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Economia : I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Inviato da Redazione il 1/11/2015 21:04:28 (5721 letture)

Un breve riassunto su come funzionano - e come potrebbero funzionare - i conti dello stato.



La presentazione è scaricabile in formato PowerPoint. Il visualizzatore PowerPoint è scaricabile gratuitamente dal sito Microsoft.

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
medicialbe
Inviato: 1/11/2015 22:45  Aggiornato: 1/11/2015 22:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/2/2008
Da:
Inviati: 96
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Bravo Riccardo e bravo Massimo, ma la domanda fondamentale alla quale non avete risposto è:

"Per quale motivo uno stato sovrano si indebita chiedendo il denaro a istituzioni private che, per prestarlo, lo creano dal nulla?"

L'analogia famiglia<->stato non c'azzecca per questo piccolo dettaglio.

Una famiglia non può produrre il proprio denaro, uno stato sì (almeno in teoria).

maruje
Inviato: 1/11/2015 23:15  Aggiornato: 1/11/2015 23:15
So tutto
Iscritto: 9/1/2009
Da:
Inviati: 30
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Condivido il pensiero di medicialbe.
Ciò che raccontate ricade a pieno nelle logiche neoliberiste, cioè la rigorosità dei conti e dei bilanci dello Stato in regime di usura: uno Stato privato dal ruolo monetario.
Con un po' più di coraggio avrei aggiunto un sentiero alternativo a questa rigida visione contabile.

caviale
Inviato: 1/11/2015 23:33  Aggiornato: 1/11/2015 23:33
So tutto
Iscritto: 11/12/2012
Da:
Inviati: 9
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Premetto che non so quasi niente di economia, nel caso si perdoni la mia ignoranza.

Una frase non mi è del tutto chiara:

"(...) in economia un bilancio deve sempre fare somma zero, quindi..."

Nel caso della famiglia mi è chiaro il ragionamento, però nell'estenderlo allo stato mi sembra che si trascuri l'eventualità di investimenti (come sottoinsieme delle uscite).
Immagino sia ben più complesso il dicorso, ma, per quello che capisco, l'economia di cui viviamo è di tipo capitalistico, e lo stato italiano deve quindi gestire servizi ecc. inserito in un panorama comunque alimentato da privati.
Almeno teoricamente, penso ad una buona gestione delle risorse come a una ragionata strategia di investimento, piuttosto che un "tirare avanti la baracca". Per questo non capisco appieno il concetto di pareggio di bilancio come obiettivo fisso, se questo è ciò che si intendeva.

Sertes
Inviato: 1/11/2015 23:54  Aggiornato: 2/11/2015 0:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
maruje ha scritto:
Ciò che raccontate ricade a pieno nelle logiche neoliberiste, cioè la rigorosità dei conti e dei bilanci dello Stato in regime di usura: uno Stato privato dal ruolo monetario.
Con un po' più di coraggio avrei aggiunto un sentiero alternativo a questa rigida visione contabile.


Veramente ci vuole più coraggio a dire che la stampante magica non serve a nulla (né privata né statale), dato che i soldi ci sono già.
Il punto è che lo Stato non li vuole andare a prendere da chi glieli ruba, anzi "incidentalmente" riesce a favorire loro mentre favorisce anche chi i soldi glieli presta.
Forse non ti piace l'idea che non serva nemmeno la produzione di denaro statale, ma i conti parlano abbastanza chiaro in proposito: lo stato potrebbe finanziarsi con le tasse, pure riducendole, pure ripagando il debito pubblico, se riuscisse (se volesse?) a fare una seria lotta all'illegalità.

...in ogni caso siamo qui per parlarne.

Citazione:
caviale ha scritto:
Per questo non capisco appieno il concetto di pareggio di bilancio come obiettivo fisso, se questo è ciò che si intendeva.


Intendevo che quando presenti un bilancio, se hai più entrate che uscite devi specificare dove impieghi il surplus, che nel nostro caso si chiama avanzo primario; io ho fatto l'esempio (al punto 3) di "accantonarlo in un fondo", ma anche "spenderlo per attività produttive" andrebbe benissimo. Ma sono entrambe ipotesi fantascientifiche quando rapportate alla situazione dello Stato perché esso ha il bilancio perennemente in deficit, i politici spendono tutto quello che è loro concesso ed un 3% in più (limite massimo imposto dall'unione europea)
Purtroppo questo era un discorso introduttivo, ciascuna singola slide delle 30 mostrate meriterebbe un approfondimento da 30 slide a sua volta.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
incredulo
Inviato: 2/11/2015 0:49  Aggiornato: 2/11/2015 1:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Direi che nel video è lodevole l'intenzione di mettere in risalto come combattendo l'illegalità diffusa in maniera seria, si potrebbero abbassare le tasse e rendere più virtuoso il Paese intero che, in questo modo, potrebbe anche rimanere in questa situazione di schiavitù monetaria in cui è costretto dai "Mercati", senza gravare troppo sul ciclo economico delle imprese e recuperando più ossigeno finanziario per gli investimenti produttivi.

Purtroppo questa situazione di corruzione-evasione, è una situazione cronica del sistema Italia, una situazione che risale alla notte dei tempi e che ogni Governo di qualsiasi colore non è mai riuscito a cambiare nel corso dei decenni nonostante i roboanti programmi e le grandiose promesse pre-elettorali.

Per il resto concordo con medicialbe, non si può paragonare uno Stato con una famiglia, le regole che governano la macroeconomia non sono uguali a quelle che regolano la microeconomia, anche se negli ultimi anni la dittatura finanziaria che controlla l'Occidente ha imposto agli Stati a rinunciare alla loro Sovranità su molti aspetti e a cedere il potere di decisione agli organismi sovranazionali rendendo di fatto queste differenze sempre più labili ed impercettibili.

Purtoppo paragonare uno Stato ad una famiglia è ormai diventata una prassi accettata, ormai lo Stato Sovrano è un ricordo del passato.

Peccato che questo video si fermi solo ad analizzare questo aspetto di malgoverno e ruberia generalizzato, senza approfondire il fatto che questa situazione di cessioni di Sovranità, che i mondialisti come Mario Monti salutano come un obiettivo di successo, ci ha di fatto resi schiavi dei nostri creditori.

Peccato che questo video, pur lodevole nelle sue intenzioni, contribuisca a scolpire nella mente dei lettori l'associazione STATO-FAMIGLIA come fossero due unità equivalenti, come fossero due unità indistinte che debbano obbligatoriamente seguire pedissequamente le stesse dinamiche economiche, equiparando in questo modo la macroeconomia con la microeconomia.

Con macroeconomia si intende la parte della scienza economica che prende in considerazione problemi come il reddito, il consumo, il risparmio, l’investimento, l’occupazione relativi a un intero continente, a un Paese o a una regione geografica.

Il termine ha anche un secondo significato: indica una teoria secondo la quale la spesa globale di un Paese è determinata soprattutto dal flusso degli investimenti, in contrapposizione al monetarismo, che dà la preminenza alla quantità di moneta circolante.

La microeconomia, invece, è lo studio dell'andamento dei prezzi nei singoli mercati, oppure l’analisi del comportamento economico di singoli individui, famiglie, aziende.

In questo caso studia come vengono impiegate e spese le risorse.


Un video quindi alla fine, involontariamente funzionale al giogo economico Europeista e Mondialista imposto dai "Mercati" agli Stati Sovrani ed ai suoi cittadini nonostante le sue buone intenzioni.

Penso, alla fine che questa visione dell'economia, sia una visione riduttiva e purtroppo fuorviante, perchè non affronta il nodo centrale della nostra situazione di difficoltà finanziaria.

Anche se si verificasse un aumento del recupero di evasione e una diminuzione dei costi dovuti alla corruzione, il nostro problema non sarebbe affatto risolto come sembrerebbe.

Perchè senza dotare lo Stato degli strumenti monetari per attuare politiche anticicliche, perchè privando lo Stato della possibilità di fare scelte autonome nelle politiche agricole, nella scelta del numero di disoccupati tollerabili dal sistema, nelle scelte di politica energetica e molte altre come l'impossibilità di attrarre investimenti appetibili per le carenze di infrastrutture e l'impossibilità di attuare investimenti pubblici, rimarremmo comunque sempre sotto il giogo umiliante dei "Mercati", una parola innocua che indica il feroce e disumano grande capitale internazionale e mondialista.

Inoltre i più grandi evasori sono la società criminali e le big company, sono le S.p.a e le banche.


1) L'economia criminale (mafia e malavita). 78,2 miliardi di euro l'anno.

2) Big company (le grandi aziende). 38 miliardi di euro l'anno.

3) L'economia sommersa (extracomunitari e doppio lavoro). 34,3 miliardi di euro l'anno.

4) Le società di capitali (spa e srl). 22,4 miliardi di euro l'anno.

5) Autonomi e piccole imprese (idraulico e parrucchiera). 8,2 miliardi di euro l'anno.


A loro nessun governo riuscirà mai a fare pagare le tasse, anche nella percentuale minima del 17% auspicata dal video.

I mafiosi se rompi i coglioni ti ammazzano o buttano bombe come a Firenze prima del patto col Governo o come hanno fatto con tutti coloro che hanno cercato di dargli veramente fastidio nel corso degli anni tipo Falcone e Borsellino e le Big Company è meglio tenersele buone per motivi di potere e di consenso.

Un video comunque, che piacerà sicuramente molto al "lenzuolatore mascherato" di LC.

Forse farà un po' di teatro, ma alla fine vedrai che sarà contento.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
veritassaphinho
Inviato: 2/11/2015 1:08  Aggiornato: 2/11/2015 1:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/10/2015
Da:
Inviati: 82
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Il paradosso e' che l' aereo di renzi viene aquistaro in leasing, percio' un debito di consumo, perche' se almeno venisse aquistato a debito come siamo abituati ci costerebbe molto di meno.

Esiste pure una quarta via per ridurre il debito ed anzi porterebbe all' estinzione del debito pubblico migliorando poi nel tempo sia i servizi ai cittadini, abbassando le tasse, etc.
Se i soldi li potesse creare solo la BCE e solo in forma solida (banconote e monete) in base alla situazione politica e stabilita' percio' variabile, e fosse impedito alle banche commerciali di creare soldi virtuali come sono i loro mutui, prestiti, debiti di consumo per esempio delle finanziarie ( auto, case,barche, tv, iphone equalsiasi cosa di consumo non necessario comprese le carte di credito revolving e ricaricabili), che vengono messi a bilancio come soldi veri compresi gli interessi, anche se non lo sono, sono una moneta illegale, che poi quando il debito viene estinto scompaiono dai bilanci, mentre gli interessi si trasformano in denaro reale e probabilmente finiscono in fondi neri. Le Banche Commerciali hanno solo interesse nel creare questa moneta illegale " moneta scritturale elettronica", ed e' da questa che proviene il debito pubblico che nella realta' e' creato dalle banche commerciali. E' una cosa difficile da spiegare, spero che siate riusciti a comprendere il discorso, ma nella sostanza e' questo , se la Banca centrale fosse l' unica che crea denaro in circolazione privo di debito, cioe'che non devono essere ripagati, e percio' senza interessi il debito pubblico sarebbe destinato all' estinzione, e le banche si troverebbero a fare le banche, cioe' invece di prestare soldi virtuali di prestare soldi senza debito.

Ricordo che una volta, tanti anni fa, che Beppe Grillo, affronto il tema del signoraggio bancario, ed era questo che con poche parole voleva dire.

Mai fidarsi degli economisti e dei santoni, quelli che sono miliardari e che sprizzano consigli in tv, sono quelli che lo sono diventati scrivendo libri, quelli dal sistema bancario ci sono sempre stati lontano come fosse peste, a differenza dei loro lettori quando danno consigli sui gli investimenti. Non esiste nessun economista che sia miliardario dai risultati di borsa , ma al limite dalle comiissioni delle transazioni. Gli unici economisti miliardari sono quelli che hanno creato sistemi piramidali, cioe' le catene di san Antonio

Oggi apriamo le finestre del nostro cuore, andiamo fuori e sentiamo le goccie di pioggia, incontriamo il sole splendente, e vediamo l' arcobaleno. Tanta gioia. (hindi : Taare Zameen Par - Stelle sulla terra)
W.Snake8
Inviato: 2/11/2015 1:08  Aggiornato: 2/11/2015 1:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2014
Da: Napoli
Inviati: 107
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Ottima analisi e ottimo approccio.
Mi è piaciuto il pragmatismo e il fatto che si faccia finta che questo sistema abbia realmente un senso.
Come dire: "è questo il sistema che ci governa? Sono queste le regole imposte? E' l'unico modo? Ok, almeno fateci capire il perché di tanta ipocrisia e tanto spreco".

Almeno mi è parso di percepire questo.

veritassaphinho
Inviato: 2/11/2015 1:50  Aggiornato: 2/11/2015 1:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/10/2015
Da:
Inviati: 82
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Riguardo all' evasione e corruzione, non e' difficile da perseguire, basta ragruppare tutti i reati in frode, ed in caso di pubblici ufficiali e facenti veci di un pubblico ufficiale, che comprenda tutti compreso il presidente della repubblica anche l' aggravante di infedelta' e in casi estremi anche l' alto tradimento, con pene minime di 10 anni fino ai 30 piu' le aggravanti. La gente sarebbe felice di pagare le tasse per dare un bivacco in un carcere a questa gente.

Per prevenire invece la corruzione tra pubblico e privato, basterebbe fare un governo di responsabilita' invece di quelli dove c'e' chi vince, ed il popolo e' sempre quello che perde, come? L' italia ha 20-25 ministeri variabili, basterebbe distribuirli a tutti, per esempio chi raggiunge il 30 % 4 ministeri, chi raggiunge il 20 se ne danno 3, 2 a chi raggiunge il 10, e tutti gli altri distribuiti a tutti i partiti con percentuali piu basse, ogni ministero dovrebbe gestire tutti gli appalti del suo campo ( percio' tutti ministeri con portafoglio) bypassando regioni e comuni, ai comuni e regioni il compito di vigilanza e di sanzionare, e tutto quello che prendono se lo tengono, per gestire i progetti piu' filantropici per esempio.
Ogni ministero, deve avere una commissione composta da un rappresentante di ogni partito e deve valutare appalti, rischio e che i diritti dei lavoratori non siano lesi con il sistema al ribasso.

Invece di certificato antimafia ed altre cose inutili, istituzione di un certificato penale e civile di ogni azienda, banca, societa' etc, hai fatto mobbing, non hai l' appalto, ti hanno beccato con lavoratori in nero, nisba, e cosi via. Se si sfolta la furbizia la corruzione sparisce di conseguenza. Toccare il portafoglio, con equitalia come cane da sbranamento, fa sparire l' incivilta ed anche i furbi . Per risolvere il problema dei prestanome, che nella maggior parte lo sono e non lo sanno nemmeno di esserlo, obbligo di presenza nella societa' 40 ore a settimana, come sono le Wirtpatent ( partite ive) nei parsi di lingua tedesca, o questo e' tonto se lo fa per fare un piacere, oppure a piacimento chiude baracca e burattini e si prende legalmente tutta liquidita e conti della societa' facendo un fallimento controllato, cioe' tenendo tutto quello che e' soldi, conti bancari, pagando ovviamente dipendenti e fornitori, tutto il resto suo, e lo stato la prende e la mette all' asta, i mafiosi ed i furbastri sarebbero arrabiati ovviamente, ma nessun problema, se ci sono minacce mettere l' esercito e metro per metro liberarcene, magari facendo un accordo con la Libia, o con altri paesi che usciranno dalla guerra e dargli manodopera gratis , cosi' che capiscano in modo efficace che il crimine non paga, e dirante la vacanza nei posti esotici se evadono o fanno altre cazzate, deve essere il paese ospitante che li processa, con le conseguenze del caso, visto che ogni tanto gli piace sparare in quei paesi

Oggi apriamo le finestre del nostro cuore, andiamo fuori e sentiamo le goccie di pioggia, incontriamo il sole splendente, e vediamo l' arcobaleno. Tanta gioia. (hindi : Taare Zameen Par - Stelle sulla terra)
Arthur_II
Inviato: 2/11/2015 2:00  Aggiornato: 2/11/2015 2:00
So tutto
Iscritto: 7/2/2012
Da:
Inviati: 27
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Molto logico e ben fatto. Alcune considerazioni: Adesso se compri titoli di stato non te li remunerano con lauti interessi, prova a guardare bot o btp.
Negli anni 80 gli interessi erano alti, ma la logica penso fosse che se li reinvestivi, soprattutto in Italia l'economia sarebbe cresciuta comunque. Ad ogni modo mi pare di ricordare che nemmeno prima degli anni 80 la Banca d'Italia fosse statale.
Adesso pare che la logica sia cambiata, ma l'economia per etimologia è appunto la gestione della casa, non vi è un solo modo giusto per gestirla, come ci sono tanti modi per gestire una famiglia ci sono anche tanti modi per gestire uno Stato: c'è chi per esempio guarda più alla felicità degli abitanti che al rapporto deficit/pil. Poi in linea di massima sono d'accordo che sprechi inutili corruzione e maxi evasioni non sono funzionali allo Stato. Dico in linea di massima perchè purtroppo,lo stato è una entità gigantesca e non sempre plasmabile, se funziona male e ha troppe regole, paradossalmente conviene allo Stato stesso che le persone disubbidiscano. In altri casi, se guardi solo entrate-uscite e nel breve termine, allo Stato converrebbe che le persone stessero peggio: se ci fossero più incidenti di auto (più lavoro per carrozzai, tasse ecc), oppure che gli immigrati facessero più casini (più lavoro per avvocati ecc..) oppure che ci siano più persone che vivono sole che famiglie (più case, più bisogno di ricorrere ad altri lavori perchè nessuno ti aiuta in casa ecc...). La realtà è però che queste sono tutte considerazioni che producono pil nel breve termine, ma nel lungo termine potrebbero portare a livelli di sfiducia negli spostamenti, sfiducia nella legge e nella sicurezza, sfiducia nel creare rapporti duraturi ecc.... Adesso molti discorsi simili li fanno per l'ecologia.

mirco
Inviato: 2/11/2015 5:02  Aggiornato: 2/11/2015 5:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:

Autore: veritassaphinho Inviato: 2/11/2015 1:50:37

Riguardo all' evasione e corruzione, non e' difficile da perseguire, basta ragruppare tutti i reati in frode, ed in caso di pubblici ufficiali e facenti veci di un pubblico ufficiale, che comprenda tutti compreso il presidente della repubblica anche l' aggravante di infedelta' e in casi estremi anche l' alto tradimento, con pene minime di 10 anni fino ai 30 piu' le aggravanti. La gente sarebbe felice di pagare le tasse per dare un bivacco in un carcere a questa gente.


Andiamo piano con le pene dai 10 ai 30 anni.. Prima vorrei l'ergastolo VERO ai lavori forzati per gli assassini.

Citazione:

facendo un fallimento controllato, cioe' tenendo tutto quello che e' soldi, conti bancari, pagando ovviamente dipendenti e fornitori, tutto il resto suo, e lo stato la prende e la mette all' asta




Ma tu hai una piccola idea di cosa sia il fallimento di una azienda ?

Non ci son più soldi.. solo una montagna di debiti...altro che pagare dipendenti e fornitori... e nel 99% dei casi la persona dichiarata fallita non potrà mai più neanche intestarsi un piccolo motorino senza che gli piombi addosso il curatore fallimentare.
Per finire le procedure fallimentari sono molto lunghe e prima di arrivare alla liquidazione del poco che resta passano mediamente 10-15 anni in Italia.
Il vero scandalo è la lentezza dei tribunali insieme con il concordato al 10%.

Citazione:


Per risolvere il problema dei prestanome, che nella maggior parte lo sono e non lo sanno nemmeno di esserlo, obbligo di presenza nella societa' 40 ore a settimana, come sono le Wirtpatent ( partite ive)



Dopo lo scandalo Parmalat le "teste di legno" non servono più a niente.
Il giudice può considerare amministratore di fatto, dunque responsabile, chi gli pare e piace.
Ci sarebbe da discutere su questa nuova devianza del diritto.
Lo stato per contrastare il fenomeno delle "teste di legno" è uscito a sua volta dalla legalità. Siamo all'assurdo.

Floh
Inviato: 2/11/2015 6:24  Aggiornato: 2/11/2015 6:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/12/2009
Da: Milano
Inviati: 1056
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Chissà se le entrate di 8 miliardi di euro l'anno che porterebbe la legalizzazione della cannabis indurranno il Parlamento a votare sì alla proposta dell'intergruppo!
In un solo colpo otterremmo una svolta in tema di diritti civili e una boccata d'aria consistente (e duratura) per le casse dello Stato.
Purtroppo, a causa della mentalità medievale che ancora affligge il mondo, non è pensabile la legalizzazione di tutte le sostanze stupefacenti. E' un vero peccato, perché in tal modo il debito pubblico verrebbe immediatamente coperto dalle entrate della legalizzazione. Per non parlare degli effetti indiretti che essa avrebbe, ad esempio darebbe un colpo di grazia alle organizzazioni criminali (la cui forza odierna è nato proprio solo grazie al proibizionismo, allo stesso modo in cui è nata la mafia in America col proibizionismo alcoolico) e quindi anche alla corruzione stessa.

Per un breve approfondimento sulle entrate previste in caso di legalizzazione della cannabis in Italia:
http://www.repubblica.it/cronaca/2015/10/24/news/cannabis_di_stato_otto_miliardi_di_euro_il_ricavo_di_un_anno-125775906/

Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
Floh
Inviato: 2/11/2015 6:40  Aggiornato: 2/11/2015 6:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/12/2009
Da: Milano
Inviati: 1056
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
E (a proposito di mancate entrate e criminalità figlie del paternalismo illibertario) che dire dei 4 miliardi di euro l'anno che lo Stato italiano non percepisce perché la prostituzione non è regolamentata? (e in tanto per le strade italiane la prostituzione continua da sempre a venire esercitata e sempre lo sarà).

http://www.seguonews.it/politica/tassare-la-prostituzione-noi-con-salvini-avvia-raccolta-firme-a-caltanissetta/

Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
JohnTitor
Inviato: 2/11/2015 7:43  Aggiornato: 2/11/2015 8:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2010
Da: Tampa
Inviati: 602
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Bisogna vedere se i dati 'ufficiali' sono reali.

le province non costano 11 miliardi ma molto meno, il 90% è costo dipendenti e servizi che sono ineliminabili
L'accoglienza degli immigrati e profughi costa 5 miliardi all'anno (ma anche questo dato potrebbe essere diverso dato che non credo alle cifre ufficiali)
Stranamente non viene conteggiato il costo salva-stati. Su questo ci sono cifre molto ballerine ma sono decine di miliardi di euro.
Ci sono poi gli F-35 di cui il costo reale non è mai chiaro. Il costo del resto del riarmo.
La lotta alla corruzione è una stronxata. In Italia ormai non si va in galera nemmeno per omicidio, chi volete ha paura di prendere tanti bei soldini. I corrotti neanche devono restituirli.


Stavolta Massimo l'hai fatta fuori dal vasetto!

pragmatico
Inviato: 2/11/2015 7:57  Aggiornato: 2/11/2015 7:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/3/2015
Da:
Inviati: 190
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@JohnTitor

"Stavolta Massimo l'hai fatta fuori dal vasetto!"

A te succede ogni volta che scrivi.

fefochip
Inviato: 2/11/2015 8:26  Aggiornato: 2/11/2015 8:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
le province non costano 11 miliardi ma molto meno, il 90% è costo dipendenti e servizi che sono ineliminabili


ingnoro se sia il 90% ma il concetto è giusto.
gli stipendi delle persone che devono essere riallocate costano e continueranno a costare per lo stato che non li può licenziare.
i servizi che eroga la regione possono essere ottimizzati e ridotti ma anche quello ha un costo che non può essere eliminato


in ogni caso per quanto il video è ben fatto e fa capire alcune cose, ma paragonare una famiglia a uno stato è a mio avviso è sbagliato per il semplice motivo che uno stato sovano si può stampare i soldi.

stamparli significa tanto per cominciare eliminare quella percentuale di signoraggio che le banche si babbano.

poi inflazionare la monenta di fatto vuol dire "spalmare" quel ammanco nel bilancio sulle spalle di TUTTI: mafiosi, corporations e evasori compresi (oltre che delle persone normali)

mi si può dire che se si pareggia il bilancio cosi tranquillamente si potrebbe essere tentati di trascurare corruzione e evasione che continuerebbero a prendere piede senza controllo ma temo che la situazione sarebbe inalterata.

altra cosa che mi pare il video non fa menzione sono gli investimenti statali ovvero gli aumenti di entrate.

l'aumento di entrate non deve essere necessariamente solo una tassa ma potrebbe essere tranquillamente anche un profitto.
parlo di aziende statali.

in questo modo si potrebbero calmierare i prezzi quando c'è un azienda statale che produce quel bene a un certo prezzo.

cosa vieta a uno stato di fare un investimento ? l'ideologia?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
gamete
Inviato: 2/11/2015 8:42  Aggiornato: 2/11/2015 8:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/8/2009
Da:
Inviati: 172
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
massimo ti consiglio un intervista video con Bagnai

ti potra chiarire un paio di cose e correggere alcuni errori che ci sono nel video

perche il video e' MOLTO liberista

medicialbe
Inviato: 2/11/2015 9:00  Aggiornato: 2/11/2015 9:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/2/2008
Da:
Inviati: 96
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Concordo con chi ha detto che l'evasione è principalmente da parte delle multinazionali, e non si può nè vuole combattere.

Non si può perchè non è evasione ma elusione: attività legale concessa dall'attuale sistema fiscale internazionale.

Non si vuole perchè, se lo si volesse, basterebbe armonizzare i vari sistmei fiscali.

http://www.ingannati.it/2014/01/08/pagare-legalmente-meno-tasse-fanno-ricchi/
http://www.ingannati.it/2014/01/08/pagare-legalmente-meno-tasse-prima-puntata/

Redazione
Inviato: 2/11/2015 9:02  Aggiornato: 2/11/2015 9:02
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Ragazzi, guardate che il video è di Sertes. Io ho solo prestato la voce, ma il testo lo ha scritto lui, e le slides sono sue. Anche il PowerPoint da cui è tratto il video è suo.

Non lo dico nè per scaricarmi da certe accuse, nè per prendermi meriti che non ho. Solo per chiarezza.

Detto questo, io leggendo il testo non ho avuto affatto l'impressione che Sertes volesse "equiparare" la famiglia con lo stato tout court. E' chiaro che sono due cose completamente diverse. Lui ha solo fatto il paragone fra il meccanismo di bilancio della famiglia e quello dello strato, che si assomigliano nel senso banale di entrate-uscite, attivo-passivo, debito-credito, ecc.

Non mi sembra che Sertes sia così sprovveduto da dire che la famiglia e lo stato sono la stessa cosa (e tantomeno ha voluto "scolpire questo concetto nella testa dello spettatore").

Un po' di elasticità, perfavore.

Sertes
Inviato: 2/11/2015 9:19  Aggiornato: 2/11/2015 9:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
gamete ha scritto:
ti potra chiarire un paio di cose e correggere alcuni errori che ci sono nel video


Ciao, intanto puoi accennarli tu?

Grazie

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 2/11/2015 9:40  Aggiornato: 2/11/2015 9:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Redazione ha scritto:
Detto questo, io leggendo il testo non ho avuto affatto l'impressione che Sertes volesse "equiparare" la famiglia con lo stato tout court. E' chiaro che sono due cose completamente diverse. Lui ha solo fatto il paragone fra il meccanismo di bilancio della famiglia e quello dello strato, che si assomigliano nel senso banale di entrate-uscite, attivo-passivo, debito-credito, ecc.

Non mi sembra che Sertes sia così sprovveduto da dire che la famiglia e lo stato sono la stessa cosa (e tantomeno ha voluto "scolpire questo concetto nella testa dello spettatore").


Grazie Massimo. Grazie soprattutto per il lavoro magistrale fatto nel trasformare la presentazione in un video, e nella doppiatura

Riguardo quanto detto sopra: un buon metodo per spiegare qualcosa è quello di procedere per esempi, e per far capire a chi è a digiuno dell'argomento che cos'è un bilancio, l'esempio più calzante che ho trovato è quello del bilancio famigliare. Ma appena è stato chiarito cos'è un bilancio, l'esempio viene abbandonato e si passa allo stato e alle cifre ufficiali.

Il resto della presentazione segue il collaudato schema usato per il 9/11: evitiamo le teorie alternative, stiamo ai fatti ufficiali e vediamo dove ci portano. Ci dite che i palazzi sono crollati in caduta libera attraverso il percorso di maggior resistenza? Ok, diteci anche come e perchè. Ah, non lo fate? Strano.
Al telegiornale ci dite che siamo in crisi e che il bilancio dello stato è disastrato ma senza mostrarci mai i numeri, e senza dirci che da sempre lo stato si finanzia a debito anche in anni non eccezionali. Chi ha autorizzato i politici ad indebitare lo stato in questo modo? (questa è la domanda di metà presentazione)
Poi ci sono le comparazioni tra entrate, uscite, evasione e corruzione.
La domanda alla fine è: viste le cifre in gioco, perchè i politici non aggrediscono questi problemi, invece che occuparsi di tematiche di secondaria importanza come la riforma del senato?
Messina è stata 7 giorni senza acqua potabile, e il ministro degli interni tre settimane fa aveva rilanciato il progetto del ponte sullo stretto!

Comunque, il video e la presentazione sono INTRODUTTIVI, provate a spedire il powerpoint a persone che normalmente non verrebbe su LC, e vediamo le reazioni. Magari fanno click su un link delle fonti e si scaricano il DEF2014 dal sito dello Stato e vedono che è possibile informarsi da soli, dopo possono essere anche in completo disaccordo su tutto il resto, e sarebbe comunque un successo.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
cnj
Inviato: 2/11/2015 10:59  Aggiornato: 2/11/2015 10:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da: Romagna
Inviati: 795
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Semplice e chiaro.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. Nikola Tesla
perspicace
Inviato: 2/11/2015 11:03  Aggiornato: 2/11/2015 11:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Purtroppo ai Keynesiani hanno insegnato che indebitarsi è bello e che combattere la corruzione e gli sprechi pubblici sono cose da evitare.

E poiché il 90% dei politicanti italiani è da sempre Keynesiano i risultati sono sotto gli occhi di tutti.

Ti faccio capire una cosa, costruire un ponte come quello sullo stretto di Sicilia in altre parti del mondo costerebbe dai 300 milioni di € ai 500 milioni di € da spalmare negli anni quindi sostenibili, in Italia invece fra mazzette, gonfiamenti, prolungamenti dei tempi si parte dai 2 miliardi e mezzo per arrivare ai 3 miliardi e mezzo. cioè una differenza di 1000 milioni nei preventivi fra italia e italia e 2 o 3 miliardi di € in più verso progetti fatti da nazioni normali.

Ormai in Italia ci si è abituati a non ragionare più sulle cifre che sparano i politicanti.

- - - - - - - - -- - - - - - - - - - - - - -

Clientelismo e politiche keynesiane vanno a braccetto, insieme queste due cosette hanno portato l'Italia oltre il baratro. Sperare che queste due cose possano risollevarla è da pazzi.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Calipro
Inviato: 2/11/2015 11:20  Aggiornato: 2/11/2015 11:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2015
Da:
Inviati: 115
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Una domanda: ma come diavolo fanno a stimare con precisione l'economia sommersa?

Si tratta di attività non dichiarate, quindi da dove li prendono questi dati?


Dico questo perché ad es. io potrei dire che l'economia sommersa è 10 volte tanto e che basta quindi molto meno a recuperare il deficit...

Decalagon
Inviato: 2/11/2015 11:22  Aggiornato: 2/11/2015 11:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Grazie Riccardo e grazie Massimo per il video e le slide. Un lavoro che permette anche agli ignoranti come me in economia di capire certi meccanismi.

Veramente ben fatto

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Antdbnkrs
Inviato: 2/11/2015 11:34  Aggiornato: 2/11/2015 11:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/6/2013
Da:
Inviati: 1331
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Grazie Riccardo e grazie Massimo per il video e le slide. Un lavoro che permette anche agli ignoranti come me in economia di capire certi meccanismi.

Quoto al 100%
Finalmente un video for dummies che spiega il debito pubblico

peonia
Inviato: 2/11/2015 11:58  Aggiornato: 2/11/2015 12:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Non potendo entrare nel merito del concetto del video, perchè proprio non ci capisco nulla di economia e finanza, posto questo discorso di Di Maio, che non è proprio O.T.
https://www.facebook.com/luigidimaio/videos/883940678309146/?fref=nf

aggiungendo però che giorni fa sono andata a vedere in un cineforum "L'ultima lezione" (di Federico Caffè) e c'era un economista,Roberto Schiattarella, (è professore ordinario di Politica Economica. E’ stato collaboratore di Federico Caffè con il quale si è laureato nel 1970. Si é occupato di problemi del mercato del lavoro, di processi di internazionalizzazione della produzione e del rapporto tra etica ed economia. E’ stato Direttore dell’Istituto Economico della Facoltà di Giurisprudenza di Camerino; Vice Preside della stessa Facoltà; Presidente dell’associazione europea degli economisti che studiano i processi di internazionalizzazione (EIBA); Segretario generale della Fondazione Brodolini; Vice Presidente della Fondazione Basso. E' membro per l'Italia del Tribunale Permanente dei Popoli) che ci ha spiegato l'alta concezione dello stesso Caffè sull'Economia, anche utopistica se vogliamo, e appunto diceva che per lui l'UTOPIA è realizzabile... ma la cosa che mi ha più colpita è - ma non sono in grado di ripeterlo- che Keynes aveva una visione migliore di quanto non sia stata poi interpretata ed applicata...
(http://www.ilsussidiario.net/News/Cultura/2014/1/29/FEDERICO-CAFFE-Il-keynesiano-che-smaschero-in-anticipo-i-banditi-della-finanza/462347/ oppure http://keynesblog.com/2012/04/16/i-dubbi-di-federico-caffe-sulleuropa/ e anche http://keynesblog.com/2012/04/16/finiranno-per-riscoprire-keynes-federico-caffe/)

Spero di non aver deviato...... :-D

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
riky1
Inviato: 2/11/2015 12:08  Aggiornato: 2/11/2015 12:08
So tutto
Iscritto: 24/10/2015
Da: carpenedolo (bs)
Inviati: 5
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
L'esempio della famiglia non sta in piedi perchè: IN UNA FAMIGLIA CHIUSA: PADRE, MADRE FIGLI, NONNI.... QUESTI, PER SCAMBIARSI TRA LORO BENI E SERVIZI, NON HANNO BISOGNO DI CHIEDERE IN PRESTITO SOLDI AL DI FUORI DELLA FAMIGLIA. STAMPANO UNA MONETA PROPRIA E LA DISTRIBUISCONO AI FAMILIARI.
Per avere poi una moneta riconosciuta e garantita all'estero, lo stato deve creare beni e servizi da mettere a riserva per la moneta da spendere all'estero da parte dello stato.

Sertes
Inviato: 2/11/2015 12:37  Aggiornato: 2/11/2015 12:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
riky1 ha scritto:
Per avere poi una moneta riconosciuta e garantita all'estero, lo stato deve creare beni e servizi da mettere a riserva per la moneta da spendere all'estero da parte dello stato.


Questo semplicemente non è vero.

Gli Stati Uniti d'America hanno privatizzato la produzione di moneta nel 1922 con la creazione dell'ente privato Federal Reserve, su cui la nazione non ha più alcun potere.

La Repubblica Italiana ha privatizzato la produzione di moneta nel 1981 con il divorzio tra il Ministero del Tesoro e la Banca d'Italia, che da allora è sostanzialmente un ente privato.
Nel 2001 la Banca d'Italia ha ulteriormente ceduto il diritto di produrre moneta all'ente privato Banca Centrale Europea, di cui la Banca d'Italia è controllore/controllato. (davvero eh!)

Ricordato questo, cioè che gli Stati non creano moneta, ma lo fanno le banche centrali, è utile ribadire anche che dal 1971 sono stati aboliti gli accordi di Bretton Woods del 1944 e quindi la moneta può essere creata anche SENZA alcuna copertura di beni e servizi.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
wendellgee
Inviato: 2/11/2015 13:53  Aggiornato: 2/11/2015 13:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Potrà sembrare strano a chi ha seguito le mie discussioni di economia con Sertes ma a me questo video non dispiace per niente. Anzi, credo che sia in parte proprio il frutto delle suddette discussioni. Ad esempio mi è piaciuto molto il dettaglio, per nulla irrilevante, che Sertes abbia voluto mostrare sia il grafico del debito pubblico nominale sia quello del rapporto debito/PIL.

Conoscere i dati riferiti alla spesa pubblica è senza dubbio utilissimo, e io non ho mai messo in discussione il fatto che l’evasione fiscale e la corruzione siano problemi che debbano essere affrontati. Tuttavia, credo che quest’analisi abbia un limite non trascurabile, e cioè il fatto che entrate e uscite si riferiscano al settore pubblico e non allo territorio dello stato. Ed è su questo terreno di scontro che ho sempre invitato Sertes, cioè sul ruolo che il governo ha riguardo alla distribuzione delle risorse, pubbliche e private, all’interno del suo territorio.

L’evasione fiscale delle multinazionali meriterebbe un discorso a parte ma quella del piccolo professionista, di solito, è utilizzata per l’acquisto di prodotti: la macchina nuova, o la casa per la figlia che va all’università a Milano che arricchiscono altri privati concittadini, pur impoverendo il bilancio pubblico. Il caso della corruzione è forse ancora più emblematico di quanto, in realtà, questo fenomeno non rappresenti per forza un’uscita di denaro dal territorio nazionale ma bensì, un’alterazione della corretta distribuzione delle risorse (oltre ad un ovvio problema di giustizia) in quanto, spesso, essa coinvolge dei privilegiati e va a favore di altri membri della stessa cerchia. Il ruolo dello stato, con o senza “stampante magica”, è quello di attuare delle politiche: sociali, commerciali, industriali, economiche, fiscali o monetarie che permettano di raggiungere un’ottimale, e quindi più equa, distribuzione della ricchezza all’interno dei suoi confini.

Naturalmente, tutto questo è un vecchio discorso (non soltanto italiano) valido oggi come cento anni fa. Proprio per questo non ha nulla a che vedere con il problema, più recente, che sta alla base della crisi economica che viviamo attualmente, per la quale sarebbe più utile fare un’analisi di altro tipo, e cioè quello delle partite correnti. Quindi, delle entrate e delle uscite dal territorio nazionale. Per questa ragione ho apprezzato molto il fatto che Sertes, a differenza di quanto fatto in passato, questa volta abbia circostanziato il suo messaggio.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Redazione
Inviato: 2/11/2015 14:02  Aggiornato: 2/11/2015 14:02
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
WENDELLGEE: "Potrà sembrare strano a chi ha seguito le mie discussioni di economia con Sertes ma a me questo video non dispiace per niente."

Finchè si lavora fra persone in buona fede si trova sempre un comune terreno di scambio.

Thanks.

veritassaphinho
Inviato: 2/11/2015 14:17  Aggiornato: 2/11/2015 14:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/10/2015
Da:
Inviati: 82
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Autore: Floh Inviato: 2/11/2015 6:40:02

E (a proposito di mancate entrate e criminalità figlie del paternalismo illibertario) che dire dei 4 miliardi di euro l'anno che lo Stato italiano non percepisce perché la prostituzione non è regolamentata? (e in tanto per le strade italiane la prostituzione continua da sempre a venire esercitata e sempre lo sarà).

http://www.seguonews.it/politica/tassare-la-prostituzione-noi-con-salvini-avvia-raccolta-firme-a-caltanissetta/

Quella della tassazione della prostituzione, e' non funzionale ne praticabile, a meno che sia lo stato Gerente/e titolare di postriboli, cioe' unico concessionario e le stipendia con un stipendio base e percentuale sulle prestazioni, Gli altri dipendenti pubblici si rivolterebbero perche' anche loro vorebbero essere retribuiti con benefits sulla prestazione. allora, chi crede che, In Germania, in Svizzera, in Olanda, Austria, etc paghi le tasse rimarra deluso, la regolamentazione (cioe' la strategia usata in questi paesi, e' funzionale nel fatto che crea qualche posto di lavoro ed incassa iva su le bevande e consumazioni ( indotto), ma perfettamente inutile in fiscalita' della persona che si prostituisce, in Svizzera sono poco piu' di 250 le prostitute registrate come tali, e percio' irrilevante sul piano fiscale visto che si parla di 30 mila prostitute che facciano questo tipo di attivita lucrativa ma comunque incassa iva ed ha qualche posto di lavoro in piu' sui locali dove hanno prostitute, ma anche li e' difficile da calcolare quanto sia realmente quello dichiarato e quello sommerso, inoltre razzie in locali come questi sono all' ordine del giorno da parte di polizia, ufficio del lavoro, ufficio degli stranieri, percio' strada poco percorribile in italia, che ha controlli meno frequenti e piu' blandi anche in altre specie di attivita' figurarci in queste dove ci sono piu' pericoli sia di criminalita' e sia di abusi. In Svizzera, l' unica cosa che ha funzionato e' la politica dei 4 pilastri sulla droga, ha ridotto i tossicodipendenti, ma il metadone non viene prescritto dal medico come in italia, ma puo' essere solo dato e consumato solo nei centri cantonali, inoltre il funzionario, ogni volta che uno va a consumare eroina o metadone, propone al tossico dipendente nuovi progetti o altre cose che permettino di uscire dalla droga, fuori da quelle mura, il consumo di droga, compresala cannabis e' illegale,puo' comportare sanzioni amministrative ed anche penali, inoltre chi fa uso di qualsiasi droga viene segnalato e percio' puo' avere la sospensione della patente di guida, le casse malattie possono non dargli la possibilita' di avere le prestazione complementare, ed altri provvedimenti. per me in italia possono legalizzare o regolamentare qualsiasi cosa , restera' una foglia di fico , specialmente in campi molto difficili come questi, chi crede che la criminalita' verrebbe sconfitta, ne resterebbe deluso, in quanto molto flessibile e sempre pronta ad aggiornarsi, la gente continuerebbe a aquistare la roba da loro, perche' il rischio di essere registrati in qualche database, e magari stare senza patente, senza documenti validi per l' espatrio , ed altre misure non lo farebbero volentieri percio' l' illegalita' non sarebbe scalfita, ed anzi avrebbe piu' nuovi clienti specialmente nelle nuovissime generazioni, ti immagini uno di questi va al pronto soccorso, il soccoritore che gli chiede quando ha fatto il test del aids, dell' epatite in quanto iscritto come consumatore di droga, e magari davanti a moglie e figli , ignari di tutto questo? L' illegalita' si combatte solo con il carcere, quando le sanzioni non sono piu' sufficenti, e lo stesso l' incivilta'. Tutto il resto, pagliativi per gli specchietti delle allodole.

Oggi apriamo le finestre del nostro cuore, andiamo fuori e sentiamo le goccie di pioggia, incontriamo il sole splendente, e vediamo l' arcobaleno. Tanta gioia. (hindi : Taare Zameen Par - Stelle sulla terra)
veritassaphinho
Inviato: 2/11/2015 14:23  Aggiornato: 2/11/2015 14:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/10/2015
Da:
Inviati: 82
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Tanto per sapere, qualcuno lo ha letto il mio post di ieri?

Il paradosso e' che l' aereo di renzi viene aquistaro in leasing, percio' un debito di consumo, perche' se almeno venisse aquistato a debito come siamo abituati ci costerebbe molto di meno.

Esiste pure una quarta via per ridurre il debito ed anzi porterebbe all' estinzione del debito pubblico migliorando poi nel tempo sia i servizi ai cittadini, abbassando le tasse, etc.
Se i soldi li potesse creare solo la BCE e solo in forma solida (banconote e monete) in base alla situazione politica e stabilita' percio' variabile, e fosse impedito alle banche commerciali di creare soldi virtuali come sono i loro mutui, prestiti, debiti di consumo per esempio delle finanziarie ( auto, case,barche, tv, iphone equalsiasi cosa di consumo non necessario comprese le carte di credito revolving e ricaricabili), che vengono messi a bilancio come soldi veri compresi gli interessi, anche se non lo sono, sono una moneta illegale, che poi quando il debito viene estinto scompaiono dai bilanci, mentre gli interessi si trasformano in denaro reale e probabilmente finiscono in fondi neri. Le Banche Commerciali hanno solo interesse nel creare questa moneta illegale " moneta scritturale elettronica", ed e' da questa che proviene il debito pubblico che nella realta' e' creato dalle banche commerciali. E' una cosa difficile da spiegare, spero che siate riusciti a comprendere il discorso, ma nella sostanza e' questo , se la Banca centrale fosse l' unica che crea denaro in circolazione privo di debito, cioe'che non devono essere ripagati, e percio' senza interessi il debito pubblico sarebbe destinato all' estinzione, e le banche si troverebbero a fare le banche, cioe' invece di prestare soldi virtuali di prestare soldi senza debito.

Oggi apriamo le finestre del nostro cuore, andiamo fuori e sentiamo le goccie di pioggia, incontriamo il sole splendente, e vediamo l' arcobaleno. Tanta gioia. (hindi : Taare Zameen Par - Stelle sulla terra)
lanzo
Inviato: 2/11/2015 14:24  Aggiornato: 2/11/2015 14:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/10/2005
Da:
Inviati: 518
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Mi riaggancio all'ultimo commentp di Sertes ed espando. Ste' cose Sertes e Mazzucco le sanno benissimo, comunque, repetita juvant, contrariamente a quanto molti credono...
1) La Banca d'Italia - non e' mai appartenuta all' Italia ma solo ad un manipolo di banchieri privati.
2) La Federal Reserve ammerigana, tipo una super banca d'Italia, NON e' una banca del Governo, se poi facessi notare che i dirigenti sono sempre ebrei... Li' le quote non esistono,tot al negro, tot all'asiatico et cetera non esistono, e' un club chiuso.
3) La temibile IRS - ammerigana, percepita come organo di Stato e' in realta' PRIVATA, come la Black water e come la nostra EQUITALIA dove ti massacrano visto che poi i dipendenti si beccano il "premio di produzione" su quello che rastrellano, che poi persone reali si suicidino, non ha importanza.Quei 300 euro in piu' in busta paga..

Tragicomico
Inviato: 2/11/2015 14:49  Aggiornato: 2/11/2015 14:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/10/2013
Da:
Inviati: 60
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Il problema delle tasse, in Italia, è proprio questo. Soldi spesi male, soldi rubati, soldi usati per pagare debiti, finanziare guerre e altro. E i servizi per il cittadino? A cosa serve pagare le tasse se io cittadino non ho diritto più a nulla, nemmeno ad un servizio sanitario decente, ad una scuola "sicura" per mio figlio o a camminare con la bici per strada senza finire in un fosso? La gente paga le tasse soltanto per paura, non che debba essere un piacere (in un paese ideale potrebbe anche essere!) ma manca il senso del dovere, perchè? Perchè l'esempio viene dall'alto, dall’elitè finanziaria a quella politica, dove tutti rubano, a più non posso. E io cittadino, chi sono, il fesso di turno? Sì, perchè io, se non pago, perdo tutto, e allora pago, almeno per poter dormire la notte. Sì esatto, la gente paga le tasse per poter dormire tranquilla la notte. Ormai anche sognare ha un costo. Nessuno la fa per dovere, tutti lo fanno per paura!

FranZeta
Inviato: 2/11/2015 14:49  Aggiornato: 2/11/2015 14:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Direi che nel video è lodevole l'intenzione di mettere in risalto come combattendo l'illegalità diffusa in maniera seria, si potrebbero abbassare le tasse e rendere più virtuoso il Paese intero che, in questo modo, potrebbe anche rimanere in questa situazione di schiavitù monetaria in cui è costretto dai "Mercati", senza gravare troppo sul ciclo economico delle imprese e recuperando più ossigeno finanziario per gli investimenti produttivi.
.....

Sono d'accordo con l'intervento di @incredulo, guardando il video mi è venuto da pensare, è come se uno ti spiegasse come eliminare la fame nel mondo: noi occidentali buttiamo un sacco di cibo, mandiamolo a chi muore di fame. Ovvio che così non può funzionare. Ovvio che eliminare l'evasione significa eliminare la mafia, le corporation e altre cose che ha già citato incredulo. Semplicemente un'utopia, niente di più. Volendo essere utopisti io sogno un mondo SENZA STATI e buonanotte ai debiti pubblici di tutto il mondo. Mi si dirà che la proposta è eliminare solo una parte dell'evasione, ma resta la domanda: quale parte? Quella dei piccoli artigiani? Giusto, ma così non si risolve niente, e in più si farà scendere il PIL e il gettito IVA.

Detto questo, volendo anche considerare il paragone Stato-famiglia puramente didattico (anche se personalmente mi ha dato l'impressione che si volesse proprio rimarcare il fatto -errato- che il debito pubblico è la stessa cosa di un debito privato), ho aspettato invano che saltasse fuori anche LA DOMANDA: a chi li dobbiamo, esattamente, questi 2200 miliardi?

Restiamo pure nell'ipersemplificazione del bilancio di una famiglia, farà pure qualche differenza se il debito viene contratto con i suoceri, con una banca o con la mafia. O no?
Se il debito è contratto con uno strozzino che ci ha prestato 10 e vuole 100 di interessi, se ne abbiamo la forza possiamo anche scegliere di non pagarlo più.

Poi c'è la parte legata alla corruzione che è ancora più problematica. Cos'è la corruzione? Gli affari legati agli appalti pubblici? Il magna magna dei politici? E un dipendente pubblico inetto assunto perchè raccomandato, totalmente improduttivo, a cui paghiamo lo stipendio prima e la pensione poi per una vita, fa parte della corruzione? Chi è andato in pensione a 40 anni con 16 di contributi è corruzione? Eppure è innegabile che queste sono spese ingiuste che gravano sulla collettività.

In definitiva credo che i buoni propositi del video per essere messi in pratica debbano aspettare un'umanità molto migliore di quella attuale. Fermo restando che a mio avviso una buona parte del debito è semplicemente da non pagare.

In fondo, pensiamoci, immaginiamo che in Italia non esistano soldi, facciamo finta che fino ad oggi siamo andati avanti col baratto. Come fa lo Stato ad introdurre una moneta? La stampa, certo, ma la quantità di moneta stampata diventa debito pubblico. Ma in questo caso è un debito sul quale non si pagano interessi e che può essere appianato in un attimo: basta che tutti i cittadini restituiscano i pezzetti di carta e tornino al baratto. Certo che se in questo discorso metti in mezzo delle banche private, le cose cambiano parecchio.

FranZƞ
Calvero
Inviato: 2/11/2015 16:01  Aggiornato: 2/11/2015 16:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Diamo valida che la semplificazione Stato/famiglia sia un'analogia accettabile solo per questioni didattiche, e per certo che l'impegno di Sertes sia (è) encomiabile, rimane il problema di fondo argomentato da Incredulo e le cui contro-risposte, pare, non arrivino così facilmente e/o possiamo trovarle nei grafici.

... la realtà lì fuori (qualcuno si aspetterà che dirò essere complessa) non è complessa, semplicemente è ingranata perfettamente con il DNA del Sistema e, non solo, senza sovranità, vorrei capire quale sarebbe mai l'attrezzo magico che ci porterebbe in un paradigma migliore.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
MadYari
Inviato: 2/11/2015 16:07  Aggiornato: 2/11/2015 16:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/10/2015
Da: Italia
Inviati: 55
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@fefochip

citazione:

cosa vieta a uno stato di fare un investimento ? l'ideologia?

E' solamente un ideologia.
Guarda caso quando il monopolio è statale, sta sulle [email protected]**e a tutti, quando il monopolio è privato...addirittura ne cambiano la connotazione semantica nei libri di testo. Fate voi. Gli stati non sono governati bene ci dicono, sperperano ci dicono, e i soldi per salvare le banche qualche anno fa? Allora lo stato è bravo, i politici hanno fatto la scelta giusta...
Ma per favore signori. Per favore.
Quando parliamo di qualcosa come il denaro, che non è e non sarà mai coperto da un controvalore reale, qualsiasi divagazione è ideologia.

Se l'ideologia è al servizio di "tutti" la chiamavano keynnesiana,
se l'ideologia è pensata ed è al servizio di chi, per esempio, ha fatto il consigliere economico di Pinochet, la chiamano liberismo. (per loro naturalmente. Privatizzare i profitti e socializzare le perdite. Insomma un economia dove anche il più idiota, con un pelo sullo stomaco necessario e proporzionale, riesce a sfondare. A fottere il vicino ci riescono tutti.)

Io i Chicago boys li avrei ammazzati nella culla, alcuni invece li adorano proprio. Che strana l'umanità.

"Ogni problema ha tre soluzioni: la mia soluzione, la tua soluzione e la soluzione giusta"
Platone
riky1
Inviato: 2/11/2015 16:24  Aggiornato: 2/11/2015 16:24
So tutto
Iscritto: 24/10/2015
Da: carpenedolo (bs)
Inviati: 5
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
CONSIDERA L'ECONOMIA COME UN GIOCO DI DARE E AVERE, chi mette merci nel mercato "vendendo" riceve denaro in cambio ; chi prende merci dal mercato "comprando" cede denaro in cambio. In questo sistema che è il mercato, il denaro è solo il sistema per tenere i conti, non ha senso, che per far funzionare questo mercato, tutti i mercanti si debbano indebitare creando un debito pubblico inestinguibile dei mercanti verso i "creatori" del sistema contabile chiamato denaro. In questo mondo al contrario, il mercato delle merci è al servizio del mercato dei capitali e ancor più del mercato del credito a usura.
NON CAPISCO PERCHE' NEL VIDEO NON SI DICE CHE GLI STATI NON POSSONO STAMPARE LA PROPRIA MONETA INVECE DI FARSELA PRESTARE DA 20 BANCHE PRIVATE CHE CREANO DENARO DAL NULLA.

t3n3br3
Inviato: 2/11/2015 16:32  Aggiornato: 2/11/2015 16:33
So tutto
Iscritto: 8/10/2005
Da: wonderland
Inviati: 8
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
economia e finanza non son mai stato na cima,quello di cui son curioso e' vedere cosa fara' chi sara' al governo prossimamente,ma dubito si muovano a far qualcosa

Fletto i muscoli e sono nel vuoto
MadYari
Inviato: 2/11/2015 16:42  Aggiornato: 2/11/2015 16:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/10/2015
Da: Italia
Inviati: 55
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Perdonatemi lo sfogo...

Ma finchè DI e IN economia personaggi come il baffuto Oscar Giannino hanno ancora e gli danno ancora il diritto di fiatare... cioè stiamo parlando di uno che ha mentito sui titoli accademici ed addirittura sulla presenza allo zecchino d'oro...insomma, ogni volta che parla sono solo scorregge uscite dal buco sbagliato... e milioni di persone ancora lo applaudiscono.
Finchè il sabato mattina in trasmissione gli sento dire che "andare in pensione è un idea sorpassata del secolo scorso". Che "voler andare in pensione a 65 è da falliti". O ancora: "dovremmo lavorare tutti per mantenerci attivi fino al giorno prima di andarcene... Cosa pretendiamo?
Non li ha ancora uccisi nessuno a schiaffi questi personaggi?
Qui ritorno a quotare il sommo Calvero in un post di qualche tempo fa:

"cosa ci vuoi fare Massimo, Questo è il volgo..."

"Ogni problema ha tre soluzioni: la mia soluzione, la tua soluzione e la soluzione giusta"
Platone
caviale
Inviato: 2/11/2015 16:50  Aggiornato: 2/11/2015 16:50
So tutto
Iscritto: 11/12/2012
Da:
Inviati: 9
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Condivido la diffusione della richiesta di una volontà seria da parte dello stato di ingaggiare una lotta contro corruzione ed evasione, che sia per necessità economica imminente (come il nostro caso), che sia anche solo (ma mica tanto solo) per dignità.

Tuttavia ad oggi ho la sensazione che il potere contrattuale dello stato italiano sia troppo debole nello scenario (giungla) economico europeo/globale.
Lo stato dovrebbe intervenire per regolare l’economia, ma a me sembra che accada sempre più spesso l’inverso.

Siamo sicuri che lo stato sia (o sarà) ancora un mezzo efficace attraverso cui conquistare la sovranità? O forse se siamo ancora qui è perché alimentiamo ancora un qualche mercato? Il quale non ha che il cruccio di eliminare sto benedetto stato dai maroni, ché anche delle prostitute dopo un po’ ci si stanca?

Chiedere alla (madre) puttana di farsi almeno pagare il giusto: ottima iniziativa, ma non riesce proprio a entusiasmarmi...

rafterry
Inviato: 2/11/2015 17:22  Aggiornato: 2/11/2015 17:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2009
Da:
Inviati: 199
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Finalmente ho capito in modo chiaro e senza fronzoli come fanno a tenerci schiavi del lavoro (o indebitati del non-lavoro)

Grazie Sertes

Sertes
Inviato: 2/11/2015 18:09  Aggiornato: 2/11/2015 18:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Calvero ha scritto:
... la realtà lì fuori (qualcuno si aspetterà che dirò essere complessa) non è complessa, semplicemente è ingranata perfettamente con il DNA del Sistema e, non solo, senza sovranità, vorrei capire quale sarebbe mai l'attrezzo magico che ci porterebbe in un paradigma migliore.


La domanda è bella grossa, quindi ti darò una risposta da idealista:

Primo, facendo la rivoluzione contro un sistema che ci vorrebbe ignoranti, cioè informandoci.

Secondo, attivandoci in prima persona, perché uno dei trucchi più nefasti del sistema è la delega, e le cose da sole cambiano solo in peggio, mai in meglio.

Infine, so che tu la pensi diversamente da me sul voto, ma ti ripeto la mia posizione dato che hai parlato di sovranità: la sovranità monetaria l'abbiamo persa, ma quella politica ce l'abbiamo ancora e possiamo andare a votare gente onesta e sostenerla anche con azioni pacifiche oltre al voto. Chiaro che non ci basta vincere le elezioni dell'1%, bisogna vincere 60-40, una cifra che rende davvero molto difficile fregarsi le elezioni.

Se poi qualcuno ha qualche idea migliorativa, siamo qui appunto per parlare anche di questo, cioè sul "come uscirne". Colpire l'illegalità sarebbe un buon inizio, ma ne ho parlato proprio per mostrare che ciò non viene fatto (e si sapeva già, io ci ho solo messo i numeri di fianco)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
infosauro
Inviato: 2/11/2015 18:23  Aggiornato: 2/11/2015 18:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
[...]Mi si dirà che la proposta è eliminare solo una parte dell'evasione, ma resta la domanda: quale parte?[...]

Vogliamo almeno provare a raggiungere la media europea?

Citazione:
[...]NON CAPISCO PERCHE' NEL VIDEO NON SI DICE CHE GLI STATI NON POSSONO STAMPARE LA PROPRIA MONETA INVECE DI FARSELA PRESTARE DA 20 BANCHE PRIVATE CHE CREANO DENARO DAL NULLA.

Perché in quel modo si drena ricchezza dai risparmiatori in maniera alquanto subdola. Domanda: perché agire in questo modo truffaldino quando si può evitare di farlo e comunque avere i conti a posto?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
maryam
Inviato: 2/11/2015 19:01  Aggiornato: 2/11/2015 19:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/3/2010
Da:
Inviati: 137
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Mi è arrivata questa segnalazione oggi.



L’Italia non è una repubblica, ma una corporation privata dal 1933. Illegali le tasse e l’ordinamento giuridico in vigore

Di Alessandro De Angelis –

Molti cittadini italiani pensano di far parte di una repubblica denominata Repubblica Italiana. In realtà, dal 1933, il nostro stato è diventato una corporation privata iscritta al S.E.C.:

As filed with the Securities and Exchange Commission on April 9, 2013 Registration Statement No. 333-152589
SECURITIES AND EXCHANGE COMMISSION
WASHINGTON, D.C. 20549
POST-EFFECTIVE AMENDMENT NO. 2 TO REGISTRATION STATEMENT
UNDER SCHEDULE B OF THE SECURITIES ACT OF 1933
Republic of Italy (Name of Registrant)
THE HONORABLE CLAUDIO BISOGNIERO
Italian Ambassador to the United States
3000 Whitehaven Street, N.W.
Washington, D.C. 20008
(Name and address of Authorized Agent of the Registrant in the United States)
It is requested that copies of notices and communications from the Securities and
Exchange Commission be sent to:
MICHAEL IMMORDINO
White & Case LLP
5 Old Broad Street
London EC2N 1DW
United Kingdom
Approximate date of commencement of proposed sale to the public: From time to time after this Registration Statement becomes effective.
The Debt Securities covered by this Registration Statement are to be offered on a delayed or continuous basis pursuant to Release Nos. 33-6240 and 33-6424 under the Securities Act of 1933.

Difatti il Dun & Bradstreet che è una Società Americana Leader nelle Informazioni dei Movimenti Creditizi Relativi a 220.000.000 di Aziende nel Mondo e Destinate al Marketing (B2B) Business-to-Business, dimostra che TUTTO l’Apparato Istituzionale Italiano è PRIVATO e quindi il Governo della Repubblica Italiana, Camera dei Deputati, Senato della Repubblica Italiana, Regioni anche Autonome, Tribunali, Procure e tutti gli apparati destinati alla tassazione del popolo sono da dichiararsi illegittimi ed anticostituzionali.
Sono altresì da ritenersi invalidate tutte le passate elezioni e quelle future, in quanto esse rappresentano la delega alle politiche sociali dei cittadini ad una corporation privata e non a parlamentari della Repubblica Italiana.
Ad ulteriore conferma di queste asserzioni è il fatto che l’U.E. non è stata eletta dal popolo, ma, nonostante questo, decide le politiche sociali degli stati europei, mentre il parlamento europeo non ha nessuna facoltà decisionale. Inoltre la B.C.E. che stampa l’euro addebitandolo al popolo invece di accreditarlo è una S.P.A. privata che decide come, dove e quando mettere in ginocchio le nazioni, essendosi appropriata della sovranità monetaria.

Prima degli accordi di Bretton Woods, le banche degli stati dovevano avere una quantità di oro nei loro forzieri pari al denaro che stampavano. Succedeva, però, che esse stampavano più denaro rispetto al controvalore in oro che possedevano. Perciò nel 1944 si decise che solamente il dollaro dovesse avere la controvertibilità in oro e le altre monete potessero essere scambiate con il dollaro che faceva da garante. Gli USA invece stamparono quasi 90 miliardi di dollari, creando un’inflazione globale, senza avere il controvalore in oro. Così, quando la Francia ed altri stati restituirono i dollari agli Usa chiedendo in cambio l’oro, costrinsero il presidente Nixon, il 15 agosto 1971, a far cadere la convertibilità del dollaro con l’oro, facendo sì che la moneta perdesse il suo effettivo valore. Il valore della moneta divenne cosi indotto dalla nostra volontà ad accettarlo come strumento di scambio per i beni e i servizi che le persone producono. Nel 1971, il nostro debito pubblico era di 16 miliardi e 145 milioni milioni di euro, ma quel debito, nella realtà, non esisteva, in quanto la Banca d’Italia era, come previsto dall’articolo 3 del suo statuto, un ente di diritto pubblico a maggioranza pubblica, cioè dello stato, che poteva stampare così la moneta a suo piacimento, ripagando in questo modo i debiti che contraeva. Nel 1981 il debito pubblico passò a 142 miliardi, ma lo stato aveva sempre un debito con se stesso e quindi poteva stampare moneta e ripagarlo in ogni momento, ed a maggio il Ministro del Tesoro Andreatta ed il governatore della Banca d’Italia Ciampi tolsero l’obbligo alla banca d’Italia di acquistare tutti i titoli di stato che venivano emessi e quindi di finanziare il debito pubblico, che passò così in soli dieci anni da 142 miliardi (dai 16 miliardi del 1971, perché lo stato finanziava la crescita attraverso l’emissione dei titoli) a ben 850 miliardi di debito – questa volta reale, in quanto contratto verso altri istituti bancari privati.

A questo punto avviene un altro tradimento verso il popolo e, in barba alla costituzione italiana, inizia la cessione ad enti privati delle quote di Banca d’Italia, che verrà forzatamente legalizzata grazie al tradimento dei politici, verificatosi nel 1992 con la legge 35/1992 dal Ministro del Tesoro Guido Carli, ex governatore della banca in questione (quando si dice il caso!).
Nel 1992, solo il 5% delle quote di Banca d’Italia era rimasto di proprietà dello stato, mentre il restante 95% era andato in mano a banche private che le avevano acquistate dai principali gruppi bancari, quali Comit, Credito Italiano e Banco di Roma, che ne garantivano la maggioranza pubblica. Gli acquirenti autorizzati a comprare i titoli di stato erano banche commerciali primarie ed istituzioni finanziarie private quali IMI, Monte dei Paschi, Unicredit, Goldman Sachs, Merryl Linch. Il gioco era fatto: in pochi anni il debito – ad oggi – ha toccato i 2100 miliardi di euro, grazie al tradimento dei politici che iniziarono in maniera concertata con i banchieri a svendere il patrimonio dello stato e dei cittadini a prezzi da saldo e, non contenti ancora, legalizzarono, con l’ennesimo tradimento verso il popolo, la privatizzazione della Banca d’Italia, grazie al governo Prodi che, il 16.12.2006, modificò lo statuto della banca all’articolo 3, facendo sì che essa non fosse più un ente di diritto pubblico, come dovrebbe essere in uno stato democratico. Ma non è finita qui, in quanto in una guerra ci deve essere un vincitore – cioè le famiglie al comando delle banche centrali – ed uno sconfitto – ovvero i popoli dell’Euro-zona sotto la dittatura dell’oligarchia bancaria della BCE (banca privata) e della Commissione Europea, che ha potere decisionale sulle politiche sociali degli stati, mentre il parlamento europeo ha solo quello consultivo. Caduta la controvertibilità in oro, il denaro doveva essere non più addebitato ai cittadini, ma accreditato, in quanto esso è la misura del valore dei beni e servizi che noi cittadini produciamo e non certo dei parassiti banchieri che ci prestano la moneta a debito e che ora decidono le politiche sociali degli stati grazie al collaborazionismo dei politici loro asserviti. Questa moneta creata dal nulla viene trasferita dalla BCE alle grandi banche commerciali private che poi le prestano agli stati ad altissimi interessi, generando un debito pubblico inesigibile perché frutto di una frode poi legalizzata.

Ora dal 2012 gli stati non potranno più decidere quanto spendere e in cosa grazie ai trattati del Fiscal Compact e del MES, o fondo salva stati, che è in realtà un istituto di speculazione finanziaria pronto a requisire gli ultimi beni patrimoniali del nostro già povero stato – beni demaniali e forestali e servizi locali di pubblico interesse.
Ora l’Unione Europea sforna l’ERF, European Redemption Fund, o per meglio dire il Fondo Europeo di Redenzione (o Riscatto). Il 13 giugno 2013 il Parlamento europeo ha approvato, con il voto su due risoluzioni, il regolamento per il rafforzamento della governance dell’U.E.
L’European redemption fund (Erf) farebbe confluire l’importo dei vari debiti pubblici degli Stati dell’Eurozona per la parte eccedente il 60% del PIL in un apposito fondo; l’Erf verrebbe garantito dagli Stati nazionali membri attraverso i loro asset pubblici e da almeno una percentuale di tasse riscosse a livello nazionale. Tale fondo, poi, emetterebbe bonds europei caratterizzati da una rigorosa scadenza di 20, massimo 25 anni. In questo lasso di tempo, tutti gli Stati aderenti avrebbero, inoltre, l’obbligo di assettare il proprio rapporto debito/PIL al 60%, altrimenti avranno la facoltà di acquisire per vendere tutti i nostri beni demaniali Colosseo compreso. Oltre a questo possiamo aspettarci licenziamenti, abbassamento degli stipendi e delle tredicesime e smantellamento dello stato sociale.

Quindi l’Italia non è una Repubblica Libera e Pubblica, ma una Private Company e lo Stato possiede il diritto di proprietà delle persone, nate sul suo Territorio. La Costituzione Italiana dice: “Art. 10 – L’ordinamento Giuridico Italiano si Conforma alle Norme del Diritto Internazionale Generalmente Riconosciute.”
Quello che è stato sottaciuto invece è che One People’s Public Trust, ha legalmente delegittimato tutte le Corporation, Banche e Stati e pignorato tutti i loro beni e valori. Dal 23 Gennaio 2013, i documenti legali dell’O.P.P.T sono legge con validità internazionale, perché incontestate secondo la regola del silenzio assenso di 28 giorni.
Tutte le Corporation Mondiali, Banche e Stati, sono ora fuorilegge e ogni azione illegittima, da loro compiuta, contro di noi, sono da considerarsi un abuso di potere di una società privata. Siamo legalmente liberi e tutti i rapporti contrattuali anche precedenti, sono nulli e riconsiderati di tipo privato e personale. La legge universale – Universal Law – è stata ripristinata. I politici sono stati dipendenti e dirigenti di corporation, ci hanno mentito e usato come schiavi e sfruttati da secoli, come bestiame. Votare significa continuare ad avvallare una corporation delegittimata che continua a muoversi come dittatura occultata senza che il popolo lo sappia. Per questo motivo mi asterrò da qualsiasi tipo di votazione finché non verrà ripristinata la Repubblica Italiana.
Tutti gli argomenti qui trattati sono approfonditi nel libro Gesù il Che Guevara dell’anno zero vol. II

Alessandro De Angelis
scrittore e ricercatore antropologo


http://www.informarexresistere.fr/2014/05/06/litalia-non-e-una-repubblica-ma-una-corporation-privata-dal-1933-illegali-le-tasse-e-lordinamento-giuridico-in-vigore/

Mande
Inviato: 2/11/2015 19:18  Aggiornato: 2/11/2015 19:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Redazione
Citazione:

Finchè si lavora fra persone in buona fede si trova sempre un comune terreno di scambio.

Thanks.

La buona fede è certamente importante ma in un'ottica futura. Se una persona è in buona fede emenderà i suoi errori. Errori che comunque commette.

Che una persona commetta un omicidio colposo o preterintenzionale comunque un omicidio commette.

Potrei dilungarmi nel commentare lungamente queste slide ma non sono così fesso da perdere il mio tempo con delle cause perse. C'è buona fede? Verifichiamolo immediatamente e permettiamo a Sertes di emendare i propri errori con delle scuse pubbliche nei commenti e non ambigue. Appurata la buona fede forse qualche parola in più si può anche spendere.

Premessa:
Le slide come il titolo dell'articolo sono tutte incentrate sul binomio evasione - corruzione.
Dalla slide 15 si entra nel vivo del malaffare e lo si esplicita:
-Finanziamenti ai giornali.
-Missioni di guerra.
-Provincie.
-Sanità.

La domanda:
Quale strano e perverso meccanismo psicologico inconscio è entrato in funzione nella tua testa per convincerti che fossero esempi di evasione-corruzione?

Si tratta di scelte politiche. Si può avversarne alcune e sarei anche d'accordo ma non sono esempi ne di corruzione ne manco di evasione.

L'attacco alla sanità poi è addirittura strabiliante. La stessa linea di pensiero di Renzi, Monti, Padoa Schioppa ed ognuno prosegua la lista come gli pare.

Sertes, mi aspetto una risposta seria e che come minimo ti cosparga il capo di cenere.

evitamina
Inviato: 2/11/2015 19:20  Aggiornato: 2/11/2015 19:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/2/2014
Da:
Inviati: 56
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Per risolvere i problemi economici per il 2016 l'Italia potrebbe coniare 23,5 miliardi monete da 2 euro. l'anno prossimo vedremo cosa fare.

P.K.89
Inviato: 2/11/2015 19:36  Aggiornato: 2/11/2015 19:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@incredulo

Sono perfettamente d'accordo con te.

@calvero

Il fatto è che dovremmo chiederci prima se c'è la volontà di cambiare, altrimenti ammettendo ci fosse, lo strumento magico si rischia di tenerlo al calduccio nella sua custodia.

In molti, anche al di fuori dell'utenza media LC, di fronte a temi come libertà, sovranità ecc... si indignano e ogni volta di fronte all'ennesima emergenza (malasanità, lobby, dissesto idrogeologico, corruzione, opere inutili, spreco di denaro pubblico, sfruttamento...) si alza l'onda ipocrita dell'indignazione. Ma son tutti giudici delle altrui comportamenti, mai giudici di se stessi.

La legge/la givstizia non ammette ignoranza, ed è uguale per tutti, tranne per i giudici evidentemente, che mai pagano il loro pegno per sentenze "errate". Il consiglio superiore dei giudicanti si auto GIUSTIfica.
Per una consuetudine non detta, non scritta, ma ben ovvia ed evidente come le esperienze d'autoerotismo in un adolescente, ovvero la legge è uguale per tutti gli altri ma il giudice è sopra gli altri.

E come tu dici:
Citazione:
.. perché ognuno è in cima a qualcosa nella sua testolina di cazzo ...

... c'è chi è in cima alla catena alimentare, chi in testa a un partito, chi a dirigere migliaia di operai, chi a dire cosa è educazione e cosa a no a seconda di cosa è deciso debba essere in cima ai modelli culturali, ognuno nel suo [schifoso] piccolo persegue il modello piramidale fascista ...

... modello piramidale in seno a obiettivi materiali; e modello piramidale in seno a obiettivi spirituali, poi morali, poi etici, poi per prendere i voti più alti, avere le tette sempre più in sù, il culo plastificato più in sù...


.. insomma ... siamo la continua rappresentazione di quello che si chiama "avere il cazzo più bello, più duro, più lungo e più in alto degli altri" ... e poi s'indignano per i discorsi della Lega

... perché tu sei sempre meglio di un altro ... eh Sì, nel profondo della coscienza e hai perso il profondo amore per ogni creatura ....

.. e, soprattutto, perché fare il frocio col culo degli altri piace, ASSAI


Ed ecco quindi che la vera domanda è: Ma OGGI la massa vuole veramente invertire il paradigma?

Già li sento, gli indiniados, non è giusto, non è giusto, ma appena annusano che l'inversione del paradigma costerà loro tanto del loro benessere e farebbe scomparire totalmente anche il miraggio che oggi muove costoro, del benessere come lo intendono, ecco che mestamente zitti zitti se ne tornano a casetta loro con una bella birra e la partita da vedere sul divano.

Sertes
Inviato: 2/11/2015 19:52  Aggiornato: 2/11/2015 20:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Mande ha scritto:
Premessa:
Le slide come il titolo dell'articolo sono tutte incentrate sul binomio evasione - corruzione.
Dalla slide 15 si entra nel vivo del malaffare e lo si esplicita:
-Finanziamenti ai giornali.
-Missioni di guerra.
-Provincie.
-Sanità.


La tua premessa è errata, quelle slide servono a far capire quanto sono 47 miliardi di euro di deficit annuale a chi non è avvezzo a trattare quelle quantità.

Il finanziamento pubblico all'editoria: 0,66 miliardi
La missione in Afghanistan: 1 miliardo
Le province: 11 miliardi
L'intera sanità nazionale: 109 miliardi.

Verifica tu stesso:

Slide 15, titolo: CAPIRE LA MISURA

Frase: Per capire la portata di questi numeri astronomici, consideriamo che:
L’intero finanziamento pubblico all’editoria di 0,66 Miliardi di euro l’anno (inchiesta Report 2003)

Non siamo ancora nel discorso evasione-corruzione. Solo le slide 26, 28, 29, e 30 parlano di evasione e corruzione

Citazione:
Quale strano e perverso meccanismo psicologico inconscio è entrato in funzione nella tua testa per convincerti che fossero esempi di evasione-corruzione?


Ottimo, è la domanda che io faccio a te: quale strano e perverso meccanismo psicologico inconscio è entrato in funzione nella tua testa per convincerti che fossero esempi di evasione-corruzione, dato che il titolo e la frase è scritta in Italiano?

Citazione:
L'attacco alla sanità poi è addirittura strabiliante. La stessa linea di pensiero di Renzi, Monti, Padoa Schioppa ed ognuno prosegua la lista come gli pare.

Sertes, mi aspetto una risposta seria e che come minimo ti cosparga il capo di cenere.


Ok, la risposta seria e circostanziata l'hai avuta, ora che hai voluto metterla sul personale e magari hai capito il granchio che hai preso, il capo te lo cospargi tu con la cenere?

Sai, non c'era proprio bisogno di esasperare i toni l'ennesima volta, Mande, bastava chiedere.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Mande
Inviato: 2/11/2015 20:31  Aggiornato: 2/11/2015 20:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Sertes
Citazione:

La tua premessa è errata, quelle slide servono a far capire quanto sono 47 miliardi di euro di deficit annuale a chi non è avvezzo a trattare quelle quantità.

Vedrò di esplicitare meglio la domanda.

La comunicazione è una questione delicata e non sempre è rivolta alla sfera razionale.

Il titolo dell'articolo (che tu non hai contestato) è:
"I conti dello stato, l'evasione e la corruzione".

E' chiaro che è una scelta personale di Mazzucco il titolo ma la condivido.
Alla fine le tue slide possono essere riassunte in:
"Combattendo corruzione ed evasione risolveremmo i nostri problemi economici".

Sarà un riassunto stringato se vuoi ma il succo è quello.

Per puro caso non vi è una sola slide che porti un esempio di corruzzione/evasione che è il tema portante ma ben quattro che portano esempi di spesa pubblica. Eppure il messaggio che volevi trasmettere era di aggressione alla corruzione.
In qualche slide lasci trasparire il messaggio che tanto i politici le spese non le riducono.
Eppure tu fai ben quattro esempi di spese, tema che tu stesso definisci irrilevante quando sostieni che non è aggredibile e nessuno di corruzione.

Ti sei reso conto che hai veicolato un messaggio altamente distorto ponendo l'accento con ben quattro slide di spese pubbliche su un documento che punta l'indice su corruzione ed evasione?

In comunicazione dire "sono innocente" o "non sono colpevole" sono due affermazioni esattamente opposte. Ad una analisi logica hanno lo stesso significato ma immerse in un mare di parole il non si perde, ad esempio.

Uno degli stratagemmi propagandistici più famoso dei giornalisti infatti e dire di una persona che "non è colpevole". Nella mente dei lettori il "non" si perde e rimane il "colpevole".

Allo stesso modo tu hai, consapevolemente o meno, creato una associazione mentale tra le quattro slide di spesa pubblica e la chiusa finale corruzzione ed evasione.

Non dico che tu l'abbia fatto consapevolmente ma ti prego di spiegare cosa ti ha indotto a farlo. Da una parte dici che tanto i politici quelle spese non le toccano per cui sono irrilevanti e dall'altra le espliciti.

Citazione:

quelle slide servono a far capire quanto sono 47 miliardi di euro di deficit annuale a chi non è avvezzo a trattare quelle quantità.

Non puoi dirlo seriamente. Vuoi far credere di aver usato quattro slide dicasi quattro per far capire le "dimesioni" di quarantasette miliardi???????????
Oltre ad essere una cosa incommentabile come pensavi di raggiungere quello scopo dopo aver fatto trascorrere quattro slide? Ti bastava fare un grafico su singola slide dove mettevi tutti in paragone.

No, la buona fede non la meriti dopo una risposta del genere.

etrnlchild
Inviato: 2/11/2015 20:44  Aggiornato: 2/11/2015 20:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@Sertes.
Citazione:
Il resto della presentazione segue il collaudato schema usato per il 9/11: evitiamo le teorie alternative, stiamo ai fatti ufficiali e vediamo dove ci portano.


Il lavoro di informazione è lodevole, ma...

...sono da considerarsi "alternative" le osservazioni autorevoli fatte Keynes per superare un modello che sta terminando il suo ciclo? A prescindere dai sacrosanti problemi di corruzione che affliggono il globo intero?

Nell'articolo, apprezzabilmente, si cerca di spiegare come funziona un carretto trainato dai buoi e quali sono, correttamente, i problemi da risolvere per farlo funzionare meglio. Ma quanta energia e risorse andrebbero impiegate in questa attività quando siamo in grado di costruire mezzi a levitazione magnetica?

Abbiamo il creatore del carretto che quasi ormai 100 anni fa ci avvertiva di quanto sarebbe diventato obsoleta la sua stessa invenzione e nessuno se lo fila.

Keynes...maledetto hippy alternativo, hai parlato invano, e nonostante tu avessi avuto la vista lunga, in tempi insospettabili, non avevi considerato quanto il fascino esercitato dai tuoi modelli avrebbero reso vane le tue stesse osservazioni. Povero illuso, l'uomo non si scrollerà mai da dosso l'ancestrale bisogno di uscire la mattina dalla caverna per cacciare la sua preda quotidiana. In effetti avevi previsto anche questo, e avevi avvisato coloro che avrebbero avuto orecchie per ascoltare, delle difficoltà di imporre un diverso paradigma economico e sociale.

--

Non dico che dobbiamo diventare l'accademia dei Lincei dei nuovi modelli economico e sociali del prossimo futuro, però un qualche sforzo in questa direzione si potrebbe fare visto che di discussioni sui carretti trainati dai buoi ce ne sono a bizzeffe.

Non dovremmo maggiormente preoccuparci di pensare modelli differenti che possano portare un maggior benessere diffuso, una maggior qualità del tempo vita?

Chiedo scusa se qualcuno ritiene che stia spingendo verso altri luoghi, ma per me questo è più reale di un rapporto deficit/PIL, il cui unico pregio ormai è denunciare la propria inadeguatezza nel descrivere quello che io ritengo la vera Realtà con cui dobbiamo e dovremo confrontarci.

Ammettiamo di risolvere completamente il problema del debito, di eliminare la corruzione (una chimera poichè un male intrinseco), credete che questo sistema di mercato, proprio perchè persegue efficienza e profitto, possa generare l'occupazione minima necessaria a mantenere il sistema stesso? Un sistema basato sul consumo ciclico? (Cortesemente una risposta secca: Sì/No)
E questo sia in una condizione di sempre più limitata sovranità, come qualcuno faceva osservare, che non.

Mantenere un tale modello potrebbe, ipoteticamente, realizzarsi solo se inventeranno attività e produzioni completamente inutili, o se la durata dei beni sarà ridotta al minimo: un prodotto si romperà o sarà obsoleto pochi giorni dopo averlo acquistato.

Siete sicuri che ce lo possiamo permettere? Siete sicuri che questo sia "Vita e Benessere"?

Per favore astenersi con risposte tipo "la mano invisibile del mercato sempre tutto aggiusta" che renderebbero poco onore a questo sito.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
infosauro
Inviato: 2/11/2015 20:45  Aggiornato: 2/11/2015 20:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
[...]L’intero finanziamento pubblico all’editoria di 0,66 Miliardi di euro l’anno (inchiesta Report 2003)[...]

Effettivamente questo dato è un po' vecchiotto, forse era meglio lasciarlo fuori dall'elenco.

Citazione:
[...]Ammettiamo di risolvere completamente il problema del debito, di eliminare la corruzione (una chimera poichè un male intrinseco), credete che questo sistema di mercato, proprio perchè persegue efficienza e profitto, possa generare l'occupazione minima necessaria a mantenere il sistema stesso? Un sistema basato sul consumo ciclico? (Cortesemente una risposta secca: Sì/No)[...]

La domanda è mal posta. Chiediti piuttosto cos'è più facile per te: cambiare tutto il sistema di mercato o denunciare un episodio di corruzione?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Sertes
Inviato: 2/11/2015 20:49  Aggiornato: 2/11/2015 20:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Mande ha scritto:
Allo stesso modo tu hai, consapevolemente o meno, creato una associazione mentale tra le quattro slide di spesa pubblica e la chiusa finale corruzzione ed evasione.

Non dico che tu l'abbia fatto consapevolmente ma ti prego di spiegare cosa ti ha indotto a farlo. Da una parte dici che tanto i politici quelle spese non le toccano per cui sono irrilevanti e dall'altra le espliciti.


Bene, ti spiego le mie scelte:

Ho scelto l'editoria pubblica e la missione in Afghanistan perché si parla tanto di abolirle (specialmente nel M5S di cui sono elettore), ed economicamente non sono che una goccia nell'oceano.
Ho usato poi le province perché TUTTI i partiti politici sono d'accordo nell'abolirle, e sia PD che PDL hanno l'abolizione delle province pure nel loro programma elettorale ma casualmente si sono avvicendati al governo e non hanno mai trovato il tempo per farlo.
Infine la sanità per due motivi:
1) il costo della sanità di 109 miliardi è visibile nella slide precedente, la 14, così chi voleva poteva controllare da solo che non racconto balle
2) per sottolineare che il signor Matteo Renzi nel 2013 è stato legalmente in grado di indebitare il nostro paese per un ammontare di soldi pari quasi alla metà dell'intera spesa sanitaria.

Citazione:
Citazione:
quelle slide servono a far capire quanto sono 47 miliardi di euro di deficit annuale a chi non è avvezzo a trattare quelle quantità.

Non puoi dirlo seriamente. Vuoi far credere di aver usato quattro slide dicasi quattro per far capire le "dimesioni" di quarantasette miliardi???????????


Perché, non posso? Se voglio rallentare il ritmo per permettere alle persone di assimilare il dato devo chiedere il permesso a te?

Citazione:
Oltre ad essere una cosa incommentabile come pensavi di raggiungere quello scopo dopo aver fatto trascorrere quattro slide? Ti bastava fare un grafico su singola slide dove mettevi tutti in paragone.


Ok, se vuoi ti faccio una "director's cut" in cui risparmio 3 slide. Anzi, se tu fossi stato meno aggressivo nei miei confronti ti avrei detto: dimmi pur tu quali temi vuoi vedere nelle 3 slide risparmiate, e chiedo a Massimo di sostituire il PowerPoint; invece sei partito con le accuse personali per arrivare poi a questa bella figura di merda, che adesso ti tieni proprio stretto.

Citazione:
No, la buona fede non la meriti dopo una risposta del genere.


Ma LOL!

47 miliardi di deficit, 280 miliardi di illegalità da cui attingere, ma loro preferiscono indebitare il paese di 47 miliardi... e tu invece che uscire di testa per questo messaggio, attacchi il messaggero??

Fantastico.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Mande
Inviato: 2/11/2015 21:13  Aggiornato: 2/11/2015 21:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Sertes
Citazione:

attacchi il messaggero??

Prima o poi dovrai fartela passare questa impressione che non riesco a capire da dove ti derivi.
Io ho attaccato il messaggio che secondo me veicolavi. Magari qualcuno lo ha recepito in maniera diversa da me. Di fatto è quello che ho ricevuto io vedendo la presentazione (non il video che non ho ancora guardato ma penso sia uguale).

Citazione:

Ho scelto l'editoria pubblica e la missione in Afghanistan perché si parla tanto di abolirle (specialmente nel M5S di cui sono elettore), ed economicamente non sono che una goccia nell'oceano.
Ho usato poi le province perché TUTTI i partiti politici sono d'accordo nell'abolirle, e sia PD che PDL hanno l'abolizione delle province pure nel loro programma elettorale ma casualmente si sono avvicendati al governo e non hanno mai trovato il tempo per farlo.
Infine la sanità per due motivi:

Questa è una risposta. Allora vediamo se ho capito.

Hai scelto quattro spese che secondo te sono aggredibili (e tranne la sanità possiamo essere d'accordo) per poi concludere che l'unica possibilità è aggredire 280 miliardi di evasione - corruzione. Hai dunque creato una associazione mentale in chi legge tra le spese secondo te aggredibili e la corruzione - evasione.

Cosa che magari hai fatto incosapevolmente ma comunque pare oramai ti sia reso conto.

Se io voglio descrivere a mio figlio la grandezza di un pallone da calcio posso dirgli che è grande più o meno come la testa di sua madre.

Non avrebbe senso che gli dicessi:
- Hai presente una pulce...
- Hai presente il tuo dito...
- Hai presente il campo da calcio...

ecco ora conosci le dimensioni di un pallone.

Gli esempi li hai fatti perché pensavi che fossero esempi di spese da ridurre o eliminare.

Se arrivi ad ammettere questo domani si può proseguire. Il mio tempo oggi è finito.

veritassaphinho
Inviato: 2/11/2015 21:33  Aggiornato: 2/11/2015 21:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/10/2015
Da:
Inviati: 82
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Il debito pubblico oltre che dagli interessi e creato dalla " moneta scritturale elettronica" cioe creata dal debito privato, visto che le banche commerciali e le finanziare che fanno prestiti di consumo , questa non moneta per prestare al privato ed al pubblico prestiti, mutui, ipoteche, carte di credito revolving, etc sono il debiti pubblico perche sono a bilancio anche se non esistono, e con gli interessi che tutti noi paghiamoper i nostri debiti personali, compresa la PA, loro si mangiano la nostra sovranita', ecco perche' bisogna sempre privattizzare . Le banche commerciali fecero una grande pressione che le Poste non diventassero banca , negli anni 80, lo stato investi moltissimo negli apparecchi e computer olivetti, ma rimasero negli scantinati. Le banche alla fine riuscirono a depredare le poste, con Deutsche Bank ed a farla diventare una banca che non facesse concorrenza alle banche, visto che dopo le stazioni dei carabinieri era la cosa piu' presente nel territorio e capillare. Ormai l' hanno spolpata, non riesce a fare il suo compito istituzionale, ma e' diventata un bazar, per questo ora l' hanno messa in borsa, a differenza delle altre privattizazioni in cui potevi investire anche una sola azione, questa prevede l' acquisto minimo di 500 azioni, perche' oltre a socializzare le perdite si vorranno mangiare pure gli investimenti.gia sucesse una cosa simile, ma a dei privati quando una azienda americana, che non ricordo il nome, acquisto la Ferretti, quella che costruiva yacht, aveva il diversi marchi anche di camper, e molte altre cose di nicchia ai tempi, ed aveva pure un contratto plurimiliardario per costruire navi da guerra, mi pare fosse il 1997 ( possedevo un po di azioni), questa azienda americana che aveva una bella fetta di azioni, le vendette, facendo passare il titolo da oltre 150 mila lire , a meno di 70mila, la acquisto in blocco e tutte le azioni possedute dagli altri furono liquidate senza notificare niente a nessuno, me ne accorsi un giorno andai a fare l' estratto conto in banca e trovai molti piu' soldi di quanto pensavo di avere ( in germania non si riceveva l' estratto conto per posta come in italia, c'e una macchina apposta). Fu quello che succedera' in molte privatizzazioni prossimamente, finanziate dal nostro debito privato, e quelli delle amministrazioni publiche, che con gli interessi provenienti dalla " moneta scritturale elettronica" si prenderanno le varie privattizazioni.

Abbiamo gia' avuto un precedente legislativo, e fu quello degli ultimi 4 referendum , una presa in giro colossale , che tutti sono andati a votare, invece non dovevano raggiungere il quorum almeno due referendum ( uno sul nucleare ed uno sull' acqua che erano PARZIALMENTE ABBROGATIVI), hanno messo quello riguardante berlusconi come specchietto per le allodole, se non avessero raggiunto il quorum sarebbero stati bocciati dalla corte costituzionale, ma che dire a noi piace la furbizia a proprio danno. Per settimane gli italiani residenti all' estero lo misero su social (facebook in primis) sulle pagine di popolo viola, di pietro, fatto quotidiano quello che come motto ha " quello che gli altri non dicono" e venivano immediatamente cancellati, anche dal blog di grillo, in questa frode c' erano tutti dentro , sia gli interessati e sia quelli che la gente pensava alternativi. Gli italiani all' estero lo fecero notare perche' loro ricevevano le schede direttamente a casa e le avevano ricevute con 2 settimane d' anticipo, infatti pochi italiani all' estero hanno votato in quell' occasione rispetto alle altre chiamate elettorali successive. Era scritto in grassetto sopra la scheda elettorale " referendum parzialmente abbrogativo"

Oggi apriamo le finestre del nostro cuore, andiamo fuori e sentiamo le goccie di pioggia, incontriamo il sole splendente, e vediamo l' arcobaleno. Tanta gioia. (hindi : Taare Zameen Par - Stelle sulla terra)
Sertes
Inviato: 2/11/2015 21:33  Aggiornato: 2/11/2015 21:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Mande ha scritto:
Io ho attaccato il messaggio che secondo me veicolavi.


Ah sì? Verifichiamo:

Citazione:
Se arrivi ad ammettere questo domani si può proseguire.


"arrivo ad ammettere"?

Certo, vostro onore, ora sul banco degli imputati ci sono io.

Scusa ma sono io che scelgo di non proseguire questo dialogo surreale.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
veritassaphinho
Inviato: 2/11/2015 21:44  Aggiornato: 2/11/2015 21:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/10/2015
Da:
Inviati: 82
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Ma perche' invece di aggredirvi tra di voi non aggredite i miei di commenti sembra che non interessino a nessuno

Oggi apriamo le finestre del nostro cuore, andiamo fuori e sentiamo le goccie di pioggia, incontriamo il sole splendente, e vediamo l' arcobaleno. Tanta gioia. (hindi : Taare Zameen Par - Stelle sulla terra)
maxbonetti
Inviato: 2/11/2015 21:47  Aggiornato: 2/11/2015 21:47
So tutto
Iscritto: 2/11/2015
Da:
Inviati: 4
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Ciao, seguo il sito luogocomune.net da parecchio tempo.
Ho richiesto la registrazione al sito per commentare l'articolo con presentazione "I conti dello stato, l'evasione e la corruzione".

Sono convinto della tua buona fede dell'autore e penso che tale articolo sia mosso da buone intenzioni.
Mi spiego meglio: la presentazione video è fatta estremamente bene, segue un filo logico, apparentemente inoppugnabile, dal quale si deduce che il problema dell'Italia sta nella corruzione, nell'evasione fiscale e nella cattiva gestione politica dei conti pubblici.
L'impianto estremamente logico e razionale dell'articolo di fatto lo rende pericoloso, fuorviante, disinformativo e funzionale al pensiero unico neoliberista.
Infatti le cose non stanno assolutamente così e il problemi della crisi attuale non sono da ricercarsi nelle cause illustrate.
L'errore logico della presentazione sta nel postulato: si paragona lo Stato ad una famiglia e quindi ad un'azienda. In questo modo si alimenta uno dei luoghi comuni più deleteri introdotti ad arte dai nostri "veri" governanti.
Il problema dell'attuale crisi sta nelle pesanti cessioni di sovranità iniziate alla fine degli anni '70 che di fatto hanno profondamente cambiato la forma di Stato, trasformando l'Italia in una colonia governata da un feudatario al soldo dei poteri finanziari stranieri.
Il discorso è lungo e complesso e, visto che tengo con una certa regolarità incontri pubblici sul tema, sto predisponendo una dispensa.
Al momento illustro solo alcuni aspetti.
Innanzitutto lo Stato non è un azienda e, se sovrano, il suo ruolo nell'economia è ben preciso. Per comprenderlo va chiarito come funziona il sistema monetario moderno, di tipo FIAT (cioè la liquidità viene creata dal nulla) e il concetto di sovranità monetaria (cioè chi ha il potere di creare la moneta dal nulla).
Si cita il divorzio tra banca d'Italia e tesoro: questo fu a tutti gli effetti un colpo di Stato che sottrasse la sovranità monetaria ai cittadini per consegnarla ai privati dell'alta finanza (disattendendo il tale modo l'art. 1 della costituzione). Oggi l'EURO rappresenta un metodo di governo che impone il vincolo esterno finanziario agli Stati, condizionando fortemente le politiche sociali.
Il ruolo primario dello Stato nell'economia è immettere liquidità nel sistema. Lo fa attraverso la spesa pubblica. Diminuire la spesa pubblica, dal punto di vista macroeconomico, ha l'effetto di diminuire il circolante e quindi di impoverire la gente. Le tasse non servono a pagare i servizi, ma sono un corollario alle politica monetarie di uno Stato. Infatti lo Stato prima spende, mettendo in circolazione il denaro, poi drena liquidità tramite il sistema fiscale. E' semplicemente impossibile il contrario. Se vuole "arricchire" il popolo, il bilancio primario deve essere il passivo.
Il bilancio primario dello Stato italiano è in attivo dal 1992: in pratica sono più di vent'anni che lo Stato restituisce ai cittadini meno di quanto preleva con il sistema fiscale, producendo in tale modo effetti deleteri sullo stato sociale e sacche sempre maggiori di povertà.
Il debito, in uno Stato con sovranità monetaria, è una convenzione contabile in quanto una partita di giro (soldi che lo Stato deve a sé stesso).
Il sistema EURO, unico al mondo, trasforma per scelta politica (scelta ovviamente contro l'interesse dei cittadini e frutto di un vero e proprio tradimento della classe politica) gli Stati in sorte di aziende di servizi, costretti ad elemosinare finanziamenti presso gli istituti di credito e quindi completamente controllati dal potere finanziario. Cambia inoltre la natura del debito: non più virtuale ma reale in quanto dovuto a gruppi finanziari privati. Faccio notare che all'epoca del divorzio tra le varie ci si "dimenticò" della natura virtuale del debito e quindi dell'opportunità di azzerarlo.
Oggi le tasse servono a garantire i profitti degli investitori, basati sul pagamento degli interessi su un debito inestinguibile. In un tale scenario, l'evasione fiscale dei piccoli artigiani è una questione di sopravvivenza e per certi aspetti anche un atto patriottico, in quanto consente di tenere in circolazione un po' di liquidità.

Ripeto, il discorso è lungo e complesso per cui invito a leggere la dispensa, anche se provvisoria incompleta su cui sto lavorando.

infosauro
Inviato: 2/11/2015 22:06  Aggiornato: 2/11/2015 22:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Ciao, seguo il sito luogocomune.net da parecchio tempo.[...]

Sicuro?
Citazione:
Il ruolo primario dello Stato nell'economia è immettere liquidità nel sistema.[...]

Prima o poi qualcuno dovrà spiegare chi ha stabilito il suddetto comandamento. Dio? Allah? Maometto? Budda? Era scritto nelle tavole della legge che Mosè ha portato giù?
Citazione:
Le tasse non servono a pagare i servizi,[...]

Questo è il secondo comandamento dalle tavole del controsenso? Che percentuale occupano i servizi nelle spese dello stato rispetto al totale?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
MARCELLO1991
Inviato: 2/11/2015 22:17  Aggiornato: 2/11/2015 22:17
So tutto
Iscritto: 22/11/2013
Da:
Inviati: 9
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Il comandamento invece è ed è sempre stato quello che le tasse servono a pagare i servizi ...e' cioè un "LUOGOCOMUNE".

Perchè? :

- prova a fare finta che non sia così, che le tasse non servano a finanziare la spesa pubblica ...

prova a fare finta che gli aerei non abbiano colpito le torri ... e le vedrai cadere per demolizione controllata.

ciao

MARCELLO1991
Inviato: 2/11/2015 22:19  Aggiornato: 2/11/2015 22:19
So tutto
Iscritto: 22/11/2013
Da:
Inviati: 9
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Quoto

p.s.
allora non sono solo... c'è qualcuno sull'isola...

Redazione
Inviato: 2/11/2015 22:20  Aggiornato: 2/11/2015 22:21
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
MANDE: Citazione:
[SERTES]...attacchi il messaggero??

[MANDE]Prima o poi dovrai fartela passare questa impressione che non riesco a capire da dove ti derivi.
Pensa che curioso: anch'io ho avuto la stessa identica impressione.

Uno che parte con una premessa fallata (che "tutto" il discorso di Sertes sia incentrato su evasione-corruzione) e poi si augura che lo stesso venga ad "emendare i propri errori con delle scuse pubbliche nei commenti e non ambigue", mettendo in dubbio già in partenza la sua buonafede, chissà perchè mi dà questa impressione di attacco personale.

Ma sarò sicuramente io che mi sbaglio.

infosauro
Inviato: 2/11/2015 22:22  Aggiornato: 2/11/2015 22:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Il comandamento invece è ed è sempre stato quello che le tasse servono a pagare i servizi ...e' cioè un "LUOGOCOMUNE".

Perchè? :

- prova a fare finta che non sia così, che le tasse non servano a finanziare la spesa pubblica ...

prova a fare finta che gli aerei non abbiano colpito le torri ... e le vedrai cadere per demolizione controllata.

ciao

Le torri saranno anche cadute, ma la mia domanda rimane senza risposta, se vuoi rimediare non farti problemi a usare i dati presenti nell'articolo.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Redazione
Inviato: 2/11/2015 22:23  Aggiornato: 2/11/2015 22:23
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Qualcuno caghi veritassaphinho, perfavore. Altrimenti rischiamo che quello si suicida!

sfruc
Inviato: 2/11/2015 22:32  Aggiornato: 2/11/2015 22:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/8/2012
Da:
Inviati: 96
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Con tutta la mia simpatia e stima per Sertes, questo video dovrebbe essere solo l'introduzione al discorso VERO.
Dovrebbe seguire una seconda parte che sostanzialmente recita: bene, ciò che abbiamo detto fin qui è valido nella doppia ipotesi TINO che lo Stato sia effettivamente come una famiglia e che esso sia effettivamente obbligato a prendere il denaro in prestito dai privati. Queste sono le ipotesi che il mainstream cerca d'instillarici, a iniziare dalle comparazioni merkeliane dello Stato con la brava massaia.
In verità, però:
a) lo Stato non è affatto una famiglia perché può stamparsi da solo i soldi, se recupera la (costituzionale) sovranità monetaria, mentre una famiglia andrebbe in galera se lo facesse;
b) se lo Stato recupera la sovranità monetaria, non è costretto a prendere in prestito i soldi dai privati e a far così lucrare le élite finanziarie sulla pelle del popolo.
Quindi, il VERO problema inizia con il golpe Ciampi-Andreatta del 1981 (c.d. divorzio Tesoro-Bankitalia o privatizzazione di Bankitalia) e si perfeziona con l'adozione dell'Euro, una moneta giuridicamente "straniera" - non diversamente dal dollaro USA per i paesi latinoamericani d'antan - e, in più, emessa da un'entità privata, priva ovviamente di controlli democratici e volta a finalità ben diverse dal benessere pubblico.
Pertanto: fermo restando che evasione e corruzione sono dei grossi e odiosi problemi - tutt'altro che giustificabili o minimizzabili - e che non c'è volontà di risolverli, essi NON sono IL problema, che è invece tutt'altro.
Peraltro, capire quale sia il VERO problema aiuta a anche a comprendere perché non ci sia la reale volontà di debellare evasione-corruzione: perché queste (nella loro quota eccedente una generica soglia "fisiologica") sono epifenomeni conseguenziali al vero problema e sono funzionali al mantenimento dello status quo rispetto al vero problema stesso.
infatti:
- in primo luogo, si tratta di potenti armi di distrazione di massa talché, quando la pressione del malcontento popolare contro le conseguenze del VERO problema supera il limite di guardia, si sacrifica e dà in pasto qualche misero Batman di Anagni (lasciato appositamente libero di "pascolare" fino a quel momento) per far credere che il problema di fondo sia casta-corruzzzzzione-idraulicoevasore;
- in secondo luogo, gratificando ampie categorie con la libertà di evadere (e non parlo della "evasione di sopravvivenza" della bassa fasce sociali) o con libertà di grassazione corruttiva, si crea il sostrato dei clientes che NON hanno interesse a un cambiamento sostanziale e radicale della situazione, perché perderebbero i loro miserrimi privilegi. Questo novero di clientes è lo zoccolo duro su cui fa leva il potere politico-mediatico per riuscire a NON intaccare il problema di fondo e proseguire nella sua agenda neoliberista, un progetto di depredazione del patrimonio e della sovranità pubbliche nonché di sottoproletarizzazione del popolo, ridotto a una massa (una nozione sociologica diversa e opposta a quella di popolo) di disperati ricattabili e manipolabili.
Mi spiace ma limitarsi al punto in cui si ferma il filmato significa fare il gioco di questo progetto perché si sposta l'attenzione dal VERO problema a quello, ignobile ma secondario (se non causato dal primo) di casta-corruzzzzzione-idraulicoevasore.
Mi spiace ma qui ha ragione a mani basse Bagnai. Le battaglie da Fatto Quotidiano sono, infine e forse inconsapevolmente, gatekeeping. E anche tutta l'enfasi del M5S su questi temi, non capisco se sia solo un'abile strategia politica per vellicare la pancia dell'elettore (usando così a proprio favore la finta narrazione del "sistema" e facendo i "finti tonti" riguardo ai fatti davvero sostanziali) per arrivare al potere e poi usarlo per scardinare il "sistema" stesso, oppure se sia anch'esso una forma di gatekeeping di fatto, consapevole o meno. Lo verificheremo se daremo loro la possibilità di mostrarcelo. Per chi ne ha voglia

MARCELLO1991
Inviato: 2/11/2015 22:36  Aggiornato: 2/11/2015 22:36
So tutto
Iscritto: 22/11/2013
Da:
Inviati: 9
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Stato=famiglia=azienda
E'sempre stato un motto neoliberista...fina dagli 80' (margaret thatcher...)
Ecco perchè non è accettabile dire è "solo" un esempio...

Stato=famiglia=azienda =FALSO usarlo per fare un'esempio....bè...l'esempio è sbagliato...
Il video è un troll, gatekeeper, debunkerstain.... ecc ecc..

Mi dispiace ma è così ilvideo non andrebbe nemmeno commentato..

redribbon
Inviato: 2/11/2015 22:37  Aggiornato: 2/11/2015 22:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Forse non ti piace l'idea che non serva nemmeno la produzione di denaro statale, ma i conti parlano abbastanza chiaro in proposito: lo stato potrebbe finanziarsi con le tasse, pure riducendole, pure ripagando il debito pubblico, se riuscisse (se volesse?) a fare una seria lotta all'illegalità.


Lo Stato non DEVE finanziarsi con le tasse, oltre a non essere tecnicamente possibile,
se non riducendo in povertà una discreta fetta del popolo,
è un controsenso logico:
lo Stato PRIMA immette i soldi necessari per l'economia reale, e poi ne riprende una MODESTA parte con le tasse,
e chiaramente la parte che riprende con le tasse deve essere inferiore a quella immessa e che deve immettere continuamente nell'economia reale spendendo a deficit.

LE TASSE NON FINANZIANO LA SPESA PUBBLICA

Le tasse non servono a finanziare la spesa pubblica

Finanziare uno Stato con le tasse significa essere dalla parte dei banchieri e di quell'1% più ricco perchè in parole povere significa
CHE LO STATO DEVE TASSARE PIù DI QUANTO SPENDE
(visti gli interessi sul debito pubblico, ovvero, sui soldi che necessariamente deve andare a chiedere in prestito alle banche commerciali)
---> ne risulta un trasferimento di soldi dall'economia reale e, quindi, dal popolo, verso quell'1% più ricco.
Il Def e l’avanzo primario: la lotta di classe la sta vincendo l’1%

L'esempio della famiglia non è per niente calzante ma è anzi fuorviante,
non solo perchè una famiglia non può immettere denaro in circolazione come invece può fare uno Stato a moneta sovrana,
ma anche e soprattutto perchè uno Stato DEVE spendere a deficit, è la sua funzione fondamentale, DEVE farlo secondo i bisogni dell'economia reale.
Non vogliamo fare deficit per scelta politica o perchè siamo tecnicamente ignoranti in economia?
Allora la disoccupazione, e, quindi, la povertà, sale inesorabilmente, non si scappa:
Il “segreto” del deficit. La Ue lo riduce e la disoccupazione sale. Negli Usa il contrario

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
sfruc
Inviato: 2/11/2015 22:40  Aggiornato: 2/11/2015 22:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/8/2012
Da:
Inviati: 96
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Grazie a Massimo Bonetti (maxbonetti) per il suo lavoro divulgativo su un problema molto complesso e da cui siamo molto "distratti"

infosauro
Inviato: 2/11/2015 22:51  Aggiornato: 2/11/2015 22:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
[...]Finanziare uno Stato con le tasse significa essere dalla parte dei banchieri e di quell'1% più ricco perchè in parole povere significa
CHE LO STATO DEVE TASSARE PIù DI QUANTO SPENDE
(visti gli interessi sul debito pubblico, ovvero, sui soldi che necessariamente deve andare a chiedere in prestito alle banche commerciali)
---> ne risulta un trasferimento di soldi dall'economia reale e, quindi, dal popolo, verso quell'1% più ricco.[...]

Il materiale nell'articolo ti ha appena mostrato che non è così. Noi potremmo, con una debolissima lotta all'evasione e alla corruzione, tassare più di quanto spendiamo e/o addirittura abbassare le tasse. Questo non arricchirebbe l'1%, ma, al contrario, gioverebbe al resto della popolazione.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
redribbon
Inviato: 2/11/2015 22:53  Aggiornato: 2/11/2015 22:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Autore: Sertes
Gli Stati Uniti d'America hanno privatizzato la produzione di moneta nel 1922 con la creazione dell'ente privato Federal Reserve, su cui la nazione non ha più alcun potere.


Questo semplicemente non è vero.

LA FED fa ciò che gli chiede il governo americano,
ha un indipendenza formale,
ma il direttivo è nominato dal Presidente degli USA.
Il fatto che sia privata significa solo che hanno voluto quotarla in borsa per dare modo a qualche privato di lucrarci un pò su,
ma deve continuare ad eseguire gli ordini del tesoro.

Poi se non credi a me te lo dice pure Bernanke:

“Noi siamo l’agente del Tesoro, e il nostro lavoro è fare tutto ciò che ci chiedono di fare”.

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
MARCELLO1991
Inviato: 2/11/2015 22:53  Aggiornato: 2/11/2015 22:53
So tutto
Iscritto: 22/11/2013
Da:
Inviati: 9
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Un esempio tra tanti...
La gente mormora che l'ospedale Versilia (x tutta la versilia) costruito 15 anni fa verrà chiuso e centinaia di migliaia di persone dovranno spostarsi a Lucca o Pisa...

Gli scuolabus sono sospesi quest'anno... In Guatemala - Zacapa - ci sono eccome...

E tutto questo perchè c'è l'evasione fiscale o la corruzione ?? ci sono sempre state !

Pretendo una spiegazione un pò + articolata... please...

Sertes
Inviato: 2/11/2015 23:19  Aggiornato: 2/11/2015 23:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
redribbon ha scritto:
LA FED fa ciò che gli chiede il governo americano,
ha un indipendenza formale,
ma il direttivo è nominato dal Presidente degli USA.
Il fatto che sia privata significa solo che hanno voluto quotarla in borsa per dare modo a qualche privato di lucrarci un pò su,
ma deve continuare ad eseguire gli ordini del tesoro.

Poi se non credi a me te lo dice pure Bernanke:

“Noi siamo l’agente del Tesoro, e il nostro lavoro è fare tutto ciò che ci chiedono di fare”.


Grazie, non chiedo mai all'oste se è buono il vino: ha un leggerissimo conflitto di interesse nel dirti la verità.

Piuttosto, aiutami a ricordare: quando il politico Ron Paul durante un audit politico alla FED ha chiesto loro l'ammontare di dollari nell'aggregato M3, la FED gli ha fornito i dati che lui chiedeva?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
infosauro
Inviato: 2/11/2015 23:21  Aggiornato: 2/11/2015 23:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Un esempio tra tanti...
La gente mormora che l'ospedale Versilia (x tutta la versilia) costruito 15 anni fa verrà chiuso e centinaia di migliaia di persone dovranno spostarsi a Lucca o Pisa...

Gli scuolabus sono sospesi quest'anno... In Guatemala - Zacapa - ci sono eccome...

E tutto questo perchè c'è l'evasione fiscale o la corruzione ?? ci sono sempre state !

Pretendo una spiegazione un pò + articolata... please...

Non essendoci dati a disposizione, la tua domanda è destinata a rimanere senza risposta, al contrario della mia a cui sarebbe facile trovare quella giusta.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
FranZeta
Inviato: 3/11/2015 0:20  Aggiornato: 3/11/2015 0:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@Sertes

Citazione:
Grazie, non chiedo mai all'oste se è buono il vino: ha un leggerissimo conflitto di interesse nel dirti la verità. Piuttosto, aiutami a ricordare: quando il politico Ron Paul durante un audit politico alla FED ha chiesto loro l'ammontare di dollari nell'aggregato M3, la FED gli ha fornito i dati che lui chiedeva?


Davvero sostieni che la FED sia avulsa dal governo americano (ovunque esso sia, d'accordissimo che da alcuni anni non ha più sede alla Casa Bianca)? L'acronimo QE non ti suggerisce nulla?

A parte questi piccoli scazzi marginali, non credi che l'intervento ampiamente circostanziato di @incredulo, al quale hanno fatto seguito altri per la verità, meriti un qualche tipo di risposta?

Citazione:
47 miliardi di deficit, 280 miliardi di illegalità da cui attingere, ma loro preferiscono indebitare il paese di 47 miliardi... e tu invece che uscire di testa per questo messaggio, attacchi il messaggero?? Fantastico.


Non ho seguito attentamente questo battibecco, ma per quanto mi riguarda io attaccherei il messaggio, così com'è scritto è una fregnaccia. Mi fanno incazzare molto di più gli 80 miliardi di interessi dei 280 di illegalità (ammesso che questa sia la cifra, ci sarebbe molto da discutere*) perchè l'illegalità è insita nella natura umana, prenderlo in quel posto un po' meno. Prenderlo in quel posto e dare la colpa alla natura umana è senza scusanti, chiunque sia il messaggero di questo edificante messaggio.

*Giusto per capirci, credo che la cifra vera sia molto più alta, considerando l'illegalità nella sua accezione più ampia, vedi il mio post più sopra. Ma chiaramente una cifra troppo alta potrebbe mettere la pulce nell'orecchio: vuoi vedere che "eliminare l'illegalità" significa cambiare il mondo? E allora se riusciamo a cambiare il mondo continuiamo imperterriti a pagare gli interessi alla peggior mafia mondiale, quella dei banchieri? Se vogliamo sognare osiamo un pochino di più, suvvia.

FranZƞ
Sertes
Inviato: 3/11/2015 0:46  Aggiornato: 3/11/2015 1:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Ciao maxbonetti, ho seguito il tuo discorso e sono d'accordo fino a metà esposizione, poi sei passato ad enunciare gli assiomi indimostrati della MMT, e su quelli siamo in completo disaccordo. Mi riferisco a:
Citazione:
Il ruolo primario dello Stato nell'economia è immettere liquidità nel sistema. Lo fa attraverso la spesa pubblica. Diminuire la spesa pubblica, dal punto di vista macroeconomico, ha l'effetto di diminuire il circolante e quindi di impoverire la gente.


Come dicevo, tutte belle teorie indimostrate su cui gli economisti si scannano da anni ed anni. Alcune di queste teorie sono così sballate che posso smentirle pure io che dell'argomento mi intendo poco/niente:

Citazione:
Le tasse non servono a pagare i servizi, ma sono un corollario alle politica monetarie di uno Stato.


Questo ad esempio è davvero stupefacente, perché nel bilancio della Repubblica Italiana le entrate di stato fanno somma zero con le spese di stato, che hanno segno negativo.

Poi hai anche scritto che:

Citazione:
Infatti lo Stato prima spende, mettendo in circolazione il denaro, poi drena liquidità tramite il sistema fiscale. E' semplicemente impossibile il contrario.


Così impossibile che in Italia certe tasse si pagano in anticipo. Chiedi pure conferma a chi ha un negozio, oppure guardati un vecchio servizio di Report riguardo l'anticipo delle tasse.

Addirittura per l'IRPEF adesso devi pagare un "acconto" che è pari al 102,5% del totale della tassa!!! Te lo riscrivo: paghi allo stato un acconto. L'acconto che paghi è superiore al totale della tassa. (Il sole 24 ore)

Inoltre questo ignora il fatto che chi vanta un credito verso lo stato, può aspettare anche anni prima che lo stato gli saldi il conto (in questo articolo del 2009 si dice che "il ritardo dei pagamenti del settore pubblico genera una domanda di credito da parte delle imprese di circa 67 miliardi di euro" con pagamenti da 90 a 900 giorni)

Questo sarebbe lo stato che interviene in economia per distribuire liquidità?

Ma queste in fin dei conti sono le "teorie" della MMT che in fin dei conti qui sono proprio sul confine dell'off-topic. Hai però anche scritto anche una cosa pienamente pertinente al topic:

Citazione:
Il sistema EURO, unico al mondo, trasforma per scelta politica (scelta ovviamente contro l'interesse dei cittadini e frutto di un vero e proprio tradimento della classe politica) gli Stati in sorte di aziende di servizi, costretti ad elemosinare finanziamenti presso gli istituti di credito e quindi completamente controllati dal potere finanziario.


COSTRETTI?

Chi è questo "sistema EURO" di cui parli? La BCE? La Troika? Chi è che avrebbe costretto Matteo Renzi a fare la scelta di indebitare la nazione per pagare i 47 miliardi di deficit, esattamente? L'unione europea è da prima di Monti che ci chiede di razionalizzare (ridurre) la spesa, invece la spesa pubblica è aumentata di anno in anno, e come nazione anche nel 2013 siamo andati a debito di tutto quel 3% del PIL che gli accordi europei ci consentivano, cioè 3% di 1560 miliardi è proprio 47 miliardi. Se avessimo speso di più, sarebbe scattata la procedura di infrazione.

Quindi, scusa, ma del tuo discorso non trovo alcun riscontro nei fatti realmente avvenuti, se tu puoi indicarmi i fatti che ti portano a questa conclusione, poi li valutiamo tutti assieme.

Infine non parlavamo affatto dell' "evasione fiscale dei piccoli artigiani" che menzioni tu, ma dell'evasione complessiva che è dovuta nella maggior parte dalla malavita, dalle grandi aziende, dal lavoro in nero e dalle società, come indicato dal post di Incredulo ad inizio thread, che ti riporto per comodità:

Citazione:
Incredulo ha scritto:
i più grandi evasori sono la società criminali e le big company, sono le S.p.a e le banche.

1) L'economia criminale (mafia e malavita). 78,2 miliardi di euro l'anno.

2) Big company (le grandi aziende). 38 miliardi di euro l'anno.

3) L'economia sommersa (extracomunitari e doppio lavoro). 34,3 miliardi di euro l'anno.

4) Le società di capitali (spa e srl). 22,4 miliardi di euro l'anno.

5) Autonomi e piccole imprese (idraulico e parrucchiera). 8,2 miliardi di euro l'anno.


Visto? Autonomi e piccole imprese fanno 8,2 miliardi di evasione su 181,1 miliardi.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 3/11/2015 1:13  Aggiornato: 3/11/2015 1:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
FranZeta ha scritto:
Davvero sostieni che la FED sia avulsa dal governo americano (ovunque esso sia, d'accordissimo che da alcuni anni non ha più sede alla Casa Bianca)?


Veramente lo dice anche lo statuto della FED e lo ribadiscono i fatti come appunto l'audit in cui il politico Ron Paul chiede i dati M3 e poi non può nemmeno costringere il banchiere centrale a dargli una risposta.

Citazione:
L'acronimo QE non ti suggerisce nulla?


Mi suggerisce Quantitative Easing, il modo che hanno i grandi banchieri per prolungare l'agonia ancora un pochettino e far si che lo stato continui ad indebitarsi pure ora che il sistema rischia di crollare. Si fa così tanto debito pubblico che la banca centrale è costretta a rimangiarsene un pochettino, un prezzo da poco se questo vuol dire continuare a far girare la giostra. Non a caso gli americani sono di nuovo dietro a discutere sull'innalzamento del tetto del debito pubblico.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Floh
Inviato: 3/11/2015 5:32  Aggiornato: 3/11/2015 5:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/12/2009
Da: Milano
Inviati: 1056
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@ veritassaphinho

TEMA PROSTITUZIONE:

Manterrò il dibattito su argomenti economici (anche se il tema del diritto degli individui all'autodeterminazione - al di fuori delle ingerenze moraliste dello Stato - dovrebbe essere prevalente in questioni come queste).
Innanzitutto non sta scritto da nessuna parte che nel regolamentare la prostituzione in Italia debba essere replicato il modello nord europeo. E comunque, il problema dell'evasione fiscale sarebbe lo stesso che si verifica per qualsiasi altra attività commerciale; secondo il tuo ragionamento per il solo fatto che molti idraulici non rilascino la fattura allora non si dovrebbe dare la possibilità di rilasciarla anche a quelli che invece la rilascerebbero (in sostanza il tuo ragionamento implica la conseguenza palesemente assurda che: tutte le attività commerciali, dato che registrano un certa evasione fiscale, non dovrebbero essere regolamentate e tassate ). Regolamentare la prostituzione - e permettere quindi di pagare le tasse - vuol dire anche che questa fascia di professionisti avrebbe accesso alla pensione come qualunque altro lavoratore (il che è un incentivo anche a pagare volontariamente almeno una parte delle tasse dovute).
Mantenere la prostituzione nell'alveo della illegalità è una scelta antieconomica che si può giustificare sul piano logico solo con argomenti paternalisti.

TEMA STUPEFACENTI:

Lo Stato non può stabilire limiti alla libera condotta degli individui quando questa non lede i terzi. OBBLIGARE (con minacce di sanzioni penali, amministrative o civili) chi usa cannabis o qualsiasi altra sostanza a sottostare ai controlli di un qualche ente, vorrebbe dire stabilire modelli astratti di vita come giusti e a altri come ingiusti, e ciò vuol dire ergere un particolare sistema morale a legge dello Stato. Lo Stato invece deve solo curarsi che tutti possano vivere come loro stessi meglio credono finché non fanno del male agli altri, tutte le limitazioni e costrizioni poste dallo Stato che vadano oltre sono indebite ingerenze nella sfera privata degli individui e una lesione del loro diritto a sviluppare liberamente la loro personalità.
Nessuno si sognerebbe mai di vietare il commercio di Nutella o di carne rossa, eppure fanno malissimo alla salute. E' l'individuo che - sovrano del suo corpo - decide se acquistarle o no.

E' opportuno citare J. S. Mill:

« Il solo aspetto della propria condotta di cui ciascuno deve rendere conto alla società è quello riguardante gli altri: per l'aspetto che riguarda soltanto lui, la sua indipendenza è, di diritto, assoluta. Su se stesso, sulla sua mente e sul suo corpo, l'individuo è sovrano. »

Per quanto riguarda le entrate economiche, i dati che giungono dai luoghi come il Colorado (U.S.A.) dove il commercio della cannabis è legale registrano una enorme entrata fiscale (vedi l'articolo che ho postato nel precedente post). Pertanto continuare a sostenere che non è così vuol dire veramente arrampicarsi sugli specchi, o si prova che i dati sulle entrate fiscali degli Stati dove è legale sono falsi, oppure conviene tacere onde evitare di fare la figura di chi parla solo perché ha la bocca.

Cit.
"la gente continuerebbe a acquistare la roba da loro, perché il rischio di essere registrati in qualche database, e magari stare senza patente, senza documenti validi per l' espatrio"

Per ribattere a queste tua affermazione basta rinviare a quanto appena detto sulla libertà degli individui. Non sta scritto da nessuna parte che per acquistare stupefacenti in un sistema legale ci si dovrebbe registrare in una qualche lista e farsi ritirare i documenti, è evidente che sarebbe una misura esclusivamente punitiva slegata da necessità di sorta (un sistema come questo potrebbe passare solo per la mente di un reazionario "à la Gasparri", il cui intento non è certo il benessere sociale).

Cit.
"resterà una foglia di fico , specialmente in campi molto difficili come questi, chi crede che la criminalità verrebbe sconfitta, ne resterebbe deluso, in quanto molto flessibile e sempre pronta ad aggiornarsi"

I tipici argomenti deboli che usano i proibizionisti. Peccato che chi usa in buona fede tali argomenti sia ignorante delle più basilari conoscenze di economia e storia.

Di economia perché: una qualsiasi impresa (in questo caso organizzazione criminale) opera in dato settore perché è quello che gli permette, a confronto con le possibili alternative (c.d. costi opportunità), di ottenere il maggior profitto possibile.
Per cui, è ovvio che se la vendita di stupefacenti divenisse legale le organizzazioni criminali passerebbero ad altre attività. Ma queste non sarebbero (come invece sembra far pensare quello che erroneamente sostengono i proibizionisti) perfette sostitute dello spaccio di stupefacenti. Sarebbero attività molto meno redditizie e di conseguenza il potere e l'estensione delle organizzazioni criminali decrescerebbe proporzionalmente.

Di storia perché: il proibizionismo alcolico, iniziato nel 1919, ha visto nascere la mafia in America, mentre la sua fine (nel 1933) ha portato al drastico ridimensionamento del fenomeno. La correlazione sul piano storico tra proibizione e crimine per tanto è indubbia (così come d'altronde confermano anche i princìpi economici).

Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
mirco
Inviato: 3/11/2015 6:09  Aggiornato: 3/11/2015 6:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:

TEMA STUPEFACENTI:

Lo Stato non può stabilire limiti alla libera condotta degli individui quando questa non lede i terzi.



Mi sembra che gli Inglesi nel 1800 siano riusciti a piegare l'impero cinese diffondendo a basso prezzo l'oppio in nome del libero commercio.
L'oppio in Cina era conosciuto da molto prima ma veniva usato solamente come medicinale. Gli Inglesi ben sapevano che per piegare l'immenso impero cinese bisognava diffondere il vizio e ci sono riusciti inondando di oppio la Cina. Vani sono stati i tentativi delle autorità cinesi per arginare il propagarsi del vizio ... anzi.. il divieto sull'uso dell'oppio fece scatenare la guerra con gli Inglesi.
Quando un terzo dei cinesi diventò oppio dipendente gli Inglesi ebbero gioco facile.

fefochip
Inviato: 3/11/2015 8:28  Aggiornato: 3/11/2015 8:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
io ne saprò poco di economia ma:

questa idea berlusconiana che lo stato sia simile a un impresa è una follia.

che sia meglio che la moneta FIAT sia in mano a dei privati rispetto che allo stato è un ulteriore follia.

le privatizzazioni dei beni primari sono una follia di cui stiamo sempre piu pagando le conseguenze.

da quando tutte queste cose sono state messe in atto mi pare che stiamo affondando sempre piu nella merda.

mi sembra di assistere di nuovo alla manfrina che abolire la scala mobile è una cosa buona per tutto , ci fanno mangiare merda dicendo che è cioccolata e noi ci crediamo pure.

RITORNO DELLA SOVRANITA' MONETARIA PUNTO

RITORNO AI BENE E SERVIZI ESSENZIALI IN MANO ALLO STATO E NON AI PRIVATI

chi paventa che lo stato ruba non si accorge forse che la soluzione non potrà mai essere quella di mettere questi tesori nelle mani di ladri privati?

la soluzione non sta nel consegnare le nostre palle a un berlusconi ma quella di partecipare alla vita pubblica del paese in una maniera un po piu matura e evoluta di fare una X ogni 4 anni.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
infosauro
Inviato: 3/11/2015 10:53  Aggiornato: 3/11/2015 10:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
io ne saprò poco di economia ma:

questa idea berlusconiana che lo stato sia simile a un impresa è una follia.[...]

Fefo, ci sono dei soldi che entrano nelle casse dello Stato?
Ci sono dei soldi che ne escono?
Esiste un servizio svolto dallo Stato e/o un prodotto che questo ti vende?
Se le risposte alle 3 domande soprascritte sono tutte , lo Stato è paragonabile ad un'azienda, sia che lo dica Berlusconi, sia che lo dica mastro Geppetto, sia in un'economia MMT, sia se pensi che lo Stato debba andare in passivo per arricchire qualcuno. In realtà il piduista trattava lo Stato come un'azienda sua, per questo ti sembra che quell'idea sia una follia.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
fefochip
Inviato: 3/11/2015 11:09  Aggiornato: 3/11/2015 11:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Fefo, ci sono dei soldi che entrano nelle casse dello Stato?
Ci sono dei soldi che ne escono?
Esiste un servizio svolto dallo Stato e/o un prodotto che questo ti vende?
Se le risposte alle 3 domande soprascritte sono tutte sì, lo Stato è paragonabile ad un'azienda,


posso di qualsiasi cosa banalizzarla in 3 cosette e poi fare degli accostamenti che non stanno ne in cielo ne in terra.

può un azienda stampare il suo denaro?
un azienda ripartisce l'interso suo utile nelle tasche di tutti?
può un azienda andare anche in perdita pur di favorire il benessere della collettività?

e mi fermo qui perche se poi andiamo sul politico non esiste questo accostamento FOLLE.

il video che ha fatto sertes spiega bene alcune cose con questo parallelo, ma ripeto pensare che in qualche modo si possa fare un paragone tout court è FOLLIA.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
infosauro
Inviato: 3/11/2015 11:22  Aggiornato: 3/11/2015 12:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
[...]può un azienda stampare il suo denaro?

Qualche tempo fa lo si poteva fare, comunque ad oggi la risposta è no, ma in linea teorica puoi considerare la stampa del denaro come uno dei servizi erogati (solo) dallo Stato.
Citazione:
un azienda ripartisce l'interso suo utile nelle tasche di tutti?

Lo ripartisce nelle tasche di tutti i suoi azionisti.
Citazione:
può un azienda andare anche in perdita pur di favorire il benessere della collettività?[...]

In tal caso stai considerando l'intera collettività come i destinatari dei tuoi utili e infatti gli azionisti dello Stato dovrebbero essere tutti i cittadini. Per arricchire di più i tuoi cittadini, ammettendo che sia possibile quando lo Stato va in passivo costantemente, devi applicare le stesse logiche che si applicano in azienda: riduzione dei costi e massimizzazione dei profitti.
Il fatto di voler andare in perdita non cambia il valore del paragone. L'unica differenza è che se un'azienda va in perdita fino al fallimento, questa cesserà di esistere. Lo Stato no, ma avrà comunque il bisogno di reperire la ricchezza che è venuta a mancare.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Sertes
Inviato: 3/11/2015 11:40  Aggiornato: 3/11/2015 11:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Fefo, facciamo un esempio concreto.

Tu sei l'azionista di una azienda che incassa 751 milioni di euro, ma che ha clienti che non pagano (a cui l'azienda eroga comunque i suoi servizi e a cui ha comunque venduto i suoi prodotti) e che lascia degli scoperti per 180 milioni di euro.

Inoltre scopri che i lavoratori dell'azienda per farla funzionare spendono 798 milioni di euro, e queste spese sono gonfiate da 100 milioni perchè i lavoratori dell'azienda accettano mazzette, scelgono come fornitori gli amici, i famigliari, ecc. In pratica sono corrotti.

Sapendo tutto questo l'amministratore delegato, che dovrebbe fare gli interessi di te azionista, non corre dietro ai clienti che non pagano 180 milioni, non bastona i dipendenti corrotti che costano all'azienda 100 milioni, ma dice: abbiamo 47 milioni di debito anche quest'anno... lo facciamo pagare agli azionisti

Ora: c'è proprio bisogno di invocare il fatto che l'azienda dovrebbe stamparsi i soldi da sola? Oppure sorge il dubbio che quello di stamparsi i soldi da sola non sia l'ennesimo alibi per continuare a favorire i clienti che non pagano, i dipendenti corrotti e pure le banche a cui chiedi il prestito da 47 milioni l'anno che poi tanto dovranno pagare gli azionisti?

Era meglio se la spiegavo così, tralasciando l'esempio della famiglia?? TANTO I NUMERI E I FATTI NON CAMBIANO!
Se avessi fatto l'esempio con gli alieni sarebbe arrivato perspicace a dirmi che gli alieni non esistono, pur di non affrontare i numeri del bilancio.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
fefochip
Inviato: 3/11/2015 11:40  Aggiornato: 3/11/2015 11:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@ infosauro

Citazione:
Lo Stato no, ma avrà comunque il bisogno di reperire la ricchezza che è venuta a mancare.


stampando moneta....un particolare insignificante direi.

guarda se continui a fare questo accostamento e pensi che funziona ti dovrebbe dare la misura di come ci siamo ridotti .
l'italia è una delle aziende dell'europa , non è piu uno stato sovrano ...punto e basta.

è inutile continuare questa discussione, perche pensare che uno stato sovrano possa essere paragonato a un azienda un po piu grande è una fesseria e denuncia, ripeto , quanto siamo caduti in basso.

se a te sta bene questa cosa a me no.

saluti


più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 3/11/2015 11:47  Aggiornato: 3/11/2015 11:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@Sertes
Citazione:
Ora: c'è proprio bisogno di invocare il fatto che l'azienda dovrebbe stamparsi i soldi da sola? Oppure sorge il dubbio che quello di stamparsi i soldi da sola non sia l'ennesimo alibi per continuare a favorire i clienti che non pagano, i dipendenti corrotti e pure le banche a cui chiedi il prestito da 47 milioni l'anno che poi tanto dovranno pagare gli azionisti?

e allora come mai adesso che non stampiamo piu moneta stiamo nella merda lo stesso ?

non funziona sertes , sono due cose diverse.

una cosa sono le ruberie delle persone all'interno della macchina burocratica , cancro che va estirpato e combattuto.
alla fine c'è crollata l'unione sovietica così (non è cosi semplice ma certamente una classe politica completamente e definitamente corrotta è stato il problema principale)

il punto è che non combatti questa cosa nel meraviglioso mondo del liberismo o del capitalismo perche vediamo con i nostri occhi che non è così.
l'unione sovietica stessa trasformata in russia oggi ha peggiorato quello che era la concetrazione di ricchezza e le sacche di povertà , la forbice si è aperta ulteriormente e non certo diminuita. però ci raccontiamo che adesso stanno tutti meglio vero?

non c'è più la sovranità monetaria e non mi pare che la corruzione stia migliorando particolarmente anzi.

ti arrivo a dire che ai tempi della democrazia cristiana almeno si aveva ancora il senso dello stato e chi rubava lo faceva con un minimo di decenza oggi scomparsa.

le piu grandi privatizzazioni e i contributi dello stato alle scuole private sono arrivate da governi di "sinistra" (le virgolette sono d'obbligo).

l'economia nel discorso stampare moneta o meno non centra nulla.

è POLITICA, ovvero scelte

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 3/11/2015 11:55  Aggiornato: 3/11/2015 11:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
senza offesa per nessuno ma dal mio punto di vista è che chi pensa che ci sia un modo migliore , un sistema migliore , una economia migliore o meglio perfetta che da sola basta per risolvere i problemi dell'umanità lo ritengo un illuso.

i problemi dell'umanità sono altri.

sono : la paura , la pigrizia, la disonestà (che è una forma di egoismo) e una certa dose di idiozia

provare ad agire su queste problematiche anche a livello individuale e il mondo cambia ...completamente.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
infosauro
Inviato: 3/11/2015 12:00  Aggiornato: 3/11/2015 12:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
[...]stampando moneta....un particolare insignificante direi.[...]

Preferisci avere in tasca tanta moneta o tanta ricchezza?
Citazione:
[...]e allora come mai adesso che non stampiamo piu moneta stiamo nella merda lo stesso ?[...]

In realtà l'ultima volta è stato fatto ad inizio anno.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
sfruc
Inviato: 3/11/2015 13:36  Aggiornato: 3/11/2015 13:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/8/2012
Da:
Inviati: 96
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Concordo con fefo.
E in più ribadisco che evasione e corruzione sarebbero facilmente stroncabili, al solo volerlo, da parte di un sistema che possiede informazioni capillari su tutto. Ma esse sono utili a tale Sistema di potere, che mira all'asservimento neoliberista e che ha il fulcro proprio nell'azzeramento delle SOVRANITA', prima di tutto monetaria.
Sono "utili", ripeto, per due motivi:
- capri espiatori sempre pronti alla bisogna, come arma di distrazione di massa quando lo scontento popolare monta;
- riserva di clientes su cui si basa il consenso para-democratico del Sistema.
Credo che, a volerlo davvero, perfino la delinquenza organizzata potrebbe essere facilmente spazzata via in un attimo, grazie a tutta la mole d'informazioni e tracciamenti di cui il Potere dispone. Ci riuscì il Fascismo con mezzi infinitamente minori (e, sia chiaro, non perché quando c'era "lui" le cose andavano meglio, ma perché un potere totalitario non può tollerare uno Stato nello Stato) figuriamoci ora con la tecnologia attuale. Solo che la delinquenza organizzata è "utile" non soltanto per quanto sopra elencato, ma anche perché può fornire, alla bisogna, la manovalanza specializzata per i lavori sporchi che quelli in grisaglia non fanno in prima persona.

JohnTitor
Inviato: 3/11/2015 13:38  Aggiornato: 3/11/2015 13:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2010
Da: Tampa
Inviati: 602
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
OT

La vera essenza del grillismo:

Delirio grillino sui rom: "Bonus casa di 500 euro"

Marcello De Vito, probabile candidato M5S al Campidoglio, vuole chiudere i campi: "Sì, ma inserendoli in altri alloggi grazie al bonus casa"

wendellgee
Inviato: 3/11/2015 13:39  Aggiornato: 3/11/2015 13:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Relativamente alla spesa pubblica, lo stato italiano è solo leggermente più assetato rispetto alla media dell’eurozona.

Vorrei inoltre fare un’osservazione non banale che nel video di Sertes non compare sull’effetto della riduzione della spesa pubblica sul PIL, e quindi sul rapporto fra le due grandezze (che alla fine è quello che ci interessa di più). Ma siamo proprio sicuri che ad una riduzione, ad esempio degli sprechi, corrisponda solo una riduzione della spesa, e non anche delle entrate private (e quindi del PIL)? Non dimentichiamoci mai che le spese pubbliche sono delle entrate private e che il concetto del moltiplicatore ci spiega come 100 lire di entrate in meno per un singolo sono molte di più a livello complessivo (perché quando i soldi circolano ne beneficiano tutti).

Infine, solo un’osservazione sulla spesa sanitaria. L’Italia non sembra essere troppo spendacciona rispetto agli altri paesi OCSE. Inoltre, una recente ricerca di Bloomerg classifica il sistema sanitario al 3 posto mondiale come efficienza.

http://www.bloomberg.com/visual-data/best-and-worst//most-efficient-health-care-2014-countries

Ci ho tenuto a sottolineare queste cose non per smentire Sertes, i cui buoni propositi sono da me apprezzati, ma per definire meglio i contorni del problema che presenta diverse sfaccettature.

I grafici che ho postato sono miei e li trovate sul mio blog:

http://lumiebarlumi.blogspot.it/2015/07/la-spesa-pubblica-in-italia-e.html

http://lumiebarlumi.blogspot.it/2015/08/quanto-ci-costa-la-sanita-pubblica.html

Vi suggerisco di leggere anche questo:

http://lumiebarlumi.blogspot.it/2015/07/dal-corriere-della-sera-sergio-rizzo-su.html





Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
sfruc
Inviato: 3/11/2015 13:40  Aggiornato: 3/11/2015 13:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/8/2012
Da:
Inviati: 96
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
E cmq hai ragione fefo su ciò che davvero conta. In sequenza logica:
- cambia l'uomo e cambierai la società (qui Bakunin vince a mani basse su Marx);
- cambia te stesso e ciò cambierà l'uomo e perciò la società (e qui vince Gandhi, mi pare).

giusavvo
Inviato: 3/11/2015 13:50  Aggiornato: 3/11/2015 13:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
questa idea berlusconiana che lo stato sia simile a un impresa è una follia.


E' una solenne sciocchezza.
Lo Stato non può essere paragonato ad un’azienda privata per una semplice ragione: sono diversi gli scopi e le finalità perseguite.
Un privato o meglio, un imprenditore, ha come scopo primo quello del profitto, dell’utile, da distribuire ai soci se trattasi di società.
A lui (l'imprenditore) dell’interesse pubblico, del fine collettivo, diversamente dallo Stato (ideale), non gliene fotte una beneamata mazza (o minchia per chi preferisce).
Gli imprenditori, e di più i grossi C. d. A. delle S.p.A., infatti, quando fanno i loro calcoli strategici di impresa (investimenti, politiche di marketing, etc.) non considerano l’interesse della collettività quale fine,ma considerano la collettività quale mezzo.
Orbene, in uno Stato (ideale) il procedimento è del tutto inverso, scopo primario dell’impresa pubblica è (dovrebbe essere) quello del perseguimento del benessere pubblico, anche a costo di andare sotto come entrate.
Ciò che in definitiva accade, quando lo Stato si fa carico di garantire servizi e beni alla collettività a prezzi “calmierati”, che nessun altro imprenditore perseguirebbe perché dal costo di produzione esorbitante o, comunque, non conveniente.
Unico limite che lo Stato ha nella gestione d’impresa (pubblica), è quello di svolgere l’attività con i criteri di economicità. Criteri la disamina dei quali (compreso il concetto che ho espresso) troverete in qualsiasi manuale di Scienza delle Finanze.
Ovviamente l’impresa pubblica può essere organizzata in forme diverse:
Aziende Autonome, gli Enti Pubblici Economici, l’Esercizio in Concessione, Imprese a Partecipazione Pubblica.
Forme che si adotteranno a seconda sia degli obiettivi di interesse pubblico sia di gestione produttiva ed efficiente.

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
anakyn
Inviato: 3/11/2015 14:23  Aggiornato: 3/11/2015 14:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
In un Paese che:
- non può più emettere la propria moneta nè fissare il tasso d'interesse con cui ottenerla
- deve ottenere moneta in prestito da un gruppo di banche private, a dei tassi decisi dai cosiddetti "mercati" e pesantemente manipolabili (dai mercati stessi)
- non può più utilizzare lo strumento del cambio per riallineare la propria competitività commerciale rispetto agli altri Paesi
- se vuole mantenersi competitivo rispetto alle economie più forti, può farlo solo scaricando sul costo del lavoro (cioè sui salari e sulla disoccupazione), e non più sulla moneta, il peso del riallineamento
- è costretto ad ottemperare a trattati europei che definiscono vincoli di bilancio tali per cui non solo viene soffocata la capacità di fare investimenti pubblici (=progresso), ma persino la possibilità di mantenere servizi pubblici dignitosi (=resistenza al degrado)
- per qualsiasi manovra di politica economica nazionale, deve chiedere il permesso ad un gruppo di burocrati europei non eletti ed in buona parte non perseguibili

In un Paese con tali gravi ed enormi problemi di macroeconomia e di rapporti di forza internazionali...
...si preferisce parlare di corruzione ed evasione, che sono certamente dei problemi, ma riguardano primariamente la sfera della distribuzione del reddito all'interno dell'economia nazionale, e non tanto il reddito stesso prodotto dall'economia nazionale, nè il suo stato di salute rispetto agli altri Paesi.


Io credo che se dovremo morire schiavi, alcuni di noi se lo saranno ampiamente meritato.

Sertes
Inviato: 3/11/2015 14:56  Aggiornato: 3/11/2015 14:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
anakyn ha scritto:
In un Paese che:
- non può più emettere la propria moneta nè fissare il tasso d'interesse con cui ottenerla


E che nemmeno ne ha bisogno

Citazione:
- deve ottenere moneta in prestito da un gruppo di banche private, a dei tassi decisi dai cosiddetti "mercati" e pesantemente manipolabili (dai mercati stessi)


DEVE???

Citazione:
- non può più utilizzare lo strumento del cambio per riallineare la propria competitività commerciale rispetto agli altri Paesi


E nemmeno ne ha bisogno, perchè potrebbe competere dov'è già forte (Turismo, Arte, Acqua, Cucina, Moda, Energia solare, Cultura) e mollare i campi in cui non è competitivo

Citazione:
- se vuole mantenersi competitivo rispetto alle economie più forti, può farlo solo scaricando sul costo del lavoro (cioè sui salari e sulla disoccupazione), e non più sulla moneta, il peso del riallineamento


Sempre perchè ha deciso che non vuole affrontare l'illegalità e il malaffare

Citazione:
- è costretto ad ottemperare a trattati europei che definiscono vincoli di bilancio tali per cui non solo viene soffocata la capacità di fare investimenti pubblici (=progresso), ma persino la possibilità di mantenere servizi pubblici dignitosi (=resistenza al degrado)


Sempre perchè ha deciso che non vuole affrontare l'illegalità e il malaffare

Citazione:
- per qualsiasi manovra di politica economica nazionale, deve chiedere il permesso ad un gruppo di burocrati europei non eletti ed in buona parte non perseguibili


Che è un problema ben secondario, visto che il suo parlamento è illeggittimo perchè eletto con una legge elettorale dichiarata ufficialmente incostituzionale, e tale parlamento illeggittimo sta addirittura cercando di cambiare la costituzione



...In un Paese con tali gravi ed enormi problemi di MAFIA istituzionale e non, c'è ancora qualcuno che pensa di cambiare i fatti e i numeri con una semplice opinione.

Io credo che se dobbiamo continuare a vivere da schiavi, è colpa anche di alcuni di noi che sono collaborazionisti.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
maxbonetti
Inviato: 3/11/2015 15:32  Aggiornato: 3/11/2015 15:35
So tutto
Iscritto: 2/11/2015
Da:
Inviati: 4
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Ciao Sertes, grazie per la risposta.

Non intendo intavolare una discussione qui; sento comunque la necessità di dare alcuni chiarimenti.
Innanzitutto, il fatto che tu ritrovi nel mio scritto "assiomi indimostrati della MMT" è puramente casuale. Non mi sono ispirato alla teoria MMT che conosco solo per sentito dire. Aggiungo inoltre che tutta la "scienza economica" si basa su enunciazioni di teorie (come d'altra parte tutto il mondo scientifico) con a sostegno un certa dose di dati empirici. Di fatto però rimangono teorie e la discriminante dal mio punto di vista è la capacità che esse hanno di aiutarci a comprendere il presente e a prevedere il futuro. Da quando ho fatto lo sforzo di addentrarmi nei meccanismi macroeconomici ho decisamente migliorato il livello di comprensione dell'attuale situazione e non sbaglio più una previsione.
Anche qui un chiarimento: le previsioni che m'interessano sono quelle di tipo sociale e politico.
Le critiche che porti al mio scritto, certamente non esaustivo e quindi a rischio di incomprensioni (rinnovo l'invito a leggere la mia, seppur ancora incompleta, dispensa) rivelano comunque due visioni diverse.
Le tue critiche sono squisitamente di stampo contabile e denotano un'accettazione dell'attuale sistema economico: esso non funziona causa l'incapacità dei politici, la corruzione e l'evasione fiscale.
Personalmente ho una visione politica: le scelte economiche devono essere conseguenza delle scelte politiche, non il contrario (come avviene oggi).
Le scelte politiche, vincolanti in teoria per qualsiasi governo, stanno scritte sulla costituzione. Dico in teoria in quanto potrei fare un lungo elenco di articoli disattesi (vedi ad esempio art.1 e art. 3).

Confermo al 100% quanto scritto e soprattutto che il sistema EURO è un metodo di governo (e non lo dico solo io) che ha avuto l'unico merito di palesare una dittatura latente in atto da 30 anni.
Il sistema EURO è uno strumento (chi è .... è fuori luogo) in mano alle élite finanziarie.
E' un sistema unico al mondo, la BCE, banca centrale di un non Stato, per statuto non finanzia gli Stati (come avviene invece in ogni parte del mondo), ma le banche commerciali. Gli Stati per ottenere liquidità devono piazzare i propri titoli di Stato alle condizioni di mercato per cui l'azione di governo deve rendere "credibile" il Paese all'occhio degli investitori (questo vuol dire, politicamente parlando, elemosinare).
L'EURO è per gli Stati della zona EURO una moneta straniera da acquistare ed inversamente solidale: infatti più uno Stato è in difficoltà, più costa!
E' una moneta deflazionistica e non è di sinistra nel senso che non è progressista e sociale: in caso di crisi, il peso ricade tutto sul lavoro dipendente e piccoli artigiani.
Essere entrati nell'EURO ha portato gli Stati a rischio di fallimento in quanto la BCE non assolve al ruolo di prestatore di ultima istanza (ruolo che invece tutte le banche centrali del mondo assolvono). I prestatori di ultima istanza sono diventati i cittadini.

Confermo: le tasse, in uno Stato sovrano (l'Italia non è uno Stato sovrano!!!), non servono per pagare i servizi. Abbiamo la bellissima prova empirica del miracolo italiano. Nel dopoguerra, esauriti gli effetti del piano Marshall (inizio anni '50) lo Stato italiano (sovrano) ha creato le condizioni utili alla ricostruzione e al miracolo economico con spesa a deficit che serviva sia per mettere in circolazione liquidità, sia per finanziare le opere pubbliche. Inoltre si è impegnato in prima persona nell'economia (bestemmia dal punto di vista del pensiero unico neoliberista) creando l'indotto che ha generato la miriade di piccole industrie e artigiani: tale situazione economica ha trasformato l'Italia da paese sottosviluppato a seconda potenza industriale del modo. Tutto è finito col fattaccio del divorzio tra tesoro e banca centrale, scelta politica ben precisa .........

Devo continuare?....
Sono alcuni anni che faccio iniziative pubbliche nella speranza che qualcuno mi dimostri che mi sto sbagliando e non l'ho ancora trovato.

Sertes
Inviato: 3/11/2015 15:48  Aggiornato: 3/11/2015 15:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
maxbonetti ha scritto:
Sono alcuni anni che faccio iniziative pubbliche nella speranza che qualcuno mi dimostri che mi sto sbagliando e non l'ho ancora trovato.


Forse in parte questo risultato invidiabile è dovuto al fatto che non affronti le osservazioni altrui.

Infatti hai ribadito che:

Citazione:
Gli Stati per ottenere liquidità devono piazzare i propri titoli di Stato alle condizioni di mercato per cui l'azione di governo deve rendere "credibile" il Paese all'occhio degli investitori (questo vuol dire, politicamente parlando, elemosinare).


E io ti avevo già spiegato che questo è FALSO.

Il verbo non è DEVONO, al limite è SCELGONO. L'intera presentazione verte su questo fatto, gli stati ed in particolare il nostro non DEVONO affatto "elemosinare" i propri titoli di Stato alle banche alle loro condizioni di mercato, gli stati ed in particolare il nostro potrebbero avere accesso a tutte le risorse di cui necessitano facendo una lotta seria all'illegalità, ma SCELGONO di indebitare di anno in anno il popolo bue, favorendo "incidentalmente" sia gli evasori, che i corruttori, che le banche da cui prendoo in prestito i soldi.

Questo è il cuore del discorso, possiamo tralasciare anche tutto il resto, ma di certo non ti lascierò l'ultima parola su questo argomento con una menzogna. O contesti i dati, o contesti il ragionamento, oppure tu qui questa cosa del 'DEVONO' non la puoi sostenere.
Vale anche per Anakyn e per gli altri, ovviamente.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
wendellgee
Inviato: 3/11/2015 16:07  Aggiornato: 3/11/2015 16:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Sertes ha scritto: Citazione:
Il verbo non è DEVONO, al limite è SCELGONO. L'intera presentazione verte su questo fatto, gli stati ed in particolare il nostro non DEVONO affatto "elemosinare" i propri titoli di Stato alle banche alle loro condizioni di mercato, gli stati ed in particolare il nostro potrebbero avere accesso a tutte le risorse di cui necessitano facendo una lotta seria all'illegalità, ma SCELGONO di indebitare di anno in anno il popolo bue, favorendo "incidentalmente" sia gli evasori, che i corruttori, che le banche da cui prendoo in prestito i soldi.

Questo è il cuore del discorso, possiamo tralasciare anche tutto il resto, ma di certo non ti lascierò l'ultima parola su questo argomento con una menzogna. O contesti i dati, o contesti il ragionamento, oppure tu qui questa cosa del 'DEVONO' non la puoi sostenere.
Vale anche per Anakyn e per gli altri, ovviamente.


Credo di essere stato citato fra "gli altri". E' triste, perché avevo iniziato questa discussione con i buoni propositi dicendo che ti eri limitato a fornire alcuni concetti condivisibili. Ero stato ignorato ma non mi importava. Speravo fosse la volta buona per fare un passo in avanti in questa discussione infinita. Purtroppo mi ero sbagliato.

Tu continui a ragionare sul sistema economico a compartimenti stagni. Fai come vuoi. Io non starò qui a ripete le solite cose. Per me puoi avere l'ultima parola, io abbandono la discussione.

Redazione ha scritto:
Citazione:
Finchè si lavora fra persone in buona fede si trova sempre un comune terreno di scambio.

Thanks.


Magari, la prossima volta.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
infosauro
Inviato: 3/11/2015 16:13  Aggiornato: 3/11/2015 16:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
E' una solenne sciocchezza.
Lo Stato non può essere paragonato ad un’azienda privata per una semplice ragione: sono diversi gli scopi e le finalità perseguite.

In realtà ogni impresa ha scopi e finalità diverse.
Citazione:
Un privato o meglio, un imprenditore, ha come scopo primo quello del profitto, dell’utile, da distribuire ai soci se trattasi di società.

Lo stato non deve distribuire stipendi ai dipendenti pubblici e interessi ai detentori dei titoli di stato?
Citazione:
A lui (l'imprenditore) dell’interesse pubblico, del fine collettivo, diversamente dallo Stato (ideale), non gliene fotte una beneamata mazza (o minchia per chi preferisce).[...]

Se un fornaio perde i clienti perché muoiono tutti di fame, pensi che l'imprenditore sia contento?
Citazione:
Unico limite che lo Stato ha nella gestione d’impresa (pubblica), è quello di svolgere l’attività con i criteri di economicità.[...]

Non penso che sia l'unico a ricercare l'economicità.

Citazione:
[...]Confermo: le tasse, in uno Stato sovrano (l'Italia non è uno Stato sovrano!!!), non servono per pagare i servizi.

Ok, ammettiamo che nel mondo delle fate le tasse non servano. Cosa importa a noi? Noi viviamo in quest'Italia in cui le tasse servono anche a pagare i servizi.
Citazione:
Abbiamo la bellissima prova empirica del miracolo italiano. Nel dopoguerra, esauriti gli effetti del piano Marshall (inizio anni '50) lo Stato italiano (sovrano) ha creato le condizioni utili alla ricostruzione e al miracolo economico con spesa a deficit che serviva sia per mettere in circolazione liquidità, sia per finanziare le opere pubbliche.

E tutto questo senza le tasse.
Citazione:
Inoltre si è impegnato in prima persona nell'economia (bestemmia dal punto di vista del pensiero unico neoliberista) creando l'indotto che ha generato la miriade di piccole industrie e artigiani: tale situazione economica ha trasformato l'Italia da paese sottosviluppato a seconda potenza industriale del modo.[...]

Ci riesco anch'io a creare un'economia industriale a debito, tanto poi quando ci sarà da pagare il conto me ne andrò in Tunisia e nessuno potrà venirmi a prendere.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Sertes
Inviato: 3/11/2015 16:17  Aggiornato: 3/11/2015 16:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
wendellgee ha scritto:
Per me puoi avere l'ultima parola, io abbandono la discussione.


Grazie, ho avuto anche la prima di parola: ho fatto una presentazione di 30 slide proprio per mostrare che lo stato non DEVE finanziarsi a debito.

Alcuni di voi hanno invece sostenuto che gli stati DEVONO finanziarsi a debito, io aspetto una smentita precisa e puntuale su questo fatto che è il cuore del mio discorso.

Chiedo troppo?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
maxbonetti
Inviato: 3/11/2015 16:36  Aggiornato: 3/11/2015 16:36
So tutto
Iscritto: 2/11/2015
Da:
Inviati: 4
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Sertes
Assicuro che sono un ottimo ascoltatore: tu stai sentenziando
Il verbo giusto è DEVONO. Lo Stato non ha altri mezzi per immettere liquidità!
Al limite può confidare in una bilancia dei pagamenti fortemente in attivo, cosa che tra l'altro costringe a politiche mercantiliste ed è in contrasto con la pace nel mondo...
Sia le mafie, sia gli evasori usano denaro già in circolazione, non ne emettono di nuovo.
Il bilancio primario dello Stato in attivo sottrae liquidità!!

Condivido il pensiero di wendellgee e abbandono la discussione.

Sertes
Inviato: 3/11/2015 16:50  Aggiornato: 3/11/2015 17:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
maxbonetti ha scritto:
Il verbo giusto è DEVONO. Lo Stato non ha altri mezzi per immettere liquidità!


MA TU NON AVEVI SCRITTO IMMETTERE, TU AVEVI SCRITTO OTTENERE
E' questo che ti ho contestato! Dato che il soggetto è lo stato:
- 'Immettere' sono soldi che dallo stato vanno nel mercato.
- 'Ottenere' sono soldi che dalle banche vanno allo stato.

Controlliamo: intervento Inviato: 3/11/2015 15:32 Aggiornato: 3/11/2015 15:35

Citazione:
maxbonetti ha scritto:
Gli Stati per ottenere liquidità devono piazzare i propri titoli di Stato alle condizioni di mercato per cui l'azione di governo deve rendere "credibile" il Paese all'occhio degli investitori (questo vuol dire, politicamente parlando, elemosinare).


...

Citazione:
Assicuro che sono un ottimo ascoltatore


S'è visto!

Citazione:
Condivido il pensiero di wendellgee e abbandono la discussione.


Non ti preoccupare, ci sarà sicuramente qualcuno in grado di spiegare perchè gli Stati per OTTENERE liquidità DEVONO piazzare i propri titoli di Stato alle condizioni di mercato.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
maxbonetti
Inviato: 3/11/2015 17:10  Aggiornato: 3/11/2015 17:10
So tutto
Iscritto: 2/11/2015
Da:
Inviati: 4
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Sertes..
che pazienza ci vuole...
Non sto scrivendo un trattato di economia, stiamo discorrendo in maniera informale, non arrampichiamoci sugli specchi....
Lo Stato, visto che non ha la sovranità monetaria, prima di IMMETTERE la liquidità nel sistema la deve OTTENERE, altrimenti non ha nulla da IMMETTERE!

E con questa, con estrema delusione, chiudo!

Sertes
Inviato: 3/11/2015 17:13  Aggiornato: 3/11/2015 17:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
maxbonetti ha scritto:
Sertes..
che pazienza ci vuole...
Non sto scrivendo un trattato di economia, stiamo discorrendo in maniera informale, non arrampichiamoci sugli specchi....


Ho capito: l'errore è il tuo, ma sono io che "mi arrampico sugli specchi".

Bell'argomento l'economia, tira proprio fuori il meglio dalle persone.

---

In serena attesa di qualcuno che spieghi perchè "gli Stati per OTTENERE liquidità DEVONO piazzare i propri titoli di Stato alle condizioni di mercato"

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
infosauro
Inviato: 3/11/2015 17:44  Aggiornato: 3/11/2015 17:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
[...]Lo Stato, visto che non ha la sovranità monetaria, prima di IMMETTERE la liquidità nel sistema la deve OTTENERE, altrimenti non ha nulla da IMMETTERE![...]

Nemmeno si capisce perché lo Stato dovrebbe immettere della liquidità, visto che può ottenere la ricchezza di cui ha bisogno dai mafiosi di tutte le specie che appestano la penisola per poi distribuirla ai più bisognosi.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
giusavvo
Inviato: 3/11/2015 18:03  Aggiornato: 3/11/2015 18:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
In ogni discussione bisogna mettersi d’accordo sul significato dei termini, altrimenti il confronto rischia di arenarsi in questioni di lanacaprinismo dove ognuno “se la canta e se la suona da solo”.
Allora, nel post i miei termini sono adoperati in senso tecnico, ossia giuridico.
E visto l’argomento, è l’unico significato che sia possibile adoperare.

Cominciamo:

Citazione:
“ogni impresa ha scopi e finalità diverse”


E’ vero, e sono le associazioni e le fondazioni.
Quando c'è lo scopo di lucro si chiamano società di capitali e, o, società di persone, se singolo privato, imprenditore.
Questo è quello che intende il codice civile e tutta la legislazione commerciale.


Citazione:
“Lo stato non deve distribuire stipendi ai dipendenti pubblici e interessi ai detentori dei titoli di stato?”


L’affermazione non inficia il mio argomento e credo che non sia nemmeno pertinente.
Ad ogni modo, gli stipendi sono un costo come i salari degli operai per l’impresa.
Con la differenza che l’imprenditore copre il “costo” dei salari e trae un utile o profitto dal totale dei ricavi, diversamente, non svolgerebbe l’attività imprenditoriale, in quanto non redditizia.

Citazione:
“Se un fornaio perde i clienti perché muoiono tutti di fame, pensi che l'imprenditore sia contento?”


Anche qui, non comprendo a cosa voglia riferirsi l’argomentazione.
Comunque, se il fornaio perde i clienti ovviamente perde la domanda, ma può continuare a strafottersene dell’”interesse pubblico” che, nella specie, non coincide con il venire meno della domanda di un bene o un servizio.
Il fornaio potrebbe sempre riconvertire la sua impresa per la produzione di un altro prodotto, e ciò anche se produrre pane diventerebbe non più redditizio.
In tale ultima ipotetica situazione, accadrebbe che, poiché la produzione di pane corrisponde all’”interesse pubblico”, di ciò dovrebbe occuparsene lo Stato producendolo anche sotto costo e, quindi, in perdita.
Insomma, parlavo di interesse pubblico, in senso tecnico, non del venir meno della domanda o delle sue implicazioni sul mercato.
La conclusione è che se un bene o un servizio risponde all'interesse pubblico ma non copre i costi e l’utile, il privato non lo produce, lo Stato si, anzi deve. Sempre che si tratti di Stato sociale come, fino ad oggi, almeno sulla carta, è il nostro (ad esempio, art. 41 Costituzione della Repubblica Italiana)
Con la privatizzazione delle ferrovie, ad esempio, è accaduto che alcune linee non “vantaggiose” sono state tagliate dal privato, perché non coprivano i costi. Il risultato è stato il disagio dei residenti di tali luoghi con ripercussioni sul tessuto sociale e sul trasporto in genere.

Citazione:
“Non penso che sia l'unico a ricercare l'economicità”


Dubito che un "imprenditore" ricerchi l'economicità per come la intendo io.
Anche qui, per economicità, anzi, “criteri di economicità” mi riferisco a quello che comunemente viene inteso nella Scienza delle Finanze, che è un settore del diritto pubblico di cui pure si occupa, in particolare, la Corte dei Conti.
Basta leggere le relazioni annuali al Parlamento e questo termine nel linguaggio del giudice contabile appare più e più volte.
I ‟criteri di economicità" sono criteri di autosufficienza economica.
Significa operare con criteri imprenditoriali; tendere a riprodurre il capitale investito per realizzare interessi pubblici o fini sociali che vanno privilegiati anche a discapito del profitto.

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
P.K.89
Inviato: 3/11/2015 18:16  Aggiornato: 3/11/2015 18:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@Sertes

Mi sembra che si è già dibattuto tante volte, proprio su questi punti.

Ma come le altre volte ci si ferma a discutere di teorie, di condotta ideale, ignorando completamente l'unica vera premessa che muove il tutto: fattore uomo

Come al solito, ma non è solo il tuo caso o quello di coloro che stanno discutendo all'infinito in questa pagina, lo insegnano anche all'università, si fanno previsioni ipotizzando il consumatore ideale, quello che ottimizza ecc. ECCO LA PRIMA TRUFFA

Chi conduce il gioco sa invece perfettamente che il consumatore non è "ideale", ma è un uomo. Non a caso le campagne di vendita sono incentrate poi su tutt'altro che non ci azzeccano una cippa rispetto all'ottimizzazione, ma giocano proprio sulle emozioni.

Fatto sto preambolo per dire cosa? che hai perfettamente ragione, ma solo nella teorie. Ovvero partendo dalle premesse che ti sei dato.
Certamente con una sana gestione, se lo stato fosse come un impresa, si avrebbero dei benefici.
O se si pensa che esiste la stampante magica o uno stato sovrano, potrebbe invece usare la tassazione come regolazione del circolante.

Ma in entrambi i casi si dimentica che lo Stato non esiste. Non è un entità proprio, non c'è alcun volere comune, non c'è un interesse collettivo.
Lo stato è un mezzo di gestione delle masse.

Se non si capisce il sistema dove opera poi il denaro, l'economia, e tutta la vita sociale, non ha senso discutere di nulla, perchè parliamo di cose che non esistono, di ideali, occorre contestualizzare.

E la nostra società, ad ogni livello, dai comuni, alle regioni, agli stati, alle unioni di stati, ecc... è di tipo piramidale. E' ormai dentro il nostro modo di agire ad ogni singolo livello.
Non esiste un migliore comune esiste la scalata, e ogni gradino serve a controllare i gredini inferiori, che sorreggono il benessere dei quelli superiori.

Ogni funzionario, dirigente pubblico, ma anche delle varie società, guida il tutto per migliorare la PROPRIA condizione garantendo il benefit suo, e dei superiori, con la speranza di fare il saltello.

Lo stato non è del popolo. Non lo è nella pratica, nella sostanza, nei fatti.

E il 90% (ma io direi il 99%) di coloro i quali oggi sono a lamentarsi della corruzione, dei favoritismi, non esiterebbero un attimo a trarre vantaggio di una qualunque "conoscenza" (intesa come conosco tizio che mi fa passare) per ottenere un vantaggio, e sottolineo vantaggio, non un servizio al pari.

Quindi tu hai ragione tanto quanto quelli che sostengono lo stato sovrano. Avete ragione in un mondo che nella realtà non esiste.

Facendo un analogia, il tuo discorso sul combattere l'evasione mi sembra simile agli americani che combattono l'ISIS.

Gli stai contestando il modo e gli obiettivi che stanno bombardando accusandoli di inefficienza nel debellare il problema.

Ma se ci si chiede un attimo come nasce il problema, ad esempio come cazzo si armano, e magari si capisce che sono gli stessi ammmericani ad armarli, forse si potrebbe anche convenire sul fatto che discutere nel merito sul come risolvere il problema, proprio con chi è causa del problema è alquanto inutile, per non dire una stronzata.

Tu vorresti discutere con chi trae vantaggio dal clientelismo, dal'evasione, dalle regalie statali, dall'inefficienza (che manitene migliaia di posti di (non)lavoro inutili in uffici dormienti) sul come eliminare il problema? Ma tutti quelli che stanno li a protestare a indignarsi sono i primi che vogliono quel sistema, stanno li a lamentarsi perchè momentaneamente sono scartati, ma non vogliono eliminarlo, vogliono solo la loro fetta di elemosina.

infosauro
Inviato: 3/11/2015 18:26  Aggiornato: 3/11/2015 18:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
[...]L’affermazione non inficia il mio argomento e credo che non sia nemmeno pertinente.
Ad ogni modo, gli stipendi sono un costo come i salari degli operai per l’impresa.
Con la differenza che l’imprenditore copre il “costo” dei salari e trae un utile o profitto dal totale dei ricavi, diversamente, non svolgerebbe l’attività imprenditoriale, in quanto non redditizia.[...]

E lo Stato non copre il costo dei salari con le tasse? Soldi che entrano e soldi che escono, poi a livello di definizioni giuridiche so benissimo che ci sono mille differenze, ma per il discorso in atto il paragone regge.
Citazione:
Anche qui, non comprendo a cosa voglia riferirsi l’argomentazione.
Comunque, se il fornaio perde i clienti ovviamente perde la domanda, ma può continuare a strafottersene dell’”interesse pubblico” che, nella specie, non coincide con il venire meno della domanda di un bene o un servizio.[...]

Riformulo: il mangiare pane non rientra nell'interesse pubblico? Penso proprio di sì, altrimenti non ci sarebbe nessuno a comprare il pane in primis, ergo il fornaio si sta occupando, se vuoi indirettamente, dell'interesse pubblico.
Citazione:
In tale ultima ipotetica situazione, accadrebbe che, poiché la produzione di pane corrisponde all’”interesse pubblico”, di ciò dovrebbe occuparsene lo Stato producendolo anche sotto costo e, quindi, in perdita.[...]

Non è detto che debba andare in perdita, basterebbe raccogliere abbastanza tasse, sperabilmente dalla parte di popolazione più ricca.
Citazione:
Dubito che un "imprenditore" ricerchi l'economicità per come la intendo io.[...]

E come la intendi tu?
Citazione:
Significa operare con criteri imprenditoriali;[...]

Ah, ecco. La intendi come la intendono gli imprenditori.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
veritassaphinho
Inviato: 3/11/2015 20:19  Aggiornato: 3/11/2015 20:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/10/2015
Da:
Inviati: 82
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione Floh
Mantenere la prostituzione nell'alveo della illegalità è una scelta antieconomica che si può giustificare sul piano logico solo con argomenti paternalisti

Forse intendi dire moralistici. Di fatto la prostituzione e' gia da decenni legalizzata ( depenalizzata) , nessuno sanziona le prostitute se non per motivi di ordine pubblico e decenza. Percio' la liberta' di fare questa professione e' garantita'. Invece viene perseguito il reato di sfruttamento, perche' , non ho perso la prima lezione di Giurisprudenza, " un reato in quanto reato deve essere perseguito" poi spettera alla procura ed al magistrato delle indagini preliminari andare avanti o meno nel procedimento. La giurisprudenza si basa sul buon senso e sulla " come un buon padre di famiglia" come era scritto nei testi di procedura penale e procedura civile, almeno una volta, adesso non lo so, non vivo in italia. chi dice che sia antieconomica? Secondo te lo stato dovrebbe dare le concessioni a dei criminali ( papponi) fanno lo stesso che facevano prima ed in modo legale? Gia' e' successo con il gioco d' azzardo, quelli che avevano le bische clandestine ora le hanno legali, coperte in facciata da sale gioco normali. Poi sulla pensione, che menzioni, nessuna legge vieta alle prostitute di pagarsi i contributi , lo hanno fatto milioni di italiani per coprirsi i periodi in cui non hanno avuto reddito, inoltre ci sono le pensioni di terzo pilastro, quelle facoltative (assicurazione della vita ed assicurazione pensionistica complementare) basta entrare in qualsiasi banca o finanziaria e sono garantite anche in caso di morte prematura, e percio' vanno divise tra gli eredi se non c'e' nessun destinatario diverso scelto dallo stipulante.

Citazione Floh
Per quanto riguarda le entrate economiche, i dati che giungono dai luoghi come il Colorado (U.S.A.) dove il commercio della cannabis è legale registrano una enorme entrata fiscale (vedi l'articolo che ho postato nel precedente post). Pertanto continuare a sostenere che non è così vuol dire veramente arrampicarsi sugli specchi, o si prova che i dati sulle entrate fiscali degli Stati dove è legale sono falsi, oppure conviene tacere onde evitare di fare la figura di chi parla solo perché ha la bocca.

Non si possono paragonare questi paesi con il tuo, intanto gli usa non hanno un reato di evasione fiscale, falso in bilancio, etc, ma uno di frode che puo' prevedere anche pene centenarie. Inoltre gli stati uniti e tutti gli altri paesi non offrono una sanita' universale, pure la francia che era l' ultima con l' italia ha tolto la universalita', i frontalieri e familiari non sono piu' coperti dal sistema sanitario francese, se non sotto sussidio di disoccupazione, percio' limitato al massimo a 18 mesi. In tutto il mondo ocse, l' italia e' l' unica che regala questo ed il soccorso, negli altri paesi viene trattenuto in busta paga se lavori, oppure ti devi fare una assicurazione complementare, quelli che vanno in in colorado, california etc intanto pagano un medico, quello senza soldi non fa nessuna ricetta, non la paga la ricetta e la visita nel il medicare e nemmeno l' assicurazione privata, e nemmeno il venditore ufficiale da a credito, i Junkers adranno in ogni caso dallo spacciatore di strada, visto che probabilmente costa meno e non devono avere una assicurazione sanitaria e nemmeno pagare Ogni paese fa le scelte in base al sistema ed al tipo di popolazione che ha, ed in ogni caso non fanno le leggi a toppa come noi , ma lo fanno in modo che possa essere utile per decenni, ed in oggi caso modificabile appena si presentano problemi di abuso, sono mondi totalmente diversi.

Se io dicessi ad un' altro " che parla solo perche' ha la bocca" sarei sanzionabile fino a 90 giorni di stipendio dove vivo percio almeno 30-35 mila euro oltre ad eventuale pernottamento in carcere, perche' nei paesi seri l' insulto si puo' capire tra bambini dell' asilo e non persone adulte e consezienti

Oggi apriamo le finestre del nostro cuore, andiamo fuori e sentiamo le goccie di pioggia, incontriamo il sole splendente, e vediamo l' arcobaleno. Tanta gioia. (hindi : Taare Zameen Par - Stelle sulla terra)
infosauro
Inviato: 3/11/2015 21:21  Aggiornato: 3/11/2015 21:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Ma perche' invece di aggredirvi tra di voi non aggredite i miei di commenti sembra che non interessino a nessuno

Personalmente ritengo difficile commentare quello che hai sostenuto nei paragrafi qui sopra. Spero ti risponda Floh.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
veritassaphinho
Inviato: 3/11/2015 21:42  Aggiornato: 3/11/2015 21:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/10/2015
Da:
Inviati: 82
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Aggredire nel senso di contestarli, non di insultare.
Perche' aspettare, se sei convinto che il mio non sia un ragionamento plausibile lo puoi contestare chiaramente , ma dagli insulti credo che ne dobbiamo stare lontano.


Oggi apriamo le finestre del nostro cuore, andiamo fuori e sentiamo le goccie di pioggia, incontriamo il sole splendente, e vediamo l' arcobaleno. Tanta gioia. (hindi : Taare Zameen Par - Stelle sulla terra)
MARCELLO1991
Inviato: 3/11/2015 22:36  Aggiornato: 3/11/2015 22:36
So tutto
Iscritto: 22/11/2013
Da:
Inviati: 9
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Quello che mi da pensare è che molti commenti e poi il video stesso siano totalmente allineati alla "propaganda mainstream" quando "luogocomune" dovrebbe essere assolutamente il contrario...e mi domando allora cosa ci state a fare qui ??

"Dubito ormai di tutto" ma sulle tasse e l'economia no...certezza ferrea, quasi un dogma di fede... e quando poi i dati sperimentali dicono il contrario...

Ma che è uno scherzo questo ? in un sito come questo non mi sarei mai aspettato tanta certezza per un argomento che ci sta toccando tutti mooolto da vicino....

Hanno vinto loro non c'è che dire... :

p.s.
forse le torri le ha buttate giù veramente Bin....ormai anch'io dubito ormai di tutto...

infosauro
Inviato: 3/11/2015 23:32  Aggiornato: 3/11/2015 23:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
[...]"Dubito ormai di tutto" ma sulle tasse e l'economia no...certezza ferrea, quasi un dogma di fede... e quando poi i dati sperimentali dicono il contrario[...]

Vuoi parlare di dati? Benissimo: comincia a contestare quelli di Sertes o a rispondere alla domanda che ho fatto io, del resto ho chiesto una percentuale.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
fefochip
Inviato: 4/11/2015 0:02  Aggiornato: 4/11/2015 0:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
mode complottismo extreme on (tendendo alla fantascienza/paranoia)

mi è venuta questa idea e la condivido cosi come viene.

ho fatto un po di associazioni mentali.

mai come nella nostra epoca che se ne sappia l'uomo non è mai stato cosi numeroso.

sappiamo dagli studi sociologici in maniera incontrovertibile che una persona è poco prevedibile se non imprevedibile , poche persone sono poco prevedibili e tantissime persone sono completamente prevedibili , quasi un equazione matematica.

mi ricordo addirittura di uno studio per le uscite di sicurezza che paragonando le persone a delle semplici particelle si potevano fare degli algoritmi per studiare un uscita di sicurezza che facesse uscire (nel panico) il maggior numero di persone nel minor numero di secondi.

nel panico insomma le persone sono ancora piu prevedibili(non è certo un mistero)

abbiamo dei forti sospetti (i soliti scellerati complottisti) che i padroni del mondo non siano del tutto umani.

gli studi di biglino fanno pensare a dei leader non propriamente esseri umani.
chi si occupa di ufo e di rettiliani è abbastanza abituato a pensare che ci sono governi ombra che pilotano le vicende umane.
non sarei cosi sorpreso che a questi vertici ci siano alieni che ci controllano da parecchio tempo , fin dall'antichità .

non solo elohim ma anche gli dei greci danno da pensare in tal senso e diversi altri.

che l'aumento di popolazione sia in realtà una cosa voluta dall'alto per esperimenti e per tenere piu facilmente sotto controllo gli umani ?
se siamo tanti ci controllano paradossalmente piu facilmente.

come uscirne?

siamo sempre lì , riusciremo a unire i nostri sforzi e a non farci accecare dall'egoismo ?

tanto se non sono alieni ma solo stronzi il discorso cambia di poco

mode complottismo extreme off

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
incredulo
Inviato: 4/11/2015 0:21  Aggiornato: 4/11/2015 0:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
fefochip

Duemila anni fa, sapevano bene con chi avevano a che fare.

12 La nostra battaglia infatti non è contro creature fatte di sangue e di carne, ma contro i Principati e le Potestà, contro i dominatori di questo mondo di tenebra, contro gli spiriti del male che abitano nelle regioni celesti. Lettera agli Efesini

Questa affermazione è scritta in Greco, Biglino qui passa la palla, lui si occupa di AT.

In questo passo, si parla di creature che non sono fatte di sangue e carne, si parla di creature Spirituali.

Oggi vanno di moda gli ET e le loro astronavi galattiche, lo Spirito è anacronistico.

Del resto siamo ormai bombardati in ogni dove da questa i-dea di extraterrestri spaziali.

Del resto il comportamento del bestiame umano è molto prevedibile, lo sai bene pure tu.

Prima o poi da qualche parte si arriverà.....

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
incredulo
Inviato: 4/11/2015 0:34  Aggiornato: 4/11/2015 0:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
infosauro

Citazione:
Nemmeno si capisce perché lo Stato dovrebbe immettere della liquidità, visto che può ottenere la ricchezza di cui ha bisogno dai mafiosi di tutte le specie che appestano la penisola per poi distribuirla ai più bisognosi.


Ecco che il discorso di Floh e quello tuo si avvicinano molto.

Perchè la criminalità fa affari proprio sulla droga e sulla prostituzione, fa affari sul pizzo che gli esercenti pagano per "stare tranquilli", fa affari con lo strozzinaggio, con le scommesse clandestine, fa affari con ciò che è illegale.

Tutta questa enorme massa di danaro contante, viene sicuramente versato nelle banche, non è che se lo mettano sotto al materasso.

Tutta questa enorme massa di danaro garantisce alle varie mafie, potere e privilegi, alleanze strategiche e posizioni di primo piano.

Basterebbe legalizzare droga e prostituzione e lo Stato sarebbe a posto.

Si sarebbe tolto quello che tu chiami ricchezza di cui ha bisogno, dai mafiosi di tutte le specie.

Dopo lo Stato biscazziere, con il gioco legale ma "responsabile" , lo Stato magnaccia e pusher è il prossimo passo naturale verso il paradiso ed i conti finalmente in ordine....

Ma sì, basta con questa ipocrisia.

Gli esseri umani vogliono solo gioco, droga e puttane.

Basta con queste idee antiquate di valori più alti e Spirituali, di vite pulite e piene di virtuosità rivolte al Bene.

Tanto è tutta merda per cui divertiamoci e almeno guadagnamoci sopra.

Che civiltà, che sublime livello di libertà che stiamo realizzando nel mondo.

Ciò che conta veramente sono solo i soldi.

Del resto che cazzo ce ne frega.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Sertes
Inviato: 4/11/2015 0:35  Aggiornato: 4/11/2015 0:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
MARCELLO1991 ha scritto:
Quello che mi da pensare è che molti commenti e poi il video stesso siano totalmente allineati alla "propaganda mainstream" quando "luogocomune" dovrebbe essere assolutamente il contrario...e mi domando allora cosa ci state a fare qui ??


Ah, sì? Mi linki un paio di documenti mainstream che chiariscono il problema del deficit e lo mettono numericamente a confronto con l'evasione e la corruzione?
Dovrebbe essere facile.

Citazione:
"Dubito ormai di tutto" ma sulle tasse e l'economia no...certezza ferrea, quasi un dogma di fede... e quando poi i dati sperimentali dicono il contrario...


Spiegati meglio su "i dati sperimentali dicono il contrario", perché se i miei sono sbagliati li voglio correggere.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
FranZeta
Inviato: 4/11/2015 1:27  Aggiornato: 4/11/2015 1:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Grazie, ho avuto anche la prima di parola: ho fatto una presentazione di 30 slide proprio per mostrare che lo stato non DEVE finanziarsi a debito. Alcuni di voi hanno invece sostenuto che gli stati DEVONO finanziarsi a debito, io aspetto una smentita precisa e puntuale su questo fatto che è il cuore del mio discorso. Chiedo troppo?


A me sembra che manchi ancora una risposta di Sertes alla domande fondamentali:

-E' giusto continuare a pagare 80 miliardi di interessi all'anno sul debito (che, deficit o non deficit, ormai c'è e dobbiamo farci i conti), denari che vanno in massima parte alla cricca dei banchieri che ci ha prestato soldi creati dal nulla senza copertura alcuna?
[SI] [NO]

-E' corretto sostenere che recuperare una quota significativa del costo dell'evasione e della corruzione comporta una lotta senza quartiere e senza precedenti alla mafia, alle lobbies, al malcostume, un cambio completo della classe dirigente, della mentalità di una buona fetta della popolazione, insomma un cambiamento utopistico del nostro paese?
[SI] [NO]

Mi pare che anche queste due domande vadano dritte al cuore del tuo discorso, non possono essere ignorate. Tieni conto che se metti la X sul [SI] in entrambe sei in evidente contraddizione.

FranZƞ
Nick_85
Inviato: 4/11/2015 2:15  Aggiornato: 4/11/2015 2:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/6/2011
Da:
Inviati: 40
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Anche se per ipotesi mettessimo a posto i conti dello stato combattendo corruzione e evasione fiscale creando cosi un'avanzo primario, rimarrebbe il nostro problema principale: cioè l'adozione di una valuta (l'euro) artificialmente troppo forte per la nostra economia.

Noi abbiamo bisogno di ripristinare il libero mercato delle valute nazionali, cioè la flessibilità del cambio.

Ovviamente oltre a questo bisognerebbe:

1 ripristinare la sovranità monetaria

2 regolamentare i movimenti di capitale

3 ripristinare l'aumento dei salari a seconda della produttività


Con tutto il rispetto verso chi ha fatto quel video, il debito pubblico non c'entra niente con la nostra crisi economica.
Consiglio a chi non lo conosce, di visitare il blog di Alberto Bagnai che si chiama "Goofynomics".


PS ( il video non mette esplicitamente in correlazione la crisi economica con il debito pubblico, ma se si continua a parlare di debito pubblico e non di altro, immagino che per l'interlocutore di turno ci sia la correlazione)

veritassaphinho
Inviato: 4/11/2015 6:14  Aggiornato: 4/11/2015 6:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/10/2015
Da:
Inviati: 82
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione FranZeta
E' giusto continuare a pagare 80 miliardi di interessi all'anno sul debito (che, deficit o non deficit, ormai c'è e dobbiamo farci i conti), denari che vanno in massima parte alla cricca dei banchieri che ci ha prestato soldi creati dal nulla senza copertura alcuna?
[SI] [NO]

Gli interessi ed il debito pubblico che dobbiamo o paghiamo non provengono da quelli della BCE, se non in parte marginale e sostenibile, provengono da quelli creati dal nulla delle banche commerciali e finanziarie " moneta scritturale elettronica", una moneta parallela che privati e pubblico finanziano con debiti ( prestiti, mutui, ipoteche, prestiti per aquisti di consumo quali auto, tv e qualsiasi cosa che si puo' dilatare nel tempo) . La Bce non ha bisogno di copertura, in quanto la moneta messa in circolazione e' variabile, vene tolta ed imessa in base alle neccesita' ed in ogni caso e' moneta fisica in quanto prodotta in banconote e monete, mentre l' altra , quella privata va a bilancio anche se non esiste fisicamente creando il debito pubblico e sono gli interessi che noi finanziamo con i nostri debiti ( privati e pubblici) a trasformare gli interessi in moneta fisica che viene derubata alla BCE e percio' la perdita di sovranita'.se la gente smettesse di indebitarsi, ed aquistasse solo quando ha valuta fisica il debito publico si abasserebbe e andrebbe verso l' estinzione, oppure l' europa metesse illegale la moneta scritturale elettronica, facendo diventare l' euro una moneta creata senza debito, le banche commerciali e finanziare non avrebbero disponibilita' liquida e tornerebbero a fare le banche, cioe' prestando solo moneta fisica. La moneta fisica puo' essere anche in carte, non solo in banconote, ma che le banche prestino denaro proveniente da moneta fisica, poi il mezzo della distribuzione non ha importanza

Citazione FranZeta
E' corretto sostenere che recuperare una quota significativa del costo dell'evasione e della corruzione comporta una lotta senza quartiere e senza precedenti alla mafia, alle lobbies, al malcostume, un cambio completo della classe dirigente, della mentalità di una buona fetta della popolazione, insomma un cambiamento utopistico del nostro paese?
[SI] [NO]

L' evasione , la furbizia, e la furbizia a proprio danno fanno parte del costume italiano e li si dovrebbe insistere di piu' per debellare questa piaga. la corruzione non comporta nessuna lotta senza quartiere, basterebbe far diventare rappresentativo il governo, cioe ' nessun vincitore, ne coalizione e nemmeno partito, basterebbe distribuire il potere ed il presidente del consiglio solo un burocrate come per esempio la figura del giudice che applica il verdetto della giuria, per esempio chi raggiunge il 30 % dei voti 4 ministeri, chi raggiunge il 20% 3 ministeri, chi raggiunge il 10% 2 ministeri e tutti i rimanenti distribuiti tra i partiti minori, tutta la classe politica ne sarebbe responsabili, finirebbe il solito circo a cui siamo abituati, tipo " prima cerano quelli" " abbiamo ereditato da quelli" etc etc, i talk show non avrebbero nemmeno piu' senso di esistere ma solo eventualmente di aiutare la classe politica a fargli conoscere i problemi, abusi, etc ed i lazzaroni si dimetterebbero visto che non gli sarebbe piu' garantita la impunita' quasi certa della maggioranza quando viene richiesta dalla magistratura un atto a procedere ai politici. Responsabilita' e' la strada che io ritengo debba essere perseguita per raggiungere l' obbiettivo, inoltre dialogo , buon senso, rispetto e controllo, quando la classe politica e' anche controllore e controllato come ho spiegato fa miracoli in quanto sarebbe un conflitto di interessi a nostro vantaggio

Oggi apriamo le finestre del nostro cuore, andiamo fuori e sentiamo le goccie di pioggia, incontriamo il sole splendente, e vediamo l' arcobaleno. Tanta gioia. (hindi : Taare Zameen Par - Stelle sulla terra)
mirco
Inviato: 4/11/2015 6:38  Aggiornato: 4/11/2015 6:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:


Autore: FranZeta Inviato: 4/11/2015 1:27:06

Citazione:

Grazie, ho avuto anche la prima di parola: ho fatto una presentazione di 30 slide proprio per mostrare che lo stato non DEVE finanziarsi a debito. Alcuni di voi hanno invece sostenuto che gli stati DEVONO finanziarsi a debito, io aspetto una smentita precisa e puntuale su questo fatto che è il cuore del mio discorso. Chiedo troppo?


A me sembra che manchi ancora una risposta di Sertes alla domande fondamentali:

-E' giusto continuare a pagare 80 miliardi di interessi all'anno sul debito (che, deficit o non deficit, ormai c'è e dobbiamo farci i conti), denari che vanno in massima parte alla cricca dei banchieri che ci ha prestato soldi creati dal nulla senza copertura alcuna?
[SI] [NO]




Un po' di chiarezza.

Le banche Italiane hanno circa 417 miliardi del debito complessivo statale che supera i 2.200 miliardi.

E la BCE pretende che le banche riducano ancor di più la quantità dei titoli di stato in pancia.

Dunque su 80 miliardi di interessi che paga lo stato Italiano "solo" un 18,5 % finisce alle banche.

La differenza va al risparmiatore ( o qualche fondo le cui quote sono magari possedute dai risparmiatori ) tra cui io.

E' giustissimo che il risparmiatore riceva gli interessi sui propri risparmi che ha prestato a termine allo stato.

Ci mancherebbe..

mirco
Inviato: 4/11/2015 6:58  Aggiornato: 4/11/2015 6:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:

Autore: maxbonetti Inviato: 2/11/2015 21:47:58

Il ruolo primario dello Stato nell'economia è immettere liquidità nel sistema. Lo fa attraverso la spesa pubblica




Immettere liquidità nel sistema significa INFLAZIONE... sempre.

Tutti si lamentano del debito pubblico con relativi interessi e qualcuno ancora ha il coraggio di rispolverare vecchi slogan sulla necessità di aumentare la spesa pubblica.


Facciamo prima: Dotiamo ogni famiglia naturale di una stampante per soldi.

Citazione:

Il bilancio primario dello Stato italiano è in attivo dal 1992: in pratica sono più di vent'anni che lo Stato restituisce ai cittadini meno di quanto preleva con il sistema fiscale, producendo in tale modo effetti deleteri sullo stato sociale e sacche sempre maggiori di povertà



Per forza.. la pressione fiscale è aumentata a livelli vergognosi..


Solo per le pensioni baby lo stato ha emesso fino adesso 150 miliardi di "debito pubblico".. e continuerà ad aumentare perché i pensionati baby in Italia sono ancora circa 500 mila.

Quando tra 20-25 anni i pensionati baby non ci saranno più il costo arriverà a superare i 300 miliardi.

Dunque la pressione fiscale è anche aumentata anche per dare continuità ai privilegi dei pensionati baby.

JNicola
Inviato: 4/11/2015 8:30  Aggiornato: 4/11/2015 8:30
So tutto
Iscritto: 4/9/2013
Da:
Inviati: 10
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
cit.:
sappiamo dagli studi sociologici in maniera incontrovertibile che una persona è poco prevedibile se non imprevedibile , poche persone sono poco prevedibili e tantissime persone sono completamente prevedibili , quasi un equazione matematica.

Psicostoria, dal libro Fondazione di Isaac Asimov....:)

Sertes
Inviato: 4/11/2015 9:35  Aggiornato: 4/11/2015 9:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
FranZeta ha scsritto:
A me sembra che manchi ancora una risposta di Sertes alla domande fondamentali:

-E' giusto continuare a pagare 80 miliardi di interessi all'anno sul debito (che, deficit o non deficit, ormai c'è e dobbiamo farci i conti), denari che vanno in massima parte alla cricca dei banchieri che ci ha prestato soldi creati dal nulla senza copertura alcuna?
[SI] [NO]


Sì: se come nazione HAI SCELTO di contrarre un debito e hai goduto dei soldi che qualcuno ti ha dato, anche se erano creati dal nulla e senza copertura alcuna, perchè era moneta a corso legale e quindi all'epoca l'hai spesa tranquillamente, ora è GIUSTO che tu ripaghi gli interessi e il prestito che quella gente ti ha fatto.

Se invece riesci a dimostrare che chi ha goduto di quei soldi sono persone che ne hanno goduto per vantaggi principalmente personali, che hanno scaricato su di te adesso il prezzo del ripagare quei vantaggi di cui in larga parte non hai goduto, e che infine non ti avevano per niente avvisato di questi pesanti interessi che tu avresti dovuto ripagare, allora puoi invocare l'argomento del Debito Detestabile (di cui invito ad approfondire) e chiedere ad un tribunale la libertà legale di non pagare una parte o l'intera somma del debito, proprio su queste basi. Se il tribunale decide in tuo favore (tuo = il popolo italiano) allora è GIUSTO non pagare.

Citazione:
-E' corretto sostenere che recuperare una quota significativa del costo dell'evasione e della corruzione comporta una lotta senza quartiere e senza precedenti alla mafia, alle lobbies, al malcostume, un cambio completo della classe dirigente, della mentalità di una buona fetta della popolazione, insomma un cambiamento utopistico del nostro paese?
[SI] [NO]


Sì. Va cambiata sicuramente la classe dirigente, che come saprai è molto più criminale della fetta più criminale del nostro paese. Statisticamente parlando mi pare di ricordare che in parlamento ci sono 1 su 10 di persone sotto inchiesta o con procedimenti giudiziari in corso, rispetto ad 1 su 20 di Scampia, che passa per essere uno dei quartieri a più alta densità criminale in tutta Italia.
Serve anche un cambio completo della mentalità di buona parte della popolazione, che sostanzialmente preferisce vivere in una quieta agonia che dà supporto a questi criminali (istituzionali e non) piuttosto che impiegare parte del proprio tempo per informarsi. Per "buona parte" intendo quel 75% degli elettori che alle scorse elezioni ha votato per i partiti. Questi argomenti sono importanti, e invece la gente preferisce riempirsi la vita di distrazioni. Il nostro mondo è 50% Orwell (l'ignoranza è forza) e 50% Huxley (non serve bruciare i libri, basta che la gente abbia di meglio da fare rispetto a leggere)

Citazione:
Mi pare che anche queste due domande vadano dritte al cuore del tuo discorso, non possono essere ignorate.


E chi le ignora? Ho capito che ci tieni e ti ho risposto nel miglior dettaglio che ho potuto.

Citazione:
Tieni conto che se metti la X sul [SI] in entrambe sei in evidente contraddizione.


Questa tua opinione io non la condivido.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 4/11/2015 9:43  Aggiornato: 4/11/2015 9:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Io credo che se dobbiamo continuare a vivere da schiavi, è colpa anche di alcuni di noi che sono collaborazionisti.


Sante parole, Sertes.

Molto adatte a chi ritiene che la competitività commerciale di un Paese si aggiusti "combattendo illegalità e malaffare" piuttosto che agendo sulla leva del cambio... e intanto scarichiamola sul salario mio, il tuo, il nostro.

E' che il soffocamento degli investimenti pubblici dipenda da "illegalità e malaffare" (che in Italia sono sempre esistite ma prima dell'€ e dell'UE non avevano MAI impedito che il Paese investisse) piuttosto che da demenziali vincoli di bilancio.

Sertes
Inviato: 4/11/2015 9:58  Aggiornato: 4/11/2015 10:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
anakyn ha scritto:
Molto adatte a chi ritiene che la competitività commerciale di un Paese si aggiusti "combattendo illegalità e malaffare" piuttosto che agendo sulla leva del cambio... e intanto scarichiamola sul salario mio, il tuo, il nostro.


Io ho scritto che il bilancio dello Stato si aggiusterebbe combattendo illegalità e malaffare. Questo è l'argomento del thread e quindi il tuo errore di attribuzione qui è abbastanza grave.

Ho parlato invece di competitività commerciale in un singolo intervento OT, dicendo che l'Italia dovrebbe investire maggiormente nei settori dov'è forte (Arte, Cultura, Turismo, Sole, Acqua, Cucina, Moda) e basarsi di meno sui settori dove non può essere competitiva rispetto a paesi comunque più seri del nostro (Germania) o con un costo del lavoro più basso perchè hanno meno tutele al personale del nostro (Cina).
Poi se avessimo governanti seri ed interessati al nostro benessere, gli interventi da fare sarebbero numerosissimi, ma l'idea di investire di più dove siamo già forti, e investire di meno dove siamo deboli, è semplicissimo buonsenso.

Citazione:
E' che il soffocamento degli investimenti pubblici dipenda da "illegalità e malaffare" (che in Italia sono sempre esistite ma prima dell'€ e dell'UE non avevano MAI impedito che il Paese investisse) piuttosto che da demenziali vincoli di bilancio.


Se per 27 anni accumuli debito pubblico godendotela come se non ci fosse un domani, qundo poi arriva la crisi mondiale del 2007 ti trovi in una situazione peggiore di tanti altri paesi perchè oltre alla crisi che sentono tutti tu hai anche sul groppone 2000 miliardi di debito e 80 miliardi di interesse annuo.
Puoi anche far finta di ignorare questi numeri e continuare a parlare in astratto, ma i fatti rimangono: pure a fronte di una pressione fiscale tra le più alte sul pianeta, il bilancio di stato è in deficit, e per colmare il deficit facciamo ancora altro debito

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 4/11/2015 10:40  Aggiornato: 4/11/2015 10:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@ Sertes


Citazione:
Grazie, ho avuto anche la prima di parola: ho fatto una presentazione di 30 slide proprio per mostrare che lo stato non DEVE finanziarsi a debito.

Alcuni di voi hanno invece sostenuto che gli stati DEVONO finanziarsi a debito, io aspetto una smentita precisa e puntuale su questo fatto che è il cuore del mio discorso.


Quella che tu dipingi come una scelta, per quanto possa essere considerata tale da un punto di vista strettamente formale, è in realtà un preciso obbligo, e tale dev'essere considerato.

Tu dici che i soldi potrebbero essere recuperati da lotta ad evasione e corruzione, ma è un ragionamento fallace: se il Paese nel suo complesso perde risorse a vantaggio di altri Paesi economicamente più forti, a causa di squilibri commerciali assolutamente evidenti (le cui cause sono a loro volta piuttosto evidenti, e coincidono essenzialmente con l'impossibilità di riallineare il cambio e quella di fare investimenti in deficit), recuperare soldi da evasione e corruzione incide solo a livello di distribuzione del reddito all'interno del Paese stesso, ma NON incrementa affatto nè il reddito complessivo del Paese, nè la sua competitività.

Se il sistema-Italia ha uno squilibrio commerciale rispetto ad altri, perde nel suo complesso risorse (e soldi) a vantaggio dei Paesi economicamente più forti (essenzialmente la Germania).
Se perde soldi, deve trovarli da altre parti.
Se non può stamparseli, deve recuperarli o dalle tasse (togliendo ancora più risorse ai cittadini ed aggravando il problema) o chiedendoli in prestito alla banche private.
I cittadini non si possono spremere all'infinito senza strozzare completamente l'attività economica, dunque alla fine l'unica scelta è chiederli in prestito alla banche, ad interessi decisi da queste ultime.
Dunque sì: lo Stato, nelle condizioni attuali DEVE chiedere soldi alle banche.
Anzi, gli rimane un'alternativa: cercare di fermare l'emorragia di soldi e risorse a vantaggio dei Paesi più forti, ripristinando dunque una bilancia commerciale in equilibrio.
Ed anche qui ha una scelta OBBLIGATA: ridurre il costo del lavoro tagliando i salari, sia per contenere il prezzo dei suo prodotti esportabili (più esportazioni), sia per togliere soldi ai lavoratori in modo che comprino meno prodotti esteri (meno importazioni).
Potrebbe ridurre il costo del lavoro facendo o promuovendo investimenti, ma non può farlo per i vincoli di bilancio.
E' esattamente ciò che i Governi italiani hanno perseguito da Monti in poi: impoverire la cittadinanza (in termini assoluti), perchè non si poteva più "impoverire" la moneta (in termini relativi rispetto all'estero).

La trappola perfetta: se la tua economia non è all'altezza di quella più forte, o ti infili nella trappola del debito, o impoverisci progressivamente i tuoi cittadini.
Altre scelte non ne hai, puoi solo scegliere fra due alternative entrambe pessime per la salute del tuo Paese.


Che è poi ciò che maxbonetti efficacemente sintetizza quando dice:
Citazione:
Il verbo giusto è DEVONO. Lo Stato non ha altri mezzi per immettere liquidità!
Al limite può confidare in una bilancia dei pagamenti fortemente in attivo, cosa che tra l'altro costringe a politiche mercantiliste ed è in contrasto con la pace nel mondo...
Sia le mafie, sia gli evasori usano denaro già in circolazione, non ne emettono di nuovo.
Il bilancio primario dello Stato in attivo sottrae liquidità!!



Questo è un circolo vizioso che la lotta ad evasione e corruzione di fatto non intacca.


Se c'è poca liquidità in circolo nel suo complesso all'interno del Paese, troppo poca per attivare tutte le sue risorse produttive (creando dunque disoccupazione), ridistribuirla da una parte all'altra è certamente una misura di equità sociale (e come tale va sicuramente perseguita), ma la liquidità rimane troppo poca e pertanto tale misura NON risolve i problemi MACROECONOMICI del Paese.
Non risolve i rapporti di forza squilibrati.
Non risolve il fatto che il nostro bilancio è strettamente vincolato con criteri assurdi ed imposti dell'esterno.



Sintetizzando all'estremo: ciò che tu proponi non è sbagliato in sè, ma non serve a risolvere i problemi strutturali dell'economia nazionale, nè il suo declino.

anakyn
Inviato: 4/11/2015 10:54  Aggiornato: 4/11/2015 10:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@ Mirco

Citazione:
Immettere liquidità nel sistema significa INFLAZIONE... sempre.


Su quel "sempre" stendiamo un velo pietoso. (nozioni macroeconomiche di base, mica roba da Nobel)

Sertes
Inviato: 4/11/2015 11:07  Aggiornato: 4/11/2015 11:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Anakyn ha scritto:
Se il sistema-Italia ha uno squilibrio commerciale rispetto ad altri, perde nel suo complesso risorse (e soldi) a vantaggio dei Paesi economicamente più forti (essenzialmente la Germania).
Se perde soldi, deve trovarli da altre parti.
Se non può stamparseli, deve recuperarli o dalle tasse (togliendo ancora più risorse ai cittadini ed aggravando il problema) o chiedendoli in prestito alla banche private.


Quindi, sei partito parlando del sistema-Italia che ha uno squilibrio commerciale, e poi hai cambiato soggetto passando allo Stato, che recupera soldi con le tasse.

Già questa è una scorrettezza ENORME.

Ma restando sul discorso che lo Stato "se non può stamparseli deve recuperarli o dalle tasse o chiedendoli in prestito dalle banche" praticamente stai ignorando TUTTE le cose dette nel video e nella presentazione:

1) Lo stato può anche ridurre le spese di stato
2) Lo stato può anche ridurre le uscite, a parità di servizi, combattendo la corruzione
3) Lo stato può anche aumentare le entrate, senza aumentare le tasse, combattendo l'evasione.


Tutte scelte più eque di quella di indebitare lo stato.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
maruje
Inviato: 4/11/2015 11:19  Aggiornato: 4/11/2015 11:25
So tutto
Iscritto: 9/1/2009
Da:
Inviati: 30
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Sertes ha scritto:
Veramente ci vuole più coraggio a dire che la stampante magica non serve a nulla (né privata né statale), dato che i soldi ci sono già.
Il punto è che lo Stato non li vuole andare a prendere da chi glieli ruba, anzi "incidentalmente" riesce a favorire loro mentre favorisce anche chi i soldi glieli presta.
Forse non ti piace l'idea che non serva nemmeno la produzione di denaro statale, ma i conti parlano abbastanza chiaro in proposito: lo stato potrebbe finanziarsi con le tasse, pure riducendole, pure ripagando il debito pubblico, se riuscisse (se volesse?) a fare una seria lotta all'illegalità.

Ti rispondo di seguito..
Tu cerchi un ridistribuzione della massa monetaria in regime di usura, vuol dire comunque accontentarsi del pensiero unico neoliberista.
Ma se approfondiamo potremmo capire che il debito pubblico non è un debito equiparabile a quello di soggetti privati, infatti lo Stato non è un ente privato.
il debito pubblico rappresenta l'esborso (non coperto) dello Stato per favorire l'azione economica nel suo mercato, se questo debito fosse a zero non avremmo ricchezza privata nel paese (matematica).
Il debito pubblico quindi non è altro che la bilancia di quanto uno Stato fa per il suo mercato e tanto più è negativo tanto più lo Stato si sta adoperando per l'iniziativa economica.
Il nemico non è il debito pubblico, che ricordo è ricchezza privata, ma è il debito pubblico contratto con soggetti privati.. e qui arriviamo al vero dibattito.
Il segreto di uno Stato è favorire l'azione economica all'interno del suo mercato senza ricadere nell'usura dei privati, per far questo non serve la stampante magica (tipica demonizzazione neoliberista), serve prendere le redini del proprio sistema monetario gestendo l'emissione e il ritiro della massa monetaria in circolazione (con logiche di stabilità del valore).
Tale massa monetaria potrebbe essere gestita dallo Stato mediante una adeguata convertibilità (oro, argento..) in questa maniera si garantisce sia lo status sia l'esercizio economico dello Stato quale ente che governa sopra tutto.
Chiudo con un esempio, andate a vedere il miracolo economico tedesco tra il 1933 ed il 1937. In soli 4 anni di esercizio sovrano dello stato (mediante l'uso della leva monetaria) la germania da paese fallito è diventato primo produttore industriale europeo.
Di esempi ci sono tutt'oggi, ma se la logica alternativa non viene apprezzata, rimarremo tutti a guardare sempre e solo una direzione (senza averlo scelto).

Sertes
Inviato: 4/11/2015 11:39  Aggiornato: 4/11/2015 11:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
maruje ha scritto:
Tu cerchi un ridistribuzione della massa monetaria in regime di usura, vuol dire comunque accontentarsi del pensiero unico neoliberista.


Questa teoria non mi torna: se uno è onesto e basta, e vuole che come prima cosa lo stato faccia la guerra ai criminali, diventa automaticamente neoliberista? Se proprio vuoi appiccicarmi un etichetta chiamami onesto piuttosto che neoliberista.

Citazione:
il debito pubblico rappresenta l'esborso (non coperto) dello Stato per favorire l'azione economica nel suo mercato, se questo debito fosse a zero non avremmo ricchezza privata nel paese (matematica).


No, anche questo è dimostrabilmente falso: la Repubblica italiana potrebbe dichiarare default oggi stesso, azzerando il debito pubblico, e non scomparirebbe certo la tua casa di proprietà nè la tua auto nè l'azienda per cui lavori. L'argentina l'ha fatto e non è stata di certocancellata dalle mappe.

Questa connessione tra debito pubblico e ricchezza privata è una delle principali menzogne che circolano in questi ambiti, ma come hai visto si smonta con una singola frase.

Il debito pubblico è la somma di tutti i deficit di bilancio annuali, dato che per colmare i deficit di bilancio annuali siamo sempre andati a debito con le banche (82% dei casi) e con i privati (18% dei casi)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
incredulo
Inviato: 4/11/2015 11:45  Aggiornato: 4/11/2015 11:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
anakin

Citazione:
La trappola perfetta: se la tua economia non è all'altezza di quella più forte, o ti infili nella trappola del debito, o impoverisci progressivamente i tuoi cittadini.

Altre scelte non ne hai, puoi solo scegliere fra due alternative entrambe pessime per la salute del tuo Paese.


Concordo.

Perchè le soluzioni alternative proposte da Sertes sono queste:

1) Lo stato può anche ridurre le spese vere
2) Lo stato può anche ridurre le spese combattendo la corruzione
3) Lo stato può anche aumentare le entrate combattendo l'evasione.


Ognuna di queste scelte impoverisce progressivamente i cittadini italiani.

Ridurre le spese vere significa togliere risorse ai beni comuni.

La corruzione, per quanto odiosa ed immorale, contribuisce a muovere l'economia.

Combattere l'evasione, sgnifica togliere risorse al privato a favore dello Stato.

Perchè con una tassazione così alta, in molti casi l'evasione è l'unica maniera possibile, l'unica strada percorribile per molte piccole e medie aziende per non fallire e chiudere.

Ovvero lo scenario attuale.

Poi moralmente il discorso di Sertes è sacrosanto.

Ma finanziariamente parlando, con queste scelte si aggrediscono sempre le ricchezze interne, redistribuendole solamente in una maniera più etica, ma non se ne creerebbero di nuove.

A livello macroeconomico non cambierebbe nulla.

Citazione:
Se c'è poca liquidità in circolo nel suo complesso all'interno del Paese, troppo poca per attivare tutte le sue risorse produttive (creando dunque disoccupazione), ridistribuirla da una parte all'altra è certamente una misura di equità sociale (e come tale va sicuramente perseguita), ma la liquidità rimane troppo poca e pertanto tale misura NON risolve i problemi MACROECONOMICI del Paese.
Non risolve i rapporti di forza squilibrati.
Non risolve il fatto che il nostro bilancio è strettamente vincolato con criteri assurdi ed imposti dell'esterno.


Esatto.

Il problema del debito è così importante oggi, perchè non circola abbastanza moneta nel sistema.

Basterebbe aumentare la massa di moneta circolante, per aumentare gli scambi e le transazioni commerciali, alzare il PIL e, di conseguenza, evitare il deficit di bilancio.

Basterebbe che si alzasse il PIL e il deficit sparirebbe.

Ma la politica monetaria della BCE è una politica economica monetarista e di stampo restrittivo, una politica "di rigore" insomma, una politica da formichine.

Quel rigore tutto tedesco che Sertes vorrebbe vedere realizzato anche nelle scelte economiche italiane.

Forse ci riusciremo in futuro a diventare come i Tedeschi Sertes, rimaniamo ottimisti...

Questo grafico esprime quali siano i soggetti che detengono i titoli del nostro debito pubblico ed esprime la curva della politica della base monetaria decisa dalle Banche Centrali di USA, Giappone ed area Euro.



Salta subito all'occhio la differenza fra le varie politiche monetarie.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
stonno
Inviato: 4/11/2015 12:10  Aggiornato: 4/11/2015 12:10
So tutto
Iscritto: 3/2/2015
Da:
Inviati: 1
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Buongiorno Massimo, mi spiace, ma ci può stare, stavolta, e credo che sia l'unica, non sono d'accordo con te. In economia non si può paragonare il ruolo dello stato con quello di una famiglia poiché sono ruoli opposti! In famiglia si deve lavorare per procurarsi i soldi... che produce lo stato. Uno stato "sovrano" prima stampa i soldi e poi li spende per far lavorare e produrre ciò che gli serve.
Con immutata stima ed affetto!

infosauro
Inviato: 4/11/2015 12:42  Aggiornato: 4/11/2015 12:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Aggredire nel senso di contestarli, non di insultare.
Perche' aspettare, se sei convinto che il mio non sia un ragionamento plausibile lo puoi contestare chiaramente , ma dagli insulti credo che ne dobbiamo stare lontano.

Il problema è mio: nei tuoi commenti trovo sia errori di concetto, sia errori grammaticali in misura tale da rendermi ardua la loro lettura. Per questo spero ci pensi Floh, anche perché su questo argomento siamo pressappoco d'accordo.

Citazione:
[...]Tutta questa enorme massa di danaro contante, viene sicuramente versato nelle banche, non è che se lo mettano sotto al materasso.[...]

Vallo a dire a El Chapo. Lo sai quanto denaro aveva ammassato?
Citazione:
Ma sì, basta con questa ipocrisia.

Gli esseri umani vogliono solo gioco, droga e puttane.

Basta con queste idee antiquate di valori più alti e Spirituali, di vite pulite e piene di virtuosità rivolte al Bene.

Tanto è tutta merda per cui divertiamoci e almeno guadagnamoci sopra.

Che civiltà, che sublime livello di libertà che stiamo realizzando nel mondo.

Ciò che conta veramente sono solo i soldi.[...]

Stai scherzando o sei serio? Floh ci pensi tu per favore?

Citazione:
Anche se per ipotesi mettessimo a posto i conti dello stato combattendo corruzione e evasione fiscale creando cosi un'avanzo primario, rimarrebbe il nostro problema principale: cioè l'adozione di una valuta (l'euro) artificialmente troppo forte per la nostra economia.[...]

L'avanzo primario lo abbiamo già, forse tu intendevi quello secondario. Ad ogni modo d'accordo: l'euro è troppo forte, però abbiamo messo a posto i conti dello Stato. Ora cosa succede? Se stai ripagando i debiti, cosa può contestarti l'Europa?

Citazione:
[...]Dunque su 80 miliardi di interessi che paga lo stato Italiano "solo" un 18,5 % finisce alle banche.

Stiamo parlando quindi di 14,8 miliardi?
Citazione:
La differenza va al risparmiatore ( o qualche fondo le cui quote sono magari possedute dai risparmiatori ) tra cui io.[...]

E ma tu metti i soldi nel materasso, non li meriti.

Citazione:
[...]Molto adatte a chi ritiene che la competitività commerciale di un Paese si aggiusti "combattendo illegalità e malaffare" piuttosto che agendo sulla leva del cambio... e intanto scarichiamola sul salario mio, il tuo, il nostro.[...]

Capisco che l'utente medio di LC guardi meno televisione di altri, ma dare un'occhiata al mercato televisivo ogni tanto non guasterebbe.
Citazione:
[...]se il Paese nel suo complesso perde risorse a vantaggio di altri Paesi economicamente più forti, a causa di squilibri commerciali assolutamente evidenti (le cui cause sono a loro volta piuttosto evidenti, e coincidono essenzialmente con l'impossibilità di riallineare il cambio e quella di fare investimenti in deficit),

Il paese perdeva risorse già da prima a causa di un'economia meno forte, il problema è che i riallineamenti lo nascondevano. Per questo li adottavano. Ora non si possono più fare e perdiamo risorse alla luce del Sole.
Citazione:
recuperare soldi da evasione e corruzione incide solo a livello di distribuzione del reddito all'interno del Paese stesso, ma NON incrementa affatto nè il reddito complessivo del Paese, nè la sua competitività.[...]

Vai indietro nel tempo e togli a Berlusconi un paio di reti televisive, acquisite sappiamo bene come. Poi vediamo se la pubblicità non diventa più competitiva. E se il mercato pubblicitario diventa più competitivo, ai consumatori rimane una quota maggiore del loro reddito in tasca quando vanno a fare la spesa. Ergo hai aumentato la ricchezza senza aumentare la moneta.
Citazione:
Ed anche qui ha una scelta OBBLIGATA: ridurre il costo del lavoro tagliando i salari,[...]

Si potrebbe anche andare ad intaccare la quota degli imprenditori, certo bisognerebbe smettere di difendere l''1%, quindi forse chiedo troppo.
Citazione:
ridistribuirla da una parte all'altra è certamente una misura di equità sociale (e come tale va sicuramente perseguita), ma la liquidità rimane troppo poca e pertanto tale misura NON risolve i problemi MACROECONOMICI del Paese.
Non risolve i rapporti di forza squilibrati.[...]

In realtà sì, se viene unita all'efficienza burocratica che non richiede nemmeno costi aggiuntivi o investimenti.

Citazione:
[...]Chiudo con un esempio, andate a vedere il miracolo economico tedesco tra il 1933 ed il 1937. In soli 4 anni di esercizio sovrano dello stato (mediante l'uso della leva monetaria) la germania da paese fallito è diventato primo produttore industriale europeo.[...]

Per fortuna che quest'idea non era mainstream.

Citazione:
[...]Poi moralmente il discorso di Sertes è sacrosanto.

Ma finanziariamente parlando, con queste scelte si aggrediscono sempre le ricchezze interne, redistribuendole solamente in una maniera più etica, ma non se ne creerebbero di nuove.

A livello macroeconomico non cambierebbe nulla.[...]

Quindi quando si tratta di prostituzione, droga e gioco d'azzardo dobbiamo essere moralisti, quando si tratta di corrotti ed evasori è meglio essere pragmatici e lasciarli andare. Ok, l'importante è saperlo prima. Ma con uno spacciatore evasore come ti regoli?
Citazione:
Basterebbe aumentare la massa di moneta circolante, per aumentare gli scambi e le transazioni commerciali, alzare il PIL e, di conseguenza, evitare il deficit di bilancio.

Basterebbe che si alzasse il PIL e il deficit sparirebbe.[...]

Penso sia la prima volta su questo sito che il PIL venga descritto come essenziale, quasi un'entità salvifica, sembra di guardare il telegiornale. Davvero dobbiamo rispolverare cosa diceva Kennedy del PIL?
Citazione:
Salta subito all'occhio la differenza fra le varie politiche monetarie.

Ma tu pensa: la banca che immette più liquidità è quella con il bilancio migliore.

Citazione:
[...]Uno stato "sovrano" prima stampa i soldi e poi li spende per far lavorare e produrre ciò che gli serve.[...]

Ammesso che sia vero, l'articolo si riferisce all'Italia di oggi.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
P.K.89
Inviato: 4/11/2015 12:46  Aggiornato: 4/11/2015 12:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@incredulo

Citazione:
La corruzione, per quanto odiosa ed immorale, contribuisce a muovere l'economia


Questo non è vero, ma lo spiego poco sotto, il perchè ritengo non sia vero.

Citazione:
Combattere l'evasione, sgnifica togliere risorse al privato a favore dello Stato.

Perchè con una tassazione così alta, in molti casi l'evasione è l'unica maniera possibile, l'unica strada percorribile per molte piccole e medie aziende per non fallire e chiudere.


Questo è vero, ma come è stato riportato, i maggiori evasori, non sono i piccoli artigiani (che effettivamente NON POSSONO sostenere una tassazione tanto elevata, visti i costi di gestioni altrettanto alti rispetto alla loro produzione, economie di scala) ma sono i grossi gruppi, e gente facoltosa.

Orbene, per la corruzione vale lo stesso discorso, in quanto il 60% (ma a voler esser generosi) della corruzione non presenta un corrotto con un reddito da fame che deve arrivare a fine mese, esempio coloro i quali si vendono il voto per 50€, ma parliamo di dirigenti, con grossi stipendi che intascano altrettanto grosse, anzi in più casi superano lo stesso stipendio, mazzette.

Ciò significa che la ricchezza si accentra verso soggetti via via più potenti (un pò quello che avviene sempre nel mercato libero, per le economie di scala, così nella corruzione e nell'evasione, i centri di potere hanno sempre modo di trarre un vantaggio maggiore acrescendo il loro potere)

Citazione:
A livello macroeconomico non cambierebbe nulla.


E no! Perchè 100€ dato a chi ne percepisce 1000€ al mese finisce sul mercato all'istante perchè serve ad acquistare nuovi prodotti/servizi necessari, mentre 100€ in più nelle tasche di chi ne percepisce 5000 al mese finisce se non tutto, almeno una larga parte in risparmio in quanto probabilmente non si ha nell'immediato altra necessità (nel migliore delle ipotesi), oppure viene utilizzato questo risparmio per poi prestare ad interesse il denaro al fesso di prima che ne guadagna solo 1000 al mese perchè ne ha bisogno sempre di altri 100 per soddisfare le necessità, e questo è diventato debitore del "risparmiatore", il quale risparmiatore incrementa la sua ricchezza/potere, drenando al poveraccio finchè questo via via è sempre più strozzato dal debito e acquista sempre meno servizi per pagare sempre più debiti.
Acquistando meno servizi, se ne producono anche meno (in quanto non c'è l'acquirente) e non c'è crescita (come l'intende il linguaggio economico).

Detto in sintesi, accentrare le risorse verso pochi soggetti fa diminuire la velocità di circolo del denaro e come è palese la velocità di circolo è un fattore di crescita al pari della quantità del circolante.

infosauro
Inviato: 4/11/2015 13:21  Aggiornato: 4/11/2015 13:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
[...]E no! Perchè 100€ dato a chi ne percepisce 1000€ al mese finisce sul mercato all'istante perchè serve ad acquistare nuovi prodotti/servizi necessari, mentre 100€ in più nelle tasche di chi ne percepisce 5000 al mese finisce se non tutto, almeno una larga parte in risparmio in quanto probabilmente non si ha nell'immediato altra necessità (nel migliore delle ipotesi), oppure viene utilizzato questo risparmio per poi prestare ad interesse il denaro al fesso di prima che ne guadagna solo 1000 al mese perchè ne ha bisogno sempre di altri 100 per soddisfare le necessità, e questo è diventato debitore del "risparmiatore", il quale risparmiatore incrementa la sua ricchezza/potere, drenando al poveraccio finchè questo via via è sempre più strozzato dal debito e acquista sempre meno servizi per pagare sempre più debiti.[...]

Non solo PK, non solo. Se si riesce a dare i 100 euro a chi ne guadagna 1000 al mese (quasi sicuramente un lavoratore dipendente), questi potrebbe persino mettersi in proprio e diventare imprenditore facendo concorrenza a quello che ne guadagna 5000, aumentando quindi la competitività.
Hai voglia però a spiegarlo a chi da anni scrive amenità quali:
Citazione:
[...]La corruzione, per quanto odiosa ed immorale, contribuisce a muovere l'economia.

Combattere l'evasione, sgnifica togliere risorse al privato a favore dello Stato.[...]

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Sertes
Inviato: 4/11/2015 13:49  Aggiornato: 4/11/2015 14:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Sistemiamo la frase:

Combattere l'evasione significa togliere risorse al privato disonesto a favore dello Stato e a favore degli altri privati onesti

---

Comunque ringrazio Incredulo per i contributi alla discussione, sia lo spaccato sull'evasione all'inizio e sia il grafico di adesso sono interessanti (il primo lo conoscevo già, e probabilmente avrei dovuto metterlo nella presentazione... magari come diceva Mande avrei dovuto fare una singola slide invece che quattro per mostrare quant'è un miliardo, e usare una slide per mostrare lo spaccato dell'evasione e non far credere che sia equamente distribuita su tutta la popolazione tipo "artigiano che evade")

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
infosauro
Inviato: 4/11/2015 14:31  Aggiornato: 5/11/2015 10:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Sistemiamo la frase:

Combattere l'evasione significa togliere risorse al privato disonesto a favore dello Stato e a favore degli altri privati onesti[...]

Che ci vuoi fare? Il vero problema è che manca la liquidità.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
incredulo
Inviato: 4/11/2015 14:51  Aggiornato: 4/11/2015 14:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
P.K.89

Sono d'accordo naturalmente sulla sostanza di ciò che dici.

Avevo io stesso sottolineato che a questa gente, ai grandi evasori del grande capitale finanziario, nessun Governo andrà mai a colpire il portafoglio.

Ma la mia affermazione voleva sottolineare solamente come queste azioni eventuali richieste da Sertes, andrebbero solo a redistribuire la ricchezza interna senza intaccare i fondamentali macroeconomici che ci costringono nella trappola che anakyn ha così ben esposto.

Infatti la mi frase completa era questa:

Citazione

Ma finanziariamente parlando, con queste scelte si aggrediscono sempre le ricchezze interne, redistribuendole solamente in una maniera più etica, ma non se ne creerebbero di nuove.

A livello macroeconomico non cambierebbe nulla.


---------------------

Solamente il finto tonto, forse non è del tutto vero che sia uno "finto" a questo punto, forse è un tonto vero sul serio, continua con il suo imbarazzante show autoreferenziale mescolando i vari piani di discussione.

Ora mi tira fuori le porcate della chiesa cattolica, come se non fossi io il primo a denunciarle qui dentro.

Forse nella sua testolina è convinto di colpirmi....

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
FranZeta
Inviato: 4/11/2015 15:02  Aggiornato: 4/11/2015 15:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@Sertes
Citazione:
Citazione: Tieni conto che se metti la X sul [SI] in entrambe sei in evidente contraddizione.
Questa tua opinione io non la condivido.


Tu sogni un mondo migliore, popolato da gente onesta, governato dai banchieri. Se non è una contraddizione questa...

FranZƞ
Floh
Inviato: 4/11/2015 15:14  Aggiornato: 4/11/2015 15:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/12/2009
Da: Milano
Inviati: 1056
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@ infosauro

Cit.
"Il problema è mio: nei tuoi commenti trovo sia errori di concetto, sia errori grammaticali in misura tale da rendermi ardua la loro lettura. Per questo spero ci pensi Floh, anche perché su questo argomento siamo pressappoco d'accordo."

Io ho esposto i miei argomenti; per il momento le posizioni antiproibizioniste sono state presentate in modo sufficientemente chiaro. Veritassaphinho, nei post di replica, parla di cose che non c'entrano nulla; davvero non capisco se sia serio o se stia scherzando. Quando confuterà nel merito ciò che ho detto forse troverò la voglia di replicare ancora.
Considerando gli errori grammaticali e fallace logiche di cui riempie i post faticherei a credere che abbia fatto la quinta elementare. E il bello è che si presenta anche come un giurista che guadagna non so quanti soldi al mese.

@ incredulo

Cit.
"Ma sì, basta con questa ipocrisia. Gli esseri umani vogliono solo gioco, droga e puttane. Basta con queste idee antiquate di valori più alti e Spirituali, di vite pulite e piene di virtuosità rivolte al Bene. Tanto è tutta merda per cui divertiamoci e almeno guadagnamoci sopra. Che civiltà, che sublime livello di libertà che stiamo realizzando nel mondo. Ciò che conta veramente sono solo i soldi.[...]"

Qui non c'è nessuna ipocrisia. La società non è composta di persone che hanno tutte le stesse aspirazioni di vita, che ti piaccia o no. Finché una persona non impedisce agli altri di fare quello che vogliono per i fatti loro, anche lei deve poter fare quello vuole. E davvero così difficile accettare che ognuno viva la sua vita senza che qualcuno possa fracassargli le palle? Se te vuoi vivere secondo certi valori, buon per te, nessuno te lo deve impedire. Questo ti dovrebbe bastare, dov'è il bisogno di adoperare l'apparato repressivo dello Stato per tentare (invano, ovviamente) di obbligare gli altri a vivere secondo modelli di vita che non gli appartengono?
E il bello è che proprio chi - in nome della ricerca di un presunto bene morale assoluto - impone alla società politiche proibizioniste (dei più vari generi) che finisce per porre le basi necessarie per il nascere e il prosperare dell'illegalità, della corruzione e di tutte conseguenze sociali drammatiche che ne derivano.

Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
veritassaphinho
Inviato: 4/11/2015 15:20  Aggiornato: 4/11/2015 15:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/10/2015
Da:
Inviati: 82
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Aggredire nel senso di contestarli, non di insultare.
Perche' aspettare, se sei convinto che il mio non sia un ragionamento plausibile lo puoi contestare chiaramente , ma dagli insulti credo che ne dobbiamo stare lontano.

Il problema è mio: nei tuoi commenti trovo sia errori di concetto, sia errori grammaticali in misura tale da rendermi ardua la loro lettura. Per questo spero ci pensi Floh, anche perché su questo argomento siamo pressappoco d'accordo.
- - - - - - - - - - - - - - - - -
i post faticherei a credere che abbia fatto la quinta elementare. E il bello è che si presenta anche come un giurista che guadagna non so quanti soldi al mese.

Ancora con gli insulti? Io non mi sono presentato come un giurista, ho detto che ho frequentato la prima lezione di Giurisprudenza, in italia ho frequentato solo le scuole elementari e l' asilo. Tutto il mio iter professionale e scolastico l'ho fatto all' estero. Guadagno una paga giusta per il mio livello di professionalita' , nella multinazionale dove lavoro , la paga minima e' circa 85k lordi all' anno, per cui prendere un di piu non e' difficile, visto che lavoro nel campo della ricerca. Se vai a rileggere i/ il mio commento al tuo post, io ho elencato il perche' non si possa paragonare l' Italia con gli altri paesi da te menzionati e percio una regolamentazione adeguata, agli usa non costa nulla uno che si voglia aquistare la droga, non gli da una assistenza sanitaria universale, se vuole la ricetta per l' aquisto se la paga, anche se e' possessore di una assicurazione medica che ovviamente potra' rifiutare prestazione che ritiene fatte da dolo personale. Poi per me, la droga puo' essere legalizzata completamente, se ti piace cosi, potrebbe essere anche reclamizzata nelle scuole medie ed in tv se ti fa piacere, in fondo i consumatori giovani sono i clienti per sempre, sara' il libero arbitrio a ripulire il Mondo alla fine

Hai ragione Infosauro, quando parli di errori grammaticali, e forse di concetto, forse i concetti a volte sono difficili da esprimere in modo semplice, mentre le varie propagande usano concetti piu' semplici. Mi spiace non riuscire ad esprimermi in modo piu' coretto, sono di origine italiana, ma non uso in modo sistematico l' italiano da praticamente tutti i decenni cho ho come eta', anzi da 20-25 anni non lo uso proprio nemmeno in casa o sul lavoro, ma quelle rarissime volte che vado in italia. Mi scuso con tutti , con i miei errori grammaticali, usare le nuove tecnologie quali ipad ed I phone chiaramente non agevola una scrittura perfetta. Comunque, d' accordo o non d' accordo , Infosauro,non e' quello il problema su temi quale legalizzazione ( che di fatto e' da decenni gia' legalizzata in quanto depenalizzata e legalizzazioni varie, io ho tentato nei miei post di spiegare perche' non funzionerebbe in Italia, una alternativa fiscale a questi problemi, e li' chiederei cosa ne pensate, e non deve essere vista come una agressione rispetto a chi la pensa diversamente, che non mi permetterei mai di fare.

Avevo letto un altra cosa, che mi ha fatto tornare in mente una cosa. Era qualcosa che riguardava la fiscalita' generale, ricordo che in Italia molti gruppi tipo catene di ipermercati dei centri commerciali emettono scontrino che non ha valore fiscale, percio' mi sembrava che il prezzo era di mercato ma non considerava l' iva, non so se e' ancora cosi'l' ultima volta che sono stato in italia era il 2008. credo che anche questo la politica dovrebbe verificare ed aggiornare con misure adeguate, io se ordino qualcosa dall' italia , per esempio da amazon , l' iva mi viene tolta in quanto non vivo nella communita' europea, a volte mi viene applicata dalla dogana del mio paese ed a volte invece passa cosi. Per esempio se io aquisto da IBS, l' iva non viene conteggiata in fattura ma il prezzo rimane lo stesso, infatti non ho piu' aquistato da ibs, ed inoltre mi trovo a pagare pure l' iva del mio paese ed i costi di dogana.


Non so se questa cosa si chiami aggiotaggio o con un altro termine, in quasi tutti i paesi se le agenzie di incasso ( in italia c'e' equitalia come unico concessionario) addebitano varie spese, quali ricerca e controllo del debitore, costi fisici ( lettere ) ed altre montagne di voci, mi capito' solo una volta di dimenticarmi di pagare una cosa, avevo ricevuto dal venditore 1-2 lettere di sollecito ma ero convinto di averlo pagato, praticamente pago tutto con l' e-banking e solitamente il giorno stesso che ricevo la fattura e non sono andato a controllare altrimente me ne sarei accorto, cosa di poco conto circa 130 euro. Dopo qualche mese mi arrivo la lettera di incasso con questa cifra, un paio di euro di valore di interessi, oltre 250 euro di valore al mio cambio di spese varie, cercai su internet e trovai un sito sui diritti dei consumatori che spiegava questa cosa, intanto che le spese non erano dovuto perche' questo tipo di attivita' di incasso viene commandata a recuperare il debito non dal debitore ma dal mandante e percio' e lui che deve sostenere i costi, perche' piuttosto di perdere tutto , questi gli fanno recuperare una parte. Bene, pagai il debito e gli interessi, scrissi una lettera che descriveva queste cose in modo dettagliato e che l' unico modo per loro se non convinti, di rivolgersi al tribunale civile e farmi causa ( sito in questione aveva un modello di lettera solo da aggiungere nome ed indirizzo della agenzia di incasso, numero della pratica, spazio per le cifre debito ed interessi e la cifre non dovute e lo spazio per la firma, allegai tutta la loro pratica in fotocopia e copia del pagamento, sono passati ormai, e non sono iscritto all' ufficio debiti del paese dove vivo. La sostanza era che , il debito in quanto estinto non sarebbe stato perseguibile in sede di giustizia civile e chiaramente l' agenzia di incasso si deve rivalere sul commitente. Se vorrete posso pubblicare la mia lettera, omettendo i dati sensibili, ma e' scritta in tedesco

Oggi apriamo le finestre del nostro cuore, andiamo fuori e sentiamo le goccie di pioggia, incontriamo il sole splendente, e vediamo l' arcobaleno. Tanta gioia. (hindi : Taare Zameen Par - Stelle sulla terra)
FranZeta
Inviato: 4/11/2015 15:26  Aggiornato: 4/11/2015 15:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@mirco
Citazione:
Un po' di chiarezza. Le banche Italiane hanno circa 417 miliardi del debito complessivo statale che supera i 2.200 miliardi. E la BCE pretende che le banche riducano ancor di più la quantità dei titoli di stato in pancia. Dunque su 80 miliardi di interessi che paga lo stato Italiano "solo" un 18,5 % finisce alle banche. La differenza va al risparmiatore ( o qualche fondo le cui quote sono magari possedute dai risparmiatori ) tra cui io. E' giustissimo che il risparmiatore riceva gli interessi sui propri risparmi che ha prestato a termine allo stato. Ci mancherebbe..


Non mi risulta. I risparmiatori italiani dovrebbero detenere una quota intorno al 10% del debito, vedi pagina 9 in questa tabella di Banca d'Italia, o anche qui dove è meno aggiornato ma la tabella è più chiara. Non è semplice capire la quota giusta ma siamo lontanissimi dall'80% che sostieni tu.

FranZƞ
FranZeta
Inviato: 4/11/2015 15:31  Aggiornato: 4/11/2015 15:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Gli interessi ed il debito pubblico che dobbiamo o paghiamo non provengono da quelli della BCE, se non in parte marginale e sostenibile, provengono da quelli creati dal nulla delle banche commerciali e finanziarie " moneta scritturale elettronica", una moneta parallela che privati e pubblico finanziano con debiti ( prestiti, mutui, ipoteche, prestiti per aquisti di consumo quali auto, tv e qualsiasi cosa che si puo' dilatare nel tempo) . La Bce non ha bisogno di copertura, in quanto la moneta messa in circolazione e' variabile, vene tolta ed imessa in base alle neccesita' ed in ogni caso e' moneta fisica in quanto prodotta in banconote e monete, mentre l' altra , quella privata va a bilancio anche se non esiste fisicamente creando il debito pubblico e sono gli interessi che noi finanziamo con i nostri debiti ( privati e pubblici) a trasformare gli interessi in moneta fisica che viene derubata alla BCE e percio' la perdita di sovranita'.

Scusa, ma secondo te chi sono i proprietari della BCE? Le banche centrali degli stati UE. E chi sono i proprietari delle banche centrali?

FranZƞ
Sertes
Inviato: 4/11/2015 15:56  Aggiornato: 4/11/2015 15:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
FranZeta ha scritto:
Tu sogni un mondo migliore, popolato da gente onesta, governato dai banchieri. Se non è una contraddizione questa...


Perchè "governato dai banchieri"? Non è certo il mio pensiero.

Io sogno un mondo migliore, popolato da gente onesta, governato dai cittadini informati e responsabili.

Responsabili significa anche che se abbiamo contratto un debito e goduto dei suoi frutti, ora ci tocca di ripagarlo. Oppure dimostriamo che il debito è detestabile e lo riduciamo o annulliamo.

Mi sa che il tuo astio verso i banchieri stia un po' oscurando il tuo giudizio.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
veritassaphinho
Inviato: 4/11/2015 15:57  Aggiornato: 4/11/2015 15:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/10/2015
Da:
Inviati: 82
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione franzeta
Scusa, ma secondo te chi sono i proprietari della BCE? Le banche centrali degli stati UE. E chi sono i proprietari delle banche centrali?

E proprio questo il punto , che c' e' un evidente conflitto di interesse a danno di tutti che solo in sede politica si puo' regolamentare e solo la politica rappresentativa deve poter fare in apparati complessi come questi sia il controllore ed il controllato, con la responsabilita' come mezzo

Oggi apriamo le finestre del nostro cuore, andiamo fuori e sentiamo le goccie di pioggia, incontriamo il sole splendente, e vediamo l' arcobaleno. Tanta gioia. (hindi : Taare Zameen Par - Stelle sulla terra)
infosauro
Inviato: 4/11/2015 16:17  Aggiornato: 4/11/2015 16:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
[...]Ma la mia affermazione voleva sottolineare solamente come queste azioni eventuali richieste da Sertes, andrebbero solo a redistribuire la ricchezza interna senza intaccare i fondamentali macroeconomici che ci costringono nella trappola che anakyn ha così ben esposto.[...]

E noi ti abbiamo spiegato perché questo non è vero, checché ne dica anakyn.
Citazione:
Ora mi tira fuori le porcate della chiesa cattolica, come se non fossi io il primo a denunciarle qui dentro.

Forse nella sua testolina è convinto di colpirmi[...]

Non volevo colpirti, quel link era solo per ricordare che c'è qualcuno a cui la liquidità non manca mai.

Citazione:
[...]Mi spiace non riuscire ad esprimermi in modo piu' coretto, sono di origine italiana, ma non uso in modo sistematico l' italiano da praticamente tutti i decenni cho ho come eta', anzi da 20-25 anni non lo uso proprio nemmeno in casa o sul lavoro, ma quelle rarissime volte che vado in italia.[...]

Ti dirò che l'avevo intuito.
Citazione:
io ho tentato nei miei post di spiegare perche' non funzionerebbe in Italia, una alternativa fiscale a questi problemi, e li' chiederei cosa ne pensate,[...]

I malati causati dalle droghe sono già curati a spese dello Stato italiano. E non è detto che con la legalizzazione ne avresti di più.

Citazione:
Non mi risulta. I risparmiatori italiani dovrebbero detenere una quota intorno al 10% del debito, vedi pagina 9 in questa tabella di Banca d'Italia, o anche qui dove è meno aggiornato ma la tabella è più chiara. Non è semplice capire la quota giusta ma siamo lontanissimi dall'80% che sostieni tu.

Sì, secondo i tuoi link i privati e le famiglie italiane stanno al 10%, ma il debito in mano ad enti esteri sta solo al 35%. Il restante 55% circa è in mano di banche e assicurazioni italiane e, stando alla tesi di qualcuno, i soldi che rientrano in Italia, vanno comunque a muovere l'economia oppure ce lo siamo già dimenticati?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
FranZeta
Inviato: 4/11/2015 16:24  Aggiornato: 4/11/2015 16:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Perchè "governato dai banchieri"? Non è certo il mio pensiero. Io sogno un mondo migliore, popolato da gente onesta, governato dai cittadini informati e responsabili. Responsabili significa anche che se abbiamo contratto un debito e goduto dei suoi frutti, ora ci tocca di ripagarlo. Oppure dimostriamo che il debito è detestabile e lo riduciamo o annulliamo. Mi sa che il tuo astio verso i banchieri stia un po' oscurando il tuo giudizio.

Perchè se continuiamo a pagargli gli interessi è solo perchè non siamo in grado di stabilire il primato della politica sulla finanza, quindi governano i banchieri o chi sta dietro a loro. Il mio è il normale astio che uno dovrebbe avere nei confronti dei delinquenti della peggior specie. Non è meno giustificato del tuo astio nei confronti degli evasori, che mi pare annebbi non poco anche il tuo giudizio.

Allora i fatti sono:
-più della metà del debito attuale è costituito da interessi, quindi non sono per niente soldi che abbiamo speso;
-i soldi che ci hanno prestato le banche sono stati creati dal nulla, senza nessun bene o servizio a copertura;
-le banche sono enti privati a cui non già la volontà divina ma una politica asservita e collusa ha dato il potere di creare ex nihilo denaro.

Non basta per sostenere che il debito, o almeno la maggior parte del debito, è detestabile e non va pagato?

FranZƞ
Calvero
Inviato: 4/11/2015 16:28  Aggiornato: 4/11/2015 16:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
_____________
_________

Sertes:

Citazione:
Primo, facendo la rivoluzione contro un sistema che ci vorrebbe ignoranti, cioè informandoci.


Sono d'accordo; è una parte essenziale dell'opera.

Citazione:
Secondo, attivandoci in prima persona, perché uno dei trucchi più nefasti del sistema è la delega, e le cose da sole cambiano solo in peggio, mai in meglio.


Sono d'accordo. L'ho fatto fino a che ho perso ogni cosa; non solo "diffondendo il verbo" ma anche muovendomi e prendendomi la responsabilità di non fare quello che agli altri criticavo come cosa da non farsi, e ogni non-risultato ottenuto, insieme ai miei capelli bianchi, e passando attraverso realtà di fatto e non da "figlio di papà", da operaio, a uomo di Stato, ad auto-trasportatore, nei Movimenti politico-culturali, nelle acciaierie o a fare vendemmie ... eccetera ...

... ho precisamente realizzato che la gente vuole e desidera che il cambiamento non solo arrivi dall'alto, ma anche senza dover sacrificare nulla del modello di Vita che esiste in riflesso di quello piramidale che glielo mette nel culo.

Citazione:
Infine, so che tu la pensi diversamente da me sul voto, ma ti ripeto la mia posizione dato che hai parlato di sovranità: la sovranità monetaria l'abbiamo persa, ma quella politica ce l'abbiamo ancora e possiamo andare a votare gente onesta e sostenerla anche con azioni pacifiche oltre al voto. Chiaro che non ci basta vincere le elezioni dell'1%, bisogna vincere 60-40, una cifra che rende davvero molto difficile fregarsi le elezioni.


Sono certo che il Movimento 5 stelle sia l'unica forza politica degna di questo nome. Non mi sembra poco asserirlo. Ma finché nei programmi ufficiali non si punta il dito sul modello esistenziale e sulla chiamiamola modernità, così come lo puntano sulla politica corrotta, non potrà esserci cambiamento, poiché ogni cosa verrà sempre riequilibrata in concetti parassitari, piramidali e per dirla in soldoni "finché ho la pancia piena io, ce l'hanno tutti".

Citazione:

Se poi qualcuno ha qualche idea migliorativa, siamo qui appunto per parlare anche di questo, cioè sul "come uscirne". Colpire l'illegalità sarebbe un buon inizio, ma ne ho parlato proprio per mostrare che ciò non viene fatto (e si sapeva già, io ci ho solo messo i numeri di fianco)


Sono d'accordo, ma ...
... permettimi di essere stronzo come al solito

Un argomento a caso, giocato in punta di satira, e ti dico così:

Nuova puntata dell'ipocrisia italiota, una a caso, che ne è fulgido esempio.



Titolo di oggi:

Valentino Rossi è bravo con la moto, quindi non è come tutti i politici.


Perché all'italiano medio non devi toccargli i suoi miti, e non importa se tutto ciò dimostra di che pasta siamo fatti e che quindi di riflesso odiamo quelli che sono fatti come noi...

... però siamo col tricolore al collo per idolatrare chi è sotto il tallone del fisco per accuse di evasioni MULTIMILIONARIE... e certo, perché Valentino si sente talmente italiano che preferisce le residenze all'estero...

... è gente come questa che ve la metterebbe in culo ogni giorno, solo che invece di correre in politica, corre su una moto. Molto utile alla società, oltretutto. Però lui rischia la vita! oh my God...

... il povero pirla in acciaieria però non viene sostenuto da nessuno, anzi, se fa un passetto fuori posto e non può permettersi difese legali come quelle di un Valentino, allora se lo mangiano intero, lui la casa e la famiglia...

... però noi, da bravi Fantozzi con l'anima dello schiavo nutrita nel nostro DNA, guai se ci toccano il pallone, Valentino, e la farfallina di Belen...

... l'importante è sfogarsi con Roma ladrona o mafia capitale...

... tanto poi l'importante è che chi usa le stesse logiche sia figo e sale s'un podio. Alla faccia vostra: - di schiavi rimbambiti dalla televisione e dagli eroi preconfezionati su misura per dei veri patrioti... oh sì...

... voi che avete la residenza in Italia.

_____________________


Il problema è psicologico, Sertes ... questo è da combattersi...

... e se psicologicamente non vengono messi programmi ufficiali in politica che ne vivifichino il senso, come la decrescita, per dirne una a caso, allora non si andrà da nessuna parte.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
anakyn
Inviato: 4/11/2015 16:36  Aggiornato: 4/11/2015 16:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@ Incredulo


Citazione:
Perchè le soluzioni alternative proposte da Sertes sono queste:

1) Lo stato può anche ridurre le spese vere
2) Lo stato può anche ridurre le spese combattendo la corruzione
3) Lo stato può anche aumentare le entrate combattendo l'evasione.

Ognuna di queste scelte impoverisce progressivamente i cittadini italiani.


Infatti.


Citazione:

Ma finanziariamente parlando, con queste scelte si aggrediscono sempre le ricchezze interne, redistribuendole solamente in una maniera più etica, ma non se ne creerebbero di nuove.

A livello macroeconomico non cambierebbe nulla.


Infatti e due.

Vaglielo a far capire...


Dopodichè, anche P.K.89 non ha torto nel dire che una redistribuzione interna del reddito, se attuata in modo da favorire i redditi più bassi, avrebbe effetti positivi in termini di domanda interna (i redditi bassi sono quelli che spendono di più), dunque di vitalità economica...
...ma rimarrebbe assolutamente inalterato il problema principale, e cioè la debolezza relativa dell'economia nazionale rispetto a quelle più forti (ma forse dovrei parlare al singolare: quella più forte), con relativi squilibri commerciali aggiustabili solamente sulla pelle dei lavoratori mediante tagli salariali e disoccupazione.

Insomma: in un sistema come quello dell'eurozona (moneta unica, liberi movimenti di capitale, rigidi vincoli di bilancio), una redistribuzione interna della ricchezza verso i redditi medio-bassi sarebbe moralmente auspicabile ed agevolerebbe la domanda interna, ma NON ridurrebbe di una virgola gli squilibri macroeconomici di bilancia dei pagamenti, ergo NON risolverebbe quelli che sono i problemi principali dell'economia (e delle politica) italiana: il poter scegliere solo fra trappola del debito (da un lato) e sodomizzazione dei lavoratori (dall'altro).


Citazione:
Forse ci riusciremo in futuro a diventare come i Tedeschi Sertes, rimaniamo ottimisti...


No grazie, non ci tengo a diventare mercantilista!!!

Preferisco morire schiavo che contribuire attivamente alla schiavitù.

incredulo
Inviato: 4/11/2015 17:05  Aggiornato: 4/11/2015 17:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Floh

Citazione:
Qui non c'è nessuna ipocrisia. La società non è composta di persone che hanno tutte le stesse aspirazioni di vita, che ti piaccia o no. Finché una persona non impedisce agli altri di fare quello che vogliono per i fatti loro, anche lei deve poter fare quello vuole. E davvero così difficile accettare che ognuno viva la sua vita senza che qualcuno possa fracassargli le palle? Se te vuoi vivere secondo certi valori, buon per te, nessuno te lo deve impedire. Questo ti dovrebbe bastare, dov'è il bisogno di adoperare l'apparato repressivo dello Stato per tentare (invano, ovviamente) di obbligare gli altri a vivere secondo modelli di vita che non gli appartengono?


Direi che c'è un misunderstanding Floh.

Io sono antiproibizionista.

Quello che contesto è che la scelta antiproibizionista dello Stato, sia fatta per motivi meramente economici.

Uno Stato che vorrei vedere ridotto ai minimi termini, quelli strettamente necessari per evitare che orde di privati, saccheggino il bene comune.

Uno Stato, per me, deve essere etico, uno Stato deve perseguire veramente il bene pubblico e non ricercare il profitto ed esercitare il monopolio della forza come se fosse un'organizzazione mafiosa qualsiasi, altrimente lo Stato, non ha senso di esistere.

Quello che ho contestato, è l'idea che per portare a casa un po' di soldi, lo Stato debba comportarsi come qualsiasi organizzazione mafiosa.

Lo Stato dovrebbe essere trasparente e senza segreti, perseguendo solo le politiche che garantiscano il bene collettivo.

Citazione:
E il bello è che proprio chi - in nome della ricerca di un presunto bene morale assoluto - impone alla società politiche proibizioniste (dei più vari generi) che finisce per porre le basi necessarie per il nascere e il prosperare dell'illegalità, della corruzione e di tutte conseguenze sociali drammatiche che ne derivano.


Siamo d'accordo Floh.

Ma non è una buona ragione perchè lo Stato si trasformi in biscazziere, magnaccia e pusher.

Non è una buona ragione per creare droga di Stato e prostituzione controllata dallo Stato, così come è avvenuto con il gioco che ha rovinato intere famiglie.

Lo Stato non deve punire questi comportamenti individuali, ma non deve neanche incoraggiarli.

Spero sia chiaro ciò che penso.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
incredulo
Inviato: 4/11/2015 17:08  Aggiornato: 4/11/2015 17:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
anakin

Citazione:
No grazie, non ci tengo a diventare mercantilista!!!

Preferisco morire schiavo che contribuire attivamente alla schiavitù.


Non preoccuparti, la mia era solo ironia.

Non accadrà mai che un Italiano diventi un Tedesco.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Calvero
Inviato: 4/11/2015 17:16  Aggiornato: 4/11/2015 17:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
____________
______

Poi ad un certo punto, lo scontro si focalizza tra Anakyn e Sertes, quindi vorrei si chiarisse una cosa, perché, a mio avviso, c'è un nodo da sciogliersi che è il problema stesso ...

Correggete se sbaglio:

... a me non pare che Sertes sostenga che l'onestà possa risolvere i problemi economici in quanto tale, ma sostiene che se le forze politiche non sono obbligate oltre che spinte ad essere fondamentalmente oneste ...

... non vi potrà essere una sovranità popolare e, di conseguenza, nessun pensiero libero potrà essere portato nelle sedi di governo, bensì vige solo quello condizionato [di pensiero] - da chi, lo sanno anche i sassi.

Quindi mi cruccio su questa cosa, Anakyn, e non comprendo l'illogicità delle tue contestazioni - quando proprio sei tu il primo a batterti per una linea politica che non permetterà che il tuo pensiero possa contare mai qualcosa.


_______________


Detto ciò, vorrei dire la mia su un'altra questione, ma scusa Infosauro eh, non ci sarebbe neanche bisogno di chi sa quali dettagli tecnici ...

... lo Stato non può essere un azienda - a prescindere [e stiamo sempre parlando di quello che dovrebbe essere], oltre alle questioni sostenute da Giusavvo: - da quando in qua gli operai di un'azienda sarebbero i titolari/datori-di-lavoro dell'azienda stessa?

Ti prego, non chiedermi di spiegarti il perché il governo di uno Stato dovrebbe essere alle nostre dipendenze, perché (sempre in teoria di come dovrebbero andare le cose) o tu neghi la sovranità popolare, con l'imponente e fondante nonché cruciale significato che essa comporta ...

... oppure stiamo parlando, di cosa?

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 4/11/2015 17:19  Aggiornato: 4/11/2015 17:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
____________
_________


E Gesù disse: vedete? ... è più facile che un cammello* passi per la cruna di un ago, che ...

Citazione:
.... un Italiano diventi un Tedesco.



*Sì, lo so, che il termine cammello è stato male tradotto, ma lasciamo alle iconografie la loro importanza storica

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
P.K.89
Inviato: 4/11/2015 17:28  Aggiornato: 4/11/2015 17:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@Calvero

Citazione:
- da quando in qua gli operai di un'azienda sarebbero i titolari/datori-di-lavoro dell'azienda stessa?


Effettivamente ci sono almeno due fattispecie che mi vengono in mente.

1° Cooperativa

2° Soci lavoratori nelle s.r.l.

Non che questo dimostri in qualche modo che lo stato possa esser simile ad un azienda


Citazione:
... ho precisamente realizzato che la gente vuole e desidera che il cambiamento non solo arrivi dall'alto, ma anche senza dover sacrificare nulla del modello di Vita che esiste in riflesso di quello piramidale che glielo mette nel culo.


Calvero proprio perchè so che hai avuto esperienze sul "campo", a te rivolgo nuovamente la domanda, sempre che tu voglia rispondere. Ma siamo sicuri che la gente ha voglia di cambiare?

A me sembra che la gente non abbia alcuna voglia di cambiare, vuole solo scalare un gradino della piramide.
Di calvero c'è ne uno ... tutti gli altri son nessuno
(scherzo si intende, nel senso che trovare gente che abbraccia il cambiamento del paradigma è veramente difficile, secondo me il rapporto non arriva neanche ad 1 a 1.000.000)

Calvero
Inviato: 4/11/2015 17:30  Aggiornato: 4/11/2015 17:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Qui non c'è nessuna ipocrisia. La società non è composta di persone che hanno tutte le stesse aspirazioni di vita, che ti piaccia o no.


Negativo. Invece Sì. It's propaganda baby ...

... perché le ambizioni cui il popolo per la maggiore ha deciso di svendersi (e sono quelle che con forza determinano il tutto) sono ben omologate e allineate, o forse ci sfugge l'idea di cosa significhi realmente quella parolina chiamata 'status quo'?

Il resto che dici è scorretto, in quanto discende da ciò; è lo stesso discorso falsato.

Citazione:
E il bello è che proprio chi - in nome della ricerca di un presunto bene morale assoluto - impone alla società politiche proibizioniste (dei più vari generi) che finisce per porre le basi necessarie per il nascere e il prosperare dell'illegalità, della corruzione ...


Come la liberazione sessuale che saremmo tutti la stessa cosa ? ... o come genitore UNO e genitore DUE, il femminicidio e che siamo tutti uguali ... eccetera eccetera?



Citazione:
e di tutte conseguenze sociali drammatiche che ne derivano.



... ah beh ... puoi dirlo forte!

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
incredulo
Inviato: 4/11/2015 17:33  Aggiornato: 4/11/2015 17:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
infosauro

Citazione:
Non solo PK, non solo. Se si riesce a dare i 100 euro a chi ne guadagna 1000 al mese (quasi sicuramente un lavoratore dipendente), questi potrebbe persino mettersi in proprio e diventare imprenditore facendo concorrenza a quello che ne guadagna 5000, aumentando quindi la competitività.


Se tu avessi fatto veramente l'imprenditore in Italia, come ho fatto io per 30 anni, non avresti mai scritto una cazzata del genere.

Direi che è chiaro come il sole che parli di cose che non sai e che non conosci.

Quei pochi lavoratori dipendenti che ho conosciuto che si sono messi in proprio grazie ai soldi della liquidazione, hanno chiuso bottega dopo pochi anni.

O hai fatto sempre il lavoratore dipendente, oppure non hai mai lavorato in vita tua.

Citazione:
Hai voglia però a spiegarlo a chi da anni scrive amenità quali: [...]La corruzione, per quanto odiosa ed immorale, contribuisce a muovere l'economia.
Combattere l'evasione, sgnifica togliere risorse al privato a favore dello Stato.[...]


Ma cosa mai vuoi spiegare tu.....

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Calvero
Inviato: 4/11/2015 17:42  Aggiornato: 4/11/2015 17:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Effettivamente ci sono almeno due fattispecie che mi vengono in mente.


Edit - migliorato esposizione - 17:49 - scusate- in più ho la tastiera che mi scambia le lettere

Dovrebbe essere così - sempre e a prescindere, ma è sempre una forzatura ...

... la parola ----> SOVRANITA' in rapporto a quella di socio/cooperativa è semplicemente improponibile ...

.... che poi, perché no, se vogliono far diventare lo Stato una cooperativa, a me sta bene, se ci perdo ci perdo, ma se rientrano gli utili, li voglio distribuiti in parti uguali e decido io se entrare nella "stanza dei bottoni", quando mi va, se mi va e se mi gira la Luna di farlo...

... la prossima volta se le scelgano meglio le parole in Democrazia, che non le ho inventate io.

Citazione:
Ma siamo sicuri che la gente ha voglia di cambiare?

A me sembra che la gente non abbia alcuna voglia di cambiare, vuole solo scalare un gradino della piramide.


In parte è quello che dice anche Sertes, l'informazione può aiutare, ma come una volta se ne era discusso, sarebbe più importante la contro-propaganda, prima della contro-informazione ...

...questione di priorità insomma.

Per questo se io potessi proporre una soluzione o indirizzare un mio candidato, bisognerebbe ottenere prima una super-società-dei consumatori gestita e indirizzata dalla linea politica stessa adottata e nei programmi ufficiali...

... il problema, però, è che andresti a trovare i fratelli Kennedy prima del previsto.

Tornando alla questione, chiamiamola più filosofica:

- il discorso è realmente profondo. Il meccanismo è realizzato e funziona nel merito della sopravvivenza della specie. Se tu vuoi controllare il popolo, dopo avergli dato il tozzo di pane, devi dargli l'entusiasmo. Senza entusiasmo, non c'è energia-lavoro.

Tu osserva dove risiede l'entusiasmo nella quotidianità e tu saprai dove il Potere sta lavorando ai fianchi la massa.

Questo è il segreto di tutto. Né più né meno.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
P.K.89
Inviato: 4/11/2015 17:48  Aggiornato: 4/11/2015 17:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@infosauro

Citazione:
Non solo PK, non solo. Se si riesce a dare i 100 euro a chi ne guadagna 1000 al mese (quasi sicuramente un lavoratore dipendente), questi potrebbe persino mettersi in proprio e diventare imprenditore facendo concorrenza a quello che ne guadagna 5000, aumentando quindi la competitività.


Nel caso conosci qualcuno che gli stà balzando questa idea malsana per la testa, fermalo IMMEDIATAMENTE

E sono serio, perchè se non fosse ancora chiaro il nemico numero uno è proprio il piccolo che prova a mettersi in proprio.

Ha contro prima tutto il così detto mercato libero, che lo cannibalizza con le economie di scala, e poi il sistema che tra tasse, persecuzioni in ogni campo, persino mediatiche volte a far credere che sono i maggiori evasori (vedasi i famosi scontrini). Questo perchè o sei uno pesce grosso o devi essere un loro dipendente (in ogni senso).
I più pericolosi sono proprio i piccoli autonomi. Che con i loro orticelli possono ribaltare e spezzare l'incanto.
La concorrenza tanto sbandierata nell'economia libera e che si insegna nelle università è una cazzata colossale. Perchè di fatto, autocitandomi poco sopra, si fa finta di non considerare il fattore umano, che crea dei blocchi di potere, attraverso monopoli e cannibalizzando la concorrenza.

Quindi se vuoi complicarti la vita in termini economici, basta scegliere di fare l'imprenditore/artigiano. (oggi è diventata una parolaccia, si pensa ai berlusconi o un truffatore, parassita)

P.K.89
Inviato: 4/11/2015 17:59  Aggiornato: 4/11/2015 17:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@calvero

Citazione:
In parte è quello che dice anche Sertes, l'informazione può aiutare, am come una volta se ne era discusso, sarebbe più importante la contro-propaganda, prima della contro-informazione ...

...questione di priorità insomma.


Ma questo attiene al come fare, non al cosa vuole fare la gente.

Questo mi lascia supporre, magari erroneamente, che la massa è un informe aggolmerato senza volontà, indirizzata da una piuttosto che un altra corrente, oggi è la corrente del cetriolo (e mi sa che è ancora lunga)

E poi ci sarebbe anche da riflettere sul mezzo, per perseguire il fine. Perchè è solo il mezzo che differenza gli uni dagli altri, il fine è relativo, in quanto non c'è alcun metro per stabilire cosa sia "giusto" e cosa "sbagliato" almeno in termini assoluti, chiaro che rispetto alla propria visione il mezzo diviene giustificato per il fine.

infosauro
Inviato: 4/11/2015 18:06  Aggiornato: 4/11/2015 18:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
[...]Quello che contesto è che la scelta antiproibizionista dello Stato, sia fatta per motivi meramente economici.[...]

Quindi sei per la legalizzazione di attività ora illegali, ma evitando di riscuotere le relative tasse?
Citazione:
Quello che ho contestato, è l'idea che per portare a casa un po' di soldi, lo Stato debba comportarsi come qualsiasi organizzazione mafiosa.[...]

Allora potevi risparmiarti il commento visto che nessuno ha sostenuto una cosa del genere.
Citazione:
Lo Stato non deve punire questi comportamenti individuali, ma non deve neanche incoraggiarli.[...]

Floh, lo hai detto tu che lo stato deve incoraggiare a drogarsi?

Citazione:
[...]Detto ciò, vorrei dire la mia su un'altra questione, ma scusa Infosauro eh, non ci sarebbe neanche bisogno di chi sa quali dettagli tecnici ...

... lo Stato non può essere un azienda - a prescindere [e stiamo sempre parlando di quello che dovrebbe essere], oltre alle questioni sostenute da Giusavvo: -

Provo a riformulare il concetto. Non è che lo stato sia un'azienda in tutto e per tutto, semplicemente il paragone funziona: ci sono soldi che entrano, soldi che escono e svariati servizi che vengono svolti. Dunque se li vuoi migliorare devi ragionare in termini aziendali: aumentare le entrate, diminuire le uscite e, in generale, ottimizzare le risorse.
Citazione:
da quando in qua gli operai di un'azienda sarebbero i titolari/datori-di-lavoro dell'azienda stessa?[...]

A parte i casi menzionati da PK, a volte succede. Quando un imprenditore va in pensione senza eredi capita che lasci tutto agli operai. Mi pare di aver sentito un paio di notizie del genere neanche troppo tempo fa.

Citazione:
[...]Quei pochi lavoratori dipendenti che ho conosciuto che si sono messi in proprio grazie ai soldi della liquidazione, hanno chiuso bottega dopo pochi anni.[...]

A parte che stai generalizzando partendo da quelli che tu stesso definisci pochi casi, ma il mio commento partiva da un presupposto ipotetico che oggi infatti in Italia non esiste. Non me lo devi certo venire a dire tu che mettersi in proprio oggi in Italia è un'impresa titanica ed è semplicemente quello che sto scrivendo da anni, ma, a quanto pare, eri troppo occupato a darmi del finto tonto per leggere i miei commenti. Ora si scopre che siamo d'accordo. Bene, sono contento.

Citazione:
Nel caso conosci qualcuno che gli stà balzando questa idea malsana per la testa, fermalo IMMEDIATAMENTE[...]

Dai, ragazzi, non esageriamo, c'è anche chi ha ottenuto quello che voleva.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Calvero
Inviato: 4/11/2015 18:36  Aggiornato: 4/11/2015 18:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Ma questo attiene al come fare, non al cosa vuole fare la gente.


Mi sono spiegato male.

La gente 1) non vuole pensare, troppa fatica - vuoi un esempio? ...l'ottieni subito con un'equazione che dice dove ci stanno portando:

Quanto più la tecnologia sarà SMART ... tanto più l'utilizzatore sarà DUMB

End of story.

Scrivitela e mettici tranquillamente una pietra sopra
(o giocatici i coglioni, come preferisci)

Quindi, se fai 1+1 ... già con questa cosuccia, ti renderai conto dove stiamo andando.

Il problema sono le scorciatoie che ---> dette in termini politici ----> sono il principio [blasfemo per ogni tipo di dignità] (e come sostiene Sertes) della cosiddetta delega e, paradossalmente: di contro a una reale sovranità, indi a una cooperazione democratica diretta (cioè degna di questo nome) almeno, queste le speranze.

La gente 2) non ragiona per quel che sarà, ma per quello che è... insomma, mettiamola così: - la modernità funziona sul principio della "Cicala" e non su quello della "formica"...

... e laddove ti spingono a fare la "formica", allora quello che accumuli è in realtà espropriato dalle tue stesse mani in mille modi diversi, ma col medesimo scopo: dove - solo virtualmente - sei in possesso di qualcosa, perché il risparmio in realtà è [sempre] trasformato in debito...

...però, come dicono le pubblicità, le banche sono create intorno a Te beh, direi di sì, come non dargli torto? ... nel senso tanto apprezzato dai BOA CONSTRICTOR

Quindi NO ---> la gente 3) non vuole cambiare.

L'entusiasmo, oggi, come spiegava Fromm, è basato sulla forma dell'Avere e non su quella dell'essere. Sembra filosofia inapplicabile e astrusa ... lo so, ma non lo è ... bisogna smettere di -->AVERE<-- e puntare alla decrescita: - per questo esiste la propaganda a contrastare il pericolo; che posa e fa posare tutta la morale umana sul cosiddetto positivismo (ma il discorso si complica, quindi lo lasciamo tra parentesi) ....

... e la cosa triste (o divertente, a seconda di come si vuole vederla, quindi a seconda della nostra capacità di accettare la natura della nostra indole) è che il pensare che la cosiddetta 'vecchia politica' possa essere re-indirizzata secondo nuovi paradigmi e che un mondo talmente concatenato e COMPROMESSO in questo delirio possa ri-appropriarsi della sua sovranità (e dopo che l'ha venduta lui stesso e firmando di non volerla più indietro) è - direi - leggermente impossibile.

Da qui, come sempre, discendono e si generano le solite false diatribe e falsi dualismi, e cioè che se non si fa qualcosa si sarebbe degli ignavi

.... insomma, accettare di aver perso non è facile ... è un po come per i comunisti .... che nonostante il fallimento sistematico sotto ogni aspetto di quella che è una dottrina fasulla sotto ogni aspetto, li ha portati a impazzire ....

... e negli ultimi rigurgiti d'orgoglio sinistroidi, ecco che con fierezza boicottano i McDonald e poi vanno a indebitarsi per 500 euro al mese a botte di decenni, per comprarsi una macchina nuova della General Motors - ma, bada bene, rossa

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
sfruc
Inviato: 4/11/2015 18:43  Aggiornato: 4/11/2015 18:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/8/2012
Da:
Inviati: 96
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
anakyn: PAROLE SANTE - per chi voglia intenderle - sotto il profilo sia strettamente economico che di POLITICA economica.

Il problema è che, oltre a quella monetaria, non abbiamo più neppure la sovranità politica, di fatto.
Senza neppur scomodare la programmatica "sovranità limitata" del Paese con più basi NATO al mondo, la nostra sovranità politica (il diritto di voto) è sostanzialmente solo apparente, non solo perché ne abbiamo delegato una parte consistente a entità non elette, ma anche perché il controllo democratico presupporrebbe la parità e correttezza informativa. Mentre invece il controllo dell'informazione da parte delle élite neoliberiste - e forse neofeudali - rende la nostra una democrazia meramente formale. Una tirannide paradossalmente volontaria.

Per recuperare - ed è vitale - LE sovranità (per prima quella monetaria) resta centrale la rivoluzione antropologica di cui parlavano fefo e Calvero, cui anche l'intelligenza di Sertes non mi pare affatto insensibile...

czar
Inviato: 4/11/2015 18:45  Aggiornato: 4/11/2015 18:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/2/2009
Da:
Inviati: 313
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
.... insomma, accettare di aver perso non è facile ... è un po come per i comunisti .... che nonostante il fallimento sistematico sotto ogni aspetto di quella che è una dottrina fasulla sotto ogni aspetto, li ha portati a impazzire ....

... e negli ultimi rigurgiti d'orgoglio sinistroidi, ecco che con fierezza boicottano i McDonald e poi vanno a indebitarsi per 500 euro al mese a botte di decenni, per comprarsi una macchina nuova dellaGeneral Motors - ma, bada bene, rossa


presa la quale vanno in un centro antagonista per assistere ad un dibattito contro le multinazionali con le Malboro nel taschino e ad ogni intervento ripetono che il problema è che la gente è troppo stupida per capire che le multinazionali li stanno incaprettando.......

conosco molto bene il tipo

EDIT

Un altro evergreen è la lamentela contro i capitalisti di merda che si fanno produrre le cose in cina perchè costano meno.

poi si comprano lo scooter cinese e il cellulare coreano perchè costano meno e quando gli fai notare la cosa si incazzano e ti rispondono che non potevano mica dare tutti quei soldi a quei capitalisti ladri.


scusate l'OT ma non ho resistito all'assist

Pispax
Inviato: 4/11/2015 19:09  Aggiornato: 4/11/2015 19:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Sertes, trovo che quel video sia abbastanza ben fatto.


Se posso avanzare un consiglio (e se hai intenzione di modificarlo) forse sarebbero opportune un paio di slides in più all'inizio.
Passi dal bilancio in positivo al bilancio con gli interessi da pagare. Ecco, forse, in un video divulgativo come questo, sarebbe bene sottolineare il fatto che quando la "famiglia" si indebita lo fa SCEGLIENDO di farlo.

Questa cosa la hai sottolineata negli interventi, ma nel video resta sottintesa. E gli equivoci che questo sottinteso genera si possono misurare nella discussione.


-----------------------------------------------------------


Se poi vuoi anticipare le ovvie obiezioni degli adepti della religione sovranista, magari non fa male ricordare che in Italia abbiamo vissuto 4 combinazioni diverse: ragionevole equilibrio di bilancio e sovranità monetaria (dal 1950 fino al 1966 circa), disavanzo primario e sovranità monetaria (fino al 1980), disavanzo primario e sovranità monetaria (nel senso che c'era ancora la Lira e libertà di fluttuazione, dal Divorzio al 1990 circa), avanzo primario e scarsa o punta sovranità monetaria (dal 1990 a oggi).

La divisione è piuttosto grossolana, ma rende l'idea.
Solo il primo periodo ha avuto scarsa evasione e scarsa corruzione, perlomeno rispetto ai periodi successivi.

Gli effetti sul debito pubblico e sull'inflazione, periodo per periodo, dovrebbero poter far riflettere anche i più ottusi.



Forse.

incredulo
Inviato: 4/11/2015 22:49  Aggiornato: 4/11/2015 22:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Che ti avevo detto Sertes?

Sapevo che gli sarebbe piaciuto....

Cambiando discorso, torno sul problema della scarsità di danaro in circolo nel circuito economico e dei suoi effetti nefasti.

Per comprendere meglio il perchè le banche non immettano troppa liquidità nel sistema con la scusa della paura dell'inflazione, posto una breve storia che esemplifica bene quale sia il vero motivo di questa scelta, ormai diventata sistemica.

"Arriva un ricco turista tedesco.

Si ferma la sua bella grossa auto davanti all'albergo della città, pone una banconota da 200 euro sul bancone e chiede di vedere le camere disponibili per sceglierne una per la notte.

Per 200 euro, il proprietario dell'albergo gli dà tutte le chiavi e gli dice di scegliere quella che preferisce

Non appena il turista è sparito per le scale, l'albergatore prende il biglietto di 200 euro, fila dal macellaio e regola il debito che ha nei suoi confronti.

Il macellaio si reca immediatamente da l'allevatore di maiali al quale deve 200 euro e paga il suo debito,

L'allevatore, a sua volta, si affretta a pagare la sua fattura presso la cooperativa agricola dove acquista gli alimenti per il bestiame.

Il direttore della cooperativa si precipita al bar e salda il suo debito.

Il barista porta il biglietto di banca alla prostituta, che gli fornisce i suoi servizi amorosi a credito già da un po'.

La ragazza, che occupa a credito le camere dell'albergo con i suoi clienti, deve pagare la fattura all'albergatore e pone il biglietto sul bancone, là dove il turista lo aveva posato in precedenza e salda il suo debito.

Il turista tedesco scende le scale, e non essendo riuscito a trovare una camere di suo piacimento, raccoglie il suo biglietto e se ne va.

Nessuno ha prodotto niente!

Nessuno ha vinto niente!

Ma più nessuno ha un debito!!!

Ecco perché, in questo momento, le banche non hanno alcun interesse a immettere nuovo denaro nel sistema.

Le banche si arricchiscono finché siete indebitati. Cit.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Calvero
Inviato: 4/11/2015 22:54  Aggiornato: 4/11/2015 22:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
_____________
_______

@ Incredulo

Te la tenevi pronta nel cassetto eh

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
redribbon
Inviato: 5/11/2015 1:51  Aggiornato: 5/11/2015 1:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Autore: Sertes
Grazie, non chiedo mai all'oste se è buono il vino: ha un leggerissimo conflitto di interesse nel dirti la verità


Basta ragionarci un pò sopra:
mettiamo che sia come sostengono quelli che dicono che la FED essendo privata stampa i dollari DECIDENDO essa stessa quanti e quando senza bisogno di direttive politiche del governo (Congresso USA).
Se questo fosse vero significherebbe che il comitato direttivo della FED può decidere in qualsiasi momento la politica monetaria che più gli aggrada (per motivi interni) indipendentemente dal consenso del Congresso americano,
potrebbe persino accadere che il Congresso decida di seguire una certa politica monetaria e la FED una contraria a quella del Congresso,
la FED sarebbe cioè un ISOLA ANARCHICA che potenzialmente può andarsene per i fatti suoi e seguire politiche monetarie in contrasto a quelle volute dal governo USA!
Ti pare possibile?

Sempre se fosse vero significherebbe che l'impero USA semplicemente NON ESISTE
perchè non avrebbe la possibilità di stamparsi soldi quando ne ha bisogno, ad esempio, per il suo apparato militare,
e la sua forza sarebbe condizionata dalla capacità di trovare capitali in giro per banche,
gli USA sarebbero cioè completamente in balia della volontà di banchieri esterni, i qualiche potrebbero pure decidere di disfarsi degli USA e creare altri Stati.
Ti pare possibile?

Su siamo seri,
nelle democrazie (almeno formali!) tutti devono sottostare alla legge, compresa la FED, ed il potere legislativo spetta al Congresso americano,
già il fatto che il comitato direttivo della FED lo nomina il Presidente USA deve farti capire che la FED è in sostanza la banca centrale degli Stati Uniti,
che poi sia privatizzata non toglie una virgola alla funzione pubblica che è deputata a svolgere quando il Tesoro gli ordina (dietro richiesta del Congresso USA) di creare una certa quantità di moneta (o numeri elettronici).

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
riky1
Inviato: 5/11/2015 5:50  Aggiornato: 5/11/2015 5:50
So tutto
Iscritto: 24/10/2015
Da: carpenedolo (bs)
Inviati: 5
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
IL BUON PADRE DI FAMIGLIA NON ASPETTA DI INCASSARE IL "PIZZO" DAI PROPRI FIGLI, STAMPA IL DENARO CHE SERVE.

https://youtu.be/Cl79gHWGl9E

mirco
Inviato: 5/11/2015 7:05  Aggiornato: 5/11/2015 7:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:

@mirco
Citazione:

Un po' di chiarezza. Le banche Italiane hanno circa 417 miliardi del debito complessivo statale che supera i 2.200 miliardi. E la BCE pretende che le banche riducano ancor di più la quantità dei titoli di stato in pancia. Dunque su 80 miliardi di interessi che paga lo stato Italiano "solo" un 18,5 % finisce alle banche. La differenza va al risparmiatore ( o qualche fondo le cui quote sono magari possedute dai risparmiatori ) tra cui io. E' giustissimo che il risparmiatore riceva gli interessi sui propri risparmi che ha prestato a termine allo stato. Ci mancherebbe..


Non mi risulta. I risparmiatori italiani dovrebbero detenere una quota intorno al 10% del debito, vedi pagina 9 in questa tabella di Banca d'Italia, o anche qui dove è meno aggiornato ma la tabella è più chiara. Non è semplice capire la quota giusta ma siamo lontanissimi dall'80% che sostieni tu.



Non ti risulta perché forse non hai letto bene il link che hai postato ?
Le banche Italiane hanno titoli dello stato Italiano pari al 18,5% del debito pubblico Italiano ( cifra che fluttua sempre perché i titoli si trattano sul mercato continuamente ).
La restante cifra del debito Italiano è posseduta da altri soggetti.

Sertes
Inviato: 5/11/2015 7:59  Aggiornato: 5/11/2015 7:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
redribbon ha scritto:
la FED sarebbe cioè un ISOLA ANARCHICA che potenzialmente può andarsene per i fatti suoi e seguire politiche monetarie in contrasto a quelle volute dal governo USA!
Ti pare possibile?


Non solo è possibile, è quello che accade e ti dirò di più: è quanto era descritto nelle leggi di fondazione della FED: rendere questo organismo indipendente dal potere politico. Semplicemente tu non lo sapevi.

Citazione:
Sempre se fosse vero significherebbe che l'impero USA semplicemente NON ESISTE
perchè non avrebbe la possibilità di stamparsi soldi quando ne ha bisogno, ad esempio, per il suo apparato militare,
e la sua forza sarebbe condizionata dalla capacità di trovare capitali in giro per banche,
gli USA sarebbero cioè completamente in balia della volontà di banchieri esterni, i qualiche potrebbero pure decidere di disfarsi degli USA e creare altri Stati.
Ti pare possibile?


Questa invece è una tua interpretazione molto fantasiosa, perché cane non morde cane e la FED ha sempre diretto la produzione di moneta dove c'era interesse almeno parziale anche della nazione. Non è che sono stupidi o fanno a priori la lotta per vedere chi è più forte, lo fanno solo in casi limite quando lo stato prova a dare indicazioni o richiedere notizie alla FED, e la FED gli ricorda chi comanda. Ma figurati se la FED uccide la gallina dalle uova d'oro!!

Citazione:
Su siamo seri,
nelle democrazie (almeno formali!) tutti devono sottostare alla legge, compresa la FED, ed il potere legislativo spetta al Congresso americano,
già il fatto che il comitato direttivo della FED lo nomina il Presidente USA deve farti capire che la FED è in sostanza la banca centrale degli Stati Uniti,
che poi sia privatizzata non toglie una virgola alla funzione pubblica che è deputata a svolgere quando il Tesoro gli ordina (dietro richiesta del Congresso USA) di creare una certa quantità di moneta (o numeri elettronici).


Questa tua opinione è in contrasto con i fatti. Ti occorre approfondire l'argomento perché quanto sostieni è falso. Questo è "essere seri", non confondere le proprie opinioni con i fatti.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 5/11/2015 8:20  Aggiornato: 5/11/2015 8:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
FranZeta ha scritto:
Perchè se continuiamo a pagargli gli interessi è solo perchè non siamo in grado di stabilire il primato della politica sulla finanza, quindi governano i banchieri o chi sta dietro a loro. Il mio è il normale astio che uno dovrebbe avere nei confronti dei delinquenti della peggior specie. Non è meno giustificato del tuo astio nei confronti degli evasori, che mi pare annebbi non poco anche il tuo giudizio.


Veramente in uno stato di diritto il primato è della legge, alla quale devono sottostare tutti, governo compreso. Al limite è il parlamento che legifera, ma poi in base a quello che legifera, deve sottostare a sua volta.
Non esiste, e non è nemmeno auspicabile, alcun primato della politica sulla finanza, anzi quello è indice di regimi oppressivi, in cui tu un anno fai impresa con successo, e l'anno dopo lo stato decide con un tratto di penna di toglierti tutto.
Se paghiamo gli interessi è perché è giusto così, piuttosto si doveva evitare di contrarre debiti-capestro in primo luogo, oppure informare la gente del perché e del cosa comportava, perché ci possono essere anche anni con problemi seri e veri in cui il governo è davvero costretto a finanziarsi a debito, ma questo non può succedere sempre!.

Citazione:
Allora i fatti sono:
-più della metà del debito attuale è costituito da interessi, quindi non sono per niente soldi che abbiamo speso;


Se lo stato avesse ripagato il debito l'anno dopo averlo contratto, non avrebbe dovuto versare l'interesse anno per anno. Se tu usufruisci di 1000 euro miei e hai un interesse di 100 annui, e passano 5 anni in cui non ti sogni nemmeno di ripagare il debito ma mi paghi solo l'interesse, non ti puoi sognare nemmeno lontanamente l'idea di confondere il giusto pagamento dell'interesse con il ripagare il debito.
L'interesse lo paghi in virtù del privilegio di aver goduto del prestito.
Ma guarda te se è necessario dover ribadire i fondamentali

Citazione:
-i soldi che ci hanno prestato le banche sono stati creati dal nulla, senza nessun bene o servizio a copertura;


E tu li hai spesi per buoni, e ti sono stati accettati, perché erano soldi a corso legale. Non ti hanno venduto carta straccia, ti hanno venduto cartamoneta legalmente portatrice di valore. Tu ne hai goduto, non puoi appellarti adesso al fatto che sono creati dal nulla, perché la prerogativa della banca centrale di creare denaro dal nulla!

Citazione:
-le banche sono enti privati a cui non già la volontà divina ma una politica asservita e collusa ha dato il potere di creare ex nihilo denaro.


Scrivila bene: ha dato il potere LEGALE di creare ex nihilo denaro. Quindi in quell'ambito tu colpisci la politica asservita e collusa, non la banca centrale, perché la banca centrale come hai appena ricordato tu ha operato secondo legge. Tu colpisci la politica che ha snaturato l'articolo 1 della costituzione che dice che la sovranità appartiene al popolo, perché nel 1980 ha concesso la sovranità monetaria ad un ente privato, e poi li licenzi per cattiva gestione perché non sono stati in grado di amministrare la cosa pubblica senza indebitare la nazione in ogni singolo anno da quel momento in poi.

Citazione:
Non basta per sostenere che il debito, o almeno la maggior parte del debito, è detestabile e non va pagato?


Queste tre argomentazioni vuote non bastano proprio per niente, se te le riesco a smontare io su un forum, figurati se porti queste argomentazioni in un qualsiasi tribunale!

PS: Comunque complimenti perché con argomentazioni così deboli adesso mi farai anche passare da difensore delle banche.

Se tu sei contrario agli interessi, prestami subito 10.000 euro e io te li ridò pari pari, 10.000 euro, il 5 novembre 2016. Affare fatto?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
fefochip
Inviato: 5/11/2015 8:50  Aggiornato: 5/11/2015 9:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@ sertes
Citazione:
Io ho scritto che il bilancio dello Stato si aggiusterebbe combattendo illegalità e malaffare. Questo è l'argomento del thread e quindi il tuo errore di attribuzione qui è abbastanza grave.


bisogna vedere nella pratica cosa significa illegalità e malaffare.
se è quella del video io temo che non sia affatto sufficiente
per carità non vuole essere una scusa per non farlo ma non ritengo che i mali del bilancio dello stato sia chi non fa lo scontrino o chi si prende la mazzetta per un lavoro pubblico, c'è molto altro con cifre molto piu consistenti in gioco

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Sertes
Inviato: 5/11/2015 8:56  Aggiornato: 5/11/2015 8:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
fefochip ha scritto:
bisogna vedere nella pratica cosa significa illegalità e malaffare.
se è quella del video io temo che non sia affatto sufficiente


Quando si parla di più e meno, la matematica è ancora una scienza esatta.
Io i conti li ho fatti: 751 di entrate a cui potresti sommare 180 di evasione
716 di uscite a cui sommi 82 di interessi e che potresti ridurre di 100 della corruzione
Il totale degli illeciti è 280 miliardi, il deficit da colmare è 47, potresti avere il bilancio di stato in pareggio evitare di fare altri debiti (che devi poi pagare a partire dall'anno dopo) combattendo il 17% dell'illegalità fiscale.

Citazione:
per carità non vuole essere una scusa per non farlo ma non ritengo che i mali del bilancio dello stato sia chi non fa lo scontrino o chi si prende la mazzetta per un lavoro pubblico


Infatti l'evasione è ben di più di chi non fa lo scontrino. Riporto nuovamente i dati postati da Incredulo:

Evasione totale 181,1 miliardi:
1) L'economia criminale (mafia e malavita). 78,2 miliardi di euro l'anno.
2) Big company (le grandi aziende). 38 miliardi di euro l'anno.
3) L'economia sommersa (extracomunitari e doppio lavoro). 34,3 miliardi di euro l'anno.
4) Le società di capitali (spa e srl). 22,4 miliardi di euro l'anno.
5) Autonomi e piccole imprese (idraulico e parrucchiera). 8,2 miliardi di euro l'anno.

Citazione:
c'è molto altro con cifre molto piu consistenti in gioco


Va bene, allora vediamo questi dati e valutiamo.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
fefochip
Inviato: 5/11/2015 9:01  Aggiornato: 5/11/2015 9:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Se tu sei contrario agli interessi, prestami subito 10.000 euro e io te li ridò pari pari, 10.000 euro, il 5 novembre 2016. Affare fatto?

però dovresti aggiungere:
dammi gli stessi strumenti e garanzie che hanno le banche per farsi ripagare e ne parliamo

in ogni caso a me risulta che oggi i tassi di interesse interbancari stanno a 0 e in alcuni casi sotto 0 . come mai?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 5/11/2015 9:06  Aggiornato: 5/11/2015 9:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Va bene, allora vediamo questi dati e valutiamo.


che ti devo dire , hai ragione . io non ho dati come i tuoi da presentarti.

in ogni caso concentrei gli sforzi su 2 e 4 se non altro per la semplicità pratica con cui si potrebbero recuperare soldi senza un mare di agenti per il punto 1 e stuoli di contabili per 2 e 5 (senza contare che il punto 5 francamente mi sembra veramente la goccia nel mare)

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
infosauro
Inviato: 5/11/2015 10:41  Aggiornato: 5/11/2015 10:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Sertes, questo ti risulta?
Citazione:
[...]Allora i fatti sono:
-più della metà del debito attuale è costituito da interessi,[...]


Citazione:
[...]c'è molto altro con cifre molto piu consistenti in gioco

Lo puoi dire forte!

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 5/11/2015 11:03  Aggiornato: 5/11/2015 11:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@ Calvero


Citazione:
... a me non pare che Sertes sostenga che l'onestà possa risolvere i problemi economici in quanto tale, ma sostiene che se le forze politiche non sono obbligate oltre che spinte ad essere fondamentalmente oneste ...

... non vi potrà essere una sovranità popolare e, di conseguenza, nessun pensiero libero potrà essere portato nelle sedi di governo, bensì vige solo quello condizionato [di pensiero] - da chi, lo sanno anche i sassi.


In termini ideali, è molto facile e scontato sostenere l'ovvio, ovvero che i politici dovrebbero tendere all'onestà.
Non è che ci sia molto da dire al riguardo, giusto?

Dopodichè, l'ideale va declinato in termini concreti, altrimenti rimaniamo al sesso degli angeli.

Se il piano concreto viene declinato nel senso di combattere il debito pubblico (ad esempio), allora secondo me lo si declina in modo assolutamente sbagliato, perchè quello del debito pubblico, oltre ad essere parzialmente un non-problema, ha ben poco a che fare con l'onestà e la corruzione.

Ti segnalo a questo proposito una ricerca di Goofynomics sul tema della relazione fra debito pubblico e corruzione.


Più in generale, io ritengo (e ribadisco) che l'economia va prima di tutto COMPRESA e STUDIATA (nei suoi termini macroeconomici), e solo dopo interpretata in chiave etica.
Altrimenti finiamo a sparare nel mucchio, come uno dei tanti qualunquisti per i quali "piove, governo ladro".


Citazione:
Quindi mi cruccio su questa cosa, Anakyn, e non comprendo l'illogicità delle tue contestazioni - quando proprio sei tu il primo a batterti per una linea politica che non permetterà che il tuo pensiero possa contare mai qualcosa.


Ti prego, cerca di spiegarti meglio: quale sarebbe l' "illogicità" e quale sarebbe la "linea politica" che dovrebbe sopprimere il mio pensiero?



@ Sertes

Citazione:
Se paghiamo gli interessi è perché è giusto così [...]


Fantastico, questa me la segno: è giusto che uno Stato (non un privato, proprio lo Stato) paghi interessi sul proprio debito pubblico.
Quindi nei fatti (sei tu quello che dice che bisogna parlare della realtà, giusto?) è giusto che la finanza (controllata da pochi) tenga per le palle l'economia nazionale (che decide la vita ed il reddito della quasi totalità dei cittadini).

Del resto, tu stesso affermi che:
Citazione:
Non esiste, e non è nemmeno auspicabile, alcun primato della politica sulla finanza


Beh, almeno io sto capendo con chi ho a che fare, sto capendo l'ideologia dei miei interlocutori (attenzione: la sto capendo, non condannando), e questo contribuisce forse per la prima volta a delineare un quadro coerente.
E già qualcosa.

Sertes
Inviato: 5/11/2015 11:04  Aggiornato: 5/11/2015 11:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
infosauro ha scritto:
Sertes, questo ti risulta?
Citazione:
[...]Allora i fatti sono:
-più della metà del debito attuale è costituito da interessi,[...]



Diciamo che "è un modo di vederlo", dato che dal 1980 ad oggi abbiamo pagato 3000 miliardi di euro di interessi a fronte di un debito di 2000 miliardi.
E questo è un dato certo, e scandaloso.

Ma l'argomentazione completa, che è un cavallo di battaglia di Salvo Mandarà, per arrivare alla conclusione di non pagare, afferma anche un'altra cosa che però è sbagliata:
Citazione:
"Se iniziassimo a considerare ILLEGALI gli interessi sull'emissione di nuova moneta, ci accorgeremmo che non solo abbiamo GIA' PAGATO TUTTO IL NOSTRO DEBITO, ma che siamo addirittura IN CREDITO DI 1000 miliardi dal sistema bancario privato!

Ignorando che chi ci ha prestato i soldi non è la banca centrale ma le banche commerciali, e quindi l'interesse che paghiamo è l'interesse sul debito pubblico e non l'interesse sulla creazione di denaro (signoraggio bancario) e quindi il suo argomento è insostenibile.

Fonte

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 5/11/2015 11:20  Aggiornato: 5/11/2015 16:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
anakyn ha scritto:
Fantastico, questa me la segno: è giusto che uno Stato (non un privato, proprio lo Stato) paghi interessi sul proprio debito pubblico.


Allora non hai capito niente di niente di questo discorso

Lo stato incassa 751 e decide di spendere 798. Quindi decide di emettere certificati di debito pubblico per 47 miliardi e li mette sul mercato, in una asta pubblica a ribasso sull'interesse.

La gente comune può accedere a questa asta, e così fanno le banche. Sia italiani che stranieri. Danno soldi in prestito allo stato (diciamo per 5 anni), in cambio di un interesse annuale per questi 5 anni.

COSA C'E' DI INGIUSTO NEL FATTO CHE LO STATO PAGHI L'INTERESSE SU UN PRESTITO CHE HA SCELTO DI CONTRARRE??

Se tu sei contrario al concetto di interesse, ti mando il mio IBAN e tu mi presti 10.000 euro oggi stesso e io il 5 novembre 2016 ti restituisco 10.000 euro più una targhetta con la mia foto, la scritta TANTE GRAZIE e la mia firma autografa.
Firmiamo anche un contratto con su scritto che se non pago finisco in prigione e puoi rivalerti sui miei beni, fino a 10.000 euro + il disturbo.
Ci stai? Io ci sto di sicuro ad avere soldi in prestito senza interesse.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Calvero
Inviato: 5/11/2015 14:32  Aggiornato: 5/11/2015 14:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
In termini ideali, è molto facile e scontato sostenere l'ovvio, ovvero che i politici dovrebbero tendere all'onestà.
Non è che ci sia molto da dire al riguardo, giusto?


Infatti il discorso di Sertes non è in termini ideali, bensì pragmatici. Ma ci arriviamo dopo.

Citazione:
Dopodichè, l'ideale va declinato in termini concreti, altrimenti rimaniamo al sesso degli angeli.


E siamo d'accordo, il problema è proprio questo, ed è quello che contesto alle tue posizioni. E ci arriviamo dopo anche a questo.

Citazione:
Se il piano concreto viene declinato nel senso di combattere il debito pubblico (ad esempio), allora secondo me lo si declina in modo assolutamente sbagliato, perchè quello del debito pubblico, oltre ad essere parzialmente un non-problema, ha ben poco a che fare con l'onestà e la corruzione.


Potrebbe essere vero ciò che sostieni, ma il problema è a monte. E ci arriviamo tra un po'.

Citazione:
Ti segnalo a questo proposito una ricerca di Goofynomics sul tema della relazione fra debito pubblico e corruzione.


Infatti la questione tra debito pubblico e corruzione non è da ascriversi univocamente al problema di cui ti sto mettendo a parte. Io ti sto parlando che la corruzione --->PRIMA<---- non permette la sovranità popolare, e ci si dovrebbe muovere/reagire in ragione di attuare politiche che vadano contro l'interesse dei pochi sui molti, e di poteri sovranazionali.

Citazione:
Più in generale, io ritengo (e ribadisco) che l'economia va prima di tutto COMPRESA e STUDIATA (nei suoi termini macroeconomici), e solo dopo interpretata in chiave etica.
Altrimenti finiamo a sparare nel mucchio, come uno dei tanti qualunquisti per i quali "piove, governo ladro"



Ed è un ragionamento sensato in teoria, per questo è privo di attinenza con la realtà dei fatti. Sei te che stai sostenendo posizioni che parlano del sesso degli angeli ... parliamo con un'altra immagine:

- se il tuo scopo è quello di vincere un torneo di calcio e hai la consapevolezza che gli arbitri sono comprati e metà dei giocatori della tua squadra sono venduti, mi spieghi a cosa ti servirebbe mai disquisire di quali sono le regole calcistiche e quali le strategie migliori da portare in campo?

Perché è quello che stai facendo tu.

Il qualunquismo del "Piove governo ladro" è una cosa che non riguarda né la mia posizione né quella di Sertes: è un'etichetta scorretta, un sofisma, anche un alibi qualche volta, per dipingere un avversario idiota quanto fantomatico: qualcosa che non riguarda le mie contro-argomentazioni.

Ti faccio una domanda e senza intenti provocatori:

Nel Link che mi hai fornito, è spiegata l'Agenda in corso e i programmi del Nuovo Ordine Mondiale?

Sì o No


Citazione:
Ti prego, cerca di spiegarti meglio: quale sarebbe l' "illogicità" e quale sarebbe la "linea politica" che dovrebbe sopprimere il mio pensiero?


Certo. E correggimi se sbaglio.

Da quel che ho capito nelle tue discussioni, tu consideri il sostegno al Movimento 5 stelle, in soldoni, come 'cosa sterile' (dimmi se ti va bene il significato, e correggilo in caso)...

... se io accetto questo paradigma e considero questo sistema recuperabile in qualche modo e sostengo che gli interessi devono essere quelli del popolo, ecco allora che non comprendo come tu possa andare contro l'unica forza politica che oggettivamente 1) non è corrotta e comunque non è venduta e svenduta al retaggio di decadi e decadi di malaffare e 2) è l'unica forza politica che considera il cittadino il suo datore di lavoro ...

... indi e per cui, non comprendo come tu possa far valere le tue ragioni senza sostenere una forza politica, l'unica, che non è corrotta e invischiata nel sistema clientelare delle lobbie (per usare un eufemismo).

Siccome ti ho risposto, mi spiegheresti come (e da chi, in caso) il tuo pensiero economico verrebbe considerato e messo in atto pragmaticamente, così come lo sostieni; cioè, spiegami come "Te" conti o conteresti in questa storia, e come le tue posizioni - nei fatti - non siano il cosiddetto sesso degli angeli.

Ci terrei molto a capirlo

Grazie

Un inciso:

Questo non significa che sia completamente d'accordo con Sertes - com'è noto, oltretutto, ma che la sua linea di pensiero in merito alle posizioni economiche e di conseguenza politiche, sono coerenti e, in maniera oggettiva, sospinte da un potenziale che per quanto piccolo sia, esiste ...


... poiché si batte, insieme ad altri, per ridare sovranità al popolo. Non c'è altra forza politica che lo sta facendo.

... è la sovranità che decide se le teorie sono astrazioni o possono essere attinenti alla realtà o meno.

Quanto poi Sertes ritenga una realtà il NWO ... questo lo ignoro, e quanto tu possa ritenerlo una stronzata, è anche un tuo diritto ...

... non è tuo diritto - e in maniera categorica, però, di mettere etichette da "qualunquista" a chi ritiene questa realtà un problema prioritario.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
veritassaphinho
Inviato: 5/11/2015 16:12  Aggiornato: 5/11/2015 16:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/10/2015
Da:
Inviati: 82
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Aspetta, aspetta........ Gli interessi lo stato li paga anticipati, vengono calcolati e liquidati nel momento che stpuli il contratto tra te e lo stato, e non semestralmente o annualmente, almeno in italia.
Se tu aquisti un bot o un cct, non versi per esempio il taglio da 5000 euro, come era tanti anni fa, ed allora ti trovavi un tesoretto alla fine e con questo tipo di investimento molti hanno comprato casa, hanno investito in attivita' lucrative, hanno aquistato l' auto dei sogni, compravano con gli interessi nuovi Bot o cct, etc etc ma versi l' ammontare che a fine contratto dara il risultato 5000, per esempio, non conosco gli interssi correnti, ma per esempio tu versi 4800 ma a fine contratto riceverai 5000, non avendo un tasso variabile.

E' giustissimo che lo stato paghi gli interessi, ma dovrebbe trovare o tornare ad un modo piu' efficente, aumentando cosi l' investimento italiano e liquidando gli interessi nel tempo, non anticiparli, magari cosi i 47 miliardi di differenza non esisterebbero

....................................................................................... .

Messaggio precedente:


anakyn ha scritto:
Fantastico, questa me la segno: è giusto che uno Stato (non un privato, proprio lo Stato) paghi interessi sul proprio debito pubblico.


Allora non hai capito niente di niente di questo discorso

Lo stato incassa 751 e decide di spendere 798. Quindi decide di emettere certificati di debito pubblico per 47 miliardi e li mette sul mercato, in una asta pubblica a ribasso sull'interesse.

La gente comune può accedere a questa asta, e così fanno le banche. Sia italiani che stranieri. Danno soldi in prestito allo stato (diciamo per 5 anni), in cambio di un interesse annuale per questi 5 anni.

COSA C'E' DI STRANO CHE LO STATO PAGHI L'INTERESSE SU UN PRESTITO??

Se tu sei contrario al concetto di interesse, ti mando il mio IBAN e tu mi presti 10.000 euro oggi stesso e io il 5 novembre 2016 ti restituisco 10.000 euro più una targhetta con la mia foto, la scritta TANTE GRAZIE e la mia firma autografa.
Firmiamo anche un contratto con su scritto che se non pago finisco in prigione e puoi rivalerti sui miei beni, fino a 10.000 euro + il disturbo.
Ci stai? Io ci sto di sicuro ad avere soldi in prestito senza interesse.

Oggi apriamo le finestre del nostro cuore, andiamo fuori e sentiamo le goccie di pioggia, incontriamo il sole splendente, e vediamo l' arcobaleno. Tanta gioia. (hindi : Taare Zameen Par - Stelle sulla terra)
Sertes
Inviato: 5/11/2015 16:22  Aggiornato: 5/11/2015 16:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
veritassaphinho ha scritto:
Aspetta, aspetta........ Gli interessi lo stato li paga anticipati, vengono calcolati e liquidati nel momento che stpuli il contratto tra te e lo stato, e non semestralmente o annualmente, almeno in italia.
Se tu aquisti un bot o un cct, non versi per esempio il taglio da 5000 euro, come era tanti anni fa, ed allora ti trovavi un tesoretto alla fine e con questo tipo di investimento molti hanno comprato casa, hanno investito in attivita' lucrative, hanno aquistato l' auto dei sogni, compravano con gli interessi nuovi Bot o cct, etc etc ma versi l' ammontare che a fine contratto dara il risultato 5000, per esempio, non conosco gli interssi correnti, ma per esempio tu versi 4800 ma a fine contratto riceverai 5000, non avendo un tasso variabile


Grazie per la precisazione, faccio una sintesi:

Gli interessi lo stato LI CALCOLA anticipati, e LI PAGA a scadenza. Tu acquisti 4800 euro di debito pubblico, lo stato ti riconosce 5000 euro a scadenza.

Domanda per anakyn: i 200 euro sarebbero illegittimi?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
FranZeta
Inviato: 5/11/2015 16:23  Aggiornato: 5/11/2015 16:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@Sertes
Citazione:
Queste tre argomentazioni vuote non bastano proprio per niente, se te le riesco a smontare io su un forum, figurati se porti queste argomentazioni in un qualsiasi tribunale!

Credi davvero di averle smontate? Hai scritto tre cazzate galattiche e pensi di averle smontate? Ti ribadisco per l'ultima volta quello che ti abbiamo fatto notare in tanti: LO STATO NON E' PARAGONABILE AD UNA FAMIGLIA. Il debito dello Stato non è il debito che una famiglia contrae con una banca, il debito pubblico è fatto per non essere ripagato, infatti non esistono stati senza un minimo di debito pubblico. Finchè non capirai questa verità basilare come puoi pensare di proporre soluzioni per uscire dalla spirale del debito?

Nello specifico:

Citazione:
Se lo stato avesse ripagato il debito l'anno dopo averlo contratto, non avrebbe dovuto versare l'interesse anno per anno. Se tu usufruisci di 1000 euro miei e hai un interesse di 100 annui, e passano 5 anni in cui non ti sogni nemmeno di ripagare il debito ma mi paghi solo l'interesse, non ti puoi sognare nemmeno lontanamente l'idea di confondere il giusto pagamento dell'interesse con il ripagare il debito. L'interesse lo paghi in virtù del privilegio di aver goduto del prestito. Ma guarda te se è necessario dover ribadire i fondamentali


Visto che ti piace pensare al debito pubblico come se fosse il leasing di una macchina, pensa un po' questo: se la tua banca continua a prestare soldi a un tale che ha comprato un'auto troppo costosa, e adesso deve ricorrere a prestiti per pagare solo gli interessi, è giusto che a un certo punto la banca perda il suo capitale perchè ha prestato a più riprese a un individuo insolvente?

Se lo Stato avesse ripagato il debito l'anno dopo non avrebbe avuto motivo di esistere, bye bye Stato, Anarchy in the UK Italy.

Citazione:
E tu li hai spesi per buoni, e ti sono stati accettati, perché erano soldi a corso legale. Non ti hanno venduto carta straccia, ti hanno venduto cartamoneta legalmente portatrice di valore. Tu ne hai goduto, non puoi appellarti adesso al fatto che sono creati dal nulla, perché la prerogativa della banca centrale di creare denaro dal nulla!


Li hai spesi per buoni solo perchè l'intero sistema finanziario è in mano alle banche private e, ti do una dritta, sta anche crollando proprio in questi tempi. Opssss forse ci stiamo accorgendo che ci sono un po' troppi soldi e prodotti finanziari rispetto alla realtà delle cose che esistono realmente, quelle cose insignificanti come beni e servizi.

Sul fatto che ne abbiamo goduto continui a sparare la solita cazzata, mio nonno, forse mio padre ne hanno goduto, sicuramente negli ultimi 25 anni, da quando c'è un avanzo primario, abbiamo solo cumulato debito dovuto ad interessi. Oltre 1000 miliardi. Per quante generazioni bisogna andare avanti a pagare, le bibliche 100?

Citazione:
Scrivila bene: ha dato il potere LEGALE di creare ex nihilo denaro. Quindi in quell'ambito tu colpisci la politica asservita e collusa, non la banca centrale, perché la banca centrale come hai appena ricordato tu ha operato secondo legge. Tu colpisci la politica che ha snaturato l'articolo 1 della costituzione che dice che la sovranità appartiene al popolo, perché nel 1980 ha concesso la sovranità monetaria ad un ente privato, e poi li licenzi per cattiva gestione perché non sono stati in grado di amministrare la cosa pubblica senza indebitare la nazione in ogni singolo anno da quel momento in poi.


Anche Hilter ha dato mandato di sterminare ebrei, slavi e quant'altro. Le SS agivano legalmente. Dunque non sono colpevoli? Ci sarebbe poi il particolare che, rispetto all'analogia nazista, le banche non sono semplici strumenti del potere politico, è vero piuttosto il contrario.

Citazione:
PS: Comunque complimenti perché con argomentazioni così deboli adesso mi farai anche passare da difensore delle banche.


La tua argomentazione "ci sono 280 miliardi che ballano, cerchiamoli là i soldi" invece è granitica, eh...l'ho già scritto e lo ripeto, è dello stesso identico tenore di chi dice: "la fame nel mondo? Buttiamo un sacco di cibo, portiamolo a chi muore di fame!".

Dulcis in fundo:
Citazione:
Veramente in uno stato di diritto il primato è della legge, alla quale devono sottostare tutti, governo compreso. Al limite è il parlamento che legifera, ma poi in base a quello che legifera, deve sottostare a sua volta. Non esiste, e non è nemmeno auspicabile, alcun primato della politica sulla finanza, anzi quello è indice di regimi oppressivi, in cui tu un anno fai impresa con successo, e l'anno dopo lo stato decide con un tratto di penna di toglierti tutto.

Allora, politica=potere legislativo,esecutivo, giudiziario. Guarda un po', il potere finanziario non c'è...allora, o sta sopra o sta sotto i suddetti poteri politici. Tu non te ne accorgi nemmeno ma accetti di buon cuore che stia sopra. E che ci controlli come bovini d'allevamento.

FranZƞ
veritassaphinho
Inviato: 5/11/2015 16:32  Aggiornato: 5/11/2015 16:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/10/2015
Da:
Inviati: 82
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Grazie per la precisazione, faccio una sintesi:

Gli interessi lo stato LI CALCOLA anticipati, e LI PAGA a scadenza. Tu acquisti 4800 euro di debito pubblico, lo stato ti riconosce 5000 euro a scadenza.

Domanda per anakyn: i 200 euro sarebbero illegittimi?

Non sono illegittimi, ma secondo me dovrebbe liquidarli annualmente gli interessi e non finire in bilancio al momento della sottoscrizione aumentando cosi' il debito pubblico con gli interessi anticipati e percio' aumento del debito pubblico, ma diluirli nel tempo. Invece di 47 sarebbere 40 per esempio ed in ogni caso piu' sostenibile

Oggi apriamo le finestre del nostro cuore, andiamo fuori e sentiamo le goccie di pioggia, incontriamo il sole splendente, e vediamo l' arcobaleno. Tanta gioia. (hindi : Taare Zameen Par - Stelle sulla terra)
veritassaphinho
Inviato: 5/11/2015 16:49  Aggiornato: 5/11/2015 17:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/10/2015
Da:
Inviati: 82
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione FranZeta
Credi davvero di averle smontate? Hai scritto tre cazzate galattiche e pensi di averle smontate? Ti ribadisco per l'ultima volta quello che ti abbiamo fatto notare in tanti: LO STATO NON E' PARAGONABILE AD UNA FAMIGLIA. Il debito dello Stato non è il debito che una famiglia contrae con una banca, il debito pubblico è fatto per non essere ripagato, infatti non esistono stati senza un minimo di debito pubblico. Finchè non capirai questa verità basilare come puoi pensare di proporre soluzioni per uscire dalla spirale del debito?

Aspetta pure te, Franzeta, il debito che contrae lo stato e' lo stesso che contrae un privato, ( mutui, ipoteche, carte revolving, debiti di consumo e tutti gli altri strumenti utilizzati dalle bance e finanziarie commerciali) che utilizzano una moneta parallela ( moneta scritturale elettronica) e moralmente illegale visto che hanno lo stesso potere della BCE di battere moneta.

. Ci sono stati con poco debito pubblico che si preparano ad uscire dal debito pubblico, il 3 dicembre saranno depositate al Bundesregierung Svizzero le firme per un referendum di iniziativa popolare, per uscire dal debito pubblica che e' circa 300 miliardi, percio ripagarlo lo potrebbero fare in 2 giorni ma ovviamente anche se il debito pubblico fosse azzerato in quanto liquidato il debito publico continuerebbe a sommarsi allo zero continuando ad esistere, ma stanno scegliendo un' altra strada per aggredirlo e portarlo all' estinzione facendo diventare illegale la " moneta scritturale elettronica' e la banca nazionale svizzera l' unica entita' che puo' produrre moneta legale, coperta da banconote e moneta, percio le banche potrebbero prestare solo denaro fisico. L' iniziativa si chiama " moneta intera" ed ha gia raccolto da oltre una settimana le firme neccessarie per proporre il referendum.

Pure il Brasile si orientera' in un sistema simile, anche se ancora non si Sa quando

http://www.iniziativa-moneta-intera.ch/fa/img/Kampagne_Italienisch/2014_06_14_Flyer_ita-Introduzione_per_i_comuni_mortali.pdf

Oggi apriamo le finestre del nostro cuore, andiamo fuori e sentiamo le goccie di pioggia, incontriamo il sole splendente, e vediamo l' arcobaleno. Tanta gioia. (hindi : Taare Zameen Par - Stelle sulla terra)
Sertes
Inviato: 5/11/2015 16:51  Aggiornato: 5/11/2015 16:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
FranZeta ha scritto:
Credi davvero di averle smontate? Hai scritto tre cazzate galattiche e pensi di averle smontate?


No, hai ragione te, le mie sono solo cazzate galattiche.

Ciao ciao!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
FranZeta
Inviato: 5/11/2015 17:21  Aggiornato: 5/11/2015 17:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@veritassaphinho

Citazione:
Aspetta pure te, Franzeta, ci sono stati con poco debito pubblico che si preparano ad uscire dal debito pubblico, il 3 dicembre saranno depositate al Bundesregierung Svizzero le firme per un referendum di iniziativa popolare, per uscire dal debito pubblica che e' circa 300 miliardi, percio ripagarlo lo potrebbero fare in 2 giorni, ma stanno scegliendo un' altra strada, facendo diventare illegale la " moneta scritturale elettronica' e la banca nazionale svizzera l' unica entita' che puo' produrre moneta legale, coperta da banconote e moneta, percio le banche potrebbero prestare solo denaro fisico. L' iniziativa si chiama " moneta intera" ed ha gia raccolto da oltre una settimana le firme neccessarie per proporre il referendum. Pure il Brasile si orientera' in un sistema simile, anche se ancora non si Sa quando


Attenzione, questo non sognifica 'eliminare il debito pubblico', semplicemente viene contabilizzato sotto altra voce. Dallo Stato passa ai cittadini, che però come collettività sono lo Stato.

Per chiarire, riprendo una cosa che avevo scritto sopra:
Citazione:
In fondo, pensiamoci, immaginiamo che in Italia non esistano soldi, facciamo finta che fino ad oggi siamo andati avanti col baratto. Come fa lo Stato ad introdurre una moneta? La stampa, certo, ma la quantità di moneta stampata diventa debito pubblico.

Se in questa ipotesi la quantità di moneta messa in circolazione non viene contabilizzata come debito pubblico, significa semplicemente che i cittadini accettano di fornire gratuitamente allo Stato una quantità equivalente di beni e servizi. Cioè il debito invece di essere unificato e contabilizzato allo Stato viene frammentato e distribuito su tutta la popolazione, ma non è che scompare.

Certo che uno Stato può non avere debito pubblico, può anche avere credito pubblico, ma non è questa la sua funzione. Se mai questa è la funzione delle aziende pubbliche.

FranZƞ
FranZeta
Inviato: 5/11/2015 17:25  Aggiornato: 5/11/2015 17:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@Sertes
Citazione:
No, hai ragione te, le mie sono solo cazzate galattiche. Ciao ciao!

Ah lo sai!
Beh, io ho proposto 3 FATTI, tu hai risposto con 3 opinioni personali dimostrando:
1 che non hai capito la differenza concettuale tra debito pubblico e privato
2 che non sei a conoscenza, o fai finta di non esserlo, delle relazioni che da secoli intercorrono fra finanza e politica (vedi anche le tue sparate sulla FED in post precedenti).

E allora che parliamo affà?

FranZƞ
Sertes
Inviato: 5/11/2015 17:30  Aggiornato: 5/11/2015 17:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
FranZeta ha scritto:
Beh, io ho proposto 3 FATTI, tu hai risposto con 3 opinioni personali dimostrando:
1 che non hai capito la differenza concettuale tra debito pubblico e privato
2 che non sei a conoscenza, o fai finta di non esserlo, delle relazioni che da secoli intercorrono fra finanza e politica (vedi anche le tue sparate sulla FED in post precedenti).

E allora che parliamo affà?


Hai ragione, il problema sono proprio io, che "faccio finta".

Ciao ciao!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
veritassaphinho
Inviato: 5/11/2015 17:54  Aggiornato: 5/11/2015 17:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/10/2015
Da:
Inviati: 82
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
No, perche alla fine ci sarebbero' maggiore liquidita' verso il sociale e si abbassarebbero pure le tasse. Poi nel contesto svizzero e diversa la cosa, perche' lo stato o i cantoni possiedono ospedali, ma fatturano ed incassano, non si ripagano da soli come italia con un servizio sanitario pubblico, gli svizzeri e residenti continuerebbero a pagarsi la cassa malattia privata che costa i circa 4-5k euro all' anno a cranio ed e' pure a livello mondiale tra le migliori, quardavo su falo' un programma sulla prima rete italiana svizzera , che anche' li i pensionati che scelgono di andare ( normalmente sono pensionati con la AVS, la pensione sociale, in svizzera la pensione a 3 pilastri esiste dal 1996, la tredicesima obbligatoria dal 1.1.2012, non esiste quattordicesima obbligatoria, e non esiste un TFR, ma risparmi costruiti con la pensione di terzo pilastro, percio' un sistema che si migliora) in altri paesi perche' meno costosi, ma poi quando iniziano i malanni dell' eta' se ne tornano, perche' li si accorgono che non esiste un paese con una sanita' migliore e servizi sociali efficenti come questo paese, che comunque tiene i paletti come la Germania, se possiedi un automobile non puoi richiedere prestazioni sociali) . Paesi diversi chiaramente , ma che poi nelle classifiche mondiali in quasi tutti i campi sono tra i migliori sia come qualita' della vita e sia come potenzialita' per gli immigrati, ci sono cantoni che hanno poliziotti che non hanno cittadinanza elvetica, una montagna di Beamteren ( funzionari ) che non hanno cittadinanza elvetica, da noi sarebbe improponibile, ecco perche' a volte l' integrazione funziona e non crea solo schiavi o criminali. Gli italiani in svizzera sono i piu' integrati ed anche tra quelli che superano il reddito di molti svizzeri, non e' visto come un furto ma che sia giusto pagare qualsiasi cosa il giusto prezzo, per questo ha poca evasione, poco nero e poco sommerso, ha misure adeguate per contrastarle, una macchina pubblica efficente, pure i consolati stranieri sono efficenti come la macchina pubblica, infatti in europa i consolati italiani ed anche degli altri paesi sono efficenti quando lo stato in cui sono e' efficente, e consolati italiani in germania e svizzera sono incredibilmente efficenti, io sono residente all' estero quasi dalla nascita, dopo le scuole elementari, sono tornato per fare il servizio militare, e poi ho continuato a viaggiare, in germania rinnovai il passaporto temporaneo finito il militare, venne emesso in circa una settimana, ricordo che quello precedente lo chiesi alla questura e dovetti aspettare oltre un mese, ed era passato un anno, mentre l' ultimo libretto del passaporto l' ho ricevuto il giorno successivo e per posta.

Oggi apriamo le finestre del nostro cuore, andiamo fuori e sentiamo le goccie di pioggia, incontriamo il sole splendente, e vediamo l' arcobaleno. Tanta gioia. (hindi : Taare Zameen Par - Stelle sulla terra)
FranZeta
Inviato: 5/11/2015 18:38  Aggiornato: 5/11/2015 18:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@Sertes
Citazione:
Hai ragione, il problema sono proprio io, che "faccio finta".

Ho scritto "o fai finta di non esserlo [a conoscenza]" per non insultare la tua intelligenza. Allora diciamo "dovresti esserne a conoscenza (perchè se no ti manca una parte fondamentale di tutto il discorso) ma non li prendi in considerazione". Permalosità a parte i due concetti prima e dopo quasta affermazione erano piuttosto chiari e non hai risposte adeguate al riguardo. Quindi buttiamola sui sentimenti...

Ti saluto anch'io, buona serata.

FranZƞ
anakyn
Inviato: 6/11/2015 1:26  Aggiornato: 6/11/2015 1:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@ Sertes

Citazione:
COSA C'E' DI INGIUSTO NEL FATTO CHE LO STATO PAGHI L'INTERESSE SU UN PRESTITO CHE HA SCELTO DI CONTRARRE??


L'ingiustizia, così come il diavolo, si nasconde nei dettagli.

Ed il dettaglio è in ciò che scrivi tu stesso:
Citazione:
Quindi decide di emettere certificati di debito pubblico per 47 miliardi e li mette sul mercato, in una asta pubblica a ribasso sull'interesse.


L'enfasi è mia.
L' "asta pubblica al ribasso" esisteva (e funzionava) nei fatti sino al Divorzio Tesoro-Bankitalia.
Lì sì, che l'interesse pagato era per così dire "giusto" (anche se continuo a ritenere che le categorie morali andrebbero evitate in economia), perchè manipolabile al ribasso da Bankitalia (quella volta ancora alle "dipendenze" del Tesoro).

Dal Divorzio in poi, i tassi sono stato di fatto decisi dal "mercato", ovviamente quello finanziario, ovviamente alzandosi di brutto, con le conseguenze che tu conosci benissimo, anche perchè ne abbiamo discusso più e più volte.

Quindi: fino al 1981, si può anche dire che l'interesse pagato sui titoli di Stato fosse "giusto", o perlomeno "sostenibile", dal 1981 è diventato insostenibile, dunque ingiusto.



@ Calvero

Citazione:
- se il tuo scopo è quello di vincere un torneo di calcio e hai la consapevolezza che gli arbitri sono comprati e metà dei giocatori della tua squadra sono venduti, mi spieghi a cosa ti servirebbe mai disquisire di quali sono le regole calcistiche e quali le strategie migliori da portare in campo?

Perché è quello che stai facendo tu.


No Calvero, non sto facendo questo: quello che faccio è indicarti che, al di là degli arbitri venduti o meno, quello che credi di vedere NON E' un campo di calcio, e quello che credi di avere fra i piedi NON E' un pallone.

RImango alla metafora (declinala tranquillamente al discorso debito pubblico / corruzione / sovranità) perchè so già che finiremmo per litigare, e non ne ho voglia.


Citazione:
Nel Link che mi hai fornito, è spiegata l'Agenda in corso e i programmi del Nuovo Ordine Mondiale?

Sì o No





Citazione:
Da quel che ho capito nelle tue discussioni, tu consideri il sostegno al Movimento 5 stelle, in soldoni, come 'cosa sterile' (dimmi se ti va bene il significato, e correggilo in caso)...


Non esattamente, ma si avvicina e comunque lo esplicito subito sotto.


Citazione:
... indi e per cui, non comprendo come tu possa far valere le tue ragioni senza sostenere una forza politica, l'unica, che non è corrotta e invischiata nel sistema clientelare delle lobbie (per usare un eufemismo).


Innanzitutto non vedo da dove ti derivi la tua sicurezza nel dire che il M5S non è nè corrotto nè invischiato nel sistema delle lobby.
Sia il personaggio Grillo (hai letto "Il Grillo Mannaro"?) che quello Casaleggio in questo senso mi sembrano tutt'altro che limpidi.

In secondo luogo, e molto più importante, ribadisco lo stesso concetto espresso già altre volte in passato in merito a tale questione: per me le doti più importanti di un politico devono essere (in ordine di importanza) competenza, intelligenza e capacità di mediazione.
Di queste la più importante è la competenza: un politico deve conoscere perfettamente la materia in cui opera. Perfettamente, senza sbavature.
Io posso giudicare la competenza dei politici M5S primariamente sulla materia (macro)economica perchè è quella in cui mi ritengo più ferrato: su questa materia, ritengo che sino ad adesso l'azione politica del M5S sia stata confusa, contraddittoria e spesso anche pesantemente ingenua. In una parola: incompetente.

Un politico onesto ma incompetente non serve a nessuno, tranne a chi vuole farsi seghe pensando alla sua incorruttibile quanto inutile onestà.
Con un politico competente ma disonesto, almeno ci si può ragionare.
Ovvio che l'ideale è avere un politico tanto competente quanto onesto. Ma senza competenza non c'è politica, e non c'è onestà che possa sostituirla.

Questo non significa che io (per quello che conto, oltretutto) non possa votare M5S in futuro.
E' sicuramente uno dei partiti che seguo da vicino e "papabili" per il mio voto. Oltretutto ultimamente sulle questioni economiche stanno aggiustando il tiro, con proposte più coerenti e (secondo me) vicine alla realtà dei fatti.

Se il M5S sposasse con convinzione e senza balbettamenti la causa sovranista, in termini non solo di proclami ma anche di programma politico, non avrei alcuna difficoltà a dargli il mio voto ed il mio appoggio.


Citazione:
mi spiegheresti come (e da chi, in caso) il tuo pensiero economico verrebbe considerato e messo in atto pragmaticamente, così come lo sostieni


Da qualsiasi forza politica di stampo sovranista. Ne esistono parecchie, sinora decisamente minoritarie.
Alcuni partiti politici "grossi" hanno cavalcato tali tematiche, probabilmente in buona parte a fini strumentali, incassando come conseguenza un notevole vantaggio elettorale (vedi alla voce Lega Nord dopo il "Basta Euro" tour), segno che l'elettorato italiano è sensibile a tali tematiche.

Il M5S si è già ripetutamente richiamato a temi strettamente legati alle posizioni sovraniste, spesso in modo esplicito.
Purtroppo sotto il cielo pentastellato continua a regnare la confusione, spesso scambiata (anche ad arte) per "rispetto per le diverse libertà d'opinione"... ma ripeto: nulla esclude che il M5S possa finalmente sbocciare, lasciandosi alle spalle facili retoriche e promuovendo un programma coeso, organico, deciso.

Nei partiti di sinistra c'è parecchio movimento ed è l'ala politica dove albergano le personalità che hanno dimostrato la maggiore consapevolezza dei problemi che affliggono l'economia italiana (e delle priorità con cui affrontarli, soprattutto), ma è da troppo tempo che da quel lato manca il coraggio di affrancarsi dal passato "prodiano" ed "ulivista", e sono troppo pochi coloro che possono smarcarsi da tale passato senza correre il rischio di rompersi le ossa in termini di carriera politica.


Citazione:
spiegami come "Te" conti o conteresti in questa storia, e come le tue posizioni - nei fatti - non siano il cosiddetto sesso degli angeli.


Conto come qualsiasi altro cittadino informato e che cerca di fare informazione.
Non ho problemi d'identità nè di autostima.
So quanto valgo, so quanto conto.

Il sesso degli angeli di cui parlo io non riguarda il "quanto si conta" (materia iper-soggettiva a dir poco... cioè appunto sesso degli angeli) bensì il contenuto delle proprie opinioni, e dell'informazione che si diffonde. Qui la soggettività incide (dovrebbe incidere) meno.


Citazione:
... poiché si batte, insieme ad altri, per ridare sovranità al popolo.


LOL, battersi per ridare sovranità senza considerare prioritaria la battaglia per la sovranità monetaria, ma anzi dicendo che "non serve" possederla perchè basterebbe gestire al meglio le risorse già in possesso del Paese, magari combattendo evasione e corruzione?

No Calvero, mi ripeto ma pazienza: se questo è "battersi per ridare sovranità", si ricade sempre nello stesso problema: manca la competenza per capire i problemi e la scala di priorità.

Sertes
Inviato: 6/11/2015 8:12  Aggiornato: 6/11/2015 8:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
anakyn ha scritto:
Quindi: fino al 1981, si può anche dire che l'interesse pagato sui titoli di Stato fosse "giusto", o perlomeno "sostenibile", dal 1981 è diventato insostenibile, dunque ingiusto.


Stai dicendo che quando lo Stato sceglie di contrarre un debito, secondo te è "giusto" che debba anche poter scegliere con quanto interesse ricompensare i suoi creditori?

Fantastico!

Allora prestami 10.000 euro, io che ricevo i soldi scelgo interessi zero. Ti ridò 10.000 euro esatti tra un anno esatto. Ci stai?
(Sempre con tutte le tutele del caso, se tra un anno non pago vado in prigione e tu ti prendi 10.000 euro di patrimonio mio + un extra per il disturbo)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
infosauro
Inviato: 6/11/2015 10:17  Aggiornato: 6/11/2015 12:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
[...]Quindi: fino al 1981, si può anche dire che l'interesse pagato sui titoli di Stato fosse "giusto", o perlomeno "sostenibile", dal 1981 è diventato insostenibile, dunque ingiusto.[...]

Non è vero. L'articolo verte proprio su questo. Il debito è sostenibile o, meglio, lo sarebbe se lo Stato punisse i criminali com'è suo dovere.
Citazione:
Un politico onesto ma incompetente non serve a nessuno, tranne a chi vuole farsi seghe pensando alla sua incorruttibile quanto inutile onestà.
Con un politico competente ma disonesto, almeno ci si può ragionare.[...]

Ad un politico onesto ed incompetente puoi sempre insegnare la materia in cui sei ferrato.
Con un politico competente e disonesto puoi ragionarci quanto ti pare, alla fine converrà con te, poi in aula voterà quello che gli conviene di più accampando una scusa a caso (direttive di partito, momento storico, etc...) e, siccome è un bravo oratore, alla fine della giornata gli darai pure ragione.
Citazione:
LOL, battersi per ridare sovranità senza considerare prioritaria la battaglia per la sovranità monetaria, ma anzi dicendo che "non serve" possederla perchè basterebbe gestire al meglio le risorse già in possesso del Paese, magari combattendo evasione e corruzione?

No Calvero, mi ripeto ma pazienza: se questo è "battersi per ridare sovranità", si ricade sempre nello stesso problema: manca la competenza per capire i problemi e la scala di priorità.

Una delle differenze tra avere la sovranità monetaria e combattere evasione e corruzione è che, già oggi, la seconda sarebbe un compito di quelli che noi paghiamo. Se tu stipendiassi un dipendente, il minimo che puoi chiedergli è di fare il suo lavoro. O no?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 6/11/2015 11:04  Aggiornato: 6/11/2015 11:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@ Sertes



Citazione:
Stai dicendo che quando lo Stato sceglie di contrarre un debito, secondo te è "giusto" che debba anche poter scegliere con quanto interesse ricompensare i suoi creditori?


La risposta a tale domanda è talmente evidente da apparirmi retorica.

Assolutamente SI', se si tratta di uno Stato (dunque un soggetto che contrae debito per spenderlo per i suoi cittadini, cioè il bene comune) e se l'interesse proposto è positivo.
Soldi spesi per la collettività --> col cazzo che devo pagarci alti interessi.

Inoltre, uno Stato non dovrebbe essere messo nella necessità di dover ricorrere a creditori esterni, bensì dovrebbe poter contrarre un debito con sè stesso, sfruttando (anche) la leva dell'emissione monetaria, come di fatto poteva fare sino al 1981, quando il tasso d'interesse sul proprio debito spesso era persino negativo.
E' in questo modo che l'interesse può essere spinto al ribasso. Altrimenti comanda il creditore (la situazione odierna e degli ultimi 30 anni).


Cioè: vogliamo parlare di "etica pubblica" e ci chiediamo se sia il caso o meno che lo Stato possa finanziarsi ad interessi bassi o nulli? Non è forse questo un imperativo etico fondamentale?
Ci chiediamo veramente se è il caso che le risorse spese per il bene pubblico possano essere reperite a costi bassi o nulli?

A me pare di sognare.


Citazione:
Allora prestami 10.000 euro, io che ricevo i soldi scelgo interessi zero. Ti ridò 10.000 euro esatti tra un anno esatto. Ci stai?


Continui a paragonare uno Stato con un soggetto privato (nel caso in esempio addirittura un singolo individuo).
Non si può ragionare sulla base di simili premesse, e credo che il perchè si stato spiegato qualche centinaio di volte.

Sertes
Inviato: 6/11/2015 11:24  Aggiornato: 6/11/2015 11:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
anakyn ha scritto:
Assolutamente SI', se si tratta di uno Stato (dunque un soggetto che contrae debito per spenderlo per i suoi cittadini, cioè il bene comune) e se l'interesse proposto è positivo.
Soldi spesi per la collettività --> col cazzo che devo pagarci alti interessi.


E' bellissimo questo tuo mondo ideale e fiabesco in cui i privati e le banche accettano di acquistare debito pubblico dagli stati, senza percepire un giusto guadagno, ma un interesse basso o nullo deciso dallo stato stesso (cosa mai avvenuta nella storia!), e in cui i privati e le banche fanno questa rinuncia perché lo stato "lo spende per i suoi cittadini, cioè per il bene comune"!!

Citazione:
Cioè: vogliamo parlare di "etica pubblica" e ci chiediamo se sia il caso o meno che lo Stato possa finanziarsi ad interessi bassi o nulli? Non è forse questo un imperativo etico fondamentale?


NO, L'IMPERATIVO ETICO FONDAMENTALE E' CHE TUTTI DEVONO PAGARE QUANTO DEVONO, ALTRIMENTI SONO I TANTI DEBOLI A PAGARE ANCHE LA QUOTA DEI POCHI POTENTI, poi dopo si ragiona di interessi sul debito pubblico, dato che se anche solo si riduce l'evasione e la corruzione di un sesto lo stato evita di finanziarsi a debito, e ogni sforzo aggiuntivo permette di ridurre le tasse a tutti a parità di servizi o di aumentare i servizi a parità di tasse.

L'articolo questa cosa la dimostra con i dati ufficiali e con le migliori stime disponibili ad oggi, non puoi continuare a fingere che non sia così.
O confuti i dati, o confuti il ragionamento che ne consegue, oppure non puoi continuare a venir qui a far finta di ignorare questi fatti.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 6/11/2015 11:42  Aggiornato: 6/11/2015 11:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@ Sertes

Citazione:
E' bellissimo questo tuo mondo ideale e fiabesco in cui i privati e le banche accettano di acquistare debito pubblico dagli stati, senza percepire un giusto guadagno, ma un interesse basso o nullo deciso dallo stato stesso (cosa mai avvenuta nella storia!)


Talmente "ideale e fiabesco" che in Italia è durato sino al 1981 ("mai avvenuto nella storia"?!?!?), periodo sino al quale per interi decenni il nostro Stato ha potuto finanziarsi a tassi persino negativi, talvolta.

E' molto sospetto il fatto che tu dipingi ad arte tutto ciò come "fiabesco", dando ad intendere (anzi, affermando esplicitamente il falso) che sia qualcosa di inesistente (ed invece esiste in gran parte del mondo) ed irriproducibile (ed invece l'Italia stessa ne ha usufruito per buona parte della sua storia repubblicana).

Ma è qualcosa che riguarda la tua coscienza.


Citazione:
NO, L'IMPERATIVO ETICO FONDAMENTALE E' CHE TUTTI DEVONO PAGARE QUANTO DEVONO, ALTRIMENTI SONO I TANTI DEBOLI A PAGARE ANCHE LA QUOTA DEI POCHI POTENTI


Sono d'accordo (e l'ho già scritto) sul fatto che sia un obiettivo da perseguire, NON sono affatto d'accordo sul fatto che nella situazione contingente sia il più importante.


Citazione:
[...] poi dopo si ragiona di interessi sul debito pubblico [...]


No, mi spiace, qui si rientra nel discorso sulle priorità: le modalità di finanziamento dello Stato per la sua spesa pubblica stanno in cima alla scala.


Citazione:
[...] se anche solo si riduce l'evasione e la corruzione di un sesto lo stato evita di finanziarsi a debito [...]


Continui ad enfatizzare il problema del debito pubblico, quando è ormai acclarato persino da fonti "liberiste" (fra cui la BCE) che la crisi nasce da un problema di debito privato.

Però bon, l'articolo è tuo e sei tu giustamente che scegli di cosa parlare.
Ciò che contesto è che tale problema sia prioritario per salvare l'economia nazionale.


Citazione:
L'articolo questa cosa la dimostra con i dati ufficiali e con le migliori stime disponibili ad oggi, non puoi continuare a fingere che non sia così.
O confuti i dati, o confuti il ragionamento che ne consegue, oppure non puoi continuare a venir qui a far finta di ignorare questi fatti.


Non ci capiamo: non è che mi interessi confutare i dati che porti, io contesto la loro importanza in termini relativi, specialmente a confronto con altre argomentazioni altrettanto incontestabili.

In termini molto terra-terra: non sono qui a dirti che hai sbagliato i conti, ti dico invece che questi conti hanno importanza scarsa/nulla nel risolvere i problemi strutturali dell'economia italiana.

Quindi sì: confuto il ragionamento che consegue a tali dati, nel senso che non li ritengo centrali, ed anzi considero controproducente che nella situazione attuale ci si concentri su essi.

Puntare alla riduzione del debito pubblico all'interno di una crisi di finanza privata già avrebbe poco senso di per sè, se poi lo si vuole fare in un contesto di depressione della domanda interna è demenziale, perchè aggrava la depressione stessa.
D'altronde, questa era l'agenda di Monti/Letta (quella di Renzi è leggermente diversa, in questo senso). Si è visto quali risultati ha conseguito.

Sertes
Inviato: 6/11/2015 12:00  Aggiornato: 6/11/2015 12:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
anakyn ha scritto:
Talmente "ideale e fiabesco" che in Italia è durato sino al 1981 ("mai avvenuto nella storia"?!?!?), periodo sino al quale per interi decenni il nostro Stato ha potuto finanziarsi a tassi persino negativi, talvolta.


Ma lì era il Ministero del Tesoro Italiano a ricomprare il debito pubblico italiano invenduto, non certo i privati o le banche. Questo particolare ce lo siamo dimenticati?

E i tassi negativi sul debito pubblico non possono esistere per legge, se il tasso va in negativo lo stato è obbligato a coprire la differenza fino ad arrivare a tasso zero cioè renderti come minimo il capitale che avevi versato. Anche di questo particolare ci siamo dimenticati?

Allora grazie al cazzo che poi le conclusioni sono diverse, tolti i fatti uno poi nel suo mondo di fantasia arriva alla conclusione che preferisce.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Calvero
Inviato: 6/11/2015 12:02  Aggiornato: 6/11/2015 12:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
________________
__________


Anakyn ho posto una domanda e mi hai risposto con una faccina.

Attendo una risposta.

Citazione:
Innanzitutto non vedo da dove ti derivi la tua sicurezza nel dire che il M5S non è nè corrotto nè invischiato nel sistema delle lobby.


Non è un'opinione, è una forza politica nuova ed è sganciata dal malaffare imperante sotto gli occhi di tutti. Non appartengono al retaggio di quella politica corrotta, sempre per usare un eufemismo.

Per il discorso Casalaeggio, io non li voto proprio per questo, in ragione di obiettivi mondialisti. Infatti io te l'ho precisato, ma pare ti sia sfuggita la cosa, te la riporto, e ho scritto così con un esempio:

Citazione:
... se io accetto questo paradigma e considero questo sistema recuperabile in qualche modo e sostengo che gli interessi devono essere quelli del popolo


Infatti io non credo in questo sistema, e non lo Voto. Tu Sì.

Citazione:
In secondo luogo, e molto più importante, ribadisco lo stesso concetto espresso già altre volte in passato in merito a tale questione: per me le doti più importanti di un politico devono essere (in ordine di importanza) competenza, intelligenza e capacità di mediazione.


Se è lui a comandare o a essere influente. Certo. Il resto discende da qui.

Citazione:
Ma senza competenza non c'è politica,


Siamo d'accordo, ma non è attinente alla realtà moderna. Gli ordini non arrivano dai politici, ancora non te ne sei accorto?

Citazione:
Conto come qualsiasi altro cittadino informato e che cerca di fare informazione.
Non ho problemi d'identità nè di autostima.
So quanto valgo, so quanto conto.


Infatti io ho messo le VIRGOLETTE ...

...secondo Te le avevo messe per bellezza?

Non mi hai spiegato ancora come Te ---> come cittadino ---> conteresti qualcosa sullo scacchiere internazionale.

Citazione:
Nei partiti di sinistra c'è parecchio movimento ed è l'ala politica dove albergano le personalità che hanno dimostrato la maggiore consapevolezza dei problemi che affliggono l'economia italiana (e delle priorità con cui affrontarli, soprattutto), ma è da troppo tempo che da quel lato manca il coraggio di affrancarsi dal passato "prodiano" ed "ulivista", e sono troppo pochi coloro che possono smarcarsi da tale passato senza correre il rischio di rompersi le ossa in termini di carriera politica.


Nel mondo ci sono parecchi movimenti che vogliono fare di meglio, ma poi c'è sempre un problema "prodiano" ed "ulivista".

Cortesemente sto aspettando una risposta a una domanda posta educatamente e senza intenti provocatori.

E tranquillo, proprio non m'interessa essere polemico, tantomeno litigare.

Come interlocutore, in un dibattito dove nessuno ti sta trollando, e si discute pacificamente, sei tenuto a darla e non a suon di faccine.

Grazie

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
infosauro
Inviato: 6/11/2015 12:03  Aggiornato: 6/11/2015 12:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
[...]Puntare alla riduzione del debito pubblico all'interno di una crisi di finanza privata già avrebbe poco senso di per sè, se poi lo si vuole fare in un contesto di depressione della domanda interna è demenziale, perchè aggrava la depressione stessa.[...]

Perché la domanda interna è bassa? Non sarà che le tasse sono troppo alte? E perché le tasse sono troppo alte? Non sarà che la spesa statale è alta e non serve a finanziare i servizi ma i corrotti? E se i servizi non vengono finanziati, cosa devono fare le famiglie italiane?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 6/11/2015 12:27  Aggiornato: 6/11/2015 12:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@ Sertes

Citazione:
Ma lì era il Ministero del Tesoro Italiano a ricomprare il debito pubblico italiano invenduto, non certo i privati o le banche. Questo particolare ce lo siamo dimenticati?


Ce lo siamo talmente dimenticati che ho pure parlato di monetizzazione di debito pubblico da parte del Tesoro (quando Bankitalia ne era alle dipendenze).

Si parlava della possibilità, da parte dello Stato, di finanziarsi a tassi bassi/nulli o persino negativi, sia in termini di "è possibile farlo?" sia di "è giusto farlo?".
La prima domanda ha un risposta oggettiva: SI', è possibile, tant'è vero che gli Stati di mezzo mondo lo fanno, e l'Italia stessa lo faceva fino al 1981.
La seconda domanda è più soggettiva, e qui la mia risposta è: SI', è giusto ed auspicabile che lo Stato possa finanziarsi a tassi bassi/nulli/negativi, perchè sono soldi che - almeno sulla carta - vengono spesi per la collettività.


Citazione:
E i tassi negativi sul debito pubblico non possono esistere per legge, se il tasso va in negativo lo stato è obbligato a coprire la differenza fino ad arrivare a tasso zero cioè renderti come minimo il capitale che avevi versato. Anche di questo particolare ci siamo dimenticati?


Dai Sertes, per carità: si parla di tassi d'interesse reali e NON nominali, ovviamente.

Dal secondo dopoguerra al 1981 (non saprei ricostruire i periodi antecedenti), lo Stato ha attraversato larghi periodi in cui si finanziava a tassi reali negativi.


@ Calvero

Citazione:
Anakyn ho posto una domanda e mi hai risposto con una faccina.

Attendo una risposta.


Mi spiace: una domanda simile in un thread come questo, perdonami, da parte mia può ricevere come risposta solo una faccina stupita.

E non è affatto per disconoscere il tema del NWO: è per la necessità di circoscrivere ciò di cui si parla.
Questo thread è partito dai conti sul debito pubblico, corruzione ed evasione. Poi si è esteso ai discorsi più ampi sui problemi strutturali dell'economia italiana.

Ho capito la necessità di allargarsi, ma se finiamo sul NWO si parla di tutto per non parlare di nulla.
Questa, almeno, è la mia opinione ed il mio modus operandi.
Spiacente se non collima con il tuo.


Citazione:
Non è un opinione, è una forza politica nuova e si è sganciata dal malaffare imperante sotto gli occhi di tutti. Non appartengono al retaggio di quella politica corrotta, sempre per usare un eufemismo.

Per il discorso Casalaeggio, io non li voto proprio per questo, in ragione di obiettivi mondialisti. Infatti io te l'ho precisato, ma pare ti sia sfuggita la cosa, te la riporto, e ho scritto così:


Ok, quindi quando parlavi di "appoggio" al M5S non ti riferivi al voto ma al simpatizzare con il movimento.

Per me il discorso rimane lo stesso: valuto in primis la competenza politica. Nel M5S la trovo scadente, ergo per il momento di sicuro non ha il mio voto, e potrebbe avere il mio appoggio su tematiche specifiche, se le affronta nei termini che ritengo corretti.


Citazione:
Gli ordini non arrivano dai politici, ancora non te ne sei accorto?


Che bello, mi mancava Calvero che mi dice di svegliarmi. Quanta presunzione, ragazzi miei...


Citazione:
Non mi hai spiegato ancora come Te ---> come cittadino ---> conteresti qualcosa sullo scacchiere internazionale


Come per il discorso NWO, non ho alcun interesse ad affrontare una tematica di tale portata in questo contesto, in particolare con un utente che col sesso degli angeli ci sguazza.

Nuovamente: spiacente di non potermi porre come interlocutore, ma è un modus operandi da cui non mi stacco.

Non intendo offenderti, credo e spero tu te ne renda conto: è che non ho voglia di addentrarmi in discussioni che reputo (in questo contesto) talmente "larghe" da risultare perdite di tempo.
Tu sei legittimato a ritenerle centrali, ma non sei legittimato a credere che io debba ritenerle tali.


Citazione:
Cortesemente sto aspettando una risposta a una domanda posta educatamente e senza intenti provocatori.


Innanzitutto, ti prego di ripetermi quale sarebbe la domanda specifica cui fai riferimento.
Se è quella su NWO / rilevanza individuale ripeto che non ho interesse a sviluppare questo discorso in questo thread, ma può darsi che tu faccia riferimento ad un altra su cui effettivamente potrei dare una risposta.


Citazione:
Come interlocutore, in un dibattito dove nessuno ti sta trollando, e si discute pacificamente, sei tenuto a darla e non a suon di faccine.


Assolutamente NO, non "sono tenuto" a dare alcuna risposta nei termini che TU richiedi.

Proprio perchè sono un interlocutore di pari dignità rispetto agli altri, ho anch'io voce in capitolo sulla scelta dei temi da affrontare, e scelgo di approfondire quelli che ritengo utili nel contesto in questione.
Ho facoltà di scelta (di cui usufruisco senza farmi alcun problema) non solo sui temi da approfondire ma persino sugli utenti a cui ritengo sia utile rispondere, e quelli ai quali ritengo NON sia (più) utile: infatti ce ne sono alcuni che NON considero (più), ed ai quali non rispondo direttamente.

Facoltà che esercito come ed alla pari di tutti qui dentro, nessuno escluso.

Dopodichè, se nello specifico ti senti offeso per la scelta della faccina, considerala tranquillamente un mancata risposta, e non un tentativo di provocare.

Calvero
Inviato: 6/11/2015 12:48  Aggiornato: 6/11/2015 12:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:


Ho capito la necessità di allargarsi, ma se finiamo sul NWO si parla di tutto per non parlare di nulla.
Questa, almeno, è la mia opinione ed il mio modus operandi.
Spiacente se non collima con il tuo.


... è una domanda Anakyn ... e non è Of Topic - poiché interconnessa con il problema di sovranità ...

... sei tu che hai deciso che si tratta di "allargarsi" in accezione negativa.

Non è né il mio né il tuo modus operandi, è la netiquette.

Quindi sei tenuto a rispondere

La corruzione è il grimaldello principale attraverso il quale operano Agenzie sovranazionali, siamo in Tema.

Sì o No ... è la risposta che ti sto educatamente chiedendo. Non m'interessa disquisire di NWO

Citazione:
Per me il discorso rimane lo stesso: valuto in primis la competenza politica. Nel M5S la trovo scadente, ergo per il momento di sicuro non ha il mio voto, e potrebbe avere il mio appoggio su tematiche specifiche, se le affronta nei termini che ritengo corretti.


Ci mancherebbe.

Infatti ho realizzato che anche la forza più scadente, se rappresenta intenti democratici ed è sganciata dal malaffare imperante, può recuperare e migliorarsi, mentre anche le politiche migliori, se in mano ai corrotti - valgono meno di zero.

Citazione:
Non intendo offenderti, credo e spero tu te ne renda conto: è che non ho voglia di addentrarmi in discussione che reputo (in questo contesto) talmente "larghe" da essere perdite di tempo.
Tu sei legittimato a ritenerle centrali, ma non sei legittimato a credere che io debba ritenerle tali.


Esatto, il punto non è in cosa siamo legittimati, ma se il Tema è Of Topic oppure no.

Le informazioni obiettive e sufficienti e incontrovertibili a dire che il NWO sia implicato nell'influenzare la politica mondiale - indi l'economia, è appurata. Quindi siamo in Tema. Sei tenuto a rispondere. Non obbligato.

Ovviamente, a discendere, a dire del grado di collaborazione che intendi avere quando entri in una discussione.

Citazione:
Innanzitutto, ti prego di ripetermi quale sarebbe la domanda specifica cui fai riferimento.
Se è quella su NWO / rilevanza individuale ripeto che non ho interesse a sviluppare questo discorso in questo thread, ma può darsi che tu faccia riferimento ad un altra su cui effettivamente potrei dare una risposta.


Non si sviluppa nessun discorso. Nessun processo alle intenzioni. Riformulo:

Nei Link relativi ai tuoi studi che mi proponi, vengono esaminate le influenze del Nuovo Ordine Mondiale?

Sì o No

Citazione:
Che bello, mi mancava Calvero che mi dice di svegliarmi. Quanta presunzione, ragazzi miei...


Ok, chiedo scusa per l'ironia (quella che tu usi sempre e sistematicamente con tutti, e non vedo cosa vi sia di male, se non si usa a piè sospinto, poi però: non dare del permaloso a Sertes) e riformulo correttamente:

Ti risulta che in politica, sulle questioni cruciali, non siano i politici a comandare?

Grazie per la risposta

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
infosauro
Inviato: 6/11/2015 12:54  Aggiornato: 6/11/2015 12:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
[...]Ho facoltà di scelta (di cui usufruisco senza farmi alcun problema) non solo sui temi da approfondire ma persino sugli utenti a cui ritengo sia utile rispondere, e quelli ai quali ritengo NON sia (più) utile: infatti ce ne sono alcuni che NON considero (più), ed ai quali non rispondo direttamente.[...]

E ad alcuni non rispondi neanche indirettamente.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Sertes
Inviato: 6/11/2015 12:54  Aggiornato: 6/11/2015 12:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
anakyn ha scritto:
Si parlava della possibilità, da parte dello Stato, di finanziarsi a tassi bassi/nulli o persino negativi, sia in termini di "è possibile farlo?" sia di "è giusto farlo?".


Ok, abbiamo delle convergenze, provo a fare la sintesi senza astio (ma con un piccolo particolare che forse non piacerà comunque *)

Ad oggi lo stato si finanzia con i privati, quindi non è possibile finanziarsi a tassi bassi/nulli altrimenti il privato non ti da i soldi, e non è nemmeno giusto perché è lo stato che decide di chiedere soldi ed il privato va ricompensato per il suo rischio al valore che il mercato assegna a tale rischio.

Viceversa se uscissimo dall'euro e aggiuntivamente la banca d'italia fosse anche statalizzata (tornando alla situazione di 35 anni fa) allora lo stato potrebbe decidere di finanziare il deficit di bilancio statale col debito pubblico, a tassi bassi arbitrariamente decisi dallo stato, tanto tutto il debito pubblico che le banche e i privati non valutano appetibile e rimane non venduto se lo ricompra il ministero del tesoro, effettivamente realizzando la sovranità monetaria perché emettere debito e ricomprarselo da soli equivale a stampare denaro.
* Ogni volta che ciò accade il costo di tale debito pubblico ricomprato è spalmato equamente su tutta la popolazione come forma di tassazione occulta.

Viceversa ancora lo stato potrebbe non finanziarsi a debito se andasse a riscuotere anche solo un sesto delle tasse evase e colpendo un sesto della corruzione, facendo il compito per il quale lo stato stesso ha il personale, i mezzi e l'incarico per cui già paghiamo le tasse.

Probabilmente avrai qualcosa da ridire sulla parte asteriscata, ma questa è una sintesi della situazione e delle possibilità

Citazione:
Dal secondo dopoguerra al 1981 (non saprei ricostruire i periodi antecedenti), lo Stato ha attraversato larghi periodi in cui si finanziava a tassi reali negativi.


Ok, allora se possiamo sognare, sognamo in grande: torniamo ad una moneta-merce come l'oro, e i banchieri non possono più creare moneta dal nulla a loro piacimento, così i problemi li risolviamo proprio tutti tutti. Se poi la moneta merce non è l'oro ma il kilowattora, per me è uguale, è l'approccio che conta e se possiamo sceglierlo arbitrariamente allora è meglio scegliere direttamente il migliore in assoluto.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
infosauro
Inviato: 6/11/2015 12:58  Aggiornato: 6/11/2015 12:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
[...]Viceversa se uscissimo dall'euro e aggiuntivamente la banca d'italia fosse anche statalizzata (tornando alla situazione di 35 anni fa) allora lo stato potrebbe decidere di finanziare il deficit di bilancio statale col debito pubblico, a tassi bassi arbitrariamente decisi dallo stato, tanto tutto il debito pubblico che le banche e i privati non valutano appetibile e rimane non venduto se lo ricompra il ministero del tesoro, effettivamente realizzando la sovranità monetaria perché emettere debito e ricomprarselo da soli equivale a stampare denaro.
* Ogni volta che ciò accade il costo di tale debito pubblico ricomprato è spalmato equamente su tutta la popolazione come forma di tassazione occulta.

Viceversa ancora lo stato potrebbe non finanziarsi a debito se andasse a riscuotere anche solo un sesto delle tasse evase e colpendo un sesto della corruzione, facendo il compito per il quale lo stato stesso ha il personale, i mezzi e l'incarico per cui già paghiamo le tasse.[...]

A questo punto la domanda è: quale delle due strade è la più facile, immediata e con minori rischi e minori contraccolpi?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Sertes
Inviato: 6/11/2015 13:07  Aggiornato: 6/11/2015 13:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
infosauro:
A questo punto la domanda è: quale delle due strade è la più facile, immediata e con minori rischi e minori contraccolpi?


Beh, vediamo in che direzione si sta muovendo il governo:

HUFFINGTON POST di oggi



http://www.huffingtonpost.it/2015/11/06/evasione-fiscale-ritenute_n_8486614.html

I nuovi limiti di punibilità per l'omesso versamento di ritenute e Iva varati dal governo rischiano di spazzare via 9000 processi tributari in tutta Italia. Lo scrive oggi il Fatto Quotidiano spiegando che circa un fascicolo su tre rischia di essere spazzato via dalla scelta del governo di portare le soglie oltre le quali scatta il reato da 50 a 150 mila euro per l'omesso versamento delle ritenute e da 150 mila a 250 mila per l'omesso versamento dell'Iva, mantenendo comunque le relative sanzioni amministrative.

Il quotidiano diretto da Marco Travaglio ha consultato diverse procure e i numeri sono in linea con le stime pubblicate lo scorso anno dal Sole 24 ore, che parlava del rischio archiviazione per 9000 fascicoli, su un totale di 25 mila


Alè! Brindano 9000 evasori, che il governo ha "inavvertitamente" favorito!!

Invece che colpire un evasore su sei, ne scagionano uno su tre!!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
veritassaphinho
Inviato: 6/11/2015 13:39  Aggiornato: 6/11/2015 14:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/10/2015
Da:
Inviati: 82
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione

Perché la domanda interna è bassa? Non sarà che le tasse sono troppo alte? E perché le tasse sono troppo alte? Non sarà che la spesa statale è alta e non serve a finanziare i servizi ma i corrotti? E se i servizi non vengono finanziati, cosa devono fare le famiglie italiane?


La domanda interna , quella alla luce del sole e' troppo bassa per colpa dell' iva alta, che viene pagata alta da chi e' onesto, e non viene pagata da chi pensa che sia un furto o e' furbo, la domanda interna senza iva del sommerso sara' alta per chi invece l' iva la paga.

Le tasse sono in linea con gli altri paesi perche' l' italia offre dei servizi che gli altri paesi non offrono , tipo la sanita' . La germania ha solo 2 scaglioni di iva 8 e 16 percento, la svizzera 2.5 percento ed 8 %. La cassa malattia costa in germania il 19 % percento del reddito lordo, il 21 se include le spese dentistiche ( facoltativa) ma non copre problemi antecedenti. In svizzera la cassa malattia varia da 300 a 500 al mese in base alla franchigia ( 2500-300) a cranio , oltre alla partecipazione ai costi ( massimo 700 franchi). I minori hanno una una cassa malattia di base tra i 130-150 al mese, solo i primi 3 mesi di vita sono coperti dalla assicurazione sanitaria della madre. Le assicurazioni complementari si pagano a parte, e se per la cassa malattia sei a rischio non vengono concesse e non e' possibile fare ricorso, in quanto assicurazioni non obbligatorie. Il soccorso e l' infortunio non viene da nessuna parte del mondo pagato dalla cassa malattia, se lavori viene pagata la trattenuta dal datore di lavoro e dal dipendente, altrimenti bisogna avere una assicurazionea parte, nemmeno gli aiuti sociali pagano la copertura del soccorso e l' infortunio e nemmeno l' ufficio di disoccupazione in caso di diritto a prestazioni, ma pagano solo la associrazione sanitaria di base, deve essere l' assistitito che rinuncia ad una parte dell' aiuto sociale o disoccupazione ed assicurare lui/lei e la famiglia.

Bene detto questo , la frode , l' evasione fiscale, il lavoro nero, le prestazioni sociali a scrocco vengono punite anche con il carcere, e nel caso di stranieri dopo questo ci puo' essere la deportazione. La Baviera e' il land che fa piu'deportazioni in tutta l' area centro e nord europaea, solo di italiani sono circa 250 all' anno che ogni anno vengono rimpatriati se minori o dati in adozione, e i genitori in caso di frode dopo il carcere vengono rimpatriati pure, nel frattempo i figli vanno nella lista adozioni in ogni caso, perche' la legge federale prevede anche questo.

Nessuno impedirebbe all' italia di migliorare l' iva per esempio bassa per i prodotti alimentari, media per i prodotti provenienti da Italia ed EU+ paesi del consiglio d' Europa e prodotti in EU non di prima neccessita' ed alti per prodotti provenienti da fuori EU+paesi consiglio d'europa. Ma si preferisce tartassare chi paga le tasse, di una iva assurda anche per i beni di prima neccessita' invece di far uscire gli ispettori, guardia di finanza, etc che preferiscono stare d' estate in ufficio con il condizionatore, e d' inverno al caldo. Ovviamente, una scelta cosi senza contromisure preventive sarebbe inutile , come fu con l' introduzione dell' euro, dove i prezzi quasi radoppiarono, i furboni dei commercianti ne potrebbero aprofittare per tenere i prezzi uguali e pagare meno iva, percio controllo del prezzo e con l' adozione della nuova iva il prezzo deve essere il prezzo netto con la percentuale di iva corrretta, e percio' a vantaggio per il consumatore che avrebbe maggior potere d' aquisto e potrebbe scegliere la qualita' rispetto all' economico pieno di zucchero, solfiti , olio di palma ed altre schifezze che vengono aggiunte dall' industria alimentare.

Per i carburanti , a mio parere dovrebbero avere prezzi islandesi in un paese come l' italia, ed a prezzo di costo per ambulanze, forze dell' ordine, e soccorsi. per chi va a rifornirsi all' estero le guardie di frontiera attente e pronte a sanzionare, perche' un paese che sembra che sia sempre alla canna del gas, almeno secondo la maggior parte, 47 milioni di auto private ( circa il 6 % del parco aito mondiale) sono un paradosso che nessun paese del mondo potra' mai capire. Procapite , per il possesso di automobili private, l' italia e' seconda dopo il principato di montecarlo, ma li almeno si puo' capire il 93 % sono milionari

Oggi apriamo le finestre del nostro cuore, andiamo fuori e sentiamo le goccie di pioggia, incontriamo il sole splendente, e vediamo l' arcobaleno. Tanta gioia. (hindi : Taare Zameen Par - Stelle sulla terra)
anakyn
Inviato: 6/11/2015 15:33  Aggiornato: 6/11/2015 16:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@ Calvero


Citazione:
Non è né il mio né il tuo modus operandi, è la netiquette.

Quindi sei tenuto a rispondere


No, ribadisco: non "sono tenuto" a fare nulla, spiacente. Non è che se continui a ripeterlo diventa vero, e manco se metti in mezzo la netiquette (che da nessuna parte impone ad un utente di replicare ad un altro, se l'argomento - o la persona - NON sono di suo gradimento).


Citazione:
La corruzione è il grimaldello principale attraverso il quale operano Agenzie sovranazionali, siamo in Tema.


Ma guarda che se intendi "Corruzione" nella sua accezione più ampia (quella con la "C" maiuscola), sono perfettamente d'accordo.

Ad esempio, ritengo che l'adesione ad Euro ed UE da parte dell'Italia sia frutto della corruzione in senso lato dei politici italiani che l'hanno promossa.
Ma di esempi in questo senso se ne potrebbero fare a palate.

Se però col termine "corruzione" ci si riferisce invece a soldi concreti, e quindi il discorso cade sul debito pubblico, le mazzette, gli sprechi, l'evasione e quant'altro (come sempre finisce in queste discussioni economiche su LC)... allora NON sono più d'accordo nel ritenerlo il problema centrale.

Il problema centrale E' la corruzione, se vogliamo metterla sul piano morale.
Ma NON si esplicita primariamente negli sprechi della spesa pubblica italiana, tutt'altro.


Sarebbe divertente scoprire che alla fine a dividerci è sostanzialmente il dizionario, più che i contenuti del discorso.


Citazione:
Esatto, il punto non è in cosa siamo legittimati, ma se il Tema è Of Topic oppure no.


Bene: per me infatti è abbastanza pesantemente OT.

Si parla in primis di problemi economici, dunque un sotto-gruppo dei problemi politici.
E si parla (quasi) esclusivamente di Italia, dunque un sotto-sotto-sotto-gruppo del NWO.

Ce n'è abbastanza, dal mio punto di vista, per ritenere che buttarsi sul NWO ci porterebbe a parlare di tutto e di niente.

Però voglio dire: mica esisto solo io in questa discussione.
Può anche rispondere qualcun altro sul tema in questione.


Citazione:
Nei Link relativi ai tuoi studi che mi proponi, vengono esaminate le influenze del Nuovo Ordine Mondiale?


Scusa, ma che significa?
Ti riferisci all'ultimo link relativo allo studio di Bagnai?

Innanzitutto di links io in questi anni ne ho forniti a iosa: alcuni erano più specifici di economia, altri estendevano il discorso alla politica; alcuni si limitavano alle problematiche nazionali, altre le estendevano ad un discorso globale.

Ma poi oltretutto: per parlare di NWO bisogna per forza usare la parola "NWO"?
Nel momento in cui si descrivono ed analizzano processi globali e decennali nei quali (ad esempio) diritti e salari della classe lavoratrice vengono progressivamente compressi a favore di Rendita e Capitale, non si sta forse descrivendo una dinamica riconducibile a ciò che definisci NWO?


Citazione:
Ti risulta che in politica, sulle questioni cruciali, non siano i politici a comandare?


Calvero, non è questione di non accettare l'ironia: è che almeno su LC, tra di noi, dovremmo evitare le domande retoriche.

E' evidente (ed è anche normale nell'assetto politico/economico/istituzionale in cui viviamo) che esistano pesantissime e dirette influenze delle elìte economiche/finanziarie/militari/religiose sulla sfera politica, che l'esercizio diretto del potere da parte del popolo sia ancora un lontanissimo traguardo, ed anche che da circa 30 anni ci stiamo allontanando da tale traguardo.
Aggiungo che secondo me il periodo storico nel quale si è arrivati più vicini al traguardo sono stati i decenni subito dopo il secondo dopoguerra.


In ogni caso, non esiste solo il bianco ed il nero: il fatto che non sia la classe politica ad esercitare nè completamente nè direttamente il potere (bianco), non significa nemmeno che essa sia del tutto esclusa dalle leve del potere e non abbia alcuna voce in capitolo sulle principali scelte di natura economica/politica/militare (nero).
Propendo per il grigio, e cioè per un esercizio del potere parziale ed in forme più o meno indirette.



@ Sertes

Citazione:
(ma con un piccolo particolare che forse non piacerà comunque *)

[...]

* Ogni volta che ciò accade il costo di tale debito pubblico ricomprato è spalmato equamente su tutta la popolazione come forma di tassazione occulta.


Certo che non mi piace, perchè come ben sai la penso in modo ben diverso sulla relazione "emissione moneta --> inflazione --> svalutazione".

Ma considererei già un enorme traguardo il concludere che tutti questi discorsi sul finanziamento pubblico dello Stato finiscono proprio sul tema dell'inflazione, e non sulla legittimità/possibilità di finanziarsi a tassi bassi/nulli/negativi.

Perchè a quel punto sapremmo che a dividerci non è il giudizio sul perchè/come lo Stato si dovrebbe finanziare (saremmo tutti d'accordo che sarebbe eticamente e tecnicamente corretto ricorrere a bassi tassi d'interesse), bensì sulle conseguenze pratiche di tale scelta.


Citazione:
Ok, allora se possiamo sognare, sognamo in grande: torniamo ad una moneta-merce come l'oro, e i banchieri non possono più creare moneta dal nulla a loro piacimento, così i problemi li risolviamo proprio tutti tutti.


E' un sogno che condivido esattamente a metà:
- ritengo ideale togliere ai banchieri privati l'emissione di moneta e concedere tale privilegio solo ad autorità pubbliche con funzioni di utilità sociale. A questo proposito, segnalo un'iniziativa che probabilmente è passata inosservata a molti: in Svizzera si sta promuovendo un referendum per dare il monopolio dell'emissione monetaria alla Banca Nazionale e limitare le funzioni delle banche commerciali alle sole transazioni finanziarie e concessione crediti (di moneta creata a monte SOLO dalla Banca Nazionale).
- ritengo un incubo il ritorno al Gold Standard, perchè lo considero una camicia di forza che non ha alcun motivo di esistere, e frutto della demonizzazione dell'inflazione.

P.K.89
Inviato: 6/11/2015 17:31  Aggiornato: 6/11/2015 17:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@anakyn

Non so se rammendi ma in passato abbiamo avuto posizioni anche simili su temi economici, conosco bene le teorie macroeconomiche che porti avanti, solo che vorrei chiederti di considerare sempre il solito fattore che gli economisti, special modo quelli macroeconomici (non che ti ritengo un economista nel senso che per me è negativo del termini, ma voglio intendere come appassionato o studioso di tale materia) tendono a ignorare. Ovvero il fattore UMANO.

Il fatto è che uno stato sovrano, non è un entità giusta ed equa, coscente. Rimane una grossa società, gestita da dei dirigenti, che possono comunque dirottare ricchezze e risorse in favore dei soliti, impoverendo sempre più alcune classi. E secondo te a favore di chi sarebbero fatti investimenti?
Proprio come l'utopia del mercato libero, attraverso la concorrenza, avrebbe dovuto tendere ad un equilibrio, che nella sostanza non esiste da nessuna parte. In quanto il mercato è chiaramente controllato da alcuni soggetti molto grossi.

Questo è quel che succede nella pratica, poi se vogliamo parlare del sesso degli angeli come lo chiami tu, allora forse potrebbe anche essere che entrambi i modelli vanno a puttane perchè sono indirizzati attraverso il lavaggio del cervello e la Corruzione.

P.S. Se saremmo partiti dal sesso degli angeli forse avremmo convenuto che il mercato libero è più efficente per i piani NWO in quanto leva dalle palle ogni controllo dai vari feudi/stati sull'economia, dando in mano a gruppi di potere sovranazionali tale compito.
Dopotutto si lavora alla nazione unica, alla religione unica ecc... ma per questo è ancora lunga, forse.

infosauro
Inviato: 6/11/2015 17:41  Aggiornato: 6/11/2015 17:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
[...](saremmo tutti d'accordo che sarebbe eticamente e tecnicamente corretto ricorrere a bassi tassi d'interesse),[...]

E ora sentiamo quanto è d'accordo mirco...

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
FranZeta
Inviato: 6/11/2015 17:58  Aggiornato: 6/11/2015 17:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
PROBLEMA

Lo Stato Italiano ha 2200 miliardi di debito pubblico. I cittadini italiani sono gente responsabile, che considera il debito pubblico come i propri debiti privati e sono risoluti nel voler ripagare questo debito interamente. Grazie ad una feroce lotta all'evasione riescono ad avere un avanzo primario di 55 miliardi di euro ogni anno. Nell'ipotesi che lo Stato finanzi il proprio debito al 2% annuo di interesse, quanti anni serviranno per ripagarlo?

DATI

debito=2200 miliardi
quota annua per ripagare il debito=55 miliardi
tasso d'interesse=2%

SVOLGIMENTO

............(lasciato ai teorici de "il debito è da pagare")......................

SOLUZIONE

81 anni e 4 mesi

FranZƞ
Sertes
Inviato: 6/11/2015 18:17  Aggiornato: 6/11/2015 18:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Ma bravissimo!! Complimenti!!

PROBLEMA

Lo Stato Italiano ha 2200 miliardi di debito pubblico. I cittadini italiani sono gente responsabile, che considera il debito pubblico come i propri debiti privati e sono risoluti nel voler ripagare questo debito interamente. Grazie ad una feroce lotta all'evasione riescono ad avere un avanzo secondario di 233 miliardi di euro ogni anno (180 di evasione, 100 di corruzione, -47 di deficit). Nell'ipotesi che lo Stato finanzi il proprio debito al 3,7% annuo di interesse (che è il dato reale), quanti anni serviranno per ripagarlo?

SOLUZIONE

OTTO ANNI.

Oh!!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Calvero
Inviato: 6/11/2015 18:30  Aggiornato: 6/11/2015 18:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
No, ribadisco: non "sono tenuto" a fare nulla, spiacente. Non è che se continui a ripeterlo diventa vero, e manco se metti in mezzo la netiquette (che da nessuna parte impone ad un utente di replicare ad un altro, se l'argomento - o la persona - NON sono di suo gradimento).


Sinceramente non capisco cosa c'entri il discorso di un "ripetere qualcosa" ... quando anche tu stai "ripetendo un qualcosa" a Sertes e Sertes a Te (Uso voi due come esempi solo per comodità) ... quindi? ... staresti cercando di convincere Sertes anche tu come in un mantra? ... perché, almeno, a differenza vostra ... non sono mesi e mesi che continuo a ripetere le stesse cose in mille modi diversi...

... e ancora più sinceramente, non riesco a capire cosa c'entri un "mettere in mezzo" la netiquette come se non ne fosse argomentato il senso, cioè, voglio dire, domanda: - cosa non ti torna che se un argomento non è OT ... rimane questione di rispetto considerare le osservazioni altrui?

Comunque, poi spiego meglio e perché è importante per questo TOPIC la mia argomentazione e perché ne parlo con Te ... e non è una cosa marginale all'argomento

Citazione:
Scusa, ma che significa?
Ti riferisci all'ultimo link relativo allo studio di Bagnai?

Innanzitutto di links io in questi anni ne ho forniti a iosa: alcuni erano più specifici di economia, altri estendevano il discorso alla politica; alcuni si limitavano alle problematiche nazionali, altre le estendevano ad un discorso globale.


Mi riferisco a tutti i Link - perché ognuno di quelli da Te segnalati, poi vengono a fare i conti con la questione della corruzione - intesa come corridoio per permettere ingerenze di là della politica ufficiale.

Citazione:
n ogni caso, non esiste solo il bianco ed il nero:


Invece io so che esiste, ed esiste lì dove le influenze --->sono cruciali<--- per l'assetto economico.

Ché il popolo non decida una beata mazza di ciò che decide il Potere in tempo reale, non è grigio.

Il grigio esiste in politica? Certo, ma soltanto laddove non si toccano i problemi cruciali. Non per niente, quando qualcuno ci prova, saltano teste o scoppiano, o quando qualcuno cerca di incrinarne la forza o sdoganare idee pericolose ...

... si va da un Mattei per finire a un Kennedy. Tutti personaggi che muoiono nero su bianco ... o bianco su nero. Decidi Te la formula, perché - in Grigio - nessuno ci lascia le penne.

Citazione:

Propendo per il grigio, e cioè per un esercizio del potere parziale ed in forme più o meno indirette.


Ti ho risposto sopra.

Citazione:
Ma poi oltretutto: per parlare di NWO bisogna per forza usare la parola "NWO"?
Nel momento in cui si descrivono ed analizzano processi globali e decennali nei quali (ad esempio) diritti e salari della classe lavoratrice vengono progressivamente compressi a favore di Rendita e Capitale, non si sta forse descrivendo una dinamica riconducibile a ciò che definisci NWO?


NO

Perché il progetto mondialista in corso non è inteso a ottenere risultati riconducibili a questioni meramente di potere economico, ma di controllo delle masse e della psicologia delle stesse. Sono compresi poteri che riguardano lo spirito dei popoli. Ma questi, come tu stesso dicesti prima, sono discorsi che non serve approfondire, e dimostra nel contempo che Tu non sai cosa si intende con NWO.

Citazione:
Sarebbe divertente scoprire che alla fine a dividerci è sostanzialmente il dizionario, più che i contenuti del discorso.


Magari fosse così A dividerci è la differenza di cosa per Te è NWO

Citazione:
Bene: per me infatti è abbastanza pesantemente OT.

Si parla in primis di problemi economici, dunque un sotto-gruppo dei problemi politici.
E si parla (quasi) esclusivamente di Italia, dunque un sotto-sotto-sotto-gruppo del NWO.


Veramente, come tu stesso facevi giustamente notare come questione di principio, qui si sta parlando di come poter risolvere le cose in senso economico, mi sbaglio? ... e che la differenza che c'è tra parlare di "sesso degli Angeli" e discorsi che possono essere declinati alla realtà, è ciò che fa di un discorso - un discorso serio, voglio dire, almeno in questi ambiti ... o no?

Non vedo come un discorso economico che non può essere sostenuto da forze politiche e, per soprammercato, laddove la sovranità popolare è una chimera che ha la sua valenza solo nei termini di un dizionario, come ciò possa essere utile a cambiare le cose....

... se poi a me è sembrato che tu fossi tra quelli che tiene pragmaticamente a migliorare questo sistema parassitario in nome e a favore della gente, e invece non t'interessa, beh... allora ritiro quello che ho detto sin d'ora ... ovviamente non è mia intenzione entrare in discorsi che vogliono risolversi solo a livello teorico.

Citazione:
Però voglio dire: mica esisto solo io in questa discussione.
Può anche rispondere qualcun altro sul tema in questione.


Lo so che non hai una buona considerazione della mia utenza, ma non sono scemo, e se "rompo le palle" a TE è perché il tuo pensiero, e non quello di Sertes è contraddittorio per chi ritiene questo Sistema migliorabile ...

... quindi in questi contraddittori, io non mi muovo certo per fattori personali o "a pelle", ma quando trovo un nodo che a mio avviso è quello da cui si potrebbe iniziare a sciogliere la matassa, allora lo affronto...

...poiché, come ti ripeto, le Politiche economiche valide - hanno senso solo se messe nelle mani di chi non è invischiato a 360 gradi nel malaffare. Piuttosto che metterle in altre mani o sperare in altre mani, allora direi che varebbe la pena rinunciare a prescindere, e darsi all'epicureismo, perché no?

Comunque, spero di averti dimostrato che non c'è nessuna animosità né astio nei tuoi confronti, anzi, vista questa "incomunicabilità" penso di proporre a Mazzucco una riflessione in Homepage, in tal senso voglio dire, perché, a mio avviso, è indicativo di come si possa rimanere imprigionati in un Loop fine a sé stesso ...

... direi che è interessante come questione.

Per capirsi:

Se io parlo di Cinema e dico la mia, sia da cinefilo che da semplice Fan, essendo che discuto su produzioni che sono fatte per intrattenere e sono di loro "cosa virtuale", ecco che per quanto io non sia nel mondo del cinema, i contraddittori possono esser costruttivi culturalmente e artisticamente e, non solo:

- possono anche essere pratici, poiché la volta che argomento debitamente e recensisco come un film che ho visto sia "lammerda" - magari risparmio a qualche povera anima i soldi per un biglietto che potrà indirizzare verso film migliori o semplicemente risparmiarseli ...

... invece qui la musica cambia; siccome non sono nato ieri (e non lo dico per fare il superiore) mi sono accorto che tutte le animate discussioni di questo tenore, sin da quando ero adolescente, le posso considerare a ragion veduta, solo delle prosopopee ...

... dove il pensiero che conta nelle questione cruciali, non è mai salito dalla volontà popolare verso l'alto, e non vedo parimenti come il vostro starebbe o potrebbe cambiare questa semplice verità.

L'unico spartiacque in queste ultime TRE decadi a fare la differenza - nel bene e nel male - è rappresentato da una forza politica che obiettivamente è sganciata in buonissima parte da un paradigma profondamente compromesso.

Quindi, anche come cittadino ehm... come suddito, vorrei comprendere come questi confini potranno essere aumentati o andranno a confondersi.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
mirco
Inviato: 6/11/2015 18:31  Aggiornato: 6/11/2015 18:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:

Autore: infosauro Inviato: 6/11/2015 17:41:52

Citazione:

[...](saremmo tutti d'accordo che sarebbe eticamente e tecnicamente corretto ricorrere a bassi tassi d'interesse),[...]

E ora sentiamo quanto è d'accordo mirco...



Ormai i risparmi sicuri ( per modo di dire ) non rendono più niente.
Quello che trovo paradossale è che in caso di difficoltà la banca possa rivalersi su obbligazionisti e correntisti ( con franchigia di 100.000 € )
Le grosse aziende hanno nei conti correnti il denaro necessario per far fronte ai vari impegni che può ammontare anche a milioni o decine di milioni di euro.
A questo punto è meglio tenerli in cassaforte ed in caso di rapina qualcuno potrebbe fare anche causa contro lo stato che non ha vigilato abbastanza. ( ok ci sono le assicurazioni ..)
Prendo spunto da un fatto: Un giudice ha incriminato un manager delle ferrovie perché non ha vigilato i lavori di manutenzione di una linea elettrica da parte di una ditta di elettricisti esterna al momento di un incidente abbastanza grave. Un elettricista ha preso la scossa e quasi ci lasciava le penne. Così il giudice si è inventata la mancata vigilanza da parte del manager ( che magari di elettricità capiva come qualcuno qua dentro capisce di economia.... cioè zero. )

FranZeta
Inviato: 6/11/2015 18:36  Aggiornato: 6/11/2015 18:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Ma bravissimo!! Complimenti!! PROBLEMA Lo Stato Italiano ha 2200 miliardi di debito pubblico. I cittadini italiani sono gente responsabile, che considera il debito pubblico come i propri debiti privati e sono risoluti nel voler ripagare questo debito interamente. Grazie ad una feroce lotta all'evasione riescono ad avere un avanzo secondario di 233 miliardi di euro ogni anno (180 di evasione, 100 di corruzione, -47 di deficit). Nell'ipotesi che lo Stato finanzi il proprio debito al 3,7% annuo di interesse (che è il dato reale), quanti anni serviranno per ripagarlo? SOLUZIONE OTTO ANNI. Oh!!


Ma non mi avevi salutato per sempre?
Nel tuo problemino hai dimenticato un'ipotesi fondamentale:

e nell'ipotesi che gli asini inizino a volare

Ti è mai venuto in mente che la quota di 180 miliardi di evasione non è neanche nelle migliori favole a lieto fine interamente recuperabile, ma neanche la metà, per il semplice motivo che non puoi convertire attività criminali, piccola e grande evasione e quant'altro in PIL. Puoi debellarle (parlo sempre di favole), ma smetteranno semplicemente di esistere, rimarrebbero poche briciole, non è che la mafia inizia a pagarti le tasse.

Un avanzo secondario di 233 miliardi...non ti accorgi che ti copri di ridicolo?

FranZƞ
Sertes
Inviato: 6/11/2015 18:52  Aggiornato: 6/11/2015 18:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
FranZeta ha scritto:
non ti accorgi che ti copri di ridicolo?


Hai ragione, sono io che mi copro di ridicolo.

Ciao ciao!!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Mande
Inviato: 6/11/2015 23:52  Aggiornato: 6/11/2015 23:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Sertes
Citazione:

Ma bravissimo!! Complimenti!! PROBLEMA Lo Stato Italiano ha 2200 miliardi di debito pubblico. I cittadini italiani sono gente responsabile, che considera il debito pubblico come i propri debiti privati e sono risoluti nel voler ripagare questo debito interamente. Grazie ad una feroce lotta all'evasione riescono ad avere un avanzo secondario di 233 miliardi di euro ogni anno (180 di evasione, 100 di corruzione, -47 di deficit). Nell'ipotesi che lo Stato finanzi il proprio debito al 3,7% annuo di interesse (che è il dato reale), quanti anni serviranno per ripagarlo? SOLUZIONE OTTO ANNI. Oh!!


Mi ero riproposto di non intervenire più. Dovresti sforzarti di comprendere le argomentazioni di chi ti contesta invece di liquidarle con troppa facilità.

Mi permetto di provare a farti notare una seconda ed ultima banalità che vedremo se sarai in grado di ammettere.

L'economia come i bilanci non sono statici ma dinamici.

Come si declina questa banalità nel caso specifico che proponi?

Supponiamo che realmente esistano questi fantomatici e mai dimostrati 100 miliardi di "spese dovute alla corruzione". Diciamo dunque che tagliamo 100 miliardi di spesa...

Nei bilanci non ci troviamo 100 miliardi di attivo come pensi te ma 50 o meno.

Se lo stato spende 100 in meno c'è un privato che incassa 100 in meno e dunque non paga tasse per 50. Se qualcuno quei 100 non li incassa che tasse paga?

Lo stesso concetto vale per l'ipotetica evasione. Se per magia esistesse e entrasse in incassi dello stato non potrebbero essere spesi in consumi privati e dunque non verrebbero tassati.

Ed ancora sto operando una semplificazione perché dovremmo parlare del moltiplicatore keynesiano, ect.

Suppongo che sarebbe ora che cominciassi ad ammettere che c'è qualcosina che nel tuo discorso non torna, forse.

czar
Inviato: 7/11/2015 0:35  Aggiornato: 7/11/2015 0:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/2/2009
Da:
Inviati: 313
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:

Evasione totale 181,1 miliardi:
1) L'economia criminale (mafia e malavita). 78,2 miliardi di euro l'anno.
2) Big company (le grandi aziende). 38 miliardi di euro l'anno.
3) L'economia sommersa (extracomunitari e doppio lavoro). 34,3 miliardi di euro l'anno.
4) Le società di capitali (spa e srl). 22,4 miliardi di euro l'anno.
5) Autonomi e piccole imprese (idraulico e parrucchiera). 8,2 miliardi di euro l'anno.



scusa Sertes ma qualcosa non torna pure a me.

Al punto 1 troviamo economia criminale, che al limite può essere eliminata ma non certo regolarizzata, quindi non è recuperabile e sono già una bella fetta.

Al punto 2 abbiamo le grandi compagnie, siamo sicuri che questi signori, tolta l'attrattiva offerta dalla possibilità di abbassarsi in proprio la pressione fiscale, resterebbero in un paese quasi privo di attrattive per un grande gruppo e con una delle tassazione più esose al mondo?

Al punto 3 ci sono i dopolavoristi e gli extracomunitari.......... Beh auguri a recuperare lì pensiamo davvero di regolarizzare chi ad esempio non poteva farlo il doppio lavoro?

Al 4 le società di capitali...... Beh qui certo ci sono dei margini ma la cifra é bassa in partenza e mi chiedo: quante ditte sopravvivono grazie ad un 15-20 % di nero? Se li faccio fallire perdo anche l'altro 80 %....
Siamo sicuri dei margini di manovra?

Al 5 ci sono gli autonomi, ora chiedo, secondo voi quelle riparazioni e piccoli interventi che sfuggono alle certificazioni e tracciabilitá, sarebbero servizi comunque erogati? Voglio dire che se cambiare un rubinetto mi costa 50 euro magari ci penso se sono 80 o 100 magari aspetto.

Inoltre anche per quei numeri avrei perplessità sulla loro validità........

Ricordo che se chiudo un azienda ho un sacco di ricadute in termini di spese per lo stato.
Siamo sicuri che la lotta all'evasione sia un mezzo reale di rimettere in sesto i conti?

Ps non parlo di etica o giustizia sociale ma di conti.

anakyn
Inviato: 7/11/2015 0:53  Aggiornato: 7/11/2015 0:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@ PK89

Citazione:
Il fatto è che uno stato sovrano, non è un entità giusta ed equa, coscente. Rimane una grossa società, gestita da dei dirigenti, che possono comunque dirottare ricchezze e risorse in favore dei soliti, impoverendo sempre più alcune classi. E secondo te a favore di chi sarebbero fatti investimenti?


Se mi conosci, sai che io sposo una visione macroeconomica di stampo keynesiano.

Il fatto che gli investimenti vengano ipoteticamente fatti SOLO a favore dei "soliti noti" (tangenti, mazzette, corruzione ecc ecc...), è COMUNQUE sinonimo di immissione di nuova liquidità nel circuito economico, e la liquidità poi gira, non è che arriva nelle tasche dei "soliti noti" e lì rimane.
Il pezzo grosso compra il macchinone, che va a gonfiare le tasche sia del proprietario delle concessionaria e dei suoi dipendenti, che poi a loro volta comprano la TV 50 pollici da cui si ingrassano proprietario e dipendenti del negozio di elettronica, che poi comprano il filetto dal macellaio, e poi il macellaio ed i suoi dipendenti vanno a cena fuori, e poi il ristoratore, cuoco e camerieri con quei soldi vanno al cinema, e poi... così via.
E' il cosiddetto "moltiplicatore keynesiano", un concetto che credo tu conosca bene.

Ti ho dato ragione un paio di giorni fa e continuo a dartela: sarebbe decisamente preferibile che non solo il regime fiscale, ma anche il ciclo degli investimenti, fosse mirato a favorire i redditi medio-bassi, non solo per equità sociale ma anche per agevolare la domanda interna.

Dico solo che piuttosto che morire strozzati dalla mancanza di investimenti e liquidità, è comunque meglio investire male che non investire per nulla.

riky1
Inviato: 7/11/2015 0:57  Aggiornato: 7/11/2015 0:57
So tutto
Iscritto: 24/10/2015
Da: carpenedolo (bs)
Inviati: 5
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Bene, ora guardate attentamente questo video:
Anche tu caro Massimo, è eccezionale.:
https://youtu.be/Cl79gHWGl9E

anakyn
Inviato: 7/11/2015 1:00  Aggiornato: 7/11/2015 1:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@ Calvero


Citazione:
Ché il popolo non decida una beata mazza di ciò che decide il Potere in tempo reale, non è grigio.

Il grigio esiste in politica? Certo, ma soltanto laddove non si toccano i problemi cruciali. Non per niente, quando qualcuno ci prova, saltano teste o scoppiano, o quando qualcuno cerca di incrinarne la forza o sdoganare idee pericolose ...

[...]

[...]la sovranità popolare è una chimera che ha la sua valenza solo nei termini di un dizionario[...]


Se fosse come dici tu, cioè che le masse popolari contano ZERO, non sarebbe esistita alcuna forma di progresso sociale (SOCIALE, non tecnologico... quello tecnologico poteva esistere lo stesso) lungo l'arco della storia umana.


Citazione:
Perché il progetto mondialista in corso non è inteso a ottenere risultati riconducibili a questioni meramente di potere economico, ma di controllo delle masse e della psicologia delle stesse. Sono compresi poteri che riguardano lo spirito dei popoli. Ma questi, come tu stesso dicesti prima, sono discorsi che non serve approfondire, e dimostra nel contempo che Tu non sai cosa si intende con NWO.


Gesù santissimo, aiutami tu...

...Calvero, non far finta di non capire, ti supplico.
Se ti indico una dinamica macroeconomia globale e di ampio periodo riconducendola al discorso sul NWO, non voglio certo dire che il NWO si riduce al solo ambito economico!

Questa è come l'ironia sul fatto che secondo te non mi rendo conto che sopra la classe politica agiscono ben altre forze!

Dico invece che parlare di macroeconomia in certi termini significa anche ed in parte parlare di NWO, anche quando non si usa il termine "New World Order".


Citazione:
A dividerci è la differenza di cosa per Te è NWO


Rimani pure convinto di ciò, nella tua sterminata presunzione di capire cosa pensa il prossimo deducendolo dal... nulla.


Citazione:
Non vedo come un discorso economico che non può essere sostenuto da forze politiche


E perchè mai non dovrebbe trovare forze politiche a proprio sostegno?
Solo nell'ultimo secolo i regimi e gli equilibri economici globali si saranno disfati e capovolti almeno un paio di volte (allo scoppio della prima guerra mondiale, ad esempio, era ancora l'Europa il continente con il primato economico/politico sul resto del mondo... poi ha deciso di suicidarsi in favore gli USA)... secondo te la politica e le masse popolari non hanno avuto alcuna voce in capitolo in tutto ciò?

Inoltre guarda che una presa di coscienza sovranista, in ambito politico, è già in pieno atto, come facevo notare qualche commento fa.

Che poi arrivi in porto in breve tempo, è un altro paio di maniche.


Citazione:
Lo so che non hai una buona considerazione della mia utenza


Non è affatto vero: apprezzo la tua persona, per quanto io riesca a percepirla dietro un monitor.

Non apprezzo invece il tuo modo di condurre le discussioni, ma ricade nella sfera più metodologica che personale.


Citazione:
se "rompo le palle" a TE è perché il tuo pensiero, e non quello di Sertes è contraddittorio per chi ritiene questo Sistema migliorabile ...


Continua pure ad esserne convinto.


Citazione:
omunque, spero di averti dimostrato che non c'è nessuna animosità né astio nei tuoi confronti


Lo sapevo già, credimi


Citazione:
[...] vista questa "incomunicabilità" [...]


Sì, "incomunicabilità" è la parola giusta.


Citazione:
[...] una forza politica che obiettivamente è sganciata in buonissima parte da un paradigma profondamente compromesso.


Continuo a non essere d'accordo sullo "sganciamento" di fatto del M5S rispetto a ciò che definisci "paradigma profondamente compromesso".

Sarei sinceramente lietissimo di ricredermi, magari in tempo per le prossime elezioni.

anakyn
Inviato: 7/11/2015 1:23  Aggiornato: 7/11/2015 1:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Bene, ora guardate attentamente questo video:
Anche tu caro Massimo, è eccezionale.:
https://youtu.be/Cl79gHWGl9E


Notevole, in effetti.
"La moneta non è una risorsa naturale, è creata dall'uomo, ergo non può esserci (nota mia: sarebbe meglio dire "non può essere giustificata") una crisi per mancanza di moneta".

Oltretutto parla anche proprio del referendum che avevo segnalato prima.
Ed affronta la tematica della creazione di moneta dal nulla da parte delle banche commerciali.

Già il solo fatto che conosca quel referendum e quelle tematiche è indice che mastica la materia, perchè è roba per addetti ai lavori.

veritassaphinho
Inviato: 7/11/2015 2:18  Aggiornato: 7/11/2015 2:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/10/2015
Da:
Inviati: 82
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Autore: czar Inviato: 7/11/2015 0:35:18

Citazione:

Evasione totale 181,1 miliardi:
1) L'economia criminale (mafia e malavita). 78,2 miliardi di euro l'anno.
Al punto 1 troviamo economia criminale, che al limite può essere eliminata ma non certo regolarizzata, quindi non è recuperabile e sono già una bella fetta.

Al punto 2 abbiamo le grandi compagnie, siamo sicuri che questi signori, tolta l'attrattiva offerta dalla possibilità di abbassarsi in proprio la pressione fiscale, resterebbero in un paese quasi privo di attrattive per un grande gruppo e con una delle tassazione più esose al mondo?

Al punto 3 ci sono i dopolavoristi e gli extracomunitari.......... Beh auguri a recuperare lì pensiamo davvero di regolarizzare chi ad esempio non poteva farlo il doppio lavoro?

Al 4 le società di capitali...... Beh qui certo ci sono dei margini ma la cifra é bassa in partenza e mi chiedo: quante ditte sopravvivono grazie ad un 15-20 % di nero? Se li faccio fallire perdo anche l'altro 80 %....
Siamo sicuri dei margini di manovra?

Al 5 ci sono gli autonomi, ora chiedo, secondo voi quelle riparazioni e piccoli interventi che sfuggono alle certificazioni e tracciabilitá, sarebbero servizi comunque erogati? Voglio dire che se cambiare un rubinetto mi costa 50 euro magari ci penso se sono 80 o 100 magari aspetto.

Inoltre anche per quei numeri avrei perplessità sulla loro validità........

Ricordo che se chiudo un azienda ho un sacco di ricadute in termini di spese per lo stato.
Siamo sicuri che la lotta all'evasione sia un mezzo reale di rimettere in sesto i conti?

Ps non parlo di etica o giustizia sociale ma di conti.
Punto 1
Perfettamente d' accordo , a meno che lo stato non diventi spacciatore, pappone, cammorrista etc , oppure non dia concessione alla malavita di farlo legalmente non incasserebbe nulla. Ma comunque puo' con misure adeguate sconfiggere la malavita diffusa, sarebbero piu' i benefici che i costi e la gente pagherebbe anche se le tasse fossero di piu' in cambio di sicurezza.

Punto 2
Certo che resterebbero perdere 60 milioni di schiavi del capitalismo non lo potrebbero fare, sarebbe antieconomico, piangerebbero un po in tv come gli imprenditori piccoli ma si adeguerebbero, inoltre se se ne andassero con una legge ad hoc come gli altri paesi, che devono bonificare le aree usate vedi che non si muovono nemmeno se se li mandi via, oppure se non lo fanno devono fare fallimento. Questi sono i ricatti che fanno ai paesi terzomondisti come l' italia, vedi se lo fanno in Germania, Svizzera, etc ....nisba

Punto 3
Anche qui e' sufficente la regolamentazione, non serve niente di piu', sanzione per chi lo presta, e fino a pagamento non avvenuto iscrizione ai protestati, ed azione penale nel caso che sia una frode, cioe percependo disoccupazione, sussidi sociali , casa popolare, e qualsiasi cosa che sia welfare. Il nero non deve esssere un secondo lavoro, o ti prendi le prestazioni sociali oppure ti cerchi un lavoro.
Per chi invece lo favoreggia oppure sfrutta manodopera di questo tipo, sanzione super la prima volta e sospensione temporanea delle concessioni, vedi che dopo una estate un albergo con personale in nero, parzialmente in nero, illegale , etc senza il suo pezzo di spiaggia o senza la licenza di vendere alcolici o nonoffrire dei servizi ( cioe diventa re da 4 stelle a 2 e mezzo o di fare discoteca, la stagione successiva ci pensa non 2 ma 2000 volte, alla seconda volta sanzione e annullamento delle concessioni, anche li puo' solo fare fallimento, e va all' asta, sicuramente chi arriva dopo non fa quello che faceva precedentemente l' altro, sarebberoun po meno incassi di iva, ma a medio lungo termine sarebbe un investimento colpire questa piaga.

Punto 4
Perdi inizialmente l' altro 80% , come sopra, ma chi arriva dopo si comportera in modo piu' rispettoso delle regole. Non e' perche' qualcuno fallisca non esisti piu' la imprenditoria. Gente con soldi da investire e prestiti a interesse basso creerebbe una nuova classe imprenditoriale, ed una classe operaia piu' responsabili, visto che i rischi sarebbero piu' dell' inpunita.

punto 5
Io vivo in affitto, io ho una assicurazione della casa e di resonsabilita' civile come inquilino, che viene inclusa alla dichiarazione dei redditi, quella cifra non costa un centesimo di tassa, le tasse la paga l' assicurazione e costa una cazzata, 150 euro all' anno, comprende vetri , furto, rapina sia in casa e sia fuori, assicurazione dei mezzi non a motore , bicicletta per esempio, incendio , prodotti tipo congelati che siano a causa di black-out superiore alle 13 ore, tutti i daneggiamenti da me o dalla mia famiglia provocati a terzi senza dolo ovviamente, per alcune cose ha una franchigia, per alcune cose no. Anche il mio propietario di casa ha ovviamente la sua assicurazione che costera' ovviamente piu' della mia, tutto cio che fa farte della casa ne risponde la sua assicurazione, dove vivo io c'e' sempre la cucina, come c' e' sempre il lavandino, la vasca da bagno etc, se ho bisogno dell' idraulico chiamo il propriietario di casa, egli chiama la sua assicurazione e loro lo mandano, anni fa non funzionava piu' il forno, fatto la stessa cosa, il giorno stesso e' uscito uno della assicurazione assieme ad un loro esperto, lo hanno guardato, hanno visto che non si poteva riparare, mi ha chiesto quando qualcuno era a casa il giorno successivo, ed e' arrivato il nuovo forno, e si sono portati il vecchio. L' anno scorso e' scoppiato un tubo dell' acqua in cantina ed ha allagato tutte le cantine, appena qualcuno se ne e' accorto ha avvisato il propietario di casa, sono arrivati pompieri, hanno prosciugato, e messo delle cose per far asciugare, l' assicurazione del propietario della casa ha portato a tutti gli inquilini un formulario il giorno stesso, se non fosse venuto non me ne sarei nemmeno accorto, da indicare i danni a cose depositate, gia i vigili del fuoco avevano fotografato ed inviata la fattura del loro intervento all' assicurazione, dopo una settimana gia' avevano risarcito i Danni.
Se mi si rompe il rubinetto chiamo l' assicurazione, voglio vedere se non si riesce a controllare il nero, paghero' 10 euro di franchigia al limite se c'e', non il lavoro in nero e pure il rubinetto.

A volte le soluzioni piu' semplici sono le piu' efficaci per contrastare questi Fenomeni.
Dobbiamo smetterla di pensare che se chiudono aumentano i disoccupati, con questo ricatto infame , che porta dumping salariale, sfruttamento, mobbing, discriminazioni , una montagna di problemi di salute che poi si pagano , ed in italia li paga la collettivita
Chiudi?, bene ci mettiamo una croce sopra, arrivera una generazione piu responsabile
Io ho sempre avuto le assicurazioni che ritengo opportune ed importanti come privato, le aziende non possono essere coperte su tutto, assicurazione legale, casa, assicurazione di responsabilita' civile, assicurazioni complementari sanitarie, che costeranno massimo 50 euro al mesetutte insieme, non ci devi pensare, non ti devi stressare.

Oggi apriamo le finestre del nostro cuore, andiamo fuori e sentiamo le goccie di pioggia, incontriamo il sole splendente, e vediamo l' arcobaleno. Tanta gioia. (hindi : Taare Zameen Par - Stelle sulla terra)
veritassaphinho
Inviato: 7/11/2015 2:32  Aggiornato: 7/11/2015 2:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/10/2015
Da:
Inviati: 82
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@anakyn
Parli del referendum sulla moneta intera, era gia stato segnalato su questo post piu' volte , e pubblicato pure su molti giornali italiani, chiaramente in ventesima pagina, e non online. E' una iniziativa iniziata gia da 14 mesi, non e' la notizia freschissima di oggi. Pure il brasile ha intenzione di adottare una politica monetaria simile, gia annunciata dalla Dilma molti mesi fa, anche se ancora non si Sa se poi verra fatta, il brasile e' ricattabile molto dagli usa, rispetto alla Svizzera. Ma si vedra, le firme necessarie sono gia' state raccolte da una settimana, e saranno consegnate il 3 dicembre al Bundesregierung a Berna.

Anche questo flyer in Pdf era stato piu' volte postato in questo thread sull' iniziativa ma sembrava che non interessasse a nessuno
http://www.iniziativa-moneta-intera.ch/fa/img/Kampagne_Italienisch/2014_06_14_Flyer_ita-Introduzione_per_i_comuni_mortali.pdf

Oggi apriamo le finestre del nostro cuore, andiamo fuori e sentiamo le goccie di pioggia, incontriamo il sole splendente, e vediamo l' arcobaleno. Tanta gioia. (hindi : Taare Zameen Par - Stelle sulla terra)
ermi72
Inviato: 7/11/2015 8:41  Aggiornato: 7/11/2015 11:10
So tutto
Iscritto: 2/8/2015
Da:
Inviati: 20
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
nei commenti dell'intervista di Messora a Giovanni Zibordi e Marco Saba mi sembrò palese che Sertes negasse la creazione di moneta dal nulla da parte delle banche....ora forse ha cambiato idea....un passo alla volta....

infosauro
Inviato: 7/11/2015 10:37  Aggiornato: 7/11/2015 10:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
[...]Ti è mai venuto in mente che la quota di 180 miliardi di evasione non è neanche nelle migliori favole a lieto fine interamente recuperabile, ma neanche la metà, per il semplice motivo che non puoi convertire attività criminali, piccola e grande evasione e quant'altro in PIL.[...]

Fran, ma sei tu che hai supposto una feroce lotta all'evasione, Sertes ti è semplicemente venuto dietro con le tue premesse. Tu il dato di 55 miliardi lo hai buttato lì a caso?
In secondo luogo puoi anche supporre un dato un po' più basso, se ne recuperi la metà non rientri dal debito in una ventina d'anni? Non è così tragico come i tuoi 80 anni.

Citazione:
[...]Se lo stato spende 100 in meno c'è un privato che incassa 100 in meno[...]

Trovarsi un altro lavoro pare brutto.
Citazione:
Lo stesso concetto vale per l'ipotetica evasione. Se per magia esistesse e entrasse in incassi dello stato non potrebbero essere spesi in consumi privati e dunque non verrebbero tassati.[...]

Prima era lo Stato l'unico a spendere, ora, anche se incassa di più, non spende nulla.

Citazione:
scusa Sertes ma qualcosa non torna pure a me.[...]

D'accordo, ma si parlava di una situazione ipotetica un po' forzata, il video parla di combattere le due attività in oggetto solo un po' più duramente, provando ad imitare gli altri paesi. Pensi davvero che sia così complicato?

Citazione:
[...]Il fatto che gli investimenti vengano ipoteticamente fatti SOLO a favore dei "soliti noti" (tangenti, mazzette, corruzione ecc ecc...), è COMUNQUE sinonimo di immissione di nuova liquidità nel circuito economico, e la liquidità poi gira, non è che arriva nelle tasche dei "soliti noti" e lì rimane.[...]

Sempre El Chapo permettendo.
Citazione:
Dico solo che piuttosto che morire strozzati dalla mancanza di investimenti e liquidità, è comunque meglio investire male che non investire per nulla.

Ed ecco che ritorna, a grande richiesta, l'apologia del malaffare!
Citazione:
Notevole, in effetti.[...]

Dopo tanti giri di parole alla fine si scopre che aveva ragione Calvero.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Sertes
Inviato: 9/11/2015 18:08  Aggiornato: 9/11/2015 18:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Mande ha scritto:
Se lo stato spende 100 in meno c'è un privato che incassa 100 in meno e dunque non paga tasse per 50. Se qualcuno quei 100 non li incassa che tasse paga?


Sì, hai ragione: è sbagliato il dato combinato, perchè se lo stato recupera 180 miliardi dall'evasione e spende meno per 100 miliardi di corruzione, perde anche 50 miliardi di tassa sull'uscita corrotta; Quindi il totale del "tesoretto di illeciti" da cui attingere non è 180+100 = 280 miliardi, bensì 180+100-50 = 230 miliardi.

Bravo Mande

Citazione:
Lo stesso concetto vale per l'ipotetica evasione. Se per magia esistesse e entrasse in incassi dello stato non potrebbero essere spesi in consumi privati e dunque non verrebbero tassati.


No, questo non è detto. Chi ti dice che le tasse evase vengono spese e quindi ri-tassate? Tu forse stai parlando di evasione di sopravvivenza, dove l'azienda evita di pagare le tasse perchè altrimenti non paga dipendenti e fornitori (cioè quell'8% dei piccoli artigiani). Ma fidati che le mafie se pagano i loro picciotti, poi questi non sono celebri per correre a far spese su cui ci pagano le tasse.

Cioè l'uscita per appalto corrotto è comunque un uscita alla luce del sole su cui il corruttore ci paga le tasse; mentre il denaro evaso non lo sai dove finisce, magari viene accumulato in un paradiso fiscale, magari speso altrove, magari finanzia altre spese illegali e quindi non tassate: bisogna capire se si può stimare in che percentuale.

Ad esempio Tax Research London parla di un imponibile di 416 miliardi e 180 miliardi di evasione, quindi magari questo effetto è già stato considerato, perchè 180 non è certo la metà di 416.

Val la pena investigare, comunque.

Citazione:
Suppongo che sarebbe ora che cominciassi ad ammettere che c'è qualcosina che nel tuo discorso non torna, forse.


Ma io non ho problemi in tal senso, come vedi se mi vengono mosse critiche motivate invece che attacchi personali, ne parlo molto volentieri.

(Forse sarebbe ora che TU cominciassi ad ammettere che c'è qualcosina che nel mio discorso torna, forse.)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 9/11/2015 18:16  Aggiornato: 9/11/2015 18:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
ermi72 ha scritto:
nei commenti dell'intervista di Messora a Giovanni Zibordi e Marco Saba mi sembrò palese che Sertes negasse la creazione di moneta dal nulla da parte delle banche....ora forse ha cambiato idea....un passo alla volta....


LOL

Ti do la versione breve, dato che questo discorso qui è off-topic:

1) La banca centrale ha l'esclusiva sulla creazione di denaro.
2) La banca commerciale crea solo moneta bancaria usata per coprire i prestiti di denaro del 98% dei depositi dei suoi correntisti.
3) Saba mente sapendo di mentire.
4) Su queste cose non ho affatto cambiato idea, perchè ho i riferimenti legali a quanto affermo (ho scritto legali, non i pareri di tizio e caio della banca centrale inglese)

Presto o tardi bisognerà fare un articolo anche su questo, vista la disinformazione dilagante di Leghisti e MMT su questa materia.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
ermi72
Inviato: 9/11/2015 18:53  Aggiornato: 9/11/2015 18:53
So tutto
Iscritto: 2/8/2015
Da:
Inviati: 20
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
sicuramente Sertes ha ragione e tutti gli altri torto.
questa storia della moneta creata dal nulla è tutta una bufala....
Marco Saba,Daniele Pace,Davide Storelli,Salvatore Tamburro,Fabiuccio Maggiore(che ci ha fatto pure la tesi di laurea)ecc...ecc...sono tutti in malafede...mi piacerebbe proprio un confronto tra Sertes e qualcuno di questi,sicuramente non mi perderei il video....
bisognerà dirglielo a questi svizzeri che faranno un referendum sul nulla

Sertes
Inviato: 9/11/2015 19:40  Aggiornato: 9/11/2015 19:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Pensare invece che sei tu quello che non ci ha capito nulla, è troppo?
Vabbè che ormai qualsiasi scusa è buona per darmi addosso.

La banca centrale svizzera dice questo:

(http://www.snb.ch/i/welt/contact/pdf/bro_b_i.pdf)

Citazione:
Come le banche creano moneta

Le banche ricevono il denaro dei risparmiatori per prestarlo ai debitori. Con quest’attività di intermediarie del credito, le banche creano nuova moneta. Ad illustrare questo meccanismo basta un semplice esempio. Ammettiamo che un risparmiatore versi sul suo conto in banca 20000 franchi in banconote. Questo versamento non modifica la quantità di moneta presente nel sistema economico. Le banconote non si trovano più in circolazione, bensì nella cassaforte della banca. I 20000 franchi, tuttavia, sono accreditati sul conto del risparmiatore.
Per la banca non ha senso lasciare il denaro in cassaforte.
Perché non prestarlo, esigendo un interesse? Ecco che un’azienda ha bisogno di denaro per un nuovo impianto elettronico. Con un credito, la banca le presta 16000 dei 20000 franchi che il risparmiatore ha versato. L’importo è accreditato sul conto dell’impresa. Cosa significa questo per la quantità di moneta? Sul conto del risparmiatore continuano a figurare 20000 franchi. L’impresa debitrice dispone di 16000 franchi. La quantità di moneta è quindi aumentata di 16000 franchi. Se ora l’impresa si serve del credito per comprare nuovi apparecchi e il venditore versa l’importo ricevuto in contanti sul proprio conto, la banca ne cederà di nuovo una parte in credito. La quantità di moneta aumenterà un’altra volta. In questo modo, la creazione di moneta prosegue.
Ci sono limiti alla creazione di moneta da parte delle banche?
La banca del risparmiatore non ha ceduto in credito l’intera somma di 20’000 franchi. 4’000 franchi sono rimasti in riserva. La banca deve infatti prevedere la possibilità che il risparmiatore voglia operare un prelievo. La costituzione di riserve limita la possibilità delle banche di creare moneta. Ciononostante, le banche sono vere e proprie «moltiplicatrici della moneta».
Accordando crediti, le banche creano nuova moneta.
Le loro possibilità di creare moneta sono limitate, poiché una parte delle somme versate sui conti dev’essere tenuta in riserva e non può quindi essere ceduta in credito.


Se vuoi portare avanti ancora il tuo pietoso teatrino, almeno scegliti gli esempi con più cura, piuttosto che citare la Svizzera

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
ermi72
Inviato: 9/11/2015 20:20  Aggiornato: 9/11/2015 20:20
So tutto
Iscritto: 2/8/2015
Da:
Inviati: 20
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
forse hai ragione tu....dopotutto credo che tu abbia molti argomenti.
per questo mi piacerebbe vederti in un confronto con qualcuno dei personaggi che ho citato prima,che raccontano un'altra versione...sicuramente mi aiuterebbe a capire meglio...

FranZeta
Inviato: 9/11/2015 23:24  Aggiornato: 9/11/2015 23:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Citazione:

FranZeta ha scritto:
non ti accorgi che ti copri di ridicolo?



Hai ragione, sono io che mi copro di ridicolo.

Ciao ciao!!


Anche io, come Mande, mi ero riproposto di non scrivere più. Ma di fronte alle tue ultime esternazioni mi tocca scrivere quello che avevo risparmiato prima. E mi dispiace.

Visto che consideri la tua estrapolazione sopra un'offesa personale, abbi almeno la decenza di citarla per intero:

Citazione:
Un avanzo secondario di 233 miliardi...non ti accorgi che ti copri di ridicolo?


Questo avevo scritto, l'attacco non era alla tua persona, ma alla tua affermazione avventata (eufemismo per non offendere la tua suscettibilità).

Allora, veniamo alla matematica finanziaria spicciola, cioè alla tua risposta al mio problemino, che a quanto pare ha colto nel segno.

DATI

Debito pubblico=2200 miliardi
avanzo primario (secondo Sertes)=280 miliardi
tasso d'interesse (secondo Sertes)=3,7%

SVOLGIMENTO

numero di anni per ripagare il debito=-log_1,037(1-0,037*2200/280)=9,45....

Ti ricordo che, nelle tue ipotesi (compresa quella degli asini volanti), avevi scritto 8 anni, in realtà sono 9 anni e 6 mesi.

Non hai sbagliato di tanto, ma solo per le cifre iperboliche che hai tirato in ballo. Hai commesso due errori che non ti farebbero mai passare l'esame di ragioneria: hai sottratto il deficit dall'avanzo primario (280-47 miliardi) senza considerare che il deficit è una parte della quota di interessi, non contento hai capitalizzato i 233 miliardi rimanenti al tasso (positivo!!!) del 3,7%, scambiando la rata di un debito per la rata di una rendita.

Insomma tu hai fatto

233*(1.037^8-1)/0.037=2124

(e in ogni caso avresti dimenticato 3 mesi). In quanto a matematica finanziaria spicciola non ci siamo.

In quanto a concetti economici teorici generali le cose vanno peggio.

Citazione:
Sì, hai ragione: è sbagliato il dato combinato, perchè se lo stato recupera 180 miliardi dall'evasione e spende meno per 100 miliardi di corruzione, perde anche 50 miliardi di tassa sull'uscita corrotta; Quindi il totale del "tesoretto di illeciti" da cui attingere non è 180+100 = 280 miliardi, bensì 180+100-50 = 230 miliardi.


Ti hanno tolto 50 miliardi all'anno e non fai una piega? Non ti accorgi che magari erano cazzate anche il 70-80% del rimanente?
Gli 80 miliardi della malavita cosa fai, li legalizzi? Quando il picciotto di turno andrà a chiedere il pizzo al commerciante emetterà regolare fattura?
Un altro utente ha già provato a farti capire che quei soldi non sono recuperabili, nemmeno in linea teorica, gli unici su cui si può fare qualcosa sono la parte già di per sè poco rilevante relativa alla piccola evasione e qualcosa di lavoro nero, che guardacaso è proprio la parte che ritorna maggiormente indietro allo Stato sotto forma di IVA o altro (l'idraulico non la fa la spesa?).

Così ho risposto anche a @infosauro: sì, quei 55 miliardi, oltre ad essere un numero comodo perchè è quasi uguale al numero degli italiani e divide 2200, ebbene sì credo sia vicino alla cifra massima recuperabile, nelle migliori delle ipotesi.

Vorrei ricordarvi un'ultima volta che se davvero volete ripagare il debito, e ormai ho rinunciato a cercare di spiegare che il debito pubblico è ben diverso da quello privato, ebbene sappiate che al tasso proposto da Sertes del 3,7% servono almeno 81,4 miliardi all'anno, e nel qual caso li trovassimo servirebbero 1000 anni per ripagarlo.

Questo è il mio ultimo commento a meno che Sertes non continui a buttarla sul personale.
Sertes, sinceramente, non ce l'ho con te, hai anche un link a Biglino sotto i commenti che mi fa pensare che su qualcosa possiamo anche essere d'accordo, ma se scrivi certe corbellerie devi accettare che qualcuno te le contesti. E dovresti riflettere sui molti punti deboli del tuo discorso.

FranZƞ
Sertes
Inviato: 10/11/2015 0:14  Aggiornato: 10/11/2015 0:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
FranZeta ha scritto:
DATI

Debito pubblico=2200 miliardi
avanzo primario (secondo Sertes)=280 miliardi
tasso d'interesse (secondo Sertes)=3,7%

SVOLGIMENTO

numero di anni per ripagare il debito=-log_1,037(1-0,037*2200/280)=9,45....

Ti ricordo che, nelle tue ipotesi (compresa quella degli asini volanti), avevi scritto 8 anni, in realtà sono 9 anni e 6 mesi.

Non hai sbagliato di tanto, ma solo per le cifre iperboliche che hai tirato in ballo. Hai commesso due errori che non ti farebbero mai passare l'esame di ragioneria: hai sottratto il deficit dall'avanzo primario (280-47 miliardi) senza considerare che il deficit è una parte della quota di interessi, non contento hai capitalizzato i 233 miliardi rimanenti al tasso (positivo!!!) del 3,7%, scambiando la rata di un debito per la rata di una rendita.

Insomma tu hai fatto

233*(1.037^8-1)/0.037=2124

(e in ogni caso avresti dimenticato 3 mesi). In quanto a matematica finanziaria spicciola non ci siamo.

In quanto a concetti economici teorici generali le cose vanno peggio.


Certo FranZeta, anche io mi ero ripromesso di non risponderti più, ma il tuo ennesimo intervento inutilmente aggressivo mi ha fatto cambiare idea.

Prima di tutto, il ragionamento che ho fatto io, lo so io, e bastava chiedere senza presumere che mi fossi sbagliato proprio su tutto. Grazie per la considerazione, peraltro.

Secondo, se il debito è 2200 miliardi e l'interesse 82, significa che l'interesse è il 3,7% e non il misero 2% che stimavi tu nel tuo esempio.

Terzo, ho semplicemente preso un foglio Excel, e ho applicato una semplice formula: un avanzo secondario di 233 miliardi significa che gli interessi li hai già pagati, e che abbatti di 233 miliardi il debito pubblico.
Il nuovo tasso d'interesse è sempre 3,7% del debito pubblico, e siccome l'anno dopo il debito è calato allora anche l'interesse sul debito è più basso e quindi l'avanzo secondario cresce.
Non devi neanche usare i logaritmi, si fa con le 4 operazioni.



Quindi attento agli "asini volanti" perché gli asini sono notoriamente animali ben dotati, e sai mai che ti si rivoltino contro.


Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 10/11/2015 0:18  Aggiornato: 10/11/2015 0:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
FranZeta ha scritto:
Ti hanno tolto 50 miliardi all'anno e non fai una piega? Non ti accorgi che magari erano cazzate anche il 70-80% del rimanente?


Sì, sì, hai ragione te: il 70-80% di quello che scrivo sono cazzate.

Ciao ciao.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
FranZeta
Inviato: 10/11/2015 0:45  Aggiornato: 10/11/2015 0:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Certo FranZeta, anche io mi ero ripromesso di non risponderti più, ma il tuo ennesimo intervento inutilmente aggressivo mi ha fatto cambiare idea. Prima di tutto, il ragionamento che ho fatto io, lo so io, e bastava chiedere senza presumere che mi fossi sbagliato proprio su tutto. Grazie per la considerazione, peraltro. Secondo, se il debito è 2200 miliardi e l'interesse 82, significa che l'interesse è il 3,7% e non il misero 2% che stimavi tu nel tuo esempio. Terzo, ho semplicemente preso un foglio Excel, e ho applicato una semplice formula: un avanzo secondario di 233 miliardi significa che gli interessi li hai già pagati, e che abbatti di 233 miliardi il debito pubblico. Il nuovo tasso d'interesse è sempre 3,7% del debito pubblico, e siccome l'anno dopo il debito è calato allora anche l'interesse sul debito è più basso e quindi l'avanzo secondario cresce. Non devi neanche usare i logaritmi, si fa con le 4 operazioni. Quindi attento agli "asini volanti" perché gli asini sono notoriamente animali ben dotati, e sai mai che ti si rivoltino contro.


Ok, la matematica è diventata opinione. Povero me che credo ancora nelle formule che, tra parentesi, so anche dimostrare....adesso ci sono i fogli di excel buttati giù alla cazzo che sostituiscono la matematica teorica!

Tra parentesi, non ho stimato il debito al 2%, era semplicemente un dato artificialmente basso per rendere palese l'impossibilità di ripagare il debito.

Non ho tempo nè voglia di spiegarti gli errori madornali che commetti nel trattare la matematica finanziaria. Studiala o continua a fare figure di merda.

FranZƞ
Sertes
Inviato: 10/11/2015 0:59  Aggiornato: 10/11/2015 1:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
FranZeta ha scritto:
Non ho tempo nè voglia di spiegarti gli errori madornali che commetti nel trattare la matematica finanziaria. Studiala o continua a fare figure di merda.


Certo, hai ragione, sto facendo errori madornali e figure di merda; Però è curioso che il tempo per insultare ce l'hai, e invece quello per contribuire alla discussione non ce l'hai.

Vabbè, io invece il tempo ce lo metto: proviamo con un conto facile, per iniziare:

Alla situazione iniziale hai 2200 miliardi di debito.

Deficit -47 miliardi e 280 miliardi da cui attingere, quindi un avanzo secondario di 233 miliardi, con cui ripaghi debito.

Quanto è il debito all'anno 1 ?
Quanto l'interesse sul debito all'anno 1 ?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
veritassaphinho
Inviato: 10/11/2015 1:02  Aggiornato: 10/11/2015 1:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/10/2015
Da:
Inviati: 82
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione
Ok, la matematica è diventata opinione. Povero me che credo ancora nelle formule che, tra parentesi, so anche dimostrare....adesso ci sono i fogli di excel buttati giù alla cazzo che sostituiscono la matematica teorica!

Tra parentesi, non ho stimato il debito al 2%, era semplicemente un dato artificialmente basso per rendere palese l'impossibilità di ripagare il debito.

Non ho tempo nè voglia di spiegarti gli errori madornali che commetti nel trattare la matematica finanziaria. Studiala o continua a fare figure di merda.
--------------

Se la matematica e' teorica, allora non e' una scienza perfetta ( c' e' una grande differenza tra ipotesi, teoria e pratica che e' quella funzionale), sono quasi 10.000 anni che la matematica e' considerata una scienza perfetta.

Forse intendevi dire che in base agli algoritmi usati per imbrogliare il risultato puo' essere diverso, ma li non si tratterebbe di matematica teorica ma di una Frode o sottovalutazione.

La matematica e' matematica, non esiste la matematica finanziaria, esistono algoritmi che la possono cambiare a vantaggio ed a svantaggio.

Non tutti paesi hanno questi problemi , su 40 paesi del consiglio d' europa solo il sud europa e' ridotta cosi di non riuscire a ripagare il debito e nemmeno gli interessi, e perche' ? Perche' probabilmente 35 paesi hanno vissuto secondo le loro possibilita' , vedi che allora aveva ragione Monti come descrivi la tua matematica teorica, che sangue e lacrime era l' unico modo, ed allora non ha sbagliato nemmeno la trojka

Metti in discussione la " moneta scritturale" senza aver capito che la formula che hai appena postata ( un algoritmo) e' fatta per questa perche' la moneta strutturale puo usare solo due forme, se hai fatto ragioneria, avrai sentito parlare di partita iva e partita doppia , e queste due cose invece sono rivolte ad una moneta strutturata, ma non possono essere applicate nella moneta scritturale, il cui suo fine e' rubare ricchezza, producendo interessi dal nulla. Un ragazzino al terzo anno di ragioneria, seduto nelle prime file ti potrebbe dare ripetizioni adeguate. Smetti di seguire benetazzo o altri incompetenti, non sono diventati ricchi in borsa o in finanza ( che strano con tutta la loro conoscenza) ma vendendo dei Libri a degli sprovveduti.

Comunque ci vuole rispetto quando ti atteggi agli altri, ( figure di...,buttati a... Etc etc) e gia te l' avevo scritto in precedenza, dice un vecchio detto della guerra d' indipendenza americana " rispetteranno il grado,ma solo dio sa se rispetteranno l' uomo. Secondo me hai troppa aggressivita, ha provato a farti una sana scopata ogni tanto? Non so la tua eta' ma temo che sei giovane, se incece sei anziano ecco qui un' altro antico detto " essere anziano non e' sinonimo di essere saggio"

Oggi apriamo le finestre del nostro cuore, andiamo fuori e sentiamo le goccie di pioggia, incontriamo il sole splendente, e vediamo l' arcobaleno. Tanta gioia. (hindi : Taare Zameen Par - Stelle sulla terra)
FranZeta
Inviato: 10/11/2015 1:12  Aggiornato: 10/11/2015 1:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Certo, hai ragione, sto facendo errori madornali e figure di merda; proviamo con un conto facile, allora: Alla situazione iniziale hai 2200 miliardi di debito. Deficit -47 miliardi e 280 miliardi da cui attingere, quindi un avanzo secondario di 233 miliardi. Quanto è il debito all'anno 1 ? Quanto l'interesse sul debito all'anno 1 ?

No, no, finalmente ho capito: oltre ai 280 miliardi immaginari e a più riprese dimostrati da me e da altri come tali, tu aggiungi implicitamente l'attuale avanzo, una trentina di miliardi già destinati agli interessi. Dunque siamo oltre quota 300 miliardi di avanzo primario. Evvai!!!
Una volta per sempre:

D=debito
R=rata
i=tasso d'interesse
n=numero di anni

D=R*(1-(1+i)^-n)/i

Questa è la formula che si applica a qualunque debito privato e dunque, seguendo la tua filosofia, al debito pubblico. Da questa ricavi le altre formule compresa la mia coi logaritmi per trovare il numero di anni. Se non la sai, sappila.

Certo che l'idea che lo Stato funzioni col pareggio di bilancio e che non sia una s.p.a non ti sfiora nemmeno...

FranZƞ
FranZeta
Inviato: 10/11/2015 1:16  Aggiornato: 10/11/2015 1:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@veritassaphinho

Scusa ma non capisco. Lascia stare il discorso se la matematica è una scianza perfetta, di sicuro è la più perfetta che conosciamo. Gli algoritmi non imbrogliano, il risultato è sempre uno, certo che se Sertes non scrive "oltre agli inesistenti 280 miliardi ci avanzo primario ci metto anche l'avanzo primario che esiste davvero" i conti non tornano. Comunque 1+1 continua a fare 2 e così vale per ogni altro calcolo. Però bisogna saperli fare.

FranZƞ
veritassaphinho
Inviato: 10/11/2015 1:44  Aggiornato: 10/11/2015 2:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/10/2015
Da:
Inviati: 82
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Sertes parla, se ti rileggi i suoi post, o almeno quello che intende dire, che la moneta scritturale e' immorale e non dovuta in quanto moneta non fisica, ma parallela e che non esiste. Non sono un ecomista, ma ho investito e continuo ad investire in borsa, e fortuna o predisposizione non ho mai perso, percio' dalle patacche mi tengo lontano a meno che non voglia fare speculazione. Faccio altro nella vita ricerca farmaceutica percio' matematica (perfezione) , chimica ( emozioni) ed ovviamente fisica ( effetti collaterali ignoti, probabili, possibili ed evidenti) il mio muscolo chiamato cervello ( logica) ci fa i conti ogni giorno. Percio' un consiglio che ti voglio dare se vorrai aver fortuna nel futuro , di essere sempre con una mente aperta, non sempre si ha ragione, altrimenti non si spiegherebbero tutti fallimenti che altri hanno fatto, e che altri continuano a caderci negli stessi errori ogni giorno, ed in ogni caso di ascoltare, se non ti e' chiaro il concetto si dimostra con il pensiero, l' arma che ci differenzia dalle bestie non con gli insulti

La matematica e' uno strumento (scienza), senza la logica puo' dare risultati sbagliati e cantonate colossale.

Oggi apriamo le finestre del nostro cuore, andiamo fuori e sentiamo le goccie di pioggia, incontriamo il sole splendente, e vediamo l' arcobaleno. Tanta gioia. (hindi : Taare Zameen Par - Stelle sulla terra)
FranZeta
Inviato: 10/11/2015 2:14  Aggiornato: 10/11/2015 2:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Metti in discussione la " moneta scritturale" senza aver capito che la formula che hai appena postata ( un algoritmo) e' fatta per questa perche' la moneta strutturale puo usare solo due forme, se hai fatto ragioneria, avrai sentito parlare di partita iva e partita doppia , e queste due cose invece sono rivolte ad una moneta strutturata, ma non possono essere applicate nella moneta scritturale, il cui suo fine e' rubare ricchezza, producendo interessi dal nulla. Un ragazzino al terzo anno di ragioneria, seduto nelle prime file ti potrebbe dare ripetizioni adeguate. Smetti di seguire benetazzo o altri incompetenti, non sono diventati ricchi in borsa o in finanza ( che strano con tutta la loro conoscenza) ma vendendo dei Libri a degli sprovveduti.


mmmm questa me l'ero persa....
Forse non ti sei accorto che in tutto il discorso la parola moneta non c'entra nulla, i miliardi potrebbero essere euro, dinari o nespole, quello che conta è la legge di capitalizzazione. Tra parentesi non ho fatto ragioneria, ho fatto il liceo scientifico e poi matematica all'università, e ai ragazzini della ragioneria potrei insegnare se non facessi un altro lavoro. Ti invito a non proseguire in terreni in cui ti vedo più che insicuro.

Citazione:
Comunque ci vuole rispetto quando ti atteggi agli altri, ( figure di...,buttati a... Etc etc) e gia te l' avevo scritto in precedenza, dice un vecchio detto della guerra d' indipendenza americana " rispetteranno il grado,ma solo dio sa se rispetteranno l' uomo. Secondo me hai troppa aggressivita, ha provato a farti una sana scopata ogni tanto? Non so la tua eta' ma temo che sei giovane, se incece sei anziano ecco qui un' altro antico detto " essere anziano non e' sinonimo di essere saggio"


Ci vuole anche una certa dose di cavoli tuoi, quando non sei parte in causa. Per tua informazione scopo quanto basta, ho 36 anni e sono soddisfatto della mia vita. Quando qualcuno usa scorrettezze nei miei confronti rispondo a tono, quando qualcuno pontifica su argomenti di cui non ha capito i fondamentali gielo faccio notare. Per finire, io rispetto chi mi rispetta, cosa che non posso certo dire dei commenti fatti sopra da Sertes riguardo alle mie critiche.

Solo che io non mi metto a piangere e a dire "Uh come sei aggressivo".

Edit
vedo ora un altro commento. Per tua informazione, caro veritassaphinho, la logica è una parte della matematica.

FranZƞ
Sertes
Inviato: 10/11/2015 8:20  Aggiornato: 10/11/2015 8:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
FranZeta ha scritto:
No, no, finalmente ho capito: oltre ai 280 miliardi immaginari e a più riprese dimostrati da me e da altri come tali, tu aggiungi implicitamente l'attuale avanzo, una trentina di miliardi già destinati agli interessi. Dunque siamo oltre quota 300 miliardi di avanzo primario.


Quindi adesso il problema sarebbero i dati iniziali. Mi sa che non ti è molto chiaro il concetto di "avanzo secondario" (soldi che ti restano per ripagare il debito pubblico, dopo che hai già pagato gli interessi sul debito pubblico per quell'anno), ma non è questo il punto: mi hai accusato a più riprese di aver sbagliato il procedimento, quindi finché non capisci il procedimento che ho usato non ci schiodiamo da lì. Sai, le accuse le prendo piuttosto sul serio.

Citazione:
Questa è la formula che si applica a qualunque debito privato e dunque, seguendo la tua filosofia, al debito pubblico.


Wow, due fallacie in una! Non solo pretendi di dire tu il procedimento di calcolo che devo seguire io, ma aggiungi che lo farei a causa di un errore! Ma grande!

Invece, non hai risposto alle mie domande:

Alla situazione iniziale hai 2200 miliardi di debito.

Deficit -47 miliardi e 280 miliardi da cui attingere, quindi un avanzo secondario di 233 miliardi, con cui ripaghi debito.

Quanto è il debito all'anno 1 ?
Quanto l'interesse sul debito all'anno 1 ?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
ermi72
Inviato: 10/11/2015 8:57  Aggiornato: 10/11/2015 8:57
So tutto
Iscritto: 2/8/2015
Da:
Inviati: 20
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
visto che non ho sufficienti conoscenze tecniche devo necessariamente seguire la logica...
vorrei rifarmi a una vecchia intervista a Mario Monti che ho trovato su internet...riguardo alla crisi diceva:"le crisi sono necessarie per fare passi avanti,attraverso le crisi i cittadini accettano condizioni che se no non accetterebbero,passi avanti che includono cessione di sovranità a...un livello....comunitario..."di quale sovranità stava parlando veramente?
queste parole dette da un presidente del consiglio può certamente far pensare che le crisi siano pilotate..da chi?e negli interessi di chi?come?
una cosa la sappiamo:con la crisi si muove la ricchezza dalla parte medio-povera alla medio-riicca...ditemi l'equazione che si usa in questo caso...
le banche hanno poche leggi da rispettare a livello nazionale:due di queste sarebbero di non praticare usura e anatocismo(cosa che praticano sistematicamente in moltissimi casi),quindi quando le stesse banche dicono che praticano questa riserva frazionaria del 98% o altre affermazioni,io mi chiedo:chi controlla che sia così come dicono?io non mi fido...non prenderei per oro colato queste regole,perchè poi quando vai a vedere chi controlla,ti accorgi che sono loro stesse che si autocontrollano...la vecchia regola del controllore che controlla se stesso....
la corruzione e il malaffare fanno parte del sistema capitalistico,non si può vincere finchè non si cambia questo sistema.

perspicace
Inviato: 10/11/2015 12:08  Aggiornato: 10/11/2015 12:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@ ermi72

Cosa sai dei testi di Friedrich von Hayek e dei testi Ludwig von Mises?

Tu dici erroneamente che la corruzione e il malaffare fanno parte del sistema capitalistico e che bisogna staccarsi da quello, e se io ti dicessi che non è il sistema capitalistico a diffondere corruzione e malaffare ma il sistema socialista? Se fosse il sistema Keynesiano che domina tutta la scena politica mondiale il problema?

Il clientelismo frutto naturale del sistema Keynesiano è la maggiore matrice di corruzione e malaffare.

Immagina una società dove sei solo tu a spendere i TUOI soldi e non altri, dove SOLO TU puoi scegliere a chi dare i tuoi soldi e non altri, le sacche di malaffare e corruzione si potrebbero isolare, mentre nel attuale sistema keynesiano TU NON COMANDI i tuoi soldi e di fatto TU non puoi isolare un bel niente ma solo adeguarti alle scelte dei tuoi governanti, governanti che essendo amici e vicini della stampante magica non hanno interessi a seguire i tuoi interessi.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
veritassaphinho
Inviato: 10/11/2015 15:27  Aggiornato: 10/11/2015 15:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/10/2015
Da:
Inviati: 82
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione FranZeta
Ci vuole anche una certa dose di cavoli tuoi, quando non sei parte in causa. Per tua informazione scopo quanto basta, ho 36 anni e sono soddisfatto della mia vita. Quando qualcuno usa scorrettezze nei miei confronti rispondo a tono, quando qualcuno pontifica su argomenti di cui non ha capito i fondamentali gielo faccio notare. Per finire, io rispetto chi mi rispetta, cosa che non posso certo dire dei commenti fatti sopra da Sertes riguardo alle mie critiche.

Solo che io non mi metto a piangere e a dire "Uh come sei aggressivo".

Edit
vedo ora un altro commento. Per tua informazione, caro veritassaphinho, la logica è una parte della matematica.
---------------------

Proprio tu parli di pontificare, spero veramente che tu sia sodisfatto della tua vita.

Non ci vuole una certa dose di cavoli miei , quando qualcuno viene insultato e deriso da bulletti del so tutto io, aver scritto che la logica fa parte della matematica e' la piu' grande stronzata mai scritta, la matematica e' un esercizio che sviluppa la logica al limite, come tutte le altre discipline sia scientifiche e sia creative ecco perche ogni tanto diciamo " ecco perche' " quando scopriamo qualcosa o ci accorgiamo di qualcosa che non avevamo previsto o che ha modoficato il nostro pensiero in senso logico , e da scoperte cosi semplici che si sviluppa la logica ed il senso critico fondamentali per l' equilibrio dell' io. anche oziare puo sviluppare logica, i bambini dal primo giorno e per tutta la adolescenza, ogni giorno scoprono, ed e' cosi che la logica, conoscenza, occasione, talento forma il suo io personale ed i suoi limiti. Pensa se Newton fosse andato in bordello invece di dormire sotto l' albero e dal pero che gli cadde in testa,penso alla gravita' come una forza, senza quella non avrebbe sviluppato nel futuro altri calcoli e le leggi fondamentali della fisica.

Sai , aver fatto l' universita' non significa che sei dio in terra, anche un pappagallo puo' ripetere a memoria formule. Sapere le formule non significa di avere logica, se una ha logica ed anche una buona memoria risparmia tempo ma non significa che sia piu' intelligente di uno che percorre lo stesso discorso usando strade diverse, sicuramente alle medie avrai fatto le espressioni, c' e' chi ottiene il risultato giusto con 2-3 passaggi, chi con 4 o piu', e chi si perde ovviamente, la logica non e' aver fatto il calcolo ma dimostrare come ha fatto a raggiungerlo il risultato sia che sia giusto o sbagliato. Ce ne sono di presunti scienzati, avvocati, politici etc che sono piu' Ignoranti di una mattonella del bagno, parlano di formule, pozioni magiche, ma non calcolano le incognite , avversita', nuovi problemi e nuove soluzioni da trovare nel caso si manifestassero. La matematica come da te descritta, quelle delle formule, nella finanza, lasciamelo dire e' " come pulirsi il Q lo con il giornale radio", sono uguali ai tagli lineari in base al presente e dati da un calcolo di una formula, cose che usa la politica monetaria e la politica Fiscale, politica economica ed ovviamente la propaganda, calcoli che puo' fare uno studente di ragioneria , perche' scomodare economisti e compagnia cantante a fare questi calcoli? Quando li puoi fare anche tu conoscendo le stesse formule applicate? Si parla di formule applicate non dl legge della natura, percio' una convenzione

Un altra cosa, la matematica e' una scienza perfetta perche' e' sviluppata in 3 dimensioni ( passato e presente) al limite puo' provare a prevedere, ma come noi non riusciamo a vedere oltre la curva non lo puo' fare nemmeno la matematica. Il calcolo quantistico invece e' in 4 dimensioni ( le tre dimensioni piu' il tempo) , a quanto ne so , non e' applicata nella finanza in quanto teorica, oppure sara' usata ma per frodare con gli algoritmi creati ad hoc , i loro Concorentisti ed investitori.

Oggi apriamo le finestre del nostro cuore, andiamo fuori e sentiamo le goccie di pioggia, incontriamo il sole splendente, e vediamo l' arcobaleno. Tanta gioia. (hindi : Taare Zameen Par - Stelle sulla terra)
anakyn
Inviato: 10/11/2015 15:37  Aggiornato: 10/11/2015 15:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Giusto per mettere i puntini sulle i su discorsi già affrontati e qui ripresi...



@ Sertes

Citazione:
1) La banca centrale ha l'esclusiva sulla creazione di denaro.


Non è vero, almeno non nei termini generici di "denaro"... infatti già al punto 2) contraddici questa stessa affermazione.
L'esclusiva della Banca Centrale, semmai, è sull'emissione di denaro "contante", o in termini tecnici "M0".



Citazione:
2) La banca commerciale crea solo moneta bancaria usata per coprire i prestiti di denaro del 98% dei depositi dei suoi correntisti.


...e non si vede perchè questo non debba essere considerato "denaro" solo perchè non è M0.
Se si può usare come pagamento E' denaro.



Citazione:
3) Saba mente sapendo di mentire.


E' un'affermazione molto grave, credo tu te ne renda conto: una cosa è dire che una persona si sbaglia, un'altra affermare che sta mentendo consapevolmente.



Citazione:
4) Su queste cose non ho affatto cambiato idea, perchè ho i riferimenti legali a quanto affermo (ho scritto legali, non i pareri di tizio e caio della banca centrale inglese)


Posso confermare che non hai cambiato idea dall'ultima volta che è stato affrontato questo discorso, o perlomeno dalle conclusioni di quel thread.

Secondo me, però (ma è una mia supposizione, e dunque non vale nulla), in precedenza tu HAI effettivamente cambiato almeno parzialmente idea sulla possibilità, da parte delle banche commerciali, di creare moneta: credo che all'inizio tu negassi questa possibilità in toto (senza distinzioni fra M0, M1, M2, ecc... cioè i vari "tipi" di moneta), mentre poi ti sei adattato a riconoscere che le banche commerciali possano effettivamente creare moneta, ma di "tipo inferiore" rispetto al contante M0.

veritassaphinho
Inviato: 10/11/2015 17:00  Aggiornato: 10/11/2015 17:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/10/2015
Da:
Inviati: 82
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione.

una cosa la sappiamo:con la crisi si muove la ricchezza dalla parte medio-povera alla medio-riicca...ditemi l'equazione che si usa in questo caso.....
------------
Grande Ermes


La formula e l' equazione te la scrivera' tra qualche minuto il nostro amico FraZeta, lui ne capisce piu' di tutti qui

Oggi apriamo le finestre del nostro cuore, andiamo fuori e sentiamo le goccie di pioggia, incontriamo il sole splendente, e vediamo l' arcobaleno. Tanta gioia. (hindi : Taare Zameen Par - Stelle sulla terra)
anakyn
Inviato: 10/11/2015 17:16  Aggiornato: 10/11/2015 17:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Non capisco perchè ce l'abbiate con FranZeta, "colpevole" di aver fornito la formula che mette in rapporto il debito da estinguere (ammesso e non concesso che vada estinto, oltretutto!) con la rata che viene pagata ed il tempo necessario per estinguerlo.

Ritenete che quella formula sia sbagliata?
O piuttosto che sia fuori luogo entrare in tecnicismi?

Nel primo caso, potreste fornire la formula che ritenete corretta.
Nel secondo caso, beh, questo thread è già di per sè tecnico (o perlomeno ha l'ambizione di esserlo), dunque non si vede cosa ci sia di male nel contribuire a renderlo più preciso possibile.



Tutto questo, comunque, a valle di tutte le considerazioni già svolte sulla poco attendibilità di calcoli svolti senza considerare l'impatto in termini di consumi interni (dunque PIL ed entrate fiscali) di una "stretta" su corruzione ed evasione.

ermi72
Inviato: 10/11/2015 17:55  Aggiornato: 10/11/2015 17:55
So tutto
Iscritto: 2/8/2015
Da:
Inviati: 20
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
grazie Anakyn,condivido tutto ma resto molto dubbioso sul rispetto del fantomatico 98%....


sulla risposta di Perspicace non ho capito molto i riferimenti...
secondo la mia opinione il capitalismo ricalca in tutto il sistema feudale...valvassori,vassalli,valvassini e servi della gleba;lo stesso sistema piramidale attuale,con la differenza che nel feudalesimo la piramide era composta da persone in tutti gli scalini,ora gli scalini sono composti da corporazioni.e all'ultimo scalino al posto di servi della gleba ora la dicitura è popolo,pianeta ed esseri viventi.
chiamalo come vuoi,socialismo, keynes, von mises,fino a quando il sistema si regge sul pil e parte di questo pil deriva dalla vendita di armi,guerre ,malattie,droga,prostituzione,carburanti fossili,la corruzione e il malaffare saranno il minore dei mali ...per citare Robert Kennedy in un discorso sul pil visto qui su luogocomune..."il pil misura tutto, meno ciò che rende la vita degna di essere vissuta".

veritassaphinho
Inviato: 10/11/2015 18:07  Aggiornato: 10/11/2015 18:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/10/2015
Da:
Inviati: 82
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione
Non capisco perchè ce l'abbiate con FranZeta, "colpevole" di aver fornito la formula che mette in rapporto il debito da estinguere (ammesso e non concesso che vada estinto, oltretutto!) con la rata che viene pagata ed il tempo necessario per estinguerlo.

Ritenete che quella formula sia sbagliata?
O piuttosto che sia fuori luogo entrare in tecnicismi?
---------------

Interviene come un bulletto , spesso con insulti, specie verso sertes che si sta prodigando a capire ed impegnarsi in questo tema, giusto o sbagliato ne sia il risultato. Nessuno c' e l' ha con lui. Ma sai, essere preso in giro da una persona piu' intelligente e' qualcosa che serve a migliorarsi e resta una presa in giro, ma quando ti prende in giro uno meno intelligente a volte puo' trasformarsi in offesa invece di una presa in giro o una burla.

La formula non centra nulla. E nemmeno entrare in tecnicismi, ma bisogna spiegarli, non paragonarsi a Dio' come il saputello che poi lo sia o meno non interessa a nessuno, in fondo sia ricchi e poveri, sia inteligenti o meno, etc etc, nasciamo nudi , e non potremmo portarci via niente

Oggi apriamo le finestre del nostro cuore, andiamo fuori e sentiamo le goccie di pioggia, incontriamo il sole splendente, e vediamo l' arcobaleno. Tanta gioia. (hindi : Taare Zameen Par - Stelle sulla terra)
anakyn
Inviato: 10/11/2015 18:37  Aggiornato: 10/11/2015 18:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Interviene come un bulletto , spesso con insulti, specie verso sertes che si sta prodigando a capire ed impegnarsi in questo tema, giusto o sbagliato ne sia il risultato. Nessuno c' e l' ha con lui. Ma sai, essere preso in giro da una persona piu' intelligente e' qualcosa che serve a migliorarsi e resta una presa in giro, ma quando ti prende in giro uno meno intelligente a volte puo' trasformarsi in offesa invece di una presa in giro o una burla.

La formula non centra nulla. E nemmeno entrare in tecnicismi, ma bisogna spiegarli, non paragonarsi a Dio' come il saputello che poi lo sia o meno non interessa a nessuno, in fondo sia ricchi e poveri, sia inteligenti o meno, etc etc, nasciamo nudi , e non potremmo portarci via niente


Capisco: stai polemizzando con FranZeta un pò per nulla, sulla base di una sensazione "a pelle" del tutto soggettiva, ed usando termini (peraltro abbastanza a sproposito) come "bulletto", "saputello" e "paragonarsi a Dio".

anakyn
Inviato: 10/11/2015 18:41  Aggiornato: 10/11/2015 18:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@ Ermi72

Citazione:
sulla risposta di Perspicace non ho capito molto i riferimenti...


Semplice: scuola austriaca --> poco/niente Stato, viva la competizione ed il libero mercato, che ci renderà più liberi e felici

Se ti interessasse il mio parere al riguardo: scappa a gambe levate.

ermi72
Inviato: 10/11/2015 19:24  Aggiornato: 10/11/2015 19:26
So tutto
Iscritto: 2/8/2015
Da:
Inviati: 20
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Anakyn,il tuo parere non si rifiuta mai
comunque posto un video di 2 anni fa ma sempre attuale.credo che sia in tema: https://www.youtube.com/watch?v=HnIA9DLv-9c

FranZeta
Inviato: 11/11/2015 1:18  Aggiornato: 11/11/2015 1:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Quindi adesso il problema sarebbero i dati iniziali. Mi sa che non ti è molto chiaro il concetto di "avanzo secondario" (soldi che ti restano per ripagare il debito pubblico, dopo che hai già pagato gli interessi sul debito pubblico per quell'anno), ma non è questo il punto: mi hai accusato a più riprese di aver sbagliato il procedimento, quindi finché non capisci il procedimento che ho usato non ci schiodiamo da lì. Sai, le accuse le prendo piuttosto sul serio.


Continuo ad accustarti di avere sbagliato procedimento. Se la capisci questa volta bene, se no pazienza.

Il concetto di avanzo secondario non è che non lo capisco, è che proprio non si usa, perchè gli interessi si calcolano insieme alla rata (avanzo primario).
Il tuo conto, fatto con excel perchè a quanto si è visto non conosci le formule pertinenti (è come se per fare a*b fai a+a+...+a b volte perchè non conosci la moltiplicazione), non c'entra con quello che avevo proposto io. Tu hai calcolato quello che sarebbe successo se nel 2013 avessimo avuto 280 miliardi di avanzo primario in più, e nei successivi 8 anni nulla fosse cambiato. Peccato che già nel 2014 le cose sarebbero cambiate, per esempio ci sarebbero stati 9 miliardi in meno di avanzo primario reale. Hai considerato strutturale un dato che di strutturale non ha niente. Quindi io ho capito il tuo procedimento, e ribadisco che è sbagliato.

Il modo corretto di ragionare è considerare l'avanzo primario, cosa che stranamente fanno tutti tranne Sertes, e usarlo come rata per ripagare il debito con la formula sopracitata. In questo modo sei anche costretto a stabilire una volta per tutte quale avanzo primario consideri strutturale. Tu non hai detto in nemmeno uno dei tuoi commenti qua sopra che consideri 315 miliardi l'avanzo primario strutturale che si potrebbe avere in Italia. Come io ho capito il tuo procedimento, sarebbe ora che ti sforzassi di capire qual è il procedimento corretto.

Se ti chiedessero di calcolare la rata invece del numero di anni, mi spieghi come faresti? Senza usare la formula giusta intendo. Fai 30 tentativi coi fogli di excel?

Citazione:

Citazione: Questa è la formula che si applica a qualunque debito privato e dunque, seguendo la tua filosofia, al debito pubblico.

Wow, due fallacie in una! Non solo pretendi di dire tu il procedimento di calcolo che devo seguire io, ma aggiungi che lo farei a causa di un errore! Ma grande!


Allora, il procedimento è uno solo, se vuoi ti ho insegnato quello corretto, altrimenti continua coi tuoi metodi naive. Comunque la frase non era difficile da comprendere, significa:

"Non sono per niente d'accordo col fatto che si tratti il debito pubblico come quello privato, ma se proprio vuoi farlo, i conti si fanno così."

Dove sarebbero le due fallacie lo sai solo tu.

Comunque prima o poi dovrai spiegare come fai a riconoscere che hai preso una cantonata nei conti sulla corruzione e ignorare che la stessa identica cantonata vale per l'evasione. E dovrai anche spiegare in che modo intendi legalizzare la malavita da una parte e azzerare la corruzione dall'altra.

FranZƞ
FranZeta
Inviato: 11/11/2015 1:58  Aggiornato: 11/11/2015 1:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Averitassaphinho, mò hai rottoercazzo. Se io dico "questa che hai scritto è una cazzata per questo e questo motivo" non è un insulto personale, è una critica poco delicata ma circostanziata. Gli insulti personali sono i tuoi e francamente adesso sono diventati troppi e hanno rotto i coglioni. Dacci un taglio.

Citazione:
Non ci vuole una certa dose di cavoli miei , quando qualcuno viene insultato e deriso da bulletti del so tutto io, aver scritto che la logica fa parte della matematica e' la piu' grande stronzata mai scritta, la matematica e' un esercizio che sviluppa la logica al limite....
bla bla bla


Si, si, come no, scemo io che mi sono fatto un culo così sugli esami di logica all'università. Fosse arrivato il dottor veritas a spiegare ai miei professori che la logica non c'entra un cazzo con la matematica mi sarei risparmiato un sacco di fatica, alla faccia di Gödel e tutti gli altri.

Visto che ti piacciono i proverbi eccotene uno giusto giusto per l'occasione:
"prima di parlare verificare che il cervello sia collegato alla bocca"

PS Avere studiato e intervenire sulle cose che si conoscono non è "fare il bulletto". Spesso invece i bulletti sparano stronzate a casaccio su cose di cui non sanno una beneamata fava.
"chi ha orecchie per intendere intenda"

FranZƞ
Pandora
Inviato: 11/11/2015 9:10  Aggiornato: 11/11/2015 9:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/11/2005
Da: fra 45°15'N, 9°00'E e 45°10'N, 9°15'E
Inviati: 338
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Autore: veritassaphinho:
aver scritto che la logica fa parte della matematica e' la piu' grande stronzata mai scritta, la matematica e' un esercizio che sviluppa la logica al limite


Guarda veritassaphinho, io penso che tu stia confondendo la "logica" con il "buon senso", anche se spesso, nel parlare comune, possano essere sinonimi.
Ma la logica matematica, in effetti, è una disciplina della matematica. Un sottoinsieme della logica, quella booleana, è quella parte di logica (e quindi di matematica) su cui si basa l'elettronica digitale per esempio.


Citazione:
Un altra cosa, la matematica e' una scienza perfetta perche' e' sviluppata in 3 dimensioni

Guarda, non voglio fare "il dio in terra" come hai detto tu, ci mancherebbe. Ma la matematica non si limita alle 3 dimensioni. All'università studi che gli spazi possono essere multidimensionali. Esistono, in matematica, spazi ad infinite dimensioni. E la matematica che studi descrive questi spazi. La tridimensionalità è solamente un caso particolare (perfettamente descritto dalla matematica) degli spazi multidimensionali.

La pura e semplice verita' è raramente pura e non è mai semplice.
Sertes
Inviato: 11/11/2015 9:57  Aggiornato: 11/11/2015 9:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
FranZeta ha scritto:
Continuo ad accustarti di avere sbagliato procedimento. Se la capisci questa volta bene, se no pazienza.


No, neanche per idea, tu hai fatto un'accusa bella e buona e adesso o segui il ragionamento e te la rimangi, oppure interviene Massimo.
Non esiste che tu lasci a metà la discussione senza aver considerato le mie risposte e dato spiegazioni su quanto REALMENTE dico io.

Citazione:
Il concetto di avanzo secondario non è che non lo capisco, è che proprio non si usa, perchè gli interessi si calcolano insieme alla rata (avanzo primario).


NON SI USA?!
Il concetto di avanzo secondario è abbastanza semplice: è la quota di soldi che ti rimangono dopo aver pagato gli interessi di quell'anno, e che usi per abbattere il debito.
Se hai 280 miliardi* di "tesoretto" e 47 miliardi di deficit, tu ripaghi 233 miliardi di debito pubblico.

* Il dato di 280 miliardi abbiamo poi scoperto che è sovrastimato di 50 miliardi, ma all'epoca dell'esempio è 280 il dato che è stato utilizzato, e non era il dato ad essere contestato bensì il procedimento

Se non vai mai in avanzo secondario allora non potrai MAI abbattere (ripagare) il debito pubblico, fosse anche solo di 1 miliardo.

Citazione:
Il tuo conto, fatto con excel perchè a quanto si è visto non conosci le formule pertinenti (è come se per fare a*b fai a+a+...+a b volte perchè non conosci la moltiplicazione), non c'entra con quello che avevo proposto io.


Vorrei soffermarmi prima sul "che avevo proposto io": su questo aspetto stai mentendo spudoratamente, tu hai proposto la formula da ragioniere per affermare che i miei calcoli sono sbagliati, e io ti ho semplicemente spiegato che io non avevo usato quel metodo. E tu invece insisti nel dire che la formula con i logaritmi è l'unica utilizzabile in questo contesto.

Citazione:
Tu hai calcolato quello che sarebbe successo se nel 2013 avessimo avuto 280 miliardi di avanzo primario in più, e nei successivi 8 anni nulla fosse cambiato. Peccato che già nel 2014 le cose sarebbero cambiate, per esempio ci sarebbero stati 9 miliardi in meno di avanzo primario reale. Hai considerato strutturale un dato che di strutturale non ha niente. Quindi io ho capito il tuo procedimento, e ribadisco che è sbagliato.


Peccato che questo accade anche con la tua formula da ragioniere! Se le condizioni future cambiano, pure la tua formuletta non va bene, per questo si chiamano "stime", perchè sul futuro non c'è certezza. Quindi se contesti me su questo aspetto, contesti pure te stesso!
Infatti non era certo questa la contestazione che mi hai mosso inizialmente.

Citazione:
Il modo corretto di ragionare è considerare l'avanzo primario, cosa che stranamente fanno tutti tranne Sertes, e usarlo come rata per ripagare il debito con la formula sopracitata.


Stai cercando un po' di consensi, ma adesso mi spieghi chi sarebbero questi "TUTTI" dato che ne stiamo parlando io e te.

Citazione:
In questo modo sei anche costretto a stabilire una volta per tutte quale avanzo primario consideri strutturale. Tu non hai detto in nemmeno uno dei tuoi commenti qua sopra che consideri 315 miliardi l'avanzo primario strutturale che si potrebbe avere in Italia.


Invece l'ho scritto chiaro e tondo, ho scritto 233 miliardi di avanzo secondario, solo che per te "l'avanzo secondario non si usa".
Mi dispiace ma la tua ignoranza in materia non la posso scontare io subendomi le tue accuse.

Citazione:
Come io ho capito il tuo procedimento, sarebbe ora che ti sforzassi di capire qual è il procedimento corretto.
Se ti chiedessero di calcolare la rata invece del numero di anni, mi spieghi come faresti? Senza usare la formula giusta intendo. Fai 30 tentativi coi fogli di excel?


A parte che con Excel io faccio 1 tentativo solo, dato che per tua informazione sono un docente Excel certificato Microsoft.
Poi comunque sceglierei la formula più opportuna: ad esempio per capire quando si estingue il debito pubblico la tua formula non è di certo la più adatta, e se uno vuol seguire l'abbattimento del debito anno per anno un foglio excel ti da tutti i dati, non solo il risultato.

Citazione:
Allora, il procedimento è uno solo, se vuoi ti ho insegnato quello corretto, altrimenti continua coi tuoi metodi naive. Comunque la frase non era difficile da comprendere, significa:

"Non sono per niente d'accordo col fatto che si tratti il debito pubblico come quello privato, ma se proprio vuoi farlo, i conti si fanno così."


Ma se hai scritto sopra che per fare le moltiplicazioni si possono fare anche una serie di somme? E lo sai che anche le serie di somme sono almeno due, cioè se devi fare 3x5 puoi fare 3+3+3+3+3 oppure 5+5+5.
Guarda un po' che sorpresa: per arrivare ad un risultato ci possono essere più strade!

Citazione:
Dove sarebbero le due fallacie lo sai solo tu.


no, lo sanno tutti quelli interessati da questo patetico scambio, dato che l'ho spiegato nel dettaglio nel mio intervento precedente.

Citazione:
Comunque prima o poi dovrai spiegare come fai a riconoscere che hai preso una cantonata nei conti sulla corruzione e ignorare che la stessa identica cantonata vale per l'evasione. E dovrai anche spiegare in che modo intendi legalizzare la malavita da una parte e azzerare la corruzione dall'altra.


Sì, hai ragione. Lo farò subito dopo che avrai riconosciuto che le tue accuse sul mio metodo di calcolo erano immotivate, e ti sarai pure scusato.

Ti ripeto per la terza volta le domande:

Alla situazione iniziale hai 2200 miliardi di debito.

Deficit -47 miliardi e 280 miliardi da cui attingere, quindi un avanzo secondario di 233 miliardi, con cui ripaghi debito.

Quanto è il debito all'anno 1 ?
Quanto l'interesse sul debito all'anno 1 ?

A questa cosa arriviamo in fondo, FranZeta.


Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
veritassaphinho
Inviato: 11/11/2015 10:59  Aggiornato: 11/11/2015 10:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/10/2015
Da:
Inviati: 82
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@pandora

Forse mi sono spiegato male, la lingua italiana e'lingua di origine per me percio' puo' succedere.

Tutto quello che scrivi e' giusto, ma io non parlavo di logica matematica, che e' rivolta alla computazione percio' non ad un campo complesso come la economia per esempio, dove c' e' sia logica filosofica ( buon senso) e sia quella matematica, infatti il ruolo delle banche centrali dovrebbe essere quello di trovare un equilibrio, come diceva sertes per esempio, e iniettare denaro o distruggerlo in base alle esigenze del momento ( una funzione di pronto soccorso per esempio) poi che la BCE sia per interessi privati un piano di colonizzazione europea da parte degli usa e' chiaro come le stelle, non sara' una computazione matematica a cambiarlo, a meno che non si usi un cavallo di troia matematico da provocare un black-out e farlo diventare obsoleto o della sana filosofia con una forte politica aggressiva nei confronti dell' imperialismo in questo caso.

Chiaramente, sia il calcolo di sertes e quello di franzeta sono coretti, si basano su modi differenti di calcoli con incognite mancanti , oppure insufficenti del tutto, ma il calcolo e' perfetto.

Detto questo, qualsiasi idea di calcolo, senza includere la " saturazione" che prima o poi nel sistema frazionario arrivera', si possono fare le fette piu' grandi , ma la torta restera sempre una a meno che non troviamo una terra bis, e la " obsolescenza" che ne sara' nel tempo spalmata, infatti nel campo della politica economica sono solo previsioni, infatti la realta' calcola il presente con il passato, faccio un esempio semplice ( il negoziante che fa' l' inventario) il fisco lo usa per calcolare una previsione, ma resta una previsione, non una certezza finche' non sara negata con sovravalutazione o confermata oppure sottovalutata e migliore rispetto alle aspettative, non e' per esempio un sondaggio che usa anche un calcolo che puo' piu o meno avere differenze del 3%, ma anche li a volte il campo e' minato con i modelli di calcolo insufficente usato, l' imprevedibilita' non puo' essere calcolata, puo' solo essere preventivata solo se si usano modelli matematici adeguati e con diverse incognite se invece si usano un mix per esempio fisica e matematica da risultati piu' precisi, calcola per esempio usura, condizioni avverse atmosferiche, etc come per esempio il campo Ingenieristico, oppure nella metereologia, il cui 100% di probabilita' e' ancora limitato come 30 anni fa, arriva a 6-12 ore, si riecono a fare previsioni abbastanza precise sulle 36 ore, ma basta un piccolo evento a modificarle , anche se il sistema di computazione e' piu' avvanzato i nostri limiti temporali restano ( per questo avevo scrotto che niente e nessuno puo' vedere oltre la curva, come essere senziente

Io non ho messo in dubbio che la matematica non possa essere usata anche spazio e multidimensialita' diverse da quelle percepite, ma noi viviamo in queste dimensioni, come l' economia, come qualsiasi cosa abbiamo dei limiti temporali nella nostra realta' ed e' questa la nostra vita

Oggi apriamo le finestre del nostro cuore, andiamo fuori e sentiamo le goccie di pioggia, incontriamo il sole splendente, e vediamo l' arcobaleno. Tanta gioia. (hindi : Taare Zameen Par - Stelle sulla terra)
Sertes
Inviato: 11/11/2015 11:11  Aggiornato: 11/11/2015 11:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Grazie veritassaphinho per questo e anche per altri contributi.

Sono d'accordissimo che quando si fa una stima ci si espone a possiibli errori sul futuro, ma quantomeno si lavora per cercare di capire cosa accadrà in futuro rispetto a TUTTI i dati che si hanno a disposizione, con estrema onestà.

Invece quello che accade nella realtà:

1) Queste stime non vengono fatte, proprio perchè altrimenti si dovrebbero spiegare la portata reale di corruzione ed evasione (Mattarella ha parlato di corruzione pure ieri, e ha semplicemente detto che la corruzione c'è in tutti i paesi, ma noi siamo bravi perchè la combattiamo. Mica ha detto a quanto ammonta e quanto realmente riesce a recuperare la guardia di finanza, eh!)

2) Si confonde volutamente Debito con Debito/Pil, così Renzi e il ministro dell'economia possono andare in TV per dire che per l'anno prossimo è previsto l'abbassamento del debito. Il debito cresce sempre, perchè non facciamo nulla per ripagarlo realmente. Quello che al massimo cala è il ritmo con cui ci indebitiamo ulteriormente!

Insomma, su questi argomenti NON CI DEVE ESSERE CHIAREZZA.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
infosauro
Inviato: 11/11/2015 13:01  Aggiornato: 11/11/2015 14:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
[...]Così ho risposto anche a @infosauro: sì, quei 55 miliardi, oltre ad essere un numero comodo perchè è quasi uguale al numero degli italiani e divide 2200, ebbene sì credo sia vicino alla cifra massima recuperabile, nelle migliori delle ipotesi.[...]

Quindi tu hai scelto un dato solo perché comodo, ma a sbagliare il procedimento sono gli altri.
Citazione:
[...]Il modo corretto di ragionare è considerare l'avanzo primario, cosa che stranamente fanno tutti tranne Sertes, e usarlo come rata per ripagare il debito con la formula sopracitata. In questo modo sei anche costretto a stabilire una volta per tutte quale avanzo primario consideri strutturale.[...]

Se non consideri strutturale l'avanzo primario, devi mettere in conto che possa addirittura aumentare e la stessa cosa vale per il tasso di interesse: può aumentare, ma potrebbe anche diminuire.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 11/11/2015 13:51  Aggiornato: 11/11/2015 13:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Mi permetto di consigliare a FranZeta di non persistere ulteriormente nel tentativo di "confronto": posso assicurargli che chi voleva/poteva capire il discorso (e la necessità di adoperare metodi precisi e formali), ha perfettamente capito, e chi non voleva/poteva capire, continuerà a non farlo.

Sertes
Inviato: 11/11/2015 14:12  Aggiornato: 11/11/2015 15:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
anakyn ha scritto:
Mi permetto di consigliare a FranZeta di non persistere ulteriormente nel tentativo di "confronto": posso assicurargli che chi voleva/poteva capire il discorso (e la necessità di adoperare metodi precisi e formali), ha perfettamente capito, e chi non voleva/poteva capire, continuerà a non farlo.


Non ho capito Anakyn, tu sei convinto come FranZeta che i miei calcoli siano errati?

Per comodità ti riporto per intero il post, se tu sei d'accordo con FranZeta che il procedimento è errato mi indichi dove:

Citazione:
Sertes ha scritto:
PROBLEMA

Lo Stato Italiano ha 2200 miliardi di debito pubblico. I cittadini italiani sono gente responsabile, che considera il debito pubblico come i propri debiti privati e sono risoluti nel voler ripagare questo debito interamente. Grazie ad una feroce lotta all'evasione riescono ad avere un avanzo secondario di 233 miliardi di euro ogni anno (180 di evasione, 100 di corruzione, -47 di deficit). Nell'ipotesi che lo Stato finanzi il proprio debito al 3,7% annuo di interesse (che è il dato reale), quanti anni serviranno per ripagarlo?

SOLUZIONE

OTTO ANNI.

Oh!!


Citazione:
Sertes ha scritto:
ho semplicemente preso un foglio Excel, e ho applicato una semplice formula: un avanzo secondario di 233 miliardi significa che gli interessi li hai già pagati, e che abbatti di 233 miliardi il debito pubblico.
Il nuovo tasso d'interesse è sempre 3,7% del debito pubblico, e siccome l'anno dopo il debito è calato allora anche l'interesse sul debito è più basso e quindi l'avanzo secondario cresce.
Non devi neanche usare i logaritmi, si fa con le 4 operazioni.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
infosauro
Inviato: 11/11/2015 14:14  Aggiornato: 11/11/2015 14:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
[...]fino a quando il sistema si regge sul pil e parte di questo pil deriva dalla vendita di armi,guerre ,malattie,droga,prostituzione,carburanti fossili,la corruzione e il malaffare saranno il minore dei mali ...per citare Robert Kennedy in un discorso sul pil visto qui su luogocomune..."il pil misura tutto, meno ciò che rende la vita degna di essere vissuta".

Adesso chi lo sente Incredulo?
Citazione:
Mi permetto di consigliare a FranZeta di non persistere ulteriormente nel tentativo di "confronto": posso assicurargli che chi voleva/poteva capire il discorso (e la necessità di adoperare metodi precisi e formali), ha perfettamente capito, e chi non voleva/poteva capire, continuerà a non farlo.

E chi vuole usare dati immaginari continui pure a farlo, così ognuno di noi avrà ragione.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
veritassaphinho
Inviato: 11/11/2015 14:48  Aggiornato: 11/11/2015 14:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/10/2015
Da:
Inviati: 82
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
1) Queste stime non vengono fatte, proprio perchè altrimenti si dovrebbero spiegare la portata reale di corruzione ed evasione (Mattarella ha parlato di corruzione pure ieri, e ha semplicemente detto che la corruzione c'è in tutti i paesi, ma noi siamo bravi perchè la combattiamo. Mica ha detto a quanto ammonta e quanto realmente riesce a recuperare la guardia di finanza, eh!)


Non e' la guardia di finanza che incassa e recupera, viene affidato l' incarico all' agenzia delle entrate, che affida il compito ad equitalia ( un concessionario che ne trae un vantaggio economico sia che incassi e sia che non Riesca) , inoltre in caso di errori non c'e' communicazioni.
E' un problema di organizzazione, negli altri paesi non e' un terzo che va incassare sanzioni, e/o pignorare stipendi o altro , il germania lo fa il Finanzamt ( ministero delle finanze), in svizzera il Betraibungamt cantonale ( ufficio protestati) ecco perche' riescono con piu' facilita', se vuoi fare ricorso lo puoi fare, intanto intervengono e se hai ragione ti viene immediatamente restizuisto con gli interessi cantonali, e per gravi errori di dolo o falsa attestazione si puo' aprire causa penale per Betrug ( frode)

Oggi apriamo le finestre del nostro cuore, andiamo fuori e sentiamo le goccie di pioggia, incontriamo il sole splendente, e vediamo l' arcobaleno. Tanta gioia. (hindi : Taare Zameen Par - Stelle sulla terra)
anakyn
Inviato: 11/11/2015 16:04  Aggiornato: 11/11/2015 16:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@ Sertes

Citazione:
Non ho capito Anakyn, tu sei convinto come FranZeta che i miei calcoli siano errati?


Li considero imprecisi (a valle) e incoerenti (a monte), nel senso che a parte la non rigorosità nel metodo di calcolo (a valle), ritengo anche (a monte) che sia le stime sull' "abbattimento" di corruzione ed evasione, sia soprattutto i loro effetti su PIL, consumi ed entrate fiscali vadano interpretati in modo molto più dinamico, e dunque complesso: le mie critiche in questo senso si ricalcano a quelle di FranZeta.

Ci tengo a sottolineare che l'aspetto nettamente più importante, comunque, è proprio quello "a monte", e cioè sia sulla possibilità concreta di abbattere corruzione ed evasione, sia su quali siano (nella misura in cui tale abbattimento sia possibile) i reali effetti su PIL, consumi, entrate fiscali, spesa pubblica.

Sai anche che io sposo una visione diversa dalla tua, che si concentra più sull'aspetto di "crisi di domanda" che quello di "crisi di competitività", e dunque nel mio "campionario di ricette" prediligo quelle a sostegno della liquidità (= più spesa) che quelle tese a razionalizzare le uscite pubbliche (= meno spesa).

Se c'è una conclusione a cui possiamo dire di esser giunti è che su certi aspetti, semplicemente, esistono posizioni difficilmente conciliabili, perchè derivano da scuole di pensiero troppo diverse fra loro.

Sertes
Inviato: 11/11/2015 16:12  Aggiornato: 11/11/2015 16:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
@Anakyn ha scritto:
Li considero imprecisi (a valle) e incoerenti (a monte), nel senso che a parte la non rigorosità nel metodo di calcolo (a valle), ritengo anche (a monte) che sia le stime sull' "abbattimento" di corruzione ed evasione, sia soprattutto i loro effetti su PIL, consumi ed entrate fiscali vadano interpretati in modo molto più dinamico, e dunque complesso: le mie critiche in questo senso si ricalcano a quelle di FranZeta.


No, affatto, FranZeta ha usato una formula ben più semplice della mia, quindi se le tue osservazioni avessero fondamento sulla mia metodologia, per forza di cosa l'avrebbero ancora più accentuata sulla formuletta di FranZeta.

Citazione:
Ci tengo a sottolineare che l'aspetto nettamente più importante, comunque, è proprio quello "a monte", e cioè sia sulla possibilità concreta di abbattere corruzione ed evasione, sia su quali siano (nella misura in cui tale abbattimento sia possibile) i reali effetti su PIL, consumi, entrate fiscali, spesa pubblica.

Sai anche che io sposo una visione diversa dalla tua, che si concentra più sull'aspetto di "crisi di domanda" che quello di "crisi di competitività", e dunque nel mio "campionario di ricette" prediligo quelle a sostegno della liquidità (= più spesa) che quelle tese a razionalizzare le uscite pubbliche (= meno spesa).

Se c'è una conclusione a cui possiamo dire di esser giunti è che su certi aspetti, semplicemente, esistono posizioni difficilmente conciliabili, perchè derivano da scuole di pensiero troppo diverse fra loro.


Già. Poi c'è chi riesce a portare dati, calcoli e procedimenti, e chi invece può solo ragionare in astratto.

Questi due approcci non hanno e non potranno mai avere la medesima dignità scientifica.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 11/11/2015 16:36  Aggiornato: 11/11/2015 16:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
No, affatto, FranZeta ha usato una formula ben più semplice della mia


Non direi proprio, ma credilo pure: in fondo, come dicevo, ha scarsa importanza rispetto ai ragionamenti a monte.


Citazione:
Già. Poi c'è chi riesce a portare dati, calcoli e procedimenti, e chi invece può solo ragionare in astratto.

Questi due approcci non hanno e non potranno mai avere la medesima dignità scientifica.


Io sono abbastanza convinto che tu sia davvero in buona fede nel ritenere che i tuoi calcoli su abbattimento di evasione e corruzione, ed i conseguenti effetti su spesa e debito pubblico, siano qualcosa di diverso da un "ragionamento in astratto".

Ma siccome la cosa in sè non sta nè in cielo nè in terra (intendo il fatto stesso di ritenerli in qualche modo vicini alla concretezza), ed in diversi abbiamo provato a spiegarne i motivi, credo che su questi argomenti, così soggetti a condizionamento ideologico (spesa pubblica brutta, castacriccacorruzione, austerità bella, ecc...), tu sia soggetto ad una forma di dissonanza cognitiva.

Che NON è una parolaccia (lo dico a beneficio delle tante anime belle pronte ad urlare all' "offesa"), ma un modo elegante per dire che sei un pò troppo ancorato alle tue idee, in quanto a loro volta troppo ancorate a determinate ideologie.
Tu potresti dire lo stesso di me o di chi la pensa come me, naturalmente. O di chi esercita queste stesse critiche.


Ora: siccome a me, giunti a questo punto, interessa poco misurare chi ce l'ha più lungo, ed ancora meno convincerti di qualcosa su cui non puoi essere persuaso, accetterei che è un dialogo fra sordi, e pace.

Se poi tu vuoi insistere nel far credere che la tua ideologia (sì, è un'ideologia, ed ha un nome e cognome: liberismo) è "più concreta" perchè "si basa su dati" e dunque più meritevole di "dignità scientifica", beh... sei liberissimo di suscitare l'altrui ilarità circa l'aderenza alla realtà di tali dati e la dignità scientifica che deriverebbe dai tuoi calcoli.

FranZeta
Inviato: 11/11/2015 16:48  Aggiornato: 11/11/2015 16:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
No, neanche per idea, tu hai fatto un'accusa bella e buona e adesso o segui il ragionamento e te la rimangi, oppure interviene Massimo. Non esiste che tu lasci a metà la discussione senza aver considerato le mie risposte e dato spiegazioni su quanto REALMENTE dico io.

Ah ecco, mi pareva che non eri ancora andato a piangere dalla mamma. Da che pulpito mi sento dire che lascio le spiegazioni in sospeso.

Ti ho già detto che una volta capito che c'era un'ipotesi, che d'altronde non avevi mai espresso ed era lasciata alla fantasia del lettore, di 315 miliardi fissi di avanzo primario, il risultato è corretto. Ma il procedimento è sbagliato. Vuoi un esempio pratico?

237*7

7+7+...(altri 235 7)...=1659

procedimento sbagliato, risultato corretto.

237*7=200*7+30*7+7*7=1659

procedimento corretto, risultato corretto.

Il tuo procedimento è quello che si usa quando la rata (interesse primario) è variabile, e allora bisogna fare i conti anno per anno.
Se la rata è fissa ragionare con le tabelline di excel, oltre ad essere poco pratico, ti preclude la visione generale della situazione:




Questo è il numero di anni per ripagare il debito in funzione dell'avanzo primario, in miliardi di euro.
Scorrendo l'asse x, a destra di 150 miliardi troviamo il mondo delle favole, su cui non vale neanche la pena discutere. A sinistra entriamo pian piano nel mondo delle possibilità teoriche, a quota 82 c'è un asintoto verticale che rappresenta il muro della realtà. Ma il nostro grafico non lo incontrerà mai, perchè è già decollato verso alfa centauri e oltre.

Adesso se vuoi vai a piangere da Massimo, io qui ho concluso.

FranZƞ
Sertes
Inviato: 11/11/2015 17:06  Aggiornato: 11/11/2015 17:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Tu potresti dire lo stesso di me o di chi la pensa come me, naturalmente. O di chi esercita queste stesse critiche.


No, preferisco ricordare nuovamente che è legittimo avere diversità di opinioni, e proprio per questo che per capire chi ha ragione e chi no si guardano i dati e i calcoli.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 11/11/2015 17:12  Aggiornato: 11/11/2015 17:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
FranZeta ha scritto:
Il tuo procedimento è quello che si usa quando la rata (interesse primario) è variabile, e allora bisogna fare i conti anno per anno.


Infatti quando ripaghi debito pubblico la rata dell'interesse è variabile, perchè se cala l'interesse, cresce l'avanzo secondario con cui stai ripagando il debito.

Hai sbagliato perchè tu hai trattato il debito pubblico come se fosse un debito privato, per questo hai usato la formula da ragioniere che qui non si può applicare.

Citazione:
Adesso se vuoi vai a piangere da Massimo, io qui ho concluso.


Mi basta aver mostrato i tuoi errori e le tue accuse infondate, grazie.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
infosauro
Inviato: 11/11/2015 18:34  Aggiornato: 11/11/2015 18:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
[...]a quota 82 c'è un asintoto verticale[...]

Ti spiace disegnare questo asintoto nel grafico?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 11/11/2015 19:50  Aggiornato: 11/11/2015 19:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@ Sertes

Citazione:
Citazione:
Il tuo procedimento è quello che si usa quando la rata (interesse primario) è variabile, e allora bisogna fare i conti anno per anno.


Infatti quando ripaghi debito pubblico la rata dell'interesse è variabile, perchè se cala l'interesse, cresce l'avanzo secondario con cui stai ripagando il debito.


Ma scusa, Sertes: tu stesso nel tuo esempio (la tabellina di Excel) hai usato una rata d'interesse fissa...
...per cui è evidente che, seguendo il tuo stesso esempio, sia di gran lunga preferibile formalizzarne lo sviluppo per mezzo di una formula che, fra le altre cose, permette anche di fornire una rappresentazione grafica del problema.

Come fai a rinfacciare a FranZeta di utilizzare un procedimento sbagliato, se esso è basato sul tuo stesso esempio?


EDIT
Forse ho capito: FranZeta si riferisce alla rata d'interesse in termini di percentuale (che nel tuo stesso esempio è fissa), tu in termini di valori assoluti (che ovviamente decresce al diminuire del debito).
FINE EDIT



E tutto questo, lo ripeto, senza considerare a monte altri aspetti come:
- l'effettiva possibilità di impattare in quella misura evasione e corruzione
- il moltiplicatore keynesiano (impatto sul PIL)

Sertes
Inviato: 11/11/2015 20:29  Aggiornato: 11/11/2015 20:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Forse ho capito: FranZeta si riferisce alla rata d'interesse in termini di percentuale (che nel tuo stesso esempio è fissa), tu in termini di valori assoluti (che ovviamente decresce al diminuire del debito).


Forse, comunque ti dico come la vedo io:
Il tasso d'interesse è una percentuale fissa al 3,7% annuo.
La rata annuale di interesse che vai a pagare è il 3,7% del debito pubblico, che è un dato che cala, e quindi la rata d'interesse cala anch'essa.

La differenza cruciale pubblico/privato è qui: siccome la rata d'interesse cala, e la rata d'interesse è una voce di uscita di bilancio, automaticamente l'avanzo secondario cresce. L'avanzo secondario sono i soldi che ti rimangono dopo aver pagato tutte le uscite "standard" e aver pagato anche l'interesse sui debiti. Cioè i soldi con cui ripaghi il capitale del prestito del debito pubblico.

Citazione:
E tutto questo, lo ripeto, senza considerare a monte altri aspetti come:
- l'effettiva possibilità di impattare in quella misura evasione e corruzione
- il moltiplicatore keynesiano (impatto sul PIL)


Certo, è un esempio da accademia, usato per mostrare il limite teorico, però FranZeta non contestava il dato a monte, ma il procedimento.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 11/11/2015 20:46  Aggiornato: 11/11/2015 20:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Certo, è un esempio da accademia, usato per mostrare il limite teorico, però FranZeta non contestava il dato a monte, ma il procedimento.


Ed ha ragione a contestarlo, perchè a fronte della tua premessa (percentuale d'interesse fissa), formalizzare il procedimento per mezzo di una funzione (e quella proposta da FranZeta mi sembra corretta) non solo lo rende più veloce (il che è un merito in termini matematici), ma soprattutto lo rende graficamente visualizzabile.


Sulla questione "accademia", il problema è proprio qui: che se vogliamo adottare un approccio "accademico", allora vanno considerate tutte le variabili e le dinamiche nel loro complesso, ergo non possiamo tenere fuori gli effetti del moltiplicatore sul PIL, che a sua volta influenzano le entrate fiscali, le quali a loro volta influenzano l'avanzo primario.

A monte c'è sempre il problema dei differenti approcci dovuto alle diverse scuole di pensiero: è ovvio che uno come me, che sposa una visione keynesiana, enfatizzi l'effetto moltiplicatore sul PIL più di quanto faccia un sostenitore della scuola liberista.

infosauro
Inviato: 11/11/2015 20:51  Aggiornato: 11/11/2015 20:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
[...]Ti segnalo a questo proposito una ricerca di Goofynomics sul tema della relazione fra debito pubblico e corruzione.[...]

A parer mio quella ricerca non significa assolutamente nulla. A parte che Bagnai non prende il dato del debito, ma il solito debito/PIL, se non ho capito male il control of corruption considerato dal professore è una misura soggettiva. Come tutte le misure soggettive anche questa è in balia dell'opinione delle persone. Quale modo migliore per cambiare l'opinione delle persone se non quello di spendere per loro? Dunque mi chiedo se il professore abbia mai incrociato i dati della spesa statale pro capite e il control of corruption per i paesi dell'area euro tra il 2010 e il 2012, così tanto per vedere cosa succede.
Citazione:
Ed ha ragione a contestarlo, perchè a fronte della tua premessa (percentuale d'interesse fissa), formalizzare il procedimento per mezzo di una funzione (e quella proposta da FranZeta mi sembra corretta) non solo lo rende più veloce (il che è un merito in termini matematici), ma soprattutto lo rende graficamente visualizzabile.[...]

Anche i dati di Sertes possono essere visualizzati graficamente con una funzione e le premesse sono state settate da Franzeta stesso, solo che poi lui fa i calcoli con i dati a lui più comodi.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Sertes
Inviato: 11/11/2015 22:01  Aggiornato: 11/11/2015 23:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
anakyn ha scritto:
ma soprattutto lo rende graficamente visualizzabile.


Macchè, l'hai scritto veramente??...

Vabbè, ho messo i dati dell'esempio di cui stiamo parlando sotto i dati reali fino al 2014 e stimando che a fine 2015 avremo 2200 miliardi di debito pubblico tondi tondi.

Ecco il grafico dell'abbattimento in 8 anni se interamente 280 miliardi di illegalità andassero a ripagare il debito pubblico (dopo aver pagato la quota d'interesse annuale):


Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
czar
Inviato: 11/11/2015 23:24  Aggiornato: 11/11/2015 23:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/2/2009
Da:
Inviati: 313
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
a quota 82 c'è un asintoto verticale che rappresenta il muro della realtà


Scusa ma a me pare che ogni quadretto sull'asse delle x rappresenti 20 miliardi, quindi se non mi sbaglio a livello 70 anni sull'asse y siamo già sotto gli 80 miliardi ed ad occhi non c'è nessuna possibilità di trovare l'asintoto nemmeno prima dei 70 miliardi.

forse ti riferivi a 62 miliardi ?



comunque io continuo a vedere un enorme problema a monte, ovvero se quei dati in ingresso sono giusti e, nel caso lo fossero, che effetti potrebbero avere sul Pil.

sono convinto che si possa correre il rischio di fare la fine del gettito IVA, aumentando la tassa i soldi raccolti diminuiscono.

ma non ho le vostre competenze in materia.



@ infosauro

hai un link per quei dati della spesa a persona di cui parlavi ? credo che sarebbero interessanti per capire se il problema è quello oppure no.

anakyn
Inviato: 12/11/2015 0:05  Aggiornato: 12/11/2015 0:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@ Sertes

Citazione:
Macchè, l'hai scritto veramente??


Sì, e o non hai capito o non vuoi capire, perchè il grafico che hai messo tu non ha nulla a che vedere con la derivata della formula che inquadra in termini formali quello stesso problema che tu pretendi di calcolare coi tuoi dati.

La cosa divertente è che, mentre tu opponi a formule e derivate dei numeri buttati lì, nel frattempo hai pure pretese di "dignità scientifica".

Dialogo fra sordi, nel migliore dei casi. Come volevasi dimostrare.

anakyn
Inviato: 12/11/2015 0:09  Aggiornato: 12/11/2015 0:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@ Czar

Citazione:
Scusa ma a me pare che ogni quadretto sull'asse delle x rappresenti 20 miliardi, quindi se non mi sbaglio a livello 70 anni sull'asse y siamo già sotto gli 80 miliardi ed ad occhi non c'è nessuna possibilità di trovare l'asintoto nemmeno prima dei 70 miliardi.


Veramente a me pare (e sono ragionevolmente sicuro di non sbagliare) che nel grafico di FranZeta ogni quadretto rappresenti 10, e non 20.
Nel qual caso, ad x=82, y è in effetti ben oltre la Luna.

FranZeta
Inviato: 12/11/2015 1:50  Aggiornato: 12/11/2015 1:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Infatti quando ripaghi debito pubblico la rata dell'interesse è variabile, perchè se cala l'interesse, cresce l'avanzo secondario con cui stai ripagando il debito. Hai sbagliato perchè tu hai trattato il debito pubblico come se fosse un debito privato, per questo hai usato la formula da ragioniere che qui non si può applicare.

Ok, solo perchè è una questione tecnica rispondo per l'ultima volta.

Dicesi "rata" la quota destinata a ripagare un debito, nel nostro caso l'avanzo primario. La rata si divide in quota interesse e quota capitale. Nel tuo esempio è evidente che la rata è fissa, quello che varia sono le quote interesse/capitale in cui viene suddivisa. Questo è precisamente quello che succede in qualunque finanziamento privato, hai presente un mutuo? La formula non solo si applica, ma va applicata se non si vogliono fare conti inutili e fuorvianti.

Citazione:
Mi basta aver mostrato i tuoi errori e le tue accuse infondate, grazie.

L'unica cosa che hai mostrato per l'ennesima volta è che hai poca affinità con la matematica finanziaria.

FranZƞ
FranZeta
Inviato: 12/11/2015 1:58  Aggiornato: 12/11/2015 2:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Ti spiace disegnare questo asintoto nel grafico?

mmmm...si!
Scusa ma dovrei rifare tutto da capo, cerca di usare la fantasia per questa volta...
Edit
Citazione:
Anche i dati di Sertes possono essere visualizzati graficamente con una funzione e le premesse sono state settate da Franzeta stesso, solo che poi lui fa i calcoli con i dati a lui più comodi.

La funzione di cui parli è precisamente quella che ricavi dalla famosa formula, se usi il metodo Sertes devi fare una tabella excel per ogni valore della funzione.

FranZƞ
Sertes
Inviato: 12/11/2015 8:12  Aggiornato: 12/11/2015 8:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
anakyn ha scritto:
Sì, e o non hai capito o non vuoi capire, perchè il grafico che hai messo tu non ha nulla a che vedere con la derivata della formula che inquadra in termini formali quello stesso problema che tu pretendi di calcolare coi tuoi dati.

La cosa divertente è che, mentre tu opponi a formule e derivate dei numeri buttati lì, nel frattempo hai pure pretese di "dignità scientifica".

Dialogo fra sordi, nel migliore dei casi. Come volevasi dimostrare.


L'articolo parla di ripianare il bilancio di stato con i soldi dell'illegalità, il grafico mostra cosa succederebbe nel caso limite in cui l'intero ammontare dei soldi dell'illegalità venisse usato per abbattere il debito pubblico, il fatto che tu non abbia ancora capito dopo 281 interventi qual è il tema della discussione dimostra che il sordo sei tu.

Inoltre i tuoi commenti personali stanno iniziando a rompere i coglioni, anakyn, c'è un limite anche alla mia pazienza.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 12/11/2015 8:24  Aggiornato: 12/11/2015 8:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
FranZeta ha scritto:
Dicesi "rata" la quota destinata a ripagare un debito, nel nostro caso l'avanzo primario.


No, questo è FALSO, clamorosamente FALSO:

L'avanzo primario sono le entrate che superano le uscite, a meno dell'interesse sul debito.

La quota destinata a ripagare il debito pubblico si chiama invece avanzo secondario, cioè le entrate che superano le uscite anche dopo aver ripagato l'interesse annuale.


Non so più come dirlo.

Non si può entrare in una discussione su un argomento e sbagliare pure le definizioni di base.

Ma pensa te se uno deve sopportare le accuse di un tizio che confonde l'avanzo primario con la rata con cui si ripaga il debito pubblico.

Citazione:
Questo è precisamente quello che succede in qualunque finanziamento privato, hai presente un mutuo? La formula non solo si applica, ma va applicata se non si vogliono fare conti inutili e fuorvianti.


Non puoi trattare il debito pubblico come un debito privato, è ora che te ne fai una ragione, è per questo che scappi dai calcoli più semplici (questa è la quarta volta che te li ripropongo senza che tu sia in grado di rispondere):

Alla situazione iniziale hai 2200 miliardi di debito.

Deficit -47 miliardi e 280 miliardi da cui attingere, quindi un avanzo secondario di 233 miliardi, con cui ripaghi debito.

Quanto è il debito all'anno 1 ?
Quanto l'interesse sul debito all'anno 1 ?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 12/11/2015 9:26  Aggiornato: 12/11/2015 9:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@ Sertes


Citazione:
L'articolo parla di ripianare il bilancio di stato con i soldi dell'illegalità, il grafico mostra cosa succederebbe nel caso limite in cui l'intero ammontare dei soldi dell'illegalità venisse usato per abbattere il debito pubblico, il fatto che tu non abbia ancora capito dopo 281 interventi qual è il tema della discussione dimostra che il sordo sei tu.


Amico mio, ma guarda che l'ho capito di cosa parla, io come tanti altri, e ti ringrazio per averne offerto una così mirabile sintesi: del nulla.

Il "caso limite in cui l'intero ammontare dei soldi dell'illegalità venisse usato per abbattere il debito pubblico" non solo non ha alcun significato concreto (ed è oltremodo divertente che provenga da uno che lamenta la troppa "astrazione" dei discorsi altrui), non solo è di fatto irrealizzabile, ma ha delle conseguenze su PIL, consumi ed entrate fiscali che non ti sei nemmeno preso la briga di calcolare (per tua stessa, benchè timida, ammissione).


Il tuo discorso non è pratico e non può esserlo: è ideologico.


Citazione:
Inoltre i tuoi commenti personali stanno iniziando a rompere i coglioni, anakyn, c'è un limite anche alla mia pazienza.


Credimi: dei "limiti" della tua "pazienza" mi ero accorto da tempo, così come della tua tendenza a considerare come "personali" delle critiche circostanziate e motivate a ciò che scrivi.

Come sempre ce ne faremo una ragione, e passeremo oltre.

veritassaphinho
Inviato: 12/11/2015 9:45  Aggiornato: 12/11/2015 9:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/10/2015
Da:
Inviati: 82
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Scusami Sertes,
Il tasso e' variabile, mentre l' esposizione e' in previsione percio' che non ci possa essere una formula definitiva e corretta, ma una di massima, che e' una convenzione. Credo che questo franzeta ed altri tentano di dirti.
nel caso specifico italiano, viene fatto ogni anno il bilancio, che si chiama MEF mi pare, a differenza del bilancio di una societa' , azienda , privato che fa un bilancio sull' anno fiscale, il ministero dell' economia lo fa in previsione e per l' anno fiscale ( fiscale non e' la parola giusta ma non sapreiquale usare comunque periodo successivo) successivo, con questo documento ufficiale di previsione fa delle misure tampone ( patto di stabilita') per evitare di uscire dai parametri accettati, siccome sono molti i mungitori di risorse, ci troviamo sempre con misure insufficenti, e sia debito e sia interessi restano stabili o aumentano, invece di scendere, poi che il debito si possa pagare in 8 anni o in 100 e' tutto in base al sacrificio che specialmente un paese con un debito publico cosi grande sia disposto a sostenere, hanno provato con i tagli lineari, hanno provato con altri un po piu' flessibili, non funzionano , non perche'' non siano funzionali, ma perche' la platea del parassitismo degli interessi di terzi e macroeconomici sono sempre a mungere il tutto che sia Possibile.
Quando l' europa diceva che il sud europa era ridotto cosi, perche' avevano vissuto al di sopra delle possibilita' avevano ragione, questi paesi del sud avevano privattizzato i gioielli, mentre le disgrazie le tenevano in corpo, alitalia per me non andava salvata da un ventennio, ma noi con la scusa compagnia di bandiera a farlo ( Varig, Swiss Air, e TWA per esempio) , le hanno lasciate fallire anche se erano compagnie di bandiera, noi ( italia ) a salvare quello che era zavorra, e a svendere quello che erano i gioielli (Poste, Enel, autostrade, monopoli di stato, Alfa Sud, etc), pagate dalla fiscalita' generale come investimento, ma i profitti in mano a provati, e con clausole a proprio danno per la fiscalita' generale, se fanno perdite o costi imprevisti ricadono sulla fiscalita' generale, senza togliersi il loro guadagni preventivati, che quelli se li mettono in tasca, per questo motivo la coperta resta sempre corta, ed il debito non scende e di conseguenza nemmeno gli interessi da pagare

Oggi apriamo le finestre del nostro cuore, andiamo fuori e sentiamo le goccie di pioggia, incontriamo il sole splendente, e vediamo l' arcobaleno. Tanta gioia. (hindi : Taare Zameen Par - Stelle sulla terra)
Sertes
Inviato: 12/11/2015 10:05  Aggiornato: 12/11/2015 10:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
veritassaphinho ha scritto:
per questo motivo la coperta resta sempre corta, ed il debito non scende e di conseguenza nemmeno gli interessi da pagare


La coperta è corta perché non si fa una seria lotta all'illegalità; in parallelo non si fa nemmeno informazione sull'ammontare di questi problemi.
Il primo passo per combattere una truffa è capirla

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
infosauro
Inviato: 12/11/2015 10:28  Aggiornato: 12/11/2015 10:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
[...]@ infosauro

hai un link per quei dati della spesa a persona di cui parlavi ? credo che sarebbero interessanti per capire se il problema è quello oppure no.

Nessun link, dovrei mandarti il file che ho creato, comunque ho preso i dati da dove li ha presi Bagnai, poi ho fatto un paio di conti e un paio di grafici, niente di che, ma si nota una certa tendenza.

Citazione:
[...]La cosa divertente è che, mentre tu opponi a formule e derivate dei numeri buttati lì, nel frattempo hai pure pretese di "dignità scientifica".[...]

Per quanto la semiretta di Sertes sia lo studio di un caso limite, è comunque conseguenza di una formula, così come tutte le rette.

Citazione:
mmmm...si!
Scusa ma dovrei rifare tutto da capo, cerca di usare la fantasia per questa volta...

Ti capisco, ma non mi tornano le unità di misura del grafico. Se sull'asse delle X ci sono gli anni e sull'asse delle y ci sono i soldi come può esistere un debito asintotico? Il debito è un numero discreto, finito, non immaginario, né infinito, anche se è molto elevato, ma questo lo sapevamo già. Il tuo grafico mostra semplicemente che, volendo, potrebbe scendere parecchio in fretta.
Il fatto che la tua funzione si comporti come un'iperbole per me è chiaramente un indice di errore, se uno Stato decide seriamente e continuativamente di ripagare il debito prima o poi salda tutti i conti, non esiste che quando arriva a meno di 50 miliardi non riesca ad azzerarlo in centinaia d'anni. Altrettanto estrema è la retta di Sertes (ma sapevamo anche questo), la strada giusta ovviamente si trova nel mezzo.
Citazione:
La funzione di cui parli è precisamente quella che ricavi dalla famosa formula, se usi il metodo Sertes devi fare una tabella excel per ogni valore della funzione.

Sertes ha mostrato più di una volta la tabella che ha usato lui. Vuoi forse affermare che una retta non sia una funzione e che non ci sia una formula dietro?
Citazione:
[...]Dicesi "rata" la quota destinata a ripagare un debito, nel nostro caso l'avanzo primario.[...]

Citazione:
No, questo è FALSO, clamorosamente FALSO:

L'avanzo primario sono le entrate che superano le uscite, a meno dell'interesse sul debito.

La quota destinata a ripagare il debito pubblico si chiama invece avanzo secondario, cioè le entrate che superano le uscite anche dopo aver ripagato l'interesse annuale.[...]

Sertes, non siete in completo disaccordo, tu hai citato la definizione, franzeta prende quel dato e lo usa per ripagare il debito, probabilmente la differenza (a parte la questione avanzo secondario, avanzo primario) sta nell'usare quel dato come percentuale sul totale o come valore fisso. Il che significa che tu invece di chiedere:
Citazione:
[...]Alla situazione iniziale hai 2200 miliardi di debito.

Deficit -47 miliardi e 280 miliardi da cui attingere, quindi un avanzo secondario di 233 miliardi, con cui ripaghi debito.

Quanto è il debito all'anno 1 ?
Quanto l'interesse sul debito all'anno 1 ?

Dovresti chiedergli:
Alla situazione iniziale hai 2200 miliardi di debito.

Deficit -47 miliardi e 280 miliardi da cui attingere, quindi un avanzo secondario di 233 miliardi, con cui ripaghi debito.

Quanto è il debito all'anno 2 ?
Quanto l'interesse sul debito all'anno 2 ?

Per capire meglio il suo metodo.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
veritassaphinho
Inviato: 12/11/2015 11:35  Aggiornato: 12/11/2015 12:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/10/2015
Da:
Inviati: 82
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
veritassaphinho ha scritto:
per questo motivo la coperta resta sempre corta, ed il debito non scende e di conseguenza nemmeno gli interessi da pagare


La coperta è corta perché non si fa una seria lotta all'illegalità; in parallelo non si fa nemmeno informazione sull'ammontare di questi problemi.
Il primo passo per combattere una truffa è capirla

Scusami di nuovo Sertes,
Il primo passo per combattere gli abusi e' chiamarla per nome ( Frode) ed ovviamente riconoscere che esiste, e si puo' combattere con sanzioni pesanti e carcere, ma non e' detto che si possa recuperare, basta guardare i monopoli di stato, sono stati dati in concessione, da 98 miliardi di mancata tassazione delle macchinette, ne sono riusciti a recuperare una briciola, con la scusa che si perdono posti di lavoro , per quanta buona volonta' possa metterci un governo o i ministri coinvolti nel risolverlo, devono praticamente prenderne atto e fare un accordo a sfavore della collettivita', il dumping salariale funziona allo stesso modo, il ricatto dei posti di lavoro, finche la frode non sara perseguita da un centesimo come in alcuni paesi o da 50-150 euro come nella maggior parte paesi ocse, negli altri paesi chi fa fallimento vive di aiuti sociali e viene pagato cosi dalla societa' , a fare il miserabile come pena vita natural durante, perche ogni centesimo in piu' al minimo per vivere di soppravivenza gli viene tolto, mai vedrai in un altro paese una persona o parte societaria se non ha rimborsato la sua parte viaggiare in automobile, che sia del nonno, di un conoscente, del figlio ( intestata) viene confiscata d' ufficio.
si deve smettere di salvare posti di lavoro, va via un azienda e delocalizza, bene libera di farlo, ma prima di andare via bonifica dell' area in cui ha operato, oppure la prende a costo zero un altro e ne prende la responsabilita'. Si perde un po di tassazione, un po di iva, un po di disoccupati in piu' forse il debito pubblico aumentera' inizialmente ma poi cala quando togli al marcio il potere di fare i ricatti alla colletivita' , nascera una impresa seria, invece di restare una marcia
Piu' di illegalita' parlerei di incivilta', illegalita resta sommersa oppure la puoi depenalizzare, meglio che stia sommersa e qualcuno vada in carcere, e magari con pene certe, l' italia non ha gli anticorpi per gestirla e perseguirla in modo efficace. Detto questo, , nessun paese ha un pensiero di liberalizzazioni come l' italia, che significa depenalizzazione in sostanza, ma regolamentazione ( dove il reato civile e penale resta). Sul sommerso come droga e prostituzione non ricavi nulla, se non qualche posto di lavoro ed iva per chi somministra bevande nei bordelli, ed anche li a meno che la lotta sia continua e pressante, non e' nemmeno sicuro questo incasso, o incassi da parte di farmacisti, medici ed in ogni caso concessionari, non e' lo stato che gestirebbe postriboli e vendita di cannabis o altro. Ci sono paesi che hanno anche l' eroina di stato e viene data gratis, ma usano 4 pilastri , prevenzione, dissuasione, azione repressiva e limitazione del danno come in questi casi limite ( in genere prodotta dalla farmacia dell' esercito come del resto le pastiglie di iodo nei paesi dove ci siano centrali nucleari, in questo caso pagato dalle aziende concessionarie dell' emergia atomica e non sulla fiscalita' generale e distribuite gratuitamente a tutti i cittadini e residenti che vivono in un raggio di 50 km ogni 10 anni anche le spese postali pagate dal concessionario, protestano ma poi pagano invece di perdere la concessione), quando il metadone non e' sufficente, ma consumo, prescrizione, prevenzione, alternative viene tollerato solo in quello spazio , per esempio la svizzera che viene gestita dal cantone,
in italia non e' possibile, perche' ha delle leggi sulla privacy che favoriscono l' illegalita e l' incivilta', non si possono mettere in database perche' sembrerebbe che sia discrimativo, a differenza di quasi tutti i paesi, se usi abitualmente droga sia legale e sia illegale finisci in database , dove non puoi avere la patente, limitazioni etc, e la stessa cosa vale per la prostituzione che viene regolamentata e perseguita quando c' e' L' abuso.
Non dimentichiamoci , che in tutti i paesi in cui sia regolamentata queste cose, la sanita', l' infortunio, ed il soccorso non e' universale. Ti cureranno sempre, ma appena hai un euro in tasca te lo vengono a prendere, se erediti te lo prendono, se vinci al lotto te lo prendono, non sono i debosciati di equitalia che arrivano dopo 10 anni a chiederti i soldi, dopo il secondo sollecito se lavori vanno dal tuo datore di lavoro e si fanno anticipare e lui li togliera dallo stipendio, oppure vengono a prenderseli, inoltre anche se uno facesse il furbo e cambiasse lavoro immediatamente interverebbero ed in quei paesi fare debiti con lo scopo di non onorarli prevedono in linea di massima anche sanzione penale.

[URL=https://imageshack.com/i/pbm3Eeqdj][IMG]http://imagizer.imageshack.us/v2/150x100q90/911/m3Eeqd.jpg[/IMG][/URL]

[URL=https://imageshack.com/i/p8h2l5pTj][IMG]http://imagizer.imageshack.us/v2/150x100q90/908/h2l5pT.jpg[/IMG][/URL]

Oggi apriamo le finestre del nostro cuore, andiamo fuori e sentiamo le goccie di pioggia, incontriamo il sole splendente, e vediamo l' arcobaleno. Tanta gioia. (hindi : Taare Zameen Par - Stelle sulla terra)
FranZeta
Inviato: 12/11/2015 14:46  Aggiornato: 12/11/2015 15:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@infosauro
Citazione:
i capisco, ma non mi tornano le unità di misura del grafico. Se sull'asse delle X ci sono gli anni e sull'asse delle y ci sono i soldi come può esistere un debito asintotico? Il debito è un numero discreto, finito, non immaginario, né infinito, anche se è molto elevato, ma questo lo sapevamo già. Il tuo grafico mostra semplicemente che, volendo, potrebbe scendere parecchio in fretta. Il fatto che la tua funzione si comporti come un'iperbole per me è chiaramente un indice di errore, se uno Stato decide seriamente e continuativamente di ripagare il debito prima o poi salda tutti i conti, non esiste che quando arriva a meno di 50 miliardi non riesca ad azzerarlo in centinaia d'anni. Altrettanto estrema è la retta di Sertes (ma sapevamo anche questo), la strada giusta ovviamente si trova nel mezzo.

No guarda che sull'asse x c'è l'avanzo primario, che per quanto Sertes non riesca a capirlo è la rata con cui andiamo a ripagare il debito, e sull'asse y il numero di anni.
Deve esserci un asintoto a quota 82 (per la precisione 82,06) perchè se la rata è uguale all'interesse il debito non si ripaga mai. Sopra al grafico ho sbagliato a scrivere tra parentesi (interesse primario) invece di (avanzo primario), forse questo ha generato qualche confusione.

@Sertes
Vorrei sottolineare che non è una mia fissazione personale chiamare "rata" la somma di quota interesse e quota capitale, cioè la somma di interessi e avanzo secondario, ossia l'avanzo primario. E' la terminologia standard, la usano tutti, in primis le banche quando ti prestano i soldi. Quando compri una macchina a rate scorpori gli interessi o paghi una rata mensile comprensiva di tutto?

Continui a fissarti sull'avanzo secondario considerando il debito statico, in realtà il debito è dinamico e cresce in ragione del tasso d'interesse con legge esponenziale (capitalizzazione composta). Quando si considera la rata, non è quella quantità che va a ripagare il debito all'anno 0, ma il debito più l'interesse all'anno n.

Per l'ultima volta, e non prenderlo come insulto personale come fai con ogni critica, procurati un qualunque libro di matematica finanziaria e vedrai che le cose vanno proprio così. Il tuo procedimento lo troverai spiegato alla voce "debito con rata e/o interesse variabile", il mio alla voce "debito con rata e interesse fissi".

EDIT
@infosauro
Citazione:
Sertes ha mostrato più di una volta la tabella che ha usato lui. Vuoi forse affermare che una retta non sia una funzione e che non ci sia una formula dietro?

No, voglio affermare che con la tabella mostrata allo sfinimento si può calcolare solo un valore alla volta della funzione:

"numero di anni per ripagare il debito in funzione dell'avanzo primario"

cioè la y(x) che trovi scritta sopra al mio grafico. Per ogni valore serve una tabella diversa, e di lunghezza diversa dato che l'output della funzione è proprio il numero di righe della tabella.

FranZƞ
FranZeta
Inviato: 12/11/2015 15:49  Aggiornato: 12/11/2015 15:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Non puoi trattare il debito pubblico come un debito privato, è ora che te ne fai una ragione, è per questo che scappi dai calcoli più semplici (questa è la quarta volta che te li ripropongo senza che tu sia in grado di rispondere):



Ma cazzo, è dal primo commento che sostengo che non si può trattare il debito pubblico come quello privato, ti sei accorto che sei tu che lo stai facendo nel momento in cui dici che il debito va pagato interamente.

Non sto scappando dai calcoli più semplici perchè ti ho spiegato in 1000 modi diversi che sono i miei i calcoli più semplici. Adesso basta davvero, se no devo mandarti il conto delle ripetizioni di matematica.

Fatturato eh, non sia mai che ci aggiungiamo qualche euro ai tuoi 280 miliardi.

FranZƞ
Sertes
Inviato: 12/11/2015 16:06  Aggiornato: 12/11/2015 16:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Franzeta, mi hai mosso accuse riguardo i miei calcoli e poi ti sei rifiutato per tre volte di ripetere con me i miei calcoli.

Da questo momento sei un BUFFONE che non è capace di sostenere le proprie accuse.

Addio.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
FranZeta
Inviato: 12/11/2015 16:36  Aggiornato: 12/11/2015 16:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
Franzeta, mi hai mosso accuse riguardo i miei calcoli e poi ti sei rifiutato per tre volte di ripetere con me i miei calcoli. Da questo momento sei un BUFFONE che non è capace di sostenere le proprie accuse. Addio.

Ecco la coerenza di un personaggio che scambia le critiche con gli insulti personali.

Aiuto, Massimo, Seres mi ha detto buffone!

Ciao Sertes, mi mancherai.

FranZƞ
anakyn
Inviato: 12/11/2015 17:21  Aggiornato: 12/11/2015 17:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
@ Sertes

Citazione:
Franzeta, mi hai mosso accuse riguardo i miei calcoli [...]


Le critiche ("critiche" perdio, non "accuse"... mica stiamo all'asilo) di FranZeta cui ti stai riferendo (quelle relative alla formula esposta da FranZeta in contrapposizione al tuo excel) riguardavano non tanto i tuoi calcoli, bensì il tuo procedimento.

Sertes
Inviato: 12/11/2015 17:48  Aggiornato: 12/11/2015 17:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Citazione:
veritassaphinho ha scritto:
basta guardare i monopoli di stato, sono stati dati in concessione, da 98 miliardi di mancata tassazione delle macchinette, ne sono riusciti a recuperare una briciola, con la scusa che si perdono posti di lavoro , per quanta buona volonta' possa metterci un governo o i ministri coinvolti nel risolverlo, devono praticamente prenderne atto e fare un accordo a sfavore della collettivita'


Conosco bene quel caso, ne avevo parlato in questa scheda, e la buona volontà non ce l'hanno messa per niente, anzi hanno fatto proprio di tutto per salvaguardare questa gente che 'incidentalmente' permette di tenere aperto un sistema legalizzato di riciclaggio di denaro sporco.

Quindi, di nuovo, non confondiamo la mancanza di possibilità con la mancanza di volontà, nel perseguire gli illeciti.

Sul resto del discorso la penso sostanzialmente come te, non solo c'è il problema dell'illegale non perseguito, ma addirittura alcune condotte ingiuste sono rese legali (aggiungo io: condoni e scudo fiscale)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Pispax
Inviato: 12/11/2015 19:46  Aggiornato: 12/11/2015 19:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Confesso che ho letto questa discussione con molta perplessità.
A tratti ha avuto anche aspetti surreali.
Che a mio avviso dipendono solo dalla voglia di confondere chi legge.


DATI:
- L'Italia spende meno (come spesa pubblica) di quanto incassa con le tasse. Infatti è in avanzo primario, che significa che ci sono soldini in più da poter risparmiare.

- L'Italia ha un elevato debito pubblico. Ha anche un grande spesa per pagare gli interessi su questo debito.

- I soldini che avanzano con i risparmi sulla spesa pubblica non sono sufficienti a pagare gli interessi. Se alla spesa pubblica aggiungiamo il costo per gli interessi allora il totale è di più di quanto viene incassato con le tasse. Questa cosa si chiama avanzo secondario. Anzi, più esattamente si chiama DISAVANZO secondario. Disavanzo perché siamo a rimessa.

- Per pagare i soldi che mancano (cioè parte dei soldi degli interessi) l'Italia prende altri soldi in prestito. Quindi ricorre a nuovo debito pubblico, e il totale del debito (e degli interessi collegati) aumenta sempre di più.


LA TESI DI SERTES:
- Considerati i numeri, se invece di aumentare il debito si combattessero tutte quelle cose illecite che portano guadagno solo a chi le fa, ma che allo stesso tempo portano gran danno alla collettività (per esempio corruzione e evasione fiscale), non ci sarebbe bisogno di prendere altri soldi a debito. Magari il disavanzo secondario scomparirebbe, e saremmo in avanzo anche lì. Se poi si aggiungessero anche i mercati tipicamente illegali alla somma la cosa sarebbe ancora più facile.

Chiaro che questo NON può comprendere per intero la parte illegale, tipo le estorsioni, i furti, il traffico d'armi da guerra eccetera. In questo a mio avviso Sertes sbaglia a considerare la cifra intera.
Però già se si legalizzassero marijuana e prostituzione, e si combattesse meglio il contrabbando, solo per citare alcuni fatti marginali, una parte di questo "PIL sommerso" emergerebbe con vigore e diventerebbe PIL reale, tassato di conseguenza.



Ora, io mi chiedo che cosa ci sia di difficile da capire in questa tesi.
L'ho scritta semplicina semplicina giusto per essere sicuro che tutti capiscano.


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Eppure le contestazioni sono state piuttosto vigorose. E anche confuse.
E soprattutto MOLTO divertenti.

Ne riassumo alcune per tematiche:

* "In definitiva anche corruzione e evasione fanno PIL"
(Su cui ci sarebbe anche parecchio da dire, volendo, possibilmente a male parole. Mi limito a chiedermi quali siano i vantaggi di questo "tuttosommato PIL": se per costruire un ponte invece di pagarlo 1 milione da un imprenditore onesto lo pago 4 milioni perché l'appalto se lo prende un bandito, poi ho comunque 3 milioni in meno sul bilancio. E devo far debito per pagarli)



* "Il problema vero non è questo ma invece dobbiamo riprenderci la sovranità monetaria"
Sarà.
Però nessuno ha saputo dire che questa strada non funzioni. Se di interessi sul debito ho 100 e incasso 90 chiaro che sono nei pasticci. Se di interessi sul debito ho 100 e incasso 110, i miei pasticci scompaiono comunque, sovranità monetaria o non sovranità monetaria.
Poi capisco che i "sovranisti" se inventino di ogni per tirare acqua al proprio mulino, ma in questo caso hanno decisamente saltato un passaggio.



* "Il debito pubblico per sua natura non è possibile ripagarlo"
Idem come sopra.



* "Stai usando le formule sbagliate che non tengono conto dei logaritmi insiti nei piani di ammortamento alla francese con correzioni astrali"
E' bene ricordare che gli interessi dei titoli di stato vengono pagati in anticipo. Quindi si sa in partenza quanto costano.
Ma nuovamente questa rimane una non-obiezione: se si aumentano le entrate, combattendo gli illeciti per un verso e facendone emergere altri per un altro verso, e visti i numeri questo basta per andare in (teoricamente corposo) avanzo secondario, dove sta il problema?



* "Se si combattono evasione, corruzione e illegalità questo avrà effetti dannosi sul PIL"
Sul PIL dell'Isola dei Pirati, sicuramente.

Ma anche tralasciando l'aspetto etico, che non mi fa voglia di usare brutte parole, questo è un buon esempio di come dire una cosa vera con astuzia possa indurre gli ingenui all'errore.
Chiaro che se io evado 500.000€, o anche solo 1.000€, ho una possibilità di spesa maggiore. Magari mi compro la terza PS4 per la sala hobby.
E questo genera PIL e genera anche entrate fiscali.
Peccato che le entrate fiscali generate dalla PS4 in più (o qualunque altro esempio preferiate) siano SEMPRE E COMUNQUE MINORI di quelle che la collettività avrebbe incassato se le tasse fossero state pagate regolarmente.
Peccato anche che tutto questo "tuttosommato PIL" in più non basti a compensare i danni creati dal conseguente aumento del debito.
BTW, non basterebbe a compensarlo neppure in regime di sovranità monetaria, a meno che qualcuno non creda alla formula magica "denaro=ricchezza".



Insomma, dove sta il problema?

anakyn
Inviato: 12/11/2015 20:53  Aggiornato: 12/11/2015 20:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: I conti dello stato, l'evasione e la corruzione
Magnifico: è ormai stata esclissata ogni considerazione sul fatto che il problema dell'Eurozona non sono i debiti pubblici ma quelli privati, e connessa bilancia dei pagamenti, e connessa necessità di svalutazione interna (=riduzione salari), e connessa crisi di domanda, con simpatica spirale deflazionistica a piantare l'ultimo chiodo sulla bara dell'economia.

Ma è stata eclissata anche ogni considerazione sul fatto che, anche volendo concentrarsi (stupidamente in termini reali, furbescamente in termini propagandistici) sul debito pubblico, gli effetti su PIL ed entrate fiscali (dunque, conseguentemente, anche su deficit e debito) della lotta a corruzione ed evasione devono essere per forza calcolati, nel momento in cui si pretende di ragionare in termini di conseguenze sul debito stesso.

Per non parlare del fatto (implicito nel punto sopra) che si continua a considerare il debito nel suo valore assoluto, piuttosto che nel suo rapporto al PIL, contraddicendo le più elementari regole di logica (nemmeno di macroeconomia: proprio di logica).

Per chiudere con la mancata spiegazione a monte del perchè cazzo sarebbe necessario "ripagare" il debito pubblico (in termini assoluti!), oltre al fatto che ce lo chiedono Monti (che non abbiamo manco eletto e non avremmo MAI eletto, ed infatti appena è passato per le urne è stato maciullato), i "mercati" (ai quali non solo noi, ma l'intera Eurozona potrebbe dire di tornarsene a cuccia) e la stessa "Europa" (che in realtà son quattro burocrati in croce, mai eletti manco loro e ben felici - Monti dixit - di starsene "al riparo del processo elettorale").



Insomma, facciamoci pure la birra sia con le stesse considerazioni della BCE per bocca di Vitor Costancio, sia col moltiplicatore keynesiano.

D'altra parte, quando uno parla di
Citazione:
quelle cose illecite che portano guadagno solo a chi le fa
(enfasi mia)
...hai voglia a spiegargli il moltiplicatore