere la vita degli innocenti? Anzi, ti dirò di più, io ho il dovere di intervenire contro chi tenta di uccidere un innocente e se l'aggressore muore, non ho commesso alcun peccato (ci mancherebbe, ho persino rischiato la mia vita per salvare qualcun'altro!). Si può decidere solo per se stessi di subire il martirio, ma una tale decisione non si può effettuare, ovviamente, per altri.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
Freeanimal
Inviato: 29/10/2009 19:29  Aggiornato: 29/10/2009 19:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/5/2009
Da: Codroipo (UD)
Inviati: 705
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Kirillov, intanto ti ringrazio per la risposta e, devo ammettere, non posso competere con una persona come te, non solo dotata di una ferrea fede, ma anche dotta e ben preparata sul piano teologico. Ho abbandonato la setta dei Testimoni di Geova 32 anni fa e mi verrebbe da dire: ”Ora sono ateo, grazie a Dio!”. Ma è solo una battuta. L’esperienza è stata formativa, nel senso che mi ha fatto vedere fin dalla più giovane età la Chiesa Cattolica come Babilonia la Grande, la meretrice seduta sulla Bestia, di cui parla Giovanni nell’Apocalisse. Dunque, so da molto tempo che gl’insegnamenti cattolici sono tutti un’accozzaglia di menzogne, ma so anche che non si deve buttar via l’acqua sporca con tutto il bambino. Per cui il messaggio di Cristo di amare il prossimo come se stessi è una cosa che va salvata, e su cui non si discute. Ma non diceva la stessa cosa anche l’Induismo, prima di lui? Se tu fossi nato in India, forse a quest’ora saresti un devoto di Krisna.
Nonostante io non possa competere con te, permettimi di sollevare ancora un’obiezione. C’è questa tua frase che mi suona strana:

“e ti assicuro che la visione delle monarchie europee come succube della dittatura papale, è solo un’altra delle leggende metropolitane di origine illuminista”.

Ma quel monarca che si è fatto a piedi mille miglia per essere ricevuto dal papa a Canossa, e questo lo ha lasciato fuori ad aspettare tre giorni, in inverno, al freddo, non era forse un po’ succube del capo della Chiesa?
E poi, Enrico VIII, il poligamo, non si è staccato dalla Chiesa di Roma proprio perché questa non gli accordava il divorzio, dando vita alla chiesa anglicana? Forse, ribellandosi, ha dimostrato di essere un po’ meno succube del previsto.
Insomma, tu sei una gran brava persona – e si vede – che conosce un sacco di cose, ma mi resta la sensazione che…..non me la racconti giusta. Ovvero, la giri e la volti come pare a te, per far combaciare tutto l’insieme dentro una dottrina ben collaudata. Forse mi sto ripetendo, ma, in ogni caso, tieni presente anche tu che, quanto detto fin qui, “implica stima verso il tuo atteggiamento”. Nonostante le tue tetragone convinzioni.
Ciao

kirillov81
Inviato: 29/10/2009 20:04  Aggiornato: 29/10/2009 20:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@Freeanimal
Canossa è uno degli episodi culminanti della "lotta per le investiture" combattuta tra papato e imperatori. Proprio questa lotta dimostra dell'indipendenza degli imperatori, che avevano grande convenienza a poter nominare i vescovi. Questo perché se i vescovi divenivano a tutti gli effetti dei dipendenti imperiali al posto della nobiltà locale, l'imperatore riusciva ad aggirare il diritto ereditario della nobiltà. Infatti la nobiltà locale diveniva non scalzabile dal posto acquisito, in ragione del diritto all'ereditarietà da parte dei filgli; ma, ovviamente, i vescovi non davano questo problema e una volta morto un vescovo, se era il caso, l'imperatore poteva disporre a suo piacimento del potere politico rimasto vacante. Quindi, non solo gli imperatori avevano grande libertà nei confronti dell'autorità religiosa, ma si arrogarono persino il diritto di nominare i vescovi, trasformandoli in loro succubi ("ti concedo tanti possedimenti e tu li amministri come voglio io, restandomi sempre debitore").

Fra l'altro l'imperatore Enrico IV, appena ottenuto il perdono da parte del papa, che gli ritirò la scomunica, fece in modo di far deporre il papa, che era Gregorio VII.

Anche l'episodio tristissimo di Enrico VIII d'Inghilterra dimostra quanto il potere politico fosse indipendente dal papato, tanto da potersi permettere persino una scissione religiosa (con la quale non fu l'autorità religiosa ad inglobare quella politica, ma, viceversa, la politica ad auto-dichiararsi anche suprema autorità religiosa - cosa che vale ancora oggi in Inghilterra -). uno dei pochi a resistere a Enrico VIII fu il grandissimo Tommaso Moro, che si fece decapitare, piuttosto che abiurare alla sua fede cattolica.

L'osservazione più importante: il Vangelo costituisce anche la prova e la fonte dell'istituzione da parte di Cristo della Chiesa, quindi la Chiesa è stata istituita per diretta volontà divina. Scusa per il suggerimento, ma a questo proposito potresti andare sul mio sito, per leggere uno degli articoli della sezione divulgativa, in cui spiego perché, dal punto di vista razionale (cioè non da quello teologico-religioso) sia necessaria una e un'unica Chiesa: Necessità razionale di un magistero infallibile.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
redna
Inviato: 29/10/2009 20:43  Aggiornato: 29/10/2009 20:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:

L'osservazione più importante: il Vangelo costituisce anche la prova e la fonte dell'istituzione da parte di Cristo della Chiesa, quindi la Chiesa è stata istituita per diretta volontà divina.


L'osservazione più importante non ha supporto proprio negli stessi vangeli.

La volontà divina è una cosa e l'istituzione della chiesa un'altra.

Un papocchio del genere non si è mai visto.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Pispax
Inviato: 29/10/2009 23:13  Aggiornato: 29/10/2009 23:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
kirillov81


Citazione:
Citazione:
Detta in soldoni: nessun tipo di propaganda è in grado di farti perdere la Fede.

Falso (per i motivi di cui sotto).

Vediamo i motivi di cui sotto:

Citazione:
Dunque non è vero che "nessun tipo di propaganda" è in grado di farti perdere il tuo sistema originario di valori. Io sostengo che solo l'unione della propaganda con tecniche psicologico-emozionali e di quella con tecniche logico-sofistiche, ne sia in grado; la prima non basta.

Ricapitolando:
* Io sto dicendo che nessun tipo di propaganda emozionale (quella di cui stiamo parlando) può farti perdere la fede.
* Tu mi dici che questo è Falso, perché nessun tipo di propaganda emozionale (quella di cui stiamo parlando) può farti perdere la fede.
(Infatti occorre aggiungere una roba logico-sofista).

Questo forse può spiegare il perché io non capisca i tuoi interventi.




Citazione:
alla fine molti, addirittura in esplicita contraddizione con la propria fede cattolica, penseranno che il divorzio e l'aborto sono leciti.

Noi siamo cristiani, giusto?
Ti prego di deliziarmi con i passi evangelici che dicono che il divorzio e l'aborto sono il Male.

fedex27
Inviato: 30/10/2009 1:49  Aggiornato: 30/10/2009 1:49
So tutto
Iscritto: 21/8/2009
Da:
Inviati: 27
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Mi sono sempre chiesto cosa possa avere a che fare la chiesa con la frase "ovunque parlerete di me, io saro' tra voi".
Parole -se si vuol credere- di Gesu'.
OVUNQUE, ripeto, luoghi fisici non espressi, ma metaforici (tanto difficile da capire??)
Ascoltiamo persone informate: http://centroufologicotaranto.wordpress.com/2008/06/23/la-straordinaria-videointervista-a-robert-dean-ex-militare-nato/

Ascoltate tutta l'intervista

OneTimePad
Inviato: 30/10/2009 8:05  Aggiornato: 30/10/2009 8:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/11/2008
Da:
Inviati: 189
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
Ho abbandonato la setta dei Testimoni di Geova 32 anni fa…
L’esperienza è stata formativa, nel senso che mi ha fatto vedere fin dalla più giovane età la Chiesa Cattolica come Babilonia la Grande, la meretrice seduta sulla Bestia, di cui parla Giovanni nell’Apocalisse. Dunque, so da molto tempo che gl’insegnamenti cattolici sono tutti un’accozzaglia di menzogne,…

e
Citazione:
Non me l’ha ordinato il medico di essere anticlericale.

Venghino siori, venghino!


Freeanimal
Inviato: 30/10/2009 8:41  Aggiornato: 30/10/2009 8:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/5/2009
Da: Codroipo (UD)
Inviati: 705
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
A OneTimePad:
Ho la sensazione che tu mi sfotta per partito preso, come fa (o faceva) normalmente PikeBishop. Ma la differenza tra te e lui è che lui dimostra di avere cervello, mentre tu finora non hai offerto nulla di concreto alla discussione. Sto ancora aspettando di sentire qualcosa di più solido.
Riguardo alla frase sulla meretrice seduta sulla Bestia 666, detta Babilonia la Grande (che ti ha tanto stupito fino a metterla in grassetto), posso aggiungere che quando me lo insegnarono gli innominabili Testimoni di Geova, ancora non avevo riscontri oggettivi sull’accostamento della Chiesa a quella figura simbolica di Giovanni. Poi, col passare degli anni, i riscontri, li ho trovati nei libri di storia, oltre che nei fatti di cronaca. Vale a dire che la Chiesa Cattolica, al di là di tutti i crimini commessi contro l’umanità, è sempre andata a braccetto con il potere temporale di principi, re e presidenti, riuscendo a rimanere a galla per quasi duemila anni. Culo e camicia, insomma. Io do una mano a te e tu dai una mano a me. Favori reciproci tra Stato e Chiesa. E così ovunque nel mondo, fin dove la Chiesa cattolica è riuscita a penetrare. A sedersi sulla Bestia. Questo è quanto insegnano gli innominabili di cui sopra, che ti piaccia o no. E forse ciò avviene perché il loro fondatore, Charles Taze Russel, era un massone, come Smith il fondatore della chiesa di Mormon. E quindi entrambi questi due signori obbedivano alle regole della Massoneria, che prevedono tra l’altro la distruzione della Chiesa. Questa è storia, OneTime, magari di quella dietro le quinte, ma non l’ho inventata io. Se vuoi se ne può parlare.

mangog
Inviato: 30/10/2009 8:47  Aggiornato: 30/10/2009 9:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:

Autore: Freeanimal Inviato: 29/10/2009 19:29:08

Per cui il messaggio di Cristo di amare il prossimo come se stessi è una cosa che va salvata, e su cui non si discute. Ma non diceva la stessa cosa anche l’Induismo, prima di lui? Se tu fossi nato in India, forse a quest’ora saresti un devoto di Krisna.


Gesù appena nato ricevette la visita dei pastori e dei dotti sapienti provenienti da lontano, i Re Magi, che rappresentavano in soldoni quello che c'era di buono e di saggio nelle altre culture e religioni. Gesù non è venuto per cancellare quello c'era di buono prima ma è venuto per completare e per salvare.

Citazione:


E poi, Enrico VIII, il poligamo, non si è staccato dalla Chiesa di Roma proprio perché questa non gli accordava il divorzio, dando vita alla chiesa anglicana? Forse, ribellandosi, ha dimostrato di essere un po’ meno succube del previsto



Si è ribellato ma non ha messo le premesse per stravolgere la Chiesa Cristiana del suo regno che ricalcava e ricalca la Chiesa di Roma in molti aspetti, dai sacramenti alla gerarchia ecclesiastica. Dunque le differenze non sono prettamente teologiche.


La Chiesa Cristiana non può essere che una ed universale, anche se un discorso a parte lo meritano gli ortodossi, mentre i luterani Cristiani non sono altro che Chiese fai da te, senza guida , dove esiste il credente e la Bibbia e niente altro.


Citazione:

Autore: Pispax Inviato: 29/10/2009 23:13:38

Noi siamo cristiani, giusto?
Ti prego di deliziarmi con i passi evangelici che dicono che il divorzio e l'aborto sono il Male.



Non servono i Vangeli per capire che l'aborto è il peggiore dei possibili omicidi.

etrnlchild
Inviato: 30/10/2009 9:21  Aggiornato: 30/10/2009 9:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
Quantomeno diciamo che ci sono opinioni diverse anche tra gli psicologi...

Anche tra i preti se e' per questo...http://www.youtube.com/watch?v=DKN-pnZ7YK0

Comunque sono triste
Tanta intelletto e "raziocinio" votati verso l'allontanamento dalla Verita'.
Siamo nel 2010 e si discute ancora a questo livello:
Jack lo squartatore come gli omosessuali
Bene e male...
Paradiso e inferno...
Redenzione e dannazione...
Inquisizione sì, inquisizione no.
1 morto, cento morti...
Il Dio giustiziere...

Sento che questo momento storico sia cruciale. Abbiamo la fisica quantistica, le teorie olografiche, i multiverso, tutte cose che possono risvegliarci il torpore secolare, possiamo riprenderci la nostra coscienza.
Farci riflettere "semplicemente". Sensazioni che ognuno di noi ha nel vivere quotidiano e che puo' osservare.
Il paradiso potrebbe essere qui e ora, non in un altro tempo e non in un altro luogo.
Osservazioni che non sono in contraddizione con i messaggi del passato incluso quello di Gesu' nei Vangeli (e non nelle versioni modificate dalla Chiesa), o quello di Giordano Bruno, o di Buddha e loro non avevano le conoscenze e strumenti tecnici, ma solo "pensiero". Oggi abbiamo ce li abbiamo per indagare a fondo la materia e cercare di capire di cosa si tratta.

Una volta i fedeli si acchiappavano grazie all'ignoranza e si invocava la cieca fede e al rogo gli eretici. Dei misfatti delle chiese non c'e' bisogno di andare cosi' lontano nel tempo ce n'è di piu' recenti con testimoni sopravvissuti http://www.nativiamericani.it/?p=561

Il fatto che vengano formati esponenti per asserire, su un piano razionale l'esistenza del Dio delle religioni, e' gia' indice che l'impero (come tutti gli imperi) barcolla, ancora un po' di pazienza e sarà tutto finito.

Dio sicuramente esiste ma non e' quello delle religioni, in particolare quella cattolica.
E' tempo di far spiccare il volo al nostro pensiero. E' tempo di far trovare le risposte alla nostra Coscienza, l'unico vero Dio da ascoltare.
Consiglio la visione What the bleep do you know

Nonche' un simpaticissimo video che spiega in modo molto semplice la doppia natura della luce e l'effetto che ha un'osservatore sui fenomeni percepiti. http://www.youtube.com/watch?v=afMw8jb96Uk
Sebrerebbe completamente OT ma non lo e'...

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
complo
Inviato: 30/10/2009 10:05  Aggiornato: 30/10/2009 10:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:
L'osservazione più importante non ha supporto proprio negli stessi vangeli.


Sbagli

Tu sei beato Simone, figliuolo di Giona, perché non la carne e il sangue ti hanno rivelato questo, ma il Padre mio che è nei cieli. E io altresì ti dico: tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa" (Matteo 16:14-18)

Anche se non e'del tutto da escludere che tale versetto sia stato un' "aggiunta" paolina, e' certamente presente nei vangeli canonici.
Quello che invece non e'presente nei Vangeli, al contrario di quello che ha sostenuto kirillov81 parlando di citazioni evangeliche, e' la condanna degli omosessuali.

TuzzoSan
Inviato: 30/10/2009 10:08  Aggiornato: 30/10/2009 10:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti

TuzzoSan Citazione:
Non uccidere è nell'antico testamento..

kirillov81 Citazione
Quindi io che sono cattolico non ho il diritto di difendere la vita di mia figlia, arrivando anche a provocare la morte dell'aggressore, se questa è l'unica possibilità per salvarla?
La legittima difesa è già un'eccezione, che dovrebbe indurti a pensare che l'affermazione fatta da te, è priva di senso. Come potrebbe Dio proibirmi di difendere la vita degli innocenti? Anzi, ti dirò di più, io ho il dovere di intervenire contro chi tenta di uccidere un innocente e se l'aggressore muore, non ho commesso alcun peccato (ci mancherebbe, ho persino rischiato la mia vita per salvare qualcun'altro!). Si può decidere solo per se stessi di subire il martirio, ma una tale decisione non si può effettuare, ovviamente, per altri.


Non cambiare le carte in tavola. La mia frase era in risposta a:

È ovvio che se oggi la pena di morte, specialmente in Europa, è considerata del tutto inammissibile, diviene per ciò stesso difficile giudicare con equilibrio un contesto storico in cui invece era considerata punizione legittima in tutto il mondo.

Stavamo parlando della penza di morte, inflitta dallo stato vaticano. Non mi sembra sia la stessa cosa della legittima difesa. Spero che il senso sia più chiaro. Non ci vedi l'ennesima contraddizione?

TuzzoSan
Inviato: 30/10/2009 10:12  Aggiornato: 30/10/2009 10:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Soprattutto perché credo sia uno dei rarissimi casi, forse l'unico, in cui qualcosa considerato malattia sia stato riabilitato come perfettamente normale.

Però l'omosessualità prima di essere ritenuta una malattia, grazie anche alla propaganda cattolica, era ritenuta una cosa normale. Guardacaso non in tutte le culture è ritenuta una malattia.

TuzzoSan
Inviato: 30/10/2009 10:17  Aggiornato: 30/10/2009 10:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti

Autore: kirillov81 Inviato: 29/10/2009 20:04:07
L'osservazione più importante: il Vangelo costituisce anche la prova e la fonte dell'istituzione da parte di Cristo della Chiesa, quindi la Chiesa è stata istituita per diretta volontà divina


La prova della natura divina della Chiesa sta in un documento stilato dalla stessa Chiesa. Mi sembra legittimo avere qualche dubbio.

kirillov81
Inviato: 30/10/2009 10:21  Aggiornato: 30/10/2009 10:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
@etrnchild
Per prima cosa se dopo tutte le risposte che ti ho dato, continui a controbattere con "elenchi della spesa", tratti dalla peggiore disinformazione ideologica, incomincio a pensare non valga la fatica... Io, certamente, non posso convincerti di nulla, ma i riferimenti che ti propongo dovrebbero almeno stimolarti a dare risposte un attimo più argomentate.

etrnchild Citazione:
Il fatto che vengano formati esponenti per asserire, su un piano razionale l'esistenza del Dio delle religioni, e' gia' indice che l'impero (come tutti gli imperi) barcolla, ancora un po' di pazienza e sarà tutto finito.
Anche qui proprio non hai la minima idea di ciò di cui stai parlando. La filosofia e la teologia cristiane non sono nate oggi e ti assicuro, anzi, che oggigiorno la "moda filosofico-teologica" è lontanissima, grazie alla vittoria del pensiero massonico, dal costituirsi come "formatrice di esponenti che asseriscano l'esistenza di Dio sul piano razionale". Anche perché vale esattamente il contrario di quanto hai detto: quando la Chiesa si preoccupava di formare serie elites culturali di filosofi e teologi, la verità poteva essere spiegata e le false dottrine rese evidenti; oggi, momento storico in cui una seria apologetica praticamente non esite più, è proprio il momento in cui l'Avversario sembra stravincere.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 30/10/2009 10:25  Aggiornato: 30/10/2009 11:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
complo Citazione:
Quello che invece non e'presente nei Vangeli, al contrario di quello che ha sostenuto kirillov81 parlando di citazioni evangeliche, e' la condanna degli omosessuali.
Io ho citato dei chiarissimi passi di San Paolo, che, da quanto ne so , appartengono al canone ufficiale dei Vangeli. Poi se la vostra contro-obiezione è che i passi di San Paolo che vi danno fastidio, sono sicuramente interpolazioni posteriori, allora con questo criterio, si può sempre dare torto a chiunque; e infatti è l'unica cosa, falsissima, che possono ancora inventarsi i protestanti. Anzi, in realtà questa è l'obiezione classica dei protestanti, derivante dalla teologia razionalista dell''800, che è stata già ampiamente sbugiardata.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
Freeanimal
Inviato: 30/10/2009 10:25  Aggiornato: 30/10/2009 10:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/5/2009
Da: Codroipo (UD)
Inviati: 705
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione di Kirillov del 29.10.09, ore 19.15:
“io ho il dovere di intervenire contro chi tenta di uccidere un innocente e se l'aggressore muore, non ho commesso alcun peccato”.

Dunque, se io uccido un macellaio o un cacciatore o un vivisettore nel momento in cui stanno per uccidere un animale innocente (e non c’è innocente più innocente di un animale), non ho commesso alcun peccato? E posso andare in Paradiso anch’io?
Qui ti volevo! Gli animali sono un’altra cosa, per caso? Sono senz’anima? Due pesi, due misure? Lo ha stabilito il Padreterno o i Padri-della-chiesa?

mangog
Inviato: 30/10/2009 10:26  Aggiornato: 30/10/2009 10:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Citazione:

Autore: TuzzoSan Inviato: 30/10/2009 10:08:18

Stavamo parlando della penza di morte, inflitta dallo stato vaticano. Non mi sembra sia la stessa cosa della legittima difesa. Spero che il senso sia più chiaro. Non ci vedi l'ennesima contraddizione?



Dovevi completare dicendo che se ci sono i mezzi sufficienti per rendere inoffensivo l'aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone l'autorità si limiterà a mezzi non cruenti, ovvero la prigione, per condannare l'aggressore. Dunque nei fatti la condanna a morte è teorica più che pratica.

Citazione:

Sento che questo momento storico sia cruciale. Abbiamo la fisica quantistica, le teorie olografiche, i multiverso, tutte cose che possono risvegliarci il torpore secolare, possiamo riprenderci la nostra coscienza.


Guarda che le scienze empiriche non possono neanche lontanamente dare le risposte che tutti noi ci facciamo. Chi siamo, perchè siamo nati, quale è il nostro scopo, esiste qualcosa dopo la morte.
Devi abbandonare i numeri e le leggi della fisica e passare alla metafisica.

kirillov81
Inviato: 30/10/2009 10:32  Aggiornato: 30/10/2009 10:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Freeanimal Citazione:
Dunque, se io uccido un macellaio o un cacciatore o un vivisettore nel momento in cui stanno per uccidere un animale innocente (e non c’è innocente più innocente di un animale), non ho commesso alcun peccato? E posso andare in Paradiso anch’io?
Qui ti volevo! Gli animali sono un’altra cosa, per caso? Sono senz’anima? Due pesi, due misure? Lo ha stabilito il Padreterno o i Padri-della-chiesa?
Qui, scusa se te lo dico, ma stai rasentando la pura farneticazione. Quando mi mostrerai un animale che abbia scritto, non dico la Divina Commedia, ma anche solo un temino sgrammaticato come quello di un bambino di 3a elementare, allora potrai argomentare in favore di un'uguaglianza tra animali e uomini. Gli animali NON HANNO UN'ANIMA IMMORTALE come gli uomini, perché, al contrario degli uomini, non mostrano alcuna facoltà le cui caratteristiche di funzionamento dimostrino di elevarsi sopra la materia.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
OneTimePad
Inviato: 30/10/2009 10:33  Aggiornato: 30/10/2009 10:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/11/2008
Da:
Inviati: 189
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Prima te l'hanno raccontato ma non avevi riscontri. Poi li hai cercati. E, inaspettatamente, li hai anche trovati? Un iter sorprendente davvero. Sono basito.

P.S. Propaganda: se la conosci la eviti. Altrimenti trovi i riscontri.

TuzzoSan
Inviato: 30/10/2009 10:40  Aggiornato: 30/10/2009 10:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti

Dunque nei fatti la condanna a morte è teorica più che pratica.


Teorica? Stiamo parlando di persone solo teoricamente morte ammazzate?

kirillov81
Inviato: 30/10/2009 11:06  Aggiornato: 30/10/2009 11:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
TuzzoSan Citazione:
Non cambiare le carte in tavola. [...] Stavamo parlando della penza di morte, inflitta dallo stato vaticano.
1) Se fai un semplice collegamento logico, ti accorgi che obiettare semplicemente "non uccidere", è un'affermazione assoluta, contro cui vale l'obiezione: "non è assoluta, tanto è vero che già la legittima difesa ne è un'eccezione". Inoltre ho argomentato anche affermando che la pena di morte, in certi casi, è la legittima difesa della società, contro chi, con i propri crimini efferati, continui ad aggredirla.

2) Ti ho già dimostrato storicamente che il Vaticano non ha mai inflitto la pena di morte, che dipendeva esclusivamente dalle legislazioni dei regni e degli stati. Anzi, i tribunali ecclesiastici furono gli unici oragani a dare garanzia che i processi in cui l'accusato di eresia, non solo potesse difendersi, ma potesse in qualsiasi momento cambiare idea ed essere liberato, fossero sottoposti ad una precisa legislazione codificata. E tieni presente anche che, proprio grazie all'universalità del Cattolicesimo, chiunque fosse accusato di eresia chiedeva proprio di essere processato da un tribunale ecclesiastico e non, invece, da un tribunale locale, poiché, mentre i tribunali ecclesiastici avevano regole chiare, scritte e tra le più garantiste, spesso negli altri casi si faceva giustizia sommaria.
Paradossalmente, ma solo per chi non conosca la storia, quanto dico è dimostrato proprio dai documenti che la propaganda illuministico-massonica ha impugnato, per dimostrare l'orrore delle torture e della pena di morte. Infatti si trovano vari manuali dell'inquisitore, proprio perché la Chiesa Cattolica è stata l'UNICA istituzione a dare codificazione scritta di queste cose, fornendo così una base oggettiva ad un sistema legislativo, che non aveva pari con qualsiasi altro.
L'unica conclusione lecita è che ovunque la Chiesa Cattolica arrivasse, là si celebravano i processi più garantisti per gli imputati e te lo dimostra il fatto stesso che fossero gli accusati a richiedere un processo ecclesiastico. Ti faccio a questo proposito un'esempio ben noto a livello storiografico: il famoso caso dei moriscos e dei marranos, cioè di quelle persone ex mussulmane o ex ebree, che venivano accusate, spesso con ragione, di essersi convertite solo formalmente alla religione cattolica, ma di continuare a insegnare e praticare i loro riti. Nota che le accuse non provenivano da inquisitori maniaci, ma dallo stesso popolino, che non ci metteva né uno né due a prenderti e linciarti. Ebbene proprio gli accusati richiesero processi ecclesiastici, che nella stragrande maggioranza dei casi li mandarono assolti.
Ciao
Alex

Ut Veritas Patefiat
Spiderman
Inviato: 30/10/2009 11:16  Aggiornato: 30/10/2009 11:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Propaganda: se la conosci la eviti
Si parla di paolo, un libricino illuminante su questo spregevole personaggio.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Freeanimal
Inviato: 30/10/2009 11:21  Aggiornato: 30/10/2009 11:21