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AVVISO: OGGI LUOGOCOMUNE ON AIR ANDRA' IN ONDA DALLE 17 ALLE 18

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di Andrea Mensa

Parto dalla considerazione, che penso indiscutibile, che i vari giochi a carte rappresentano nel loro insieme il maggiore passatempo praticato. Ma è anche vero che da passatempo si è sovente trasformato in attività professionistica, con clubs, tornei anche a livello internazionale.

Con questa elevata richiesta di gioco o passatempo che dir si voglia, anche la maggiore difficoltà, quella di recarsi a volte distante, è stata risolta da internet. Son così sorti moltissimi siti, alcuni dei quali accettano anche scommesse, o pagamenti consegnando anche premi consistenti ai vincitori.

Tutto bene quindi ?

No, perchè cosa offre internet nasconde anche la possibilità di truffe, anche consistenti.

Nel mondo reale, le carte che vengono mischiate, servite e poi le rimanenti posate sul tavolo, offrono la certezza ai giocatori, che la sequenza dei valori, così stabilita mischiando le carte resterà inalterata sino a fine partita a patto che nessuno manipoli il mazzo.

Questa operazione però sarebbe possibile SOLO cambiando fisicamente l'ordine delle carte.

Nel gioco virtuale, a prescindere che le carte vengano mischiate anche n volte, dopo la distribuzione ai giocatori, il mazzo, come nel reale, viene posato sul banco.

Questo però non offre la garanzia che le carte reali offrono, in quanto il programma può sempre cambiare il contenuto delle carte in quanto esse sono solo una immagine del retro delle carte, ma nessuno può conoscere, oltre al programma quali siano i valori di esse.

Pertanto se anche la prima carta da prendere fosse un asso di fiori, all'atto del prelievo il server potrebbe sostituirlo con un due o un sette o qualsiasi altro valore non ancora assegnato.

L'importante che mantenga inalterata la quantità dei singoli valori, considerando quelle già sul tavolo o in mano ai giocatori.
Perchè il programma o addirittura lo staff dovrebbero "truccare" le partite?

Notare che nell'ambito del programma, esiste già una subroutine che verifica se un valore può essere o no compatibile con le carte calate, pertanto con un semplice flag positivo o negativo può avvenire che (nel caso di flag positivo) vengano ignorati i valori NON utili come nel caso di flag negativo, verranno permessi SOLO valori inutili o doppi.

Quindi attivando nell'account di un giocatore uno di tali flag, sifarà vincere o perdere sicuramente il giocatore.

Perchè lo staff dovrebbe attivare tali flags?

Lascio ai lettori l'esercitare la fantasia, come , ad esempio, non permettere che un giocatore vinca troppo, non troverebbe più avversari, o un giocatore può diventare simpatico o meno a qualcuno dello staff, o lamentarsi troppo, ecc ...

Date in mano uno strumento che permetta di esercitare un simile potere ad un affetto da sindrome di onnipotenza, e lo vedrete manipolare le partite come suonare un pianoforte.

Perchè sostengo questa tesi?

Nel gioco, se correttamente gestito, anche il caso più assurdo (statisticamente parlando) può accadere, ma è quando un evento strano si ripeta n volte di fila, che sorge non solo il dubbio, ma la certezza, che qualcuno si stia divertendo alle spalle dei giocatori.

Se poi in ballo c'è anche del denaro, allora la cosa assume anche un carattere di reato.

Visto quante persone sono coinvolte, penso che almeno l'informazione debba assumere carattere virale.

Come si potrebbe rendere "sicuro" il gioco alla prossima.

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redazione
#1 redazione 2018-09-20 18:37
AVVISO OT: Oggi ho intervistato Maurizio Sarlo di COEMM. Domani pubblico l'intervista.
magikomax
#2 magikomax 2018-09-20 18:59
Mi aspettavo di leggere alla fine che in realtà il gioco delle carte fosse solo una metafora per parlare del sistema monetario e delle banche centrali :-)
Ovviamente, come per tutti i sistemi centralizzati, che si parli di gioco d'azzardo virtuale o moneta, ci vuole fiducia nel sistema da parte dei partecipanti. E ovviamente più gli interessi sono alti e più è verosimile che chi sta in alto nella piramide possa barare per arricchirsi.
Certo oggi la tecnologia permetterebbe di usare sistemi distribuiti basati su blockchain per evitare di dover dare massima fiducia al sistema centralizzato e distribuirla ai peers. In realtà per le carte basterebbe qualcosa di più semplice, come condividere un hash del mazzo e poter verificare a posteriori (fine partita) che l'hash iniziale risulti corretto alla luce dell'ordine con cui le carte sono emerse durante il gioco.
peonia
#3 peonia 2018-09-20 19:16
Evviva l'O.T!!!
peonia
#4 peonia 2018-09-20 19:18
Andrea nel caso di Tavoli Verdi non so, io vinco e perdo da anni e ho cercato di notare quello che dici ma non sono riuscita a vederlo...
PinoRossi
#5 PinoRossi 2018-09-20 19:25
Da sviluppatore di giochi online da oltre 20 anni credo di poter dire la mia al riguardo.

Ho realizzato molti giochi sia a valuta virtuale che reale. Posso dire all'autore dell'articolo che la creazione di algoritmi che permettano di barare è di una complessità elevatissima.
Tale complessità ha un costo, che non è per nulla giustificato, visto che i giochi guadagnano dalla "tassa del tavolo", ossia da una percentuale che i giocatori, tutti, sempre, pagano al banco per giocare, sia se vincono che se perdono.
Perché io, imprenditore di giochi online, dovrei investire molto danaro e risorse per lasciare che i miei impiegati per "antipatia" penalizzino un giocatore? Con il rischio tra l'altro, che il "tampering" venga scoperto rovinando per sempre la reputazione del mio prodotto che è costato ingenti fatiche e capitali.

L'autore parla di "giochi di carte" dove i giocatori gareggiano l'uno contro l'altro, e non ha alcun senso ciò che asserisce. Avrebbe senso nel caso di giochi "contro il tavolo", ossia la roulette o le slot machine dove ovviamente le vincite sono gestite e controllate. Ma nessun giocatore è così fesso da pensare che non lo siano.
a_mensa
#6 a_mensa 2018-09-20 20:56
#5 PinoRossi

Uno dei primi assunti della statistica è che "il passato non condiziona il futuro", pertanto tutti coloro che giocano sui "ritardi" lo fanno senza un reale supporto matematico.
Se tirando un dado esce 6 è un evento che aveva una probabilità su 6 di avvenire.
Se ritiro il dado, ed esce nuovamente 6, la probabilità che ciò avvenisse resta 1/6.
E questo per l'assioma enunciato sopra.
Ma esiste un'altra branca della statistica nata per rispondere alla seguente domanda:
"dopo quanti tiri del dado, nei quali è sempre uscito il 6, sono autorizzato a sospettare che il dado sia truccato ? e dopo quanti altri tiri, sempre con lo stesso esito, ho la CERTEZZA che il dado sia truccato?".
Io per esempio, su "Burraconline" ho potuto riscontrare sequenze anche considerevoli di "eventi" la cui probabilità di avvenire erano infime, e non una volta, caso perfettamente rientrante nelle possibilità statistiche, ma tre volte di fila.
Cosa che porta le probabilità a valori assurdi. Ma è l'andamento del gioco a creare sospetto ... giochi per alcuni giorni e vinci o perdi con una certa regolarità .. nulla di anomalo, quindi, poi accade che infili una serie negativa di casi assurdi e per diversi giorni, e un numero notevole di partite, non ne vinci più una manco a piangere, allora ti domandi, come nel caso del dado, se il gioco non sia truccato.
Ho scritto ai gestori denunciando la cosa e mi hanno risposto che "cambiare le carte non è possibile" e la mia contro-risposta è stata di non prendermi per il culo, in quanto non solo è possibilissimo, ma io stesso non ci metterei più di un'ora per realizzare le routine necessarie a realizzare quanto sopra.
Un solo modo potrebbe garantire i giocatori che le carte non vengano cambiate:
inviare alla mail dei giocatori delle due squadre il file completo delle carte criptato con due chiavi diverse, dando la chiave di decriptazione del mio file all'avversario e viceversa.
Registrando tutte le carte che via via compaiono durante la partita e confrontando con la sequenza delle stesse dopo aver de-criptato il file a fine partita, si avrebbe la certezza che non sono avvenute manomissioni durante il gioco.
Non è una procedura complessa, e nemmeno dovrebbe venir attuata ad ogni partita, ma anche solo la POSSIBILITA' di dimostrare una manomissione, dovrebbe impedire di farla.
Ora, sulla base di quanto a me accaduto, posso tranquillamente asserire che serie di "eventi" eccezionali sono assolutamente incompatibili con distribuzioni random delle carte, e questo non solo su un sito , cara Peonia, ma su diversi, compreso "tavoli verdi", e forse, proprio per la mia competenza nel calcolo delle probabilità, mi porta a insospettirmi quando casi "strani" accadono ... e ripeto, non una volta o due, ma in serie consecutive della stessa "stranezza".
Comunque, chi sappia rispondere al mio quesito relativo al dado, si faccia avanti ... ne discuteremo.
a_mensa
#7 a_mensa 2018-09-20 21:13
#5 PinoRossi
io non metto in dubbio le tue attività passate, ma sappi che ho lavorato 40 anni nel campo informatico e di programmi ne ho scritti a iosa, per lavoro o per mio diletto.
Ora ti descrivo un semplice modo di realizzare la manomissione del gioco, sicuramente non l'unica ma una delle più semplici che permetta anche di graduare sia la fortuna che la sfiga.
Si basa tutto su un flag da attivare nell'account del giocatore. poni flag negativo.
In presenza di tale flag il server, nel momento in cui il giocatore "pesca" una carta la confronta con quanto ha in mano e quanto già calato. Se è utile, la rimette nel mazzo e confronta la seconda, ovviamente prima di mostrarla. Ora a seconda del grado di sfiga sia 1 o più ripeterà tale processo una o più volta rendendo sempre più difficile che il giocatore riceva una carta utile.
Cosa opposta per il flag positivo ... in quel caso farà lo stesso processo ma solo per le carte NON utili. Vedi ? banale, no? e non dirmi che richiederebbe chissà quali algoritmi, in quanto la subroutine per verificare la compatibilità delle carte nuove con quelle già calate, ci deve già essere. Vedi che è banale?
Cosa io non posso sapere, è la ragione per cui queste sequenze "anomale" accadano, ma cosa è sicuro è che accadono.
PinoRossi
#8 PinoRossi 2018-09-20 21:18
Gentile sig. Mensa,
se davvero è in grado, in meno di un ora, di creare una routine in grado di manipolare un mazzo di carte su un tavolo da poker a 9 giocatori variabili in modalità sit'n'go in evoluzione, mi mandi un curriculum e faccia lei il prezzo :)
A parte gli scherzi, le confermo che in tanti anni di lavoro nel gaming online non solo non mi sono mai imbattuto in necessità di manipolazione (salvo ovviamente nei giochi contro il banco), ma non ho mai neanche sentito parlare della questione (poter mettere un flag su un giocatore per renderlo sfigato o fortunato, figuriamoci). Poi certo tutto è possibile.
In ogni caso per ogni tavolo da gioco esiste un log file (criptato o meno) della partite che parte dalla mescolatura del mazzo fin dall'inizio, per cui sarebbe possibile risalire a qualsiasi manipolazione in corso di gioco. Provi a richiederlo ai gestori di Burraco online. Questi log ci sono sempre, servono proprio a dirimere questioni del genere, e ad aiutare il team di sviluppo a identificare eventuali errori.
Per i giochi di dadi è un altro discorso. Nei nostri giochi di dadi noi stessi abbiamo aumentato artificialmente le probabilità di avere punti alti, per tutti i giocatori - non solo per quelli simpatici - altrimenti giocare a dadi davanti a uno schermo sarebbe davvero troppo noioso. Ma non menzionava i dadi nel suo articolo.
Per quanto riguarda la statistica sono un ignorante in materia quindi aihme non posso contribuire al suo interessante quesito, posso solo parlare per personale esperienza professionale.
Posso dirle però che nelle interminabili ore di test mi è capitato molte volte di fare poker d'assi, o sequenze di 6, del tutto casuali! Che rabbia a pensare che nelle rare volte che mi sono seduto a un tavolo da gioco vero non mi è mai successo...
Cordialmente
a_mensa
#9 a_mensa 2018-09-20 21:19
#4 peonia
evidentemente tu non sei mai incorsa in queste lunghe serie "anomale" (e non solo negative ma anche positive), o non hai la competenza per determinare quanto un certo evento sia anomalo. Ma ripeto, tutto il mio discorso non si basa su singoli o doppi eventi simili ... quelli rientrano ancora tra le cose difficili ma non impossibili. E' quando lo stesso evento si verifica più volte consecutivamente.
Prendere mazzetto e chiudere immediatamente, è difficile ma rientra nelle normali possibilità, accade anche nel gioco reale ... ma se accade 4 volte di fila, e sempre e solo a tuo sfavore, come lo consideri ? ecco che rientriamo nella teoria del dado.
Bucare una gomma dell'auto, accade di rado, ma se uscendo dal posteggio le buchi tutte e quattro, ti viene o no il dubbio che qualcuno ti abbia messo un chiodo vicino ad ognuna? Magari appoggiato alla gomma in modo che al primo movimento entri dentro ?
juss
#10 juss 2018-09-20 21:21
vi parlo da ex fornitore di molti casinò a livello europeo...sembra che Andrea sia capitato in una sequenza impressionante di bad beat, sequenza che porta sistematicamente a pensare che l'online sia truccato.

Come vi dicevo ho lavorato con diversi casinò e piattaforme on line, pokerstars, partypoker, unibet, goldbet, bwin, lottomatica ecc ecc. alle carte,ma anche roulette slot ecc, il banco vince sempre perchè prende sempre una rake (percentuale) e, le bad beat sono un negativo per le piattaforme perchè allontanano i giocatori. Certo si sono scoperti intrallazzi ma di piattaforme "mezzecasalinghe", di quelle senza concessione che circolavano nei vari club. C'è un sito rumeno dove vendono, alla luce del sole con pagamento paypal, mazzi di carte truccate, ma non le classiche, ma carte con rfid collegate ad una app che ti dice , con le tue carte, come giocare a seconda di quello che fanno i giocatori.

Giocare online non ti rovina perchè il sistema è truccato: il 99% di giocatori sono dei polli assurdi e giocano con i soldi risicati quando invece un buon giocatore si siede al tavolo con almeno 100 volte il valore della puntata minima.
Poi la tendenza del giocatore medio è quella del giocarsi tutto avendo l'80% di possibilità di vincita: errore gravissimo perchè quello di fronte, al 90% avrà la mano migliore.

In sostanza, chi spera di arricchirsi giocando è il primo fornitore di moneta sonante dei casinò e delle piattaforme online e dei giocatori professionisti, quelli che non vogliono vincere 1000 euro al colpo, ma quelli che vincono 4/500€ in 10 ore di gioco in multitavolo anche con 7/8 tavoli aperti.
PinoRossi
#11 PinoRossi 2018-09-20 21:25
#7 a_mensa
Chiedo scusa ho visto solo ora il suo secondo commento.
Si percepisce da come parla dell'argomento che ha decisamente conoscenza della questione, senz'altro dal punto di vista teorico molto più di me.
Avendo dovuto sviluppare giochi di carte online in prima persona, conosco le complicanze del caso. I mazzi sono veri, anche se inesistenti, e si basano su carte preesistenti. Inoltre le mosse dei giocatori non sono prevedibili.
Esistono senz'altro giochi, tra le infinite possibilità, che possano permetterlo con facilità. Ma nel Texas Poker ad esempio, il più diffuso, le assicuro che, pur senza essere assolutamente impossibile, sarebbe molto costoso e delicato implementare un tale algoritmo.
Ma il punto principale a mio avviso, conoscendo bene il mercato dei giochi online, sarebbe: perché? Perché spendere tempo, soldi e rischiare la reputazione per flaggare alcuni utenti e portargli sfiga? Non riesco sinceramente a trovare nessuna ipotesi realistica, come osservatore da dentro l'industria. Se non magari per qualche forma di ironia dei gestori del gioco?
PinoRossi
#12 PinoRossi 2018-09-20 21:32
#10 juss
Esattamente. Il banco vince sempre grazie al rake. Indipendentemente da come preferiscano scannarsi i giocatori al tavolo.
E grazie a questo meccanismo, perché un produttore di giochi dovrebbe investire in manipolazioni, e magari mettere a repentaglio la propria reputazione?
bernuga
#13 bernuga 2018-09-20 21:34
Gioco a poker da molti anni, non ho mai scommesso su nulla, non amo i giochi d’azzardo, non ho mai buttato 1€ nelle slot-machine.
Il poker è diverso, è un gioco di abilità dove c’è un fattore fortuna molto rilevante, ma sul lungo periodo la bravura paga; del resto esistono professionisti del poker ma non professionisti delle slot-machine o della roulette.

Personalmente non sono un campione, ma ho fatto decine di tonei dal vivo con discreti risultati, diciamo che mi diverto e non sono in perdita, non gioco cash perchè sedersi al tavolo con persone che hanno più soldi di te da perdere è un suicidio, mentre nei tornei tutti partono alla pari.

Anni fa ebbi una breve esperienza con il sito più famoso di poker on-line, quindi parlo per questo sito, ma ritengo molto probabile che siano tutti uguali.
Premetto che all’epoca versai appena 20€ come prova, ho ancora il conto aperto ma non ci gioco più da anni.

Tra live ed online ho accumulato decine di migliaia di mani di esperienza e posso dire con certezza che il software è taroccato, su internet ci sono decine di forum al riguardo, e come per l’11/9, scie chimiche ed altri argomenti “sensibili”, tali forum sono pieni di troll che mandano in vacca la discussione, normalmente gli argomenti per negare tale truffa sono: la varianza, psicologicamente ricordi le mani che perdi male ma non quelle vinte, perchè mai dovrebbero truccare il gioco, sei un pollo, online il gioco è più veloce quindi gli “scoppi” sono più frequenti, ecc. ecc.

La poker room guadagna dalla tassa d’iscrizione (rake) che ogni giocatore paga quando si iscrive ad un torneo/partita, quindi l’interesse della poker room è:

1-avere il più alto numero di giocatori iscritti, ovviamente, più giocatori=più rake (più guadagni)

2-velocizzare il gioco, se in un’ora gioco 2 volte invece di una, loro guadagnano il doppio

Non si tratta quindi di un software che ce l’ha con un giocatore in particolare, infatti, per raggiungere questo scopo (punto 1 e 2), le poker room devono:

1-Equilibrare vincite/perdite tra i giocatori, questo significa che anche i polli più polli devono vincere, perchè altrimenti, se perdessero sempre, dopo un pò abbandonerebbero la room, riducendo drasticamente il numero di iscritti e lasciando solo giocatori bravi a scannarsi tra loro.Quindi se tutti galleggiano, nessuno lascerà la room, che guadagnerà di più.

2-Per velocizzare il gioco viene usata quella che viene definita “maximum bet opportunity”, per farla breve, mani improbabili che fanno scannare i giocatori, nei modi più svariati.

Quando giocavo online, notavo che i tavoli da 6 persone ad esempio duravano sempre intorno ad 1h, mai una volta che il gioco si dilungasse, come accade nel gioco vero dal vivo, duravano sempre lo stesso tempo, con circa 5/10 minuti di scarto.

Ovviamente, velocizzando il gioco, i giocatori si reiscrivono più spesso ad altre partite/tornei, e la poker room guadagna di più.

Ai fini statistici una poker room può anche darti lo stesso numero di mani iniziali vincenti che da agli altri giocatori, ma se ad esempio le tue mani vincenti erano (mano iniziale, 2 carte coperte) 7-2 oppure 8-3, semplicemente tu non le giocherai perchè pessime, mentre poi ti ritroverai a perdere con mani come A-A o K-K.

La poker room più importante ha i suoi server sull’isola di Man, vorrei vedere come funzionano i controlli da parte delle associazioni che danno il permesso a questi delinquenti di operare.

La conclusione è, se volete giocare a poker, fatelo solo dal vivo, molto più divertente e non truccato.
Spero di non essere stato noioso, tanto vi dovevo.
juss
#14 juss 2018-09-20 21:35
PinoRossi dici bene, queste piattaforme non hanno nessun interesse. E' vero che anni fa uscirono storie del tipo che qualche giocatore, sponsorizzato dalla stessa piattaforma, vinceva quasi sistematicamente, ma è anche vero che tutti lo puntavano e questo giocava solo con QQ male che aveva e se preflop un bettava allin , lui entrava ma perchè coperto dal suo bankroll, mentre chi lo puntava si giocava quei 100 E che dovevano bastargli per tutto il mese. Ovvio che con QQ preflop sei avanti un mondo e, se hai AA contro sei comunque al 49/51.Solo un pazzo al tavolo cash va all-in con AA preflop. Almeno che tu non abbia soldi da buttare nell'adrenalina che ti da questa azione. E ne ho viste a montagne sia live che online.
a_mensa
#15 a_mensa 2018-09-20 21:42
#8 PinoRossi

Citazione:
Provi a richiederlo ai gestori di Burraco online.
Come ho già scritto, mi sono messo in contatto con la gestione di "burraconline".
Il file di log esiste, ma di quanto ACCADUTO e non della composizione iniziale del mazzo. Pertanto inutile per la verifica di quanto denuncio.
Mi spiace per il poker ... non ho mai giocato pertanto non posso sapere come e quando, eventualmente, anomalie di gioco si verifichino, e quindi anche COME potrebbero essere realizzate.
Insisto però sulla grande differenza tra gioco reale e virtuale. Nel primo il contenuto della carta è legato indissolubilmente alla carta fisica stessa ... mentre nel gioco online, solo il server e Dio sanno se i valori restano inalterati dopo la smazzata.
PinoRossi
#16 PinoRossi 2018-09-20 21:42
#13 bernuga

Molto interessante. Effettivamente su un torneo a iscrizione fissa, non un tavolo sit&go, meno dura la partita più il banco ha possibilità che il giocatore si iscriva ad un altro torneo.
Però anche nei nostri tavoli fissi c'è una media di durata abbastanza consistente (e posso assicurare che non c'è trucco dietro). Sarebbe interessante analizzare i fattori che portano, senza trucco ovviamente, a ricorrenze statistiche in un gioco dove è in ballo la psicologia di sei persone...
juss
#17 juss 2018-09-20 21:46
Bernuga, ho visto ad un torneo pokerstar a sanremo una prima mano così finita:
giocatore A full QQQKK partito KQ e con classica bet 4x al primo livello (era la prima mano)
giocatore b scala colore all asso partito con AJ colore e call (prima mano 25/50 quindi chiamava un 200 partendo il torneo con 10.000 punti fiches)
flop KQQ10banana con KQ10 a cuori come AJ del giocatore B

e ti assicuro che dal vivo ne ho viste di mani così almeno un centinaio
PinoRossi
#18 PinoRossi 2018-09-20 21:48
#15 a_mensa

Effettivamente un log senza la composizione iniziale del mazzo non serve a molto... mi chiedo se le abbiano mandato un log purgato o incompleto. Forse in questo caso come suggerito da beluga (non conosco a mia volta il Burraco), i gestori hanno un qualche interesse a manipolare la durata del tavolo.
Comunque di sequenze di sfighe o fortune impossibili ne ho viste accadere moltissime senza manipolazioni. Ha perfettamente ragione, lo sanno solo il server e Dio, che in tempi di Kali Yuga sono quasi la stessa cosa...
bernuga
#19 bernuga 2018-09-20 21:49
#PinoRossi

Nello specifico, i tavoli da 6 di cui parlavo, erano sit&go; che sia torneo o sit&go non cambia nulla, meno dura, meglio è e tu giocherai più sit o tornei alla fine della giornata, e loro guadagneranno di più.

Sarebbe interessante sapere come mai sit&go da 6 (ma anche 9 o qualsiasi altro) giocati da persone sempre diverse, durano sempre lo stesso arco di tempo.
a_mensa
#20 a_mensa 2018-09-20 21:50
#10 juss
Non gioco a giochi in cui sia in ballo denaro vero ... per principio.
Non asserisco inoltre che le piattaforme varie siano truccate.
Asserisco invece, che NON essendoci online la verifica visiva, da parte dei giocatori, che le carte da distribuire siano frutto solo e sempre del caso determinato dalla smazzata, quelle ancora coperte possono, ripeto , POSSONO, essere cambiate a piacere del software.
Non asserisco che lo siano o lo saranno sicuramente, ma che POSSONO, essere cambiate, in seguito a innumerevoli inputs al programma stesso, dei quali non sto ad elencare modalità, ragioni, o forma.
Ho descritto sotto, UNO dei modi per rendere sicuro il gioco, ma non mi ripeto.
a_mensa
#21 a_mensa 2018-09-20 21:53
#11 PinoRossi
mi ripeto, non ho esperienza di Hold'em, non ci gioco e non mi piace ... ammetto che la vincita di uno andrebbe sempre a sfavore di un altro. Ma ... quanto siete sicuri che gli account corrispondano a giocatori veri e non allo staff? ad esempio ...
bernuga
#22 bernuga 2018-09-20 21:57
Altro modo di truffare col poker online:

temi.repubblica.it/.../...
a_mensa
#23 a_mensa 2018-09-20 21:58
#12 PinoRossi
Citazione:
perché un produttore di giochi dovrebbe investire in manipolazioni, e magari mettere a repentaglio la propria reputazione
la fantasia potrebbe generare n risposte ... una ad esempio che esclude addirittura l'intervento manuale della gestione ... evitare che un giocatore TROPPO bravo, faccia calare l'interesse al gioco di molti altri ... ricordo che quei siti, per la maggior parte sono gratis, e vivono solo sulla pubblicità e sul numero di persone che la guarderanno, quindi c'è interesse che nessuno scoraggi altri dal frequentare il gioco.
bernuga
#24 bernuga 2018-09-20 22:05
E questo è un altro mdo ancora per truffare online, ma questa volta è tra giocatori, con softwares per vedere le carte degli avversari, notare i commenti interessati all'acquisto sotto:

www.youtube.com/watch?v=jyXwXcf3m5o
juss
#25 juss 2018-09-20 22:05
Andrea non conosco il burraco nemmeno io ma la logica delle piattaforme è la medesima. L'unico sospetto può esser stimolato da:
-la piattaforma è una non ufficiale, una aumma aumma...e ce ne sono (o ce n'erano...sono uscito dal giro alcuni anni fa)
-il teorico vincitore a trucco è un giocatore della stessa piattaforma, ma è uno sponsorizzato, e uno sponsorizzato serio non gioca con l'intento di stracciare tutti altrimenti la piattaforma perde ben presto di credibilità e i suoi guadagni finiscono presto.

alle carte la fortuna è il 90%, l'abilita il 10% nella media. L'abilità aumenta quando riesci a tirarti fuori da mani improbabili e questo lo fai per istinto, per capacità di calcolo, per talento, per fattore C.

C'è chi vince e c'è chi perde, ma alle carte il 99% fidati perde. Di giocatori ne ho conosciuti molti, anche di famosi, i vincenti sono quelli che si sono ritirati e hanno aperto ristoranti.

se poi giochi senza che ci siano in ballo dei soldi veri, allora sappi che incontrerai giocatori da cazzeggio che, siccome non perdono nulla, giocano proprio di merda e spesso hanno la meglio, e ridono anche pensando di sapere come si gioca. Mettili al tavolo realmoney e stramazzano in 2 minuti. e il log per una partita free money una piattaforma non credo ci perda nemmeno il tempo.

Che il software possa cambiare le carte a partita in corso in una freemoney proprio lo escludo senza nemmeno pensarci. A logica dovrebbe stimolarti a vincere per passare a soldi veri, ma allo stesso tempo scoraggia l'avversario. No sense direi
a_mensa
#26 a_mensa 2018-09-20 22:05
#13 bernuga

vedo con piacere che non sono il solo a rilevare le "anomalie" nei giochi online, ma che anche tu sei ormai convinto non solo della POSSIBILITA' ma del fatto che le partite, sovente, vengano "truccate".
Poi per le ragioni, basta la fantasia.
PinoRossi
#27 PinoRossi 2018-09-20 22:12
Molto interessante questa discussione.
Soprattutto meravigliose le carte rumene con l'rfid :D
juss
#28 juss 2018-09-20 22:21
gambleromania.wordpress.com/.../...

hanno chiuso il sito ufficiale...vendevano sistemi truccati che ho visto usare in alcuni club e, quando i gestori sono stati pizzicati, li hanno aspettati con le mazze da baseball!!

In questo mondo ho visto cose allucinanti, certificati di case sul tavolo o libretti di audi A6 (quando facevo il croupier in alcuni club), gente mangiarsi lo stipendio in una mano...di tutto...se credete o avete il dubbio che sia truccato avete 2 possibilità:
1-smettete e fate qualcosa di più utile
2-giocate e perdete a cuor sereno

io ho lasciato quel mondo perchè il mio cuore e la mia coscienza non reggevano più, stavo cambiando internamente, e sono felice anche se le cose non vanno più bene come all'epoca e credo che all'epoca andavano bene (se per andar bene si intende economicamente...ora per me andar bene significa altro e ne sono ben felice) perchè ero nel giro di chi faceva del male alle persone...non continuo perchè poi passo al paranoico metafisico filosofico spirituale ecc
juss
#29 juss 2018-09-20 22:30
PinoRossi quelle carte funzionavano così:
avevano un rfid all'interno. una app per cellulare collegata. tu tenevi le cuffie del telefono e l'app ti parlava e ti diceva, nella sequenza del gioco, ad esempio:

eri il giocatore in posizione 6. Con le carte che avevi e con lo sviluppo del gioco, quindi già sapendo il flop, turn e river cosa usciva, escludendo i missdeal, ti diceva ad esempio sei il 3° giocatore con la mano vincente. il primo è il posto 2 , il secondo è il posto 10. Le teste di cazzo però erano talmente avidi (il mazzo costava un 10.000 euro se non ricordo male), che giocavano a ribet anche con 8-5 rainbow. Li hanno sgamati alla 3a volta ovviamente.
SuperGulp
#30 SuperGulp 2018-09-20 22:38
Citazione:
#3 peonia Evviva l'O.T!!!
penso sarà interessante... e per finire OT nell'OT,

Bello il "quadro", chi te lo ha fatto? è un dipinto
o un elaborazione grafica di una tua foto?
bernuga
#31 bernuga 2018-09-20 22:48
A me è capitato di giocare con carte con RFID (o chip, non sono sicuro) a dei tavoli finali di tornei ai quali ho giocato e che venivano passati live su TV o sito web, servivano, visto che il tavolo non aveva le telecamere sotto per vedere la carte, a far sapere ai commentatori le carte dei giocatori, le mettevi su un riquadro davanti a te che aveva un sensore per mandare segnale.
Marauder
#32 Marauder 2018-09-20 23:38
Gentile Pino Rossi,
Oltre alle configurazioni delineate da Bernuga, con giocatori coperti dal credito, non è plausibile pensare che il sistema dei flag
descritto da a_mensa possa venire applicato non per antipatie ma per favorire specifici giocatori? Magari il produttore stesso seduto anch'egli al tavolo virtuale? Avrebbe il guadagno del rake da un lato e le vincite da gioco nell'altro: è un caso così impensabile?

Assieme alle carte, vale la pena ricordarlo, sono nati i bari: e l'intangibile digitale dovrebbe forse essere più sicuro del solido stampato? Mi sembra matematicamente impossibile.

Ricordo un articolo non troppo tempo fa relativo al voto elettronico su uno dei siti migliori di sempre: ilpedante.org - un minuto di silenzio, e anche di più.

In un periodo di festose discussioni sulla potenza del blockchain, l'autore spiegava lo stesso concetto descritto dal signor Mensa (di cui avrebbe dovuto intuire l'esperienza quando ha usato il termine routine piuttosto di script).

Diciamo che esiste un referendum per scegliere di che colore fare le panchine dei giardinetti verde chiaro o verde scuro; ogni cittadino può recarsi in comune e dare il suo voto, registrato anagraficamente in modalità classica e poi premendo il bottone "chiaro" o "scuro" sul display della macchina per il voto.
Il signor Pincopallo, produttore di vernice esclusivamente verde scuro, contatta lo sviluppatore e offrendogli qualcosa fa in modo che costui alla pressione di verde scuro invii il voto designato; ma alla pressione di verde chiaro eseguirà una roulette a 2 slot, chiaro e scuro appunto. Una volta stabilito un distacco X sufficiente a garantire la predominanza di scuro potrà anche mettersi in standby e riattivarsi solo in caso di necessità.

Allo stesso modo, anziché andare ad agire sul voto inviato si può fare la stessa cosa sul server che riceve le votazioni - molto più comodo - e inserire tale algoritmo tra la ricezione ed il conteggio.

Insomma, che quello che si "vede" su schermo sia garanzia di ciò che realmente è, a me, pare pura ingenuità.

Chiedo scusa per la lunghezza.
Ghilgamesh
#33 Ghilgamesh 2018-09-21 00:17
Da assiduo giocatore, dico la mia.

Premessa doverosa, io vinco, da 5 anni, regolarmente ... MA lo faccio, anche considerando e pensando che il sistema sia truccato.

Capita che foldi AA così, a sentimento, contro gente che le ha mandate tutte co Q5 di cuori ... e scopro che alla fine ci avrei perso!

Ho pensato anche ai motivi, voi parlate di flag, ma sinceramente non mi sembra il caso ... di dare sto potere a un pirla qualsiasi dietro un server, io fare in modo più semplice.
Faccio perdere quelli che ci mettono i soldi e li spremo finchè posso.

Come fatto notare giustamente da qualcuno, gli algoritmi son costati soldi ... col flag rischio facile mi scoprano, SE invece li faccio fare direttamente che individuano i giocatori più propensi a spendere e li faccio perdere, subito dopo si iscrivono a un altro torneo, cosa che non mi conviene fare con quelli che se perdono, staccano.
Magari all'inizio avvantaggio i giocatori, se ci fate caso, appena entrati, vincono tutti.
Poi posso anche favorire i giocatori forti, che mi muovono tanti soldi (per loro tanti guadagni) e mi tirano su il prestigio della room.

Questi alcuni dei parametri, poi ce ne saranno migliaia.

Eviti flag o altre cose manuali e di default è impostato per ottenere dai giocatori il maggior guadagno.
fefochip
#34 fefochip 2018-09-21 00:22
fatemi capire:
da quando sono state inventate le carte qualcuno ha pensato a nascondersi gli assi nelle maniche.

c'è gente che bara a burraconline in 4 telefonandosi o comunicandosi le carte reciprocamente via chat solo per il "gusto" di vincere ....un cazzo

e quando ci sono in ballo dei soldi qualcuno veramente pensa che nessuno bari?

online?

buahahahahhahhahahhhahaahhahaahhahahahahaahahah

ma cazzo i server sono pieni (tipo steam) di contromisure antitrucchi anche per i giochi di azione tipo sparatutto e quando ci sono pure di soldi qualcuno pensa veramente
che nessuno vuole/può barare?

ari
buahahahahhahhahahhhahaahhahaahhahahahahaahahah

IN QUALUNQUE COMPETIZIONE DI QUALUNQUE TIPO ANCHE A RIMPIATTINO CI SARA' SEMPRE QUALCUNO CHE CERCA DI FARE IL FURBO PER VINCERE
e francamente quindi mi chiedo come sia possibile chiedersi "ma che interesse ci può essere"?

edit
in ogni caso devo confessare che l'argomento l'ho giudicato inizialmente di nessun interesse, in realtà per come si è sviluppata la discussione è molto piu interessante di quello che immaginavo
Ghilgamesh
#35 Ghilgamesh 2018-09-21 00:36
Ricordo una delle prime mani "importanti" perse, ero quarto in un big 2 (2 euro ingresso, il primo vince dai 200 ai 350 euri) su circa 200 rimasti.
Il server mi mette al tavolo col primo del torneo... e già la ... semo 200, io so quarto, al tavolo son secondo ... ma vabbè.
Gioco prudente aspettando mano buona.

A un certo punto, da posizione sfavorevole, il chip leader (quello co più soldi) le manda tutte, io ho AA ... ci penso un pò, ma ho almeno l'80% di vincere, quindi chiamo.
Giriamo le carte, lui ha 4 e 7 off (non dello stesso colore)

Prime tre carte: 447!

A quel punto ho chiesto alla room di fare dei controlli, che non è normale, il tizio non aveva mai fatto chiamate così ad minchiam.

Mi dicono che è IMPOSSIBILE barare, ma di mandargli il report così faranno dei controlli.

Al che ho provato a fargli capire che, se fosse impossibile, è INUTILE fare i controlli! ^__^
Oltre al fatto che, avendo lavorato nella sicurezza informatica e bancaria, so perfettamente che NON esiste un sistema infallibile e inattacabile.

Dopo un pò di insistenza da parte loro, li ho mandati a cagare e ho cambiato room per due mesi! ^__^
mg
#36 mg 2018-09-21 00:56
Ammesso che è sicuramente possibile truccare tutto, online poi.

Sono però dell'idea che, per quanto riguarda i giochi a soldi che NON sono contro il banco, non sia interesse della piattaforma introdurre by design sistemi che permettano a comando di fare vincere tizio o di far perdere caio. Sarebbero in troppi a conoscerlo e considerando l'avidità umana finirebbero quasi sicuramente per rompere il giochino alla velocità della luce. Magari qualche tecnico, accedendo in modalità diciamo speciale, a livello episodico può anche far vincere suo cuggino, ma se lo beccano lo licenziano.

A parte il rake, nessuno ha citato l'altra fonte di reddito: il cash pooling, e quello che ne deriva. Quindi la virtual room ha interesse ad avere più giocatori, più conti, più tavoli pieni, partite veloci.

Infine, faccio notare che la durata del torneo (o tavolo) dipende in massima parte da quanto veloce sale il buio. ;-)
afabbri73
#37 afabbri73 2018-09-21 01:58
@a_mensa
(Che Dio mi perdoni)...OT: posso chiederle come potrei fare per capire a quale prezzo potrei vendere un'App di fattorizzazione in store tipo market place o itunes?
a_mensa
#38 a_mensa 2018-09-21 04:13
Ho letto con molto interesse TUTTI i commenti e mi permetto di far notare due cose:
1) nessuno ha nemmeno provato a rispondere al quesito del dado, ovvero dopo quanti eventi uguali cominciare a dubitare che il dado sia truccato. Io credo che anche istintivamente/intuitivamente ognuno abbia un "limite di sopportazione" al caso, perchè così non fosse si potrebbe davvero pensare alla integrità mentale di tali individui.
2) il fatto che il valore delle carte non sia legato a nulla se non alla fiducia verso il server (o il programma) nel gioco online, a differenza del gioco reale nel quale è legato alla carta fisica, implica che chi o coloro che hanno il controllo sul server/programma possano cambiare a loro arbitrio il valore delle carte che vengono scoperte/distribuite nel momento in cui la carta deve essere scoperta (ovviamente per favorire un determinato risultato).
E questo a prescindere dalle ragioni per cui lo farebbero e anche dalla difficoltà pratica di farlo.
Io ho solo evidenziato, sulla base delle esperienze fatte, la POSSIBILITA' che ciò accada, possibilità che, conoscendola, dovrebbe allontanare chiunque sufficientemente razionale, da tali giochi. Giocare può essere bello, ma senza il tarlo della possibilità che il gioco NON sia onesto.
Il proporre un modo (quello dei file crittografati) dovrebbe far pensare almeno a "cosa servirebbe" ... cosa nemmeno presa in considerazione.
Ovvero a posteriori, a partita finita, permettere di conoscere la sequenza della composizione del mazzo, di partenza.
Cosa che renderebbe davvero impossibile ogni cambiamento "al volo" durante la partita.
KOK90
#39 KOK90 2018-09-21 08:22
#1 redazione 2018-09-20 18:37
AVVISO OT: Oggi ho intervistato Maurizio Sarlo di COEMM. Domani pubblico l'intervista.

Sono in trepida attesa :)
BELLINI
#40 BELLINI 2018-09-21 08:35
Tutti i giochi d'azzardo sono truccati.
Certo l'informatica permette di farlo in modo sistemico.
Ma è quel punto dovremmo dubitare anche delle elezioni elettroniche.

In passato c'è chi ha fatto i soldi facendo calcoli statistici mentre giocava, ma al Casinò si va per perdere non per vincere, altrimenti diventi un rompicoglioni non gradito.

Ve li ricordate i bambini che estraevano al lotto il bussolotto caldo?!
Ma ve lo ricordate Pantani??
Aveva già vinto il giro e lo hanno fatto fuori con un trucchetto nel controllo del sangue.
C'era sotto un giro di scommesse.
a_mensa
#41 a_mensa 2018-09-21 08:46
piccola divagazione apparentemente OT, ma intimamente legata all'abito mentale di buona parte delle persone, che permette loro di trascurare elementi anche importanti insiti in quanto rilevano.
Un mio professore, entrando in classe, ricordava sempre che l'unico orologio esatto è quello fermo, due volte al giorno.
Solo cosa è teorico, può essere esatto, o quando si faccia una numerazione, ma ogni tipo di misura, ogni tipo di confronto, ogni applicazione di teoria alla pratica, è SEMPRE soggetta a una tolleranza.
La nostra mente, sempre bisognosa di certezze, aborrisce questo principio che rende insicura ogni definizione, mentre l'aver SEMPRE presente questo margine costringe ogni percezione ad essere legata ad una valutazione.
Cosa c'entra questa considerazione con quanto sopra ? ebbene, questo è il terzo indovinello ... ma sappiate che adottare questo abito mentale cambia notevolmente proprio il modo di interpretare quanto rileviamo.
Ghilgamesh
#42 Ghilgamesh 2018-09-21 08:51
@a_mensa

Speravo rispondesse qualcun altro, ma dato che fanno i timidi, dico io ^__^

Le probabilità che esca 6 tre volte di seguito sono: 1/6*1/6*1/6, cioè una su 216, meno dello 0,5%.

@Bernuga

Premesso che, come ho già chiarito, penso anche io il gioco on line sia truccato, pure dei live non è che mi fidi ciecamente.

Primo torneo live in un casinò, rimasti in 10, due tavoli da 5 (quindi non tanti), io coppia di 10 da dealer (la miglior posizione, metto le cose fra parentesi per i poco pratici) punto, chiama solo il grande buio.
Flop 10,10,K ... c'ho poker al flop.
l'altro checka, io mi fingo debole e faccio lo stesso, giriamo un altra carta inutile, lui spinge, io rilancio, lui controrilancia, le mando tutte e mi chiama subito.

Giriamo le carte, ha coppia di K, io poker al flop, lui full ... blody river, esce l'ultimo K!

Fa poker pure lui e me ne torno a casa!

Statisticamente, due poker nella stessa mano, sono difficilotti, fosse successo on line avrei pensato male ... ma succede pure dal vivo ^__^
a_mensa
#43 a_mensa 2018-09-21 08:56
#40 BELLINI

Citazione:
Tutti i giochi d'azzardo sono truccati.
Io sarei meno drastico , asserendo che Tutti i giochi POSSONO ESSERE truccati.
pensa che ci sono persone il cui divertimento consiste nello scoprire COME il gioco venga truccato per volgere tale trucco a proprio favore.

Un croupier addestrato fa cadere la pallina all'interno di una zona di 5-6 caselle. Sapendo questo fatto, ed analizzando le uscite di un tavolo, non è difficile prevedere la zona nella quale cadrà la pallina, in quanto ogni croupier "lavora" in modo quasi automatico e meccanico rendendo comprensibile il proprio "schema".
Per tale fatto, i croupier vengono avvicendati frequentemente ai vari tavoli ... rendendo facile alla sorveglianza capire chi segue il croupier.
a_mensa
#44 a_mensa 2018-09-21 09:06
#42 Ghilgamesh
In gioventù amavo il poker tra amici, ed accadde una sera, nella stessa mano di avere un full e due poker. Ti lascio immaginare dove arrivarono le puntate.
Ma in tutto il mio discorso NON è mai il singolo caso, seppur eccezionale, a risvegliarmi i sospetti ... ma le sequenze di casi eccezionali uguali o simili che elevano a potenza le probabilità di tali eventi.

Ps. la mia domanda non era "QUANTE PROBABILITA' ..." quelle è fin troppo banale calcolarle, ma DOPO quante volte che un fenomeno difficile si ripete, che dovrebbe sorgere il sospetto del trucco ...
numa
#45 numa 2018-09-21 09:11
Premetto che "purtroppo" conosco molto bene ciò di cui parlo, ho lavorato per anni (alto dirigente), dentro dei bookmaker online;
Quindi vengo al punto, tutte le lobby di gioco online sono "truccate". E questo non perché il banco debba vincere, il banco vince sempre è ovvio, ma per altro e più prosaico motivo. Anyway, è tutto molto più semplice di quanto immaginato... Dall'altro lato uno dei giocatori vede le carte di tutti, e fa quel che gli pare. E non è detto che il banco lo sappia, per intenderci.
Infatti un piccolo Book anni fa saltò, perché di fatto truffato, da uno al suo interno.
Dietro le quinte del gioco d'azzardo ci sono esattamente le persone che immaginate e fanno proprio i ragionamenti che immaginate. Di qualsiasi nazionalità o lingua essi siano (No, non ci sono eccezioni). Non faccio più quel lavoro perché lo schifo era veramente troppo, nonostante guadagnassi molto bene.
Detto questo voglio salutarVi tutti. Leggo Luogocomune dal giorno che è nato, (praticamente vi conosco per nome) non riuscii ad iscrivermi quando nacque e di solito non intervengo quasi mai, perché detesto i contraddittori, e vado in modalità "maestro" e dopo mi sto sui maroni da solo. Io con un Attivissimo non ci parlo per intenderci, (l'ho conosciuto personalmente) gli rido in faccia e me ne vado, mai svegliare chi dorme, è maleducazione.
a_mensa
#46 a_mensa 2018-09-21 09:16
#45 numa

bene , la voce dell'esperto conferma ...
Faccio notare solo che tutto il mio discorso non vertesse sul fatto che il gioco VENGA truccato ma sulla possibilità che possa esserlo.
Anche nel gioco reale, soprattutto con le tecnologie attuali, è possibile truccare il gioco, ma sicuramente più difficile e dispendioso che non nel gioco online.
juss
#47 juss 2018-09-21 09:21
Come già detto, se pensate che sia truccato lasciate perdere...indifferentemente che sia vero o falso, perchè vi fate il fegato marcio e rovinate il resto del contesto della vita. I giochi sono così, e qualcuno gode a vincere imbrogliando. Per alcuni anni ho partecipato a tornei di simracing online. Il primo anno addirittura vinsi all'esordio il campionato italiano. Poi man mano che andavo avanti vedevo che entrava gente e sbalordiva con dei tempi al 40° giro da paura...scoprii che usavano il cheat, sistemi per truccare le impostazioni del gioco del tipo le gomme non si usuravano, mettevi 2l di benzina e facevi tutto il gran premio ecc ecc...mollai tutto e vissi comunque felice e contento.

Vivetevi la vita e godetevela con chi sa stare in armonia...il resto vi fa solo avvelenare lo spirito...ed il sistema lo sa ;)
giusavvo
#48 giusavvo 2018-09-21 09:22
#25 juss
Citazione:
alle carte la fortuna è il 90%, l'abilita il 10% nella media.
Tranne a bridge.
charliemike
#49 charliemike 2018-09-21 09:25
Citazione:
Strano gioco. L'unico modo per vincere è non giocare.

Che ne dice di una bella partita a scacchi?
dal film "Wargames - Giochi di guerra"
onemanband
#50 onemanband 2018-09-21 09:27
Gioco a poker da 12 anni sia live che online e sono in pesante attivo.
Non sono una persona particolarmente fortunata ne ho mai barato: semplicemente mi piace questo gioco di strategia con soldi contro altri giocatori.
Le grosse piattaforme (pokerstars, partypoker, 888) non hanno alcun interesse nel favorire un giocatore oppure un altro: come scritto dagli altri loro guadagnano sul rake di ogni mano giocata di cash game o di ogni torneo. Al contrario hanno interesse che questo non accada perche' il danno di immagine sarebbe per loro fatale.
Detto questo nel passato ci sono stati dei grossi scandali di cui probabilmente il piu' famoso e' quello di UltimateBet/AbsolutePoker. (en.wikipedia.org/wiki/Cereus_Poker_Network
Li pero' il problema era che un dipendente addetto proprio al controllo della sicurezza e con i grant di SUPERUSER che gli permetteva di vedere TUTTE le carte sul tavolo, ne aveva approfittato per vincere soldi in modo scorretto. La cosa salto fuori grazie ad alcuni utenti che si erano accorti del comportamento assurdo di alcuni giocatori che vincevano grosse somme con mani che non avrebbero docuto nemmeno giocare. La compagnia venne condannata a risarcire i giocatori e da quel colpo non si riprese piu'.
Questo precedente ha fatto si che oggi ci siano controlli incrociati sui supervisor oltre che sui giocatori per evitare questa cosa accada di nuovo.
Questo e' anche il motivo per cui e' consigliato fortemente di giocare sulle piattaforme piu' grandi (e dunque piu' sicure).
Se poi uno decide di andare a giocare su piattaforme dove questi controlli non sono assicurati, beh poi sono cavoli suoi ;-)
Sono anche un ingegnere informatico e dunque conosco abbastanza bene cosa sia possibile fare con la programmazione o con la manipolazione del traffico delle informazioni.
Si certo e' possibile scrivere un codice in maniera tale da fare cose illegali ma in grosse organizzazioni guidate dal profitto (banche e appunto oggi gestori di casino online) oppure in cui sono in gioco vite umane (controllori di traffico aereo per esempio) state tranquilli che i controlli sono ridondanti proprio al fine di mimimizzare al massimo i rischi.
Aigor
#51 Aigor 2018-09-21 09:29
L'argomento è interessante... grazie davvero.

Io non sono un giocatore, mi piacciono i giochi, certo, ma solo tra amici e comunque senza i soldi di mezzo: amo il giocare di per se stesso, so che può sembrare strano ma è così.
Detto questo, sono dell'idea che online la certezza della correttezza sia una chimera, per tutta una serie di motivi, anzi solo per uno: denaro.

Fuori dal web è tutto in mano alla "presunta" onestà di chi gestisce il gioco ovviamente: ci sono persone in grado di darti le carte che vogliono, ho un amico socio di un club di prestidigitatori che ha ospitato un "baro" che lavora per le case da gioco in senso positivo, ovvero va alla ricerca di altri bari.
Mi ha raccontato che pur essendo abituato a giochi di prestigio (è un mentalista prestigiatore) era praticamente impossibile accorgersi di quello che questa persona faceva. Solo uno dei soci del club si è accorto, dal rumore della smazzata, che qualcosa non andava in quel preciso momento, ed era un musicista, quindi con l'orecchio ben allenato :-D

Per quanto riguarda i dadi porto la mia esperienza... "alternativa": per certi periodi della mia vita ho giocato assiduamente a Risiko.
Ho maturato una convinzione, e cioè che a volte desiderare che esca un numero alza le possibilità che questo avvenga.
Non funziona a tutti (bisogna crederci sul serio, ovviamente :-D ) e non sempre, ma... avviene.

E qui entro nel merito di questo post: ho visto sequenza di 6 tirate anche 4 o 5 volte di seguito. Mi è capitato personalmente di dichiarare il 6 e vederlo magicamente uscire.
Ovviamente non lo ho mai chiamato di abitudine, altrimenti grazie al piffero che qualche volta ci avrei azzeccato, ma solo in momenti cruciali.
E non sempre mi riusciva, sennò fare un altro mestiere, ma in certe serate la frequenza di successo sfidava alla grande le leggi della probabilità e, come detto sopra, se succede una volta ok, due ok lo stesso, alla terza comincia ad essere un evento piuttosto improbabile. Alla quarta o la quinta? Dichiarate?

La mente, secondo me, può dare a volte una "spinta".

Però è ovvio che se si parla di gioco professionista organizzato, la mente probabilmente c'entra ben poco: subentrano altre dinamiche.
Io alla quarta ripetizione di una situazione molto improbabile fiuterei il marcio alla grande. Alla quinta ne avrei la certezza.

My two cents, ovviamente
onemanband
#52 onemanband 2018-09-21 09:37
#42 Ghilgamesh
Per farti capire che si tratta di un problema di coscienza selettiva ti dico che dal vivo in un torneo ho visto la stessa persona nel giro di 10 mani fare due volte poker e d una scala colore. Ha idea di quante siano le possibilita'?

0.168% x 0.168% x 0.0279% = 0,0007874496 % :hammer:

La stragegia devi conoscerla ma poi ricordati che il culo e' importante :-D
numa
#53 numa 2018-09-21 09:40
#50 onemanband

Sono contento per te, fino al 2012 (anno in cui mi licenziai), rappresentavi una media dal 5% al 14% degli utenti attivi.
Utenti molto importanti, che coccolavo molto, moolto bene, perché di 10 persone che ti ascoltano parlare almeno 4 pensano di essere intelligenti, o furbi, o fortunati, come te e me li pappo! Rappresenti la miglior forma di pubblicità gratis che si possa immaginare. Te lo dico senza nessun tipo di sarcasmo, in forma scritta è facile fraintendersi. Quindi specifico che parlo con rispetto e capisco il tuo punto di vista.
a_mensa
#54 a_mensa 2018-09-21 09:40
#51 Aigor

grazie .... finalmente !

Citazione:
Io alla quarta ripetizione di una situazione molto improbabile fiuterei il marcio alla grande. Alla quinta ne avrei la certezza.
Questa, seppur senza basi matematiche è finalmente il tipo di risposta che chiedevo ... altri ??
a_mensa
#55 a_mensa 2018-09-21 09:42
#49 charliemike

si, scacchi o anche dama a me va bene ... il mio dito era puntato non sui giochi di abilità ma su quelli di carte.
Aigor
#56 Aigor 2018-09-21 10:01
#48 giusavvo

Pienamente d'accordo: il bridge è un bellissimo gioco con la dipendenza dalla fortuna ridotta di molto, peccato si giochi in coppia :-D
giusavvo
#57 giusavvo 2018-09-21 10:11
Citazione:
la dipendenza dalla fortuna ridotta di molto
Nel bridge la fortuna non dipende dalla distribuzione delle carte, ma solo dall'eventuale errore avversario.
Si gioca anche on-line ed un'eventuale trucco non avrebbe senso alcuno, trattandosi di un gioco d'abilità.
juss
#58 juss 2018-09-21 10:11
Citazione:
#48 giusavvo 2018-09-21 09:22 #25 juss Citazione: alle carte la fortuna è il 90%, l'abilita il 10% nella media. Tranne a bridge.
non conosco il bridge ma penso che comunque il tutto parta da una distribuzione casuale di carte e se hai punti bassi è ben difficile scavalcare l'avversario...ma non impossibile se l'avversario gioca male. In quel caso è l'abilità a prevalere.

Io da qualche anno mi sono dato al backgammon, gioco fatto di dadi, fortuna ma anche abilità. Anche qui capitano sequenze devastanti, ma se guardo nel totale capitano a me e capitano agli altri...il trucco è di capire se è la tua giornata o è meglio che molli dopo la prima partita. Ho visto , ma ho pure fatto, sequenze di lanci 6-6 5-5 4-4 6-6...cose che dici impossibili. Ma anche se fosse 1/216 la possibilità, vuol dire che è possibile.
onemanband
#59 onemanband 2018-09-21 10:13
#53 numa
Certo lo capisco, ma infatti io mica dico che tutti vincono anzi.
Ma se per questo mica tutti vincono al gratta e vinci o al lotto eppure quanti soldi ci investono?
Io conosco gente bravissima che per mesi convive con perdite che farebbero scandalizzare la maggior parte delle persone.
Solo che loro sanno quello che fanno, hanno il supporto matematico del loro gioco e alla fine dell'anno difficilmente stanno sotto.
Prima del 2012 letteralmente non erano MAI sotto: questo come ben saprai grazie a tutti i benefit che le room davano e che ora semplicemente non esistono piu'.
onemanband
#60 onemanband 2018-09-21 10:20
#55 a_mensa

Che il poker sia un gioco principalmente di abilita' credo che sia assodato da diversi anni.
Ti cito un articolo del 2015 dove un docente di psicologia biologica, parlando di Cepheus, un programma che giocava a poker e viceva praticamente sempre con gli umani, ti spiega perche'.
theguardian.com/.../....

In particolare:
"Cepheus arguably reopens the old debate about whether the game should be classified as one of skill, or one of chance. Of course it’s both, but the question is whether it is more one or the other – and the fact that a nearly unbeatable computer program can be developed clearly shows that skill is a major factor."

"Cepheus riapre probabilmente il vecchio dibattito sul fatto che il gioco debba essere classificato come di abilità o di azzardo. Ovviamente sono entrambe le cose, ma la domanda è se è più o meno l'una e l'altra - e il fatto che un programma per computer quasi imbattibile possa essere sviluppato dimostra chiaramente che l'abilità è un fattore importante."
Carbonaro79
#61 Carbonaro79 2018-09-21 10:28
Tutto quello che è digitale e fallato o fallibile dal principio che siano valute, voti, carte, gaming, borsa.
Ma pensate davvero che il superenalotto sia davvero casistica?
C'è sempre un programmatore più o meno preparato che scrive più o meno bene...
fefochip
#62 fefochip 2018-09-21 10:34
secondo me l'unico modo per vincere è non giocare

o giocare cosi saltuariamente e poco che una eventuale vincita consistente rimarrebbe tale

per quanto riguarda la domanda di andrea a mio avviso ha piu senso stare attenti alle serie fortunate piu che alla serie in se stessa
mi spiego se uno a dadi fa anche 6 volte sei, sei sei (per rimanere sul risiko) ok è un evento straordinario ci può stare (ho giocato da ragazzo a poker e avrò visto una volta o due
scala reale )
ma se la stessa persona fa spesso queste serie allora c'è qualcosa di strano (oppure con gli stessi dadi nell'esempio dei dadi)

poi c'è il discorso di quanto e se la mente(o altro) può "truccare" la fortuna

gustavo rol amava fare giochi di con le carte e ma in reltà la sua era una vera e propria "magia"
ma non so quanti gustavo rol si possano incontrare ...magari è bene pregare di non incontrarne sulla propria strada :-D
Primus eccetera
#63 Primus eccetera 2018-09-21 10:37
#58 juss

Il bridge è il gioco di carte in cui il fattore fortuna è - di gran lunga - il minore di tutti.

Questo per un fatto molto semplice, il confronto si svolge ad armi pari: il risultato che ottieni (ottiene la tua coppia) in una data mano viene confrontato con i risultati degli altri giocatori (coppie) nella stessa mano. L'inglese è icastico (duplicate bridge).
Se la mia coppia ha carte schifose ottiene un risultato negativo, ma è un negativo che essendo correlato a tutti (teoricamente) altri negativi, mi consente di ottenere, nella data mano, un risultato che può essere positivo (perchè meno negativo di quello delle altre coppie con le medesime carte: la mia s'è difesa meglio, i miei avversari hanno sfruttato peggio le loro buone carte, etc).

In questo senso, è un gioco affascinante, perchè contiene un elemento implicito di "giustizia" molto forte.
Poi, chiaro, il fattore fortuna esiste: i miei avversari fanno una cappella, e io prendo un risultato ottimo senza reale merito. Il tutto dipende ovviamente dalla "bontà" media del campo. Ma non è mai correlato alla distribuzione delle carte della mano.

Purtroppo barare è correlato alla natura umana. E infatti anche nel bridge ci sono stati enormi scandali in questo senso. Ma è un altro discorso.
fefochip
#64 fefochip 2018-09-21 10:39
#61 Carbonaro79Citazione:
Ma pensate davvero che il superenalotto sia davvero casistica?
la stragrande maggioranza della gente lo pensa e ci gioca
in ogni caso
beh il banco prende piu della metà degli incassi quindi è tutto suo interesse che non si trucchi
mi dirai che probabilmente il rischio piu grosso è di insiders che in qualche modo riescono a fare dei trucchi
SuperGulp
#65 SuperGulp 2018-09-21 10:59
Citazione:
#42 Ghilgamesh Le probabilità che esca 6 tre volte di seguito sono: 1/6*1/6*1/6, cioè una su 216, meno dello 0,5%.


le statistiche hanno un valore se si basano sui grandi numeri, in caso contrario non valgono nulla.
Se un certo evento è possibile si verifichi solo una volta su 200, per capire se c'è un anomalia
le statistiche devono prendere in considerazione un campione di svariate migliaia di eventi.

Sarebbe interessante calcolare matematicamente quante possibilità ci sono che i due eventi
che riporto si verifichino.

1) schedina totocalcio al buio, compilata a casaccio, 11 punti più due risultati che se invertiti
avrebbero dato il 13 (160.000.000 di lire). La possibilità di beccare casualmente 11 punti su 11
è pari a 1/177147, 11 punti su 13 è più probabile, ma siamo sempre nell'ordine delle migliaia.

2) schedina parzialmente a casaccio, compilo prima la schedina ragionata, poi aggiungo 5 doppie
a caso, sono 5 due. Quei due uscirono tutti e grazie a loro chi fece 13 si beccò mi pare un 4 miliardi e rotti.
Anche in questo caso le possibilità che l'evento si verifichi sono scarse.

Ricapitolando, un evento a se stante non è significativo, ci può spingere ad ipotizzare, nulla di più.

Concordo con la logica di Fefo, ti fottono nella realtà, figurati se in molti non approfittano del mondo virtuale,
come "prova" mi sembra più probante di un qualsiasi evento "a cui noi" attribuiamo un valore particolare.

Giusto per fare un esempio, se sei in piedi in una piazza, un piccione te la fa in testa e te... t'incazzi, "perchè proprio a me",
Non consideri però che la piazza è gremita, è un concerto e il cantante sul palco vede il piccione roteare sulla folla e sa che quando la farà,
inevitabilmente colpirà qualcuno.

Morale, agli occhi del cantante l'evento è inevitabile, agli occhi tuoi appare come assai improbabile accada proprio a te.
ben.zanotto
#66 ben.zanotto 2018-09-21 11:14
Pensare che in giochi online del genere non si possa "metter mano" in qualche modo al risultato finale, sfiora l'ingenuità.
Anch'io come altri qui ho lavorato 7 anni come programmatore full stack per un po' di banche, anche molto importanti, quindi scrivere del codice che permetta determinate azioni non è così impossibile, anzi! Il discorso dell' "investire tempo e soldi inutilmente" in questi sviluppi lascia secondo me il tempo che trova, perché è sufficiente un SUPERUSER per scombussolare il gioco e non è molto difficile realizzarlo, anzi, tutt'altro!

E' proprio conoscendo la programmazione che mi tengo lontanissimo dal poker e burraco (che pure mi piace!) online!!
Già bisogna stare molto molto attenti quando si gioca live con amici e parenti (perché tutti vogliono vincere e per farlo utilizzano qualsiasi mezzo, già quando non ci sono soldi di mezzo, figuriamoci col cash), il fatto di dovermi fidare di gente che non vedo e, ancor di più, di un server che "ospita" del codice scritto chissà come, non è che mi faccia stere "tranquillo". Per cui: non gioco.

Mi sembra pure strano che qualcuno voglia richiedere i LOG delle partite... Pure quelli sono scritti da chi ha scritto il programma, per cui chi vi assicura la "bontà" del LOG???
Logos
#67 Logos 2018-09-21 11:17
Uh, il poker, mia vecchia passione.

Non ho certezze in merito, ma credo che l'attività online sia in qualche modo viziata da account fantasma che siedono ai tavoli.

Ho sempre e solo giocato a Texas Hold'em, e credo di poter ricordare precisamente tutte le volte che dal vivo ho perso una mano con un full, mentre online ( e ci ho giocato molto meno) capitava con una regolarità statisticamente sospetta.

Dal vivo, ho visto 3 scale reali in 10 anni; online, una decina in 4 anni scarsi.

Ma non ho esperienze riguardo la programmazione o l'elaborazione di algoritmi.
penta
#68 penta 2018-09-21 11:22
Ma perché quando non si parla di politica ci sono discussioni come questa in cui ognuno dice la propriia idea senza scagliarsi contro gli altri e sostenendo le proprie afferazioni con dati e competenza?
Bisognerebbe evidenziare con un simbolo chi si coporta così.
Ghilgamesh
#69 Ghilgamesh 2018-09-21 11:25
Citazione:

Ps. la mia domanda non era "QUANTE PROBABILITA' ..." quelle è fin troppo banale calcolarle, ma DOPO quante volte che un fenomeno difficile si ripete, che dovrebbe sorgere il sospetto del trucco ...
Infatti aspettavo altre risposte, era banale ^__^

Per la tua, dipende dai singoli individui ... come fatto notare, più volte accade l'eccezione, più è raro, MA teoricamente potrebbe accadere l'eccezione all'infinito.
Tu potresti tirare e fare sempre 6 per l'eternità ... anche se hai le stesse probabilità di mettere una scimmia davanti alla macchina da scrivere e che questa ti riscriva pari pari la divina commedia.

Questo in linea teorica, nella pratica sono grossomodo d'accordo con aigor, 4 volte molto sospetto, 5 mmm ...

p.s. Non sono affatto d'accordo con Juss sulle percentuali, nei giochi normali, a parità di bravura dei giocatori, le carte incidono al 100%, a briscola, se io sono bravo e tu sei bravo, dipende dalle carte che prendiamo.

Nel poker no!
Io non sono particolarmente fortunato, ma scelgo le mani giuste in cui entrare ... e come detto da altri, vinco giocando sui grandi numeri.
Se preflop le mando tutte con AA, so di avere ALMENO l'80% di vittoria (se chiama uno, 10% in meno per ogni altro), se giochi una mano, capita che la perdi, se ne giochi 100 e sei sfortunato, giri intorno al 70, 60 proprio a dire sfiga ... MA se giochi migliaia di mani, l'80% delle volte, VINCI!

Questo è un caso limite, se sai giocare puoi vincere con mani marginali semplicemente leggendo l'avversario.

E alla lunga, se sai giocare, VINCI!
charliemike
#70 charliemike 2018-09-21 11:27
Ciao a tutti.
Non sono un giocatore e personalmente sono convinto che nel momento in cui si vede anche un solo centesimo sul tavolo il gioco non è più tale.

Citazione:
Per gioco, in etologia, psicologia, e altre scienze del comportamento, si intende un'attività (per lo più divertente) di intrattenimento
Wikipedia

Detto questo, ho letto parte dei commenti. Il thread si è allungato a dismisura e ho notato una strana analogia con i commenti dei forum dedicati ai complotti.

Anche qui ho letto frasi tipo:

- è estremamente complicato realizzare una cosa del genere
- è necessario impiegare una notevole quantità di persone
- i costi supererebbero i guadagni
- sarebbero stupidi a fare una cosa del genere correndo il rischio di essere scoperti
- se fossero scoperti avrebbero più da perdere che da guadagnare

Vorrei evidenziare che quando ci sono in gioco i soldi nulla è impossibile.
Maggiore è la quantità di denaro, minori sono gli scrupoli. E nel caso dei giochi d'azzardo on-line i fatturati sono alti.

A questo mondo nessuno regala soldi, anzi fa in modo di darne il meno possibile cercando di spremerne più che può.
Il difficile è solo non farsi scoprire.

Come per i complotti "accertati", anche qui le anomalie sono evidenti, ma sono prontamente minimizzate.

Sequenze numeriche di carte o di dadi, virtuali ovviamente, artefatte possono essere difficili da realizzare, ma sicuramente non impossibili.
(Ho visto perfino slot machine interamente meccaniche truccate, e modificare la casualità di un apparecchio meccanico è più difficile di uno informatico. Bisogna intervenire in due modi contemporaneamente. Primo: trovare il modo di modificare i meccanismi. Secondo: modificarli senza che nessuno sospetti la manomissione.)
E anche nel momento che qualcuno si accorge che qualcosa non torna cosa fa?
Chiede spiegazioni al bar? Alla società che gestisce il gioco on-line? Denuncia la cosa ai carabinieri?
Nel primo caso non ottiene nulla in quanto il barista ha solo in gestione la macchinetta.
Nel secondo caso ottiene solo di sbattere contro un muro di gomma di spiegazioni di rito preconfezionate.
Nel terzo non ottiene nulla perché sono necessarie delle prove concrete, ricavabili solo con ore di osservazioni in un "ambiente controllato".

Risultato: zero. Bisogna sperare solo nell'onestà di chi gestisce i giochi on-line.

------------

Quanto alla domanda sui dadi.

Quì bisogna entrare nel campo delle probabilità, di cui sono piuttosto all'oscuro.
Posso solo cercare di fare un ragionamento logico.

Partendo dal presupposto che non ci sono ne il tavolo, ne i dadi truccati e i dadi vengono lanciati sempre allo stesso modo, ogni combinazione uscita con un qualunque numero di dadi ha sempre la stessa probabilità di uscire.

La coppia di sei ha la stessa probabilità di uscire di una qualunque altra coppia di numeri.

Ma anche una serie di uscite uguali ha la stessa probabilità di uscire di una prefissata sequenza casuale di accoppiamenti. E' solo la nostra mente che nota di più una serie di doppi sei piuttosto che una serie casuale di uscite.
Potendo effettuare un numero notevolmente alto di lanci potremmo notare che tutte le uscite rientrano nella percentuale di probabilità calcolata.
La serie uguale di uscite, sicuramente più vantaggiosa o svantaggiosa per un giocatore, è solo una parte di una enorme serie di lanci.

Con un esempio mi spiego meglio.

Se io faccio 5 lanci con cinque dadi e ottengo ogni volta gli stessi valori, è sicuramente una situazione che attira l'attenzione ma che ha la stessa probabilità di uscita di 5 numeri casuali ogni volta.
Se io facessi 50000 (giusto per indicare un numero alto) lanci, all'interno di questi, da qualche parte ci sarà sicuramente una sequenza di 5 valori tutti uguali.
Quello che fa la differenza, in buona sostanza, e il numero di lanci totali in esame.
Maggiore è il numero di lanci totali, maggiore sarà la probabilità che all'interno di questi ci sia una sequenza di valori predeterminata.

E' se il numero di lanci totali è molto basso che la probabilità di avere una serie di uscite uguali precipita.
Logos
#71 Logos 2018-09-21 11:28
Citazione:
Ps. la mia domanda non era "QUANTE PROBABILITA' ..." quelle è fin troppo banale calcolarle, ma DOPO quante volte che un fenomeno difficile si ripete, che dovrebbe sorgere il sospetto del trucco ...
Ovviamente dipenderà dalla frequenza di tale fenomeno.

Dopo quante volte? Se la memoria non mi inganna la statistica non sentenzia alcuna serie come "impossibile", è teoricamente possibile (per quanto improbabile) fare poker 3 volte di fila, ma io non ne ho mai visti neanche due consecutivi.

Dovremmo trovare una discriminante oggettiva, tutt'al più posso suggerire di osservare in quante deviazioni standard un singolo giocatore si tiene per X mani.

Diciamo che solitamente andavo " a naso " :)
Aigor
#72 Aigor 2018-09-21 11:31
Parlavo di bridge amatoriale, non di tornei on e offline... in questi casi la fortuna è praticamente azzerata (fermo restando il discorso di #63 Primus eccetera). Online non ho mai giocato a nulla.

Se si gioca tra amici ovviamente la fortuna gioca ( :-D ) il suo ruolo: se mi vengono distribuite carte brutte hai voglia a giocar bene...!
C'è da dire però che è un gioco a punti, quindi nel corso della serata la fortuna (tranne casi limite) si distribuisce fra tutti, pertanto alla fine vince chi è bravo e raramente chi è solo fortunato.
charliemike
#73 charliemike 2018-09-21 11:34
#65 Supergulp
Citazione:
Giusto per fare un esempio, se sei in piedi in una piazza, un piccione te la fa in testa e te... t'incazzi, "perchè proprio a me",
Non consideri però che la piazza è gremita, è un concerto e il cantante sul palco vede il piccione roteare sulla folla e sa che quando la farà,
inevitabilmente colpirà qualcuno.
Io ho scritto una supercazzola per dire quello tu hai scritto in due righe. :hammer:
Ah, il dono della sintesi. ;-) :-D
Ghilgamesh
#74 Ghilgamesh 2018-09-21 11:36
@supergulp

Si, parzialmente d'accordo con te, intendiamoci, quello che dici è verissimo, ma il caso da te citato, sarebbe il famoso 6.

La schedina ipotetica (o reale) di cui parli, ha poche probabilità, MA se la sommi a tutte le schedine giocate, le probabilità che UNA sia giusta, calano drasticamente.
Non sto a fare il calcolo, ma per comodità, diciamo sia una su 6.

A questo punto hai il dado, non è anormale esca un sei, manco ne escano due ... anche se, avendo in questo caso il "dado splittato", diventa stranissimo se la stessa persona fa due volte consecutive 11 (per usare i tuoi valori e fare prima), quello si, dato che sarebbe strano, dato che sarebbe 1/177147*1/177147 ... una probabilità "bassina".

Tornando al poker, mi è capitato di vedere uno vincere per 3 volte consecutive al river, quando aveva si e no il 4% di possibilità di vittoria (lo salvava sempre e solo una carta, sempre presa, una volta ci ha splittato) ... in totale può accadere 0,015 volte su 100, una volta ogni diecimila ... può accadere, MA il dubbio ti viene ...
a_mensa
#75 a_mensa 2018-09-21 11:44
#65 SuperGulp
mi ritengo un discreto esperto di calcolo statistico e delle probabilità pertanto so benissimo che esse valgono per i grandi numeri.
Un approccio corretto, ad esempio sul 6 del dado, sarebbe quello di predeterminare un numero di eventi, ciascuno metti di 10 lanci, da effettuare metti per 50 volte ( un totale di 500 lanci) registrando quante serie di 2, 3, 4 ecc ... dati uguali si verificano in tali eventi.
Ti accorgerai che se consideri uno qualsiasi dei risultati possibili, rispetto ad un risultato predeterminato, i primi saranno quasi 6 volte il secondo e, se riportati su un grafico tracceranno la solita Gaussiana.
Potrai verificare anche come su un evento di 1/6 di probabilità avrà (1/6)^2 di essere ripetuto due volte di fila (frequenza 2) o (1/6)^3 di essere ripetuto 3 volte e così via.
Non so se lo sai, ma il calcolo della deviazione statistica interessa proprio l'approssimazione con la quale, in funzione del numero di eventi considerati, essi rientreranno in un range predeterminato.
Ma qui entriamo nel difficile ....
Aigor
#76 Aigor 2018-09-21 11:48
#69 Ghilgamesh

Citazione:
Non sono affatto d'accordo con Juss sulle percentuali, nei giochi normali, a parità di bravura dei giocatori, le carte incidono al 100%
Non è così... nei tornei a squadre di due coppie vengono distribuite le stesse carte a due tavoli di gioco, in questo modo le due squadre hanno le stesse identiche probabilità: vince chi è più bravo a sfruttare le proprie carte.

Cito Wikipedia (in questo caso è attendibile :-D ): it.wikipedia.org/wiki/Bridge_(gioco)
a_mensa
#77 a_mensa 2018-09-21 11:54
#71 Logos

stabilito che le probabilità non danno MAI la certezza, evidentemente è sfuggito il mio sulla "tolleranza" ovvero l'approssimazione accettata. Tenendo conto che la probabilità di un evento aumenta in modo esponenziale con il numero di ripetizioni (vedi l'esempio matematicamente corretto che ho proposto) i limiti dipendono da quanto la persona è in grado di accettare come "casuale". 1/1000 o 1/10000 o 1/100000 ?questo è quanto, poi, potessi inserire una tabella excel potrei essere più chiaro nel calcolo del singolo risultato, nel calcolo dei risultato avverso la cui somma vale 1 per 1 evento, ma include la probabilità sempre maggiore di risultati misti, mano a mano che aumenta il numero di tentativi.
Dusty
#78 Dusty 2018-09-21 11:56
Citazione:
Insisto però sulla grande differenza tra gioco reale e virtuale. Nel primo il contenuto della carta è legato indissolubilmente alla carta fisica stessa...
Vero, nel gioco reale c'è sempre la possibilità che chi gestisce il mazzo sia un bravissimo prestigiatore e che quindi riesca ad ingannarti, chiaramente senza che tu te ne accorga.

Citazione:
mentre nel gioco online, solo il server e Dio sanno se i valori restano inalterati dopo la smazzata
Non tutti i giochi online sono uguali, così come non sono uguali tutti i programmi.
Il problema di giocare online in maniera "sicura" è stato studiato ben prima che esistesse internet e che potesse diventare d'uso comune il funzionamento.

Il problema è risolvibile grazie ad una delle tante applicazioni della crittografica a chiave pubblica (inventata da Diffie & Hellman nel '76, e cambiando per sempre il mondo grazie all'enorme importanza in qualunque campo attuale).

Lo schema da adottare è stato spiegato da altre tre persone chiave nella storia della crittografia: A. Shamir, R. Rivest, and L. Adleman (gli inventori di RSA) già nel '79.
E' carino notare che a suo tempo questo algoritmo è stato chiamato "Mental Poker" e non "Poker online" perché... non esisteva ancora Internet :-)

Come dice giustamente Fefo, nel momento stesso in cui c'è la possibilità di guadagnare anche solo 1 centesimo, c'è l'incentivo a barare e quindi questo viene sistematicamente fatto ogni volta che è possibile (lo Stato ci ha costruito sopra un impero grazie al Lotto & C).

La cosa è chiaramente molto ben conosciuta nell'ambiente ed esistono tutta una serie di programmi che non solo giocano nel modo "giusto", ma che possono anche dimostrarlo.
Questo tipo di programmi si chiamano "provably fair games", e sfruttano varie proprietà della crittografia e dei generatori di numeri casuali, in particolare la possibilità di pubblicare a posteriori i dati non falsificabili che tutti i passaggi dell'avvenuta partita non siano stati taroccati.

Qualcosa viene spiegato qui: www.provablyfair.net/

Negli ultimi anni, a seguito dell'invenzione di Bitcoin, ci sono state innovazioni ancora più interessanti, e cioè non solo la possibilità di gestire giochi "provably fair", ma persino di farli funzionare in maniera totalmente decentralizzata attraverso l'utilizzo di alcune cryptovalute come Ethereum.

C'è anche una startup che ha raccolto decine di milioni di € di finanziamenti (che andranno in fumo :-D) per gestire questa classe di programmi: www.edgeless.io/
a_mensa
#79 a_mensa 2018-09-21 11:59
#74 Ghilgamesh

esempio coerente a quanto sostieni.
Immagina che un aereo contenga 1000 parti critiche che potrebbero causare l'abbattimento dell'aereo.
Se ognuna di queste parti avesse solo 1/1000 probabilità di rompersi, potremmo aspettarci mediamente un disastro al giorno, in quanto in questo caso la probabilità totale è l'inverso della somma degli inversi.
Se 999 pezzi avessero la probabilità inferiore a 1/100000 ma 1 quella di 1/1000, il totale sarebbe inferiore a 1/1000 inferiore cioè alla più bassa.
Logos
#80 Logos 2018-09-21 12:05
#77 a_mensa

Credo di averti (giustamente) portato fuori strada con il termine "oggettivo", quando parlavo della discriminante.

Non intendevo che oltre una certa soglia ci sia la certezza matematica di essere di fronte ad un inganno, proponevo di concordare un limite statistico oltre il quale si sospetti l'imbroglio.

Certo, è soggettivo.
miles
#81 miles 2018-09-21 12:17
Ho giocato a carte da ragazzo, imparando da bambino, alla scuola di mio padre e di mio nonno, grandi giocatori di tresette e di scopone.
Il tresette un po' meno,ma lo scopone è forse l'unico gioco dove le carte non contano quasi niente.
C'è una sola carta che vale un punto, il settebello, ma averlo in mano non è nemmeno certezza poi di contarlo tra i punti fatti.
Tutto il resto è memoria, strategia, riuscire ad impostare il gioco in base alle carte che hai in mano, e dopo un po', anche conoscenza del proprio partner di gioco.
Ho il ricordo di grandi tornei di scopone nelle serate /nottate invernali, nelle sale deputate al gioco di bar fumosi e affollati di giocatori.
Poi ci fu la scoperta del poker, che pero' non mi è mai piaciuto molto.
Alla fine, nonostante dicano che ci vuole anche abilità, è sopratutto una questione di culo, e quelli bravi, cioè che riescono alla fine a vincere qualcosa, perchè a poker o ci giochi con i soldi o è una roba senza senso, sono quelli che riescono a non perdere quando in mano non hanno nulla, e a vincere solo quando sono sicuri di avere la carte migliori. L'abilità del poker è tutta li'.
Per tornare all'interessantissimo argomento di Mensa, l'ultima esperienza fatta, è stata qualche anno fa con burraonline, trascinato da una mia amica assidua giocatrice. Dopo qualche mese mi sono stufato, perchè mi sono reso conto che, più che taroccare le giocate, spesso e volentieri incontravi coppie già "sedute" al tavolo, che poi per telefono o per qualche altra chat, si comunicavano le carte.
E questo non per vincere qualcosa, ma per "scalare" la classifica virtuale.
Per il resto sono convinto che, dove gira denaro, ci sia sempre come dicono a Genova un "mastrusso" dietro......
Sornione
#82 Sornione 2018-09-21 12:28
Ammazza, tutti geni e fenomeni ci sono qui!
Io mi limito a dire che in mezzo al gioco d'azzardo ci sono letteralmente nato e cresciuto (per dire: mia madre lasciò una partita per partorirmi, mio padre gesti' un casinò, entrambi hanno giocato tutta la vita e frequentato amici giocatori), e che all'avvento dell'online ho iniziato a giocare, pur dando per scontato che il gioco non fosse pulito (purtroppo è normale in questo ambito, figuriamoci con le carte virtuali!). Checché se ne dica, è troppo facile barare per chi ne ha volontà e mezzi, e anche perché, anche volendo escludere veri e propri imbrogli, i server si comportano in modi innaturali che si ripetono costantemente. Ciononostante ci ho giocato per anni e ho perso, senza rovinarmi perché non mi giocavo grosse cifre, ma alla lunga è pesante lo stesso. Però conoscevo persone che vincevano regolarmente, alcuni ci campavano e hanno anche lasciato il lavoro per dedicarsi al poker online, e questo, oltre all'orgoglio e allo spirito battagliero, mi faceva intestardire. Non mi dilungo a raccontare migliaia di episodi che mi sono successi e decine di considerazioni che ho fatto sui motivi che mi portavano a perdere, dico solo che le mie partite erano diventate delle comiche, alla fine prevedevo le assurdità e ci ridevo pure, tra una bestemmia e l'altra. Purtroppo per un giocatore è molto difficile smettere definitivamente, perché non ci si rassegna ad lasciare da perdenti e perché smettere è vissuto come un arrendersi. Alla fine, che fosse sfiga (anche autotirata addosso), imbroglio del server, di altri giocatori, scarsezza, difetto di autocontrollo, di lucidità o di coraggio, mancanza di disponibilità economica o qualunque altra causa, ho lasciato perdere perché mi sono convinto che "l'universo" non vuole che io vinca al gioco, in quanto l'azzardo non è un'attività etica ed è incompatibile con la mia evoluzione spirituale, con il percorso di consapevolezza che avevo intrapreso. Forse nel mio caso c'entra anche una sorta di karma familiare, ma quando ho capito che è una via da non percorrere, ho smesso. Anzi, dopo averlo capito ho continuato lo stesso, ma quando, dopo un po', finalmente l'ho sentito dentro di me, ho smesso per davvero e non ne sento la mancanza.
Note:
1: certi giocatori che vincevano, nel gioco reale e corretto durerebbero da Natale a Santo Stefano, e se non perdessero costantemente li si accuserebbe di barare, senza dubbio.
2: a chi dice che è troppo complicato imbrogliare, rispondo che chi di dovere può conoscere a priori l'esito della mano dall' ID della mano stessa. È un esempio, non sono un tecnico, ma credo che per chi gestisce o lavora nel software, barare sarebbe cosa semplice e soprattutto difficilmente sgamabile.
3: a 20 anni, a poker con le carte, mi è capitato di essere truffato da un "amico" che segnava le carte, in un tavolo composto da tutti amici di infanzia con spostamenti di 50 mila lire... Immaginate con le poste alte tra non amici cosa può succedere!
4: sacrosanto vietare le pubblicità dei giochi online.
miles
#83 miles 2018-09-21 12:41
Citazione:
sacrosanto vietare le pubblicità dei giochi online.
Beh direi di più: eliminare tutti questi finti casino' che ormai nascono come funghi ad ogni angolo di strada.
Vietare in modo assoluto il gioco .
Mi direte: ricomincerà il gioco d'azzardo nei bar e nelle bischette semiclandestine di quartiere.
Molto meglio sicuramente. Intanto taglieresti fuori il ragazzino, la casalingua, la pensionata che non sa che cazzo fare, per i quali è ormai troppo facile trovare una slot e buttarci dentro decine di euro senza nemmeno rendersi conto.
E poi sarebbero soldi che, per la gran parte,cmq girerebbero nelle tasche della gente, mentre cosi' finiscono nelle casse dello stato e della mafia, che secondo me, controlla in toto il gioco, sia online che nelle slot sotto casa.
Ghilgamesh
#84 Ghilgamesh 2018-09-21 13:02
@ Aigor, mi riferivo ai "giochi normali" il bridge, pur non conoscendolo, mi dicono non lo sia.

Briscola o scopa ... pure scopone, non me ne voglia miles, MA se consideri giocatori bravi, dipende solo dalle carte.
La strategia adottabile non varia di molto.
Nel poker puoi duplicare o più, il tuo stack, anche con carte come 72, che sono le più brutte in assoluto, se sai leggere il tavolo, la mano ... tanti fattori.
Nello scopone se gli altri hanno tutte le carte buone, puoi farci poco ... uno potrebbe fare scopa all'inizio, poi, gli altri potrebbero avere tutte le vostre carte, ogni volta che giocate, sempre scopa ... in quel caso, ce poi fa poco.
Ti prendi il cappotto e vai a casa, bravo o non bravo.
Primus eccetera
#85 Primus eccetera 2018-09-21 13:04
#83 miles

Citazione:
Beh direi di più: eliminare tutti questi finti casino' che ormai nascono come funghi ad ogni angolo di strada.
D'accordissimo.

Occhio però a non fare di tutte l'erbe un fascio. La componente ludica dell'animo umano è molto importante.
Quando osservo i ragazzi del terzo millennio, smartfonizzati 5 ore al giorno, non posso fare a meno di pensare con un po' di perplessità e nostalgia ai tempi in cui io ero un ragazzo, e il comparto ludico della vita era, come dire, meno virtuale? Per noi le carte, quelle fisiche, sono state (per me restano tuttora) una componente considerevole del tempo libero. Era un modo per socializzare. La bischetta clandestina che citi tu esisteva, idem l'istinto dell'azzardo, ma i problemi di gioco compulsivo così diffusi oggi, non esistevano. E lo dice un giocatore che qualche problema di compulsività lo ha avuto.

Sventuratamente siccome il gioco è psicologicamente facile da associare all'azzardo, un aspetto in sè naturale, buono, dell'animo umano, il ludus, diventa pilotabile nella direzione "giusta" per ricavarci profitto. Vedi appunto le migliaia di tristissime sale slot autorizzate in Italia.
aledjango
#86 aledjango 2018-09-21 13:24
Io non ci credo!!! Per la prima volta in vita mia mi sono scaricato un giochino di poker(ovviamente non a soldi veri).. Così, per passare un po' il tempo in spensieratezza..... Tutto questo 10 giorni fa.... Ora su luogocomune di cosa si parla?? Lasciatemi stare.... Vi prego!! ;-) :-D
Dusty
#87 Dusty 2018-09-21 13:48
Mmm... bello vedere che vi si dimostra come stiate parlando (a vanvera) di un problema risolto da decenni, e si ignori totalmente le informazioni che ho portato a supporto.

Vabè, vi lascio questo video, dove un metodo è spiegato da una leggenda in persona (una vera leggenda, non robaccia tipo una star del cinema):

afabbri73
#88 afabbri73 2018-09-21 14:00
@a_mensa
Citazione:
Ps. la mia domanda non era "QUANTE PROBABILITA' ..." quelle è fin troppo banale calcolarle, ma DOPO quante volte che un fenomeno difficile si ripete, che dovrebbe sorgere il sospetto del trucco ...
Prima del lancio, quando capisci che il baricentro del dado non è dove dovrebbe essere. Da li capisci che il far sempre 6 potrebbe non essere un black swan
juss
#89 juss 2018-09-21 14:05
Miles, ci sono 2 cose che nel mondo faranno sempre business e difficilmente moriranno se non addirittura non moriranno mai: la figa e il gioco d'azzardo e lo stato (mafia annessa) li controlla entrambi, sia in bianco che in nero. Ogni tanto fanno uscire qualche notizia di comodo, qualcuno si fa arrestare, ma dopo qualche anno, con un bel conto in banca, se ne esce e ricomincia.

Ad un tavolo in un club ero croupier (dealer) e c'erano: un avvocato, un dentista, un carabiniere, un finanziere, il questore, un commercialista e uno che nella vita aveva solo giocato a carte. l'ultimo vinceva ogni volta che entrava.

Una volta un questore mi disse: sono contento che ci sono i club di poker, così posso controllare meglio certe persone.

Aledjango, ti racconto la mia così andiamo a coppia:
ieri stavo guardando per caso un video che parlava del karma...ad un certo punto, non so perchè, apro LC un attimo e c'era questa nuova discussione...contemporaneamente il narratore del video disse: la vita e l'amore sono un gioco a carte scoperte (o qualcosa di simile)....volevo scriverla pure io ieri...ma poi sembra che capitano tutte a me :)
a_mensa
#90 a_mensa 2018-09-21 14:06
#88 afabbri73
per alterare l'esito non è necessario alterare il peso che coinvolge la gravità ... esiste l'attrazione magnetica o elettrostatica ...
afabbri73
#91 afabbri73 2018-09-21 14:10
Quando vivevo a los angeles giocavo spesso online, ed ho vinto abbastanza bene. Comunque per capire se un gioco è truccato bisogna provare innanzitutto giocare a rosso e nero alla roulette. Se le probabilità di vincita sono tolleranti, allora puoi giocare anche a poker. Comunque tutti i giochi online sono truccati (anche se dire truccati è una parola grossa, sono programmate per non perdere, non contro il singolo ma contro tutti),e il dubbio dovrebbero togliertelo gli stessi offline, grazie alle modalità di gioco: "beginner", "normal", "professional".
Dusty
#92 Dusty 2018-09-21 14:17
@afabbri73
Citazione:
Comunque tutti i giochi online sono truccati
Ma la smettiamo con il ripetere queste stronzate e fare disinformazione?

Perché non leggere i link che ho postato che servono proprio a colmare tale ignoranza?
afabbri73
#93 afabbri73 2018-09-21 14:29
@a_mensa
Citazione:
#88 afabbri73 per alterare l'esito non è necessario alterare il peso che coinvolge la gravità ... esiste l'attrazione magnetica o elettrostatica ...
quindi dadi truccati nel materiale e non nel peso.
afabbri73
#94 afabbri73 2018-09-21 14:31
#92 Dusty

certo che se prendi solo la parte che interessa a te e poi trascuri il resto mi fa passare la voglia di leggere il tuo nome, figurati il link che hai postato. Detto questo io ho partecipato solo per rispondere a a_mensa, il tuo commento non l'ho letto e non ho intenzione di leggerlo. Saluti
a_mensa
#95 a_mensa 2018-09-21 14:41
#78 Dusty

riletto e rivisto il tuo post.
Se ricorri alla crittografia, come io suggerivo, sono d'accordo, perchè l'essenza della differenza tra gioco reale e virtuale è proprio nella disposizione delle carte.
Nel reale, una volta mischiate, le carte assumono una certa sequenza,e, se il mazzo non viene manomesso , tale sequenza la si conserva fino alla fine della mano.
Nel gioco virtuale, tutte le carte ancora coperte possono essere scambiate tra loro, anche n volte, senza che nessuno se ne avveda.
Questo è il punto che volevo evidenziare ... comunque "POSSONO" e non che lo sono sicuramente, o che sia poco costoso, o che dipenda da chissà quale regola ... POSSONO e basta e tanto è sufficiente a chi ama il gioco onesto per tenersi lontano dai tavoli virtuali.
miles
#96 miles 2018-09-21 14:51
Citazione:
Nello scopone se gli altri hanno tutte le carte buone, puoi farci poco ... uno potrebbe fare scopa all'inizio, poi, gli altri potrebbero avere tutte le vostre carte, ogni volta che giocate, sempre scopa ... in quel caso, ce poi fa poco. Ti prendi il cappotto e vai a casa, bravo o non bravo.
Nello scopone, quello giocato in quattro e con le quattro carte lasciate sul tavolo, non esistono le carte buone.
L'unico colpo di culo che potresti avere, è che ti servano il settebbello nelle quattro di apertura, e tu primo di mano hai un sette per raccattarlo, o meglio ancora, una carta più alta per fare la rottura, acchiappando il sette e sparigliando le carte.
Qualche volta potrebbe succedere, di fare qualche scopa"di culo" come dici tu, ma è una combinazione talmente rara, da non essere mai determinante in una partita. Le carte che hai in mano le devi calare, e nel momento che sono sul tavolo sono di chi è più bravo a ripigliarle. Il poker alla fine è una scala 40 con l'azzardo. Se le carte non ti arrivano hai voglia ad essere bravo.... Diventa solo una capacità di saper gestire l'azzardo.
afabbri73
#97 afabbri73 2018-09-21 15:03
@a_mensa
Citazione:
Nel gioco virtuale, tutte le carte ancora coperte possono essere scambiate tra loro, anche n volte, senza che nessuno se ne avveda.
"Tutte le carte ancora coperte possono essere scambiate tra loro" è scorretto, Tutte le carte ancora coperte sono scambiate tra loro: i casino 1) non devono rimetterci; 2) non possono perdere i clienti; 3) Devono dare a tutti la medesima possibilità di vincità; 4) Non possono consentire che solo 1 vinca.; 5) altri milioni di motivi.

Se giochi al videopoker, il jackpot mai sarà rilasciato prima che la macchinetta sia in attivo; Se giochi a poker online, il software mai permetterà ad un concorrente di dominare su un altro (domostrazione, provare per credere: nel pocker online chi ha più probabilità di vincita, un player che ha in mano un AK o chi ha in mano un 2? andate a giocare e poi riferite). That's it.

@Dusty
Tu vieni da me a rilanciarmi il tuo commento per farmi vedere cosa? Come funziona la crittografia, io mi occupo di decifratura, ossia quella di scoprire quali carte ci sono dentro le buste chiuse ed inlucchettate, carte che mi consentono di entrare in possesso di entrambe le chiavi. Oltretutto da arrogante, hai interferito quando io parlavo di una cosa mentre tu ne intendevi un'altra. La tua, a casa mia, si chiama ostentazione, voler a tutti i costi imporre il proprio ego. Non ti consiglio di farlo con me, giusto perché di tipi come te ne ho conosciuti troppi per non aver imparato a lasciarli perdere. Quindi ti consiglio di interagire con chi è in grado di darti corda.Un altro consiglio, fa pipì quando ti scappa, non quando non ce la fai più a tenerla... addio.
Dusty
#98 Dusty 2018-09-21 15:17
@amensa
Citazione:
Se ricorri alla crittografia, come io suggerivo, sono d'accordo, perchè l'essenza della differenza tra gioco reale e virtuale è proprio nella disposizione delle carte.
Spero che tu capisca che la tua posizione è simile a quella di qualcuno che sostiene che non sia possibile far volare qualcosa, e dopo che uno gli fa notare che ci sono aerei che volano da 50 anni allora risponde "vabè, ma se usi le ali ed i motori allora sono d'accordo".

Citazione:
Nel reale, una volta mischiate, le carte assumono una certa sequenza,e, se il mazzo non viene manomesso , tale sequenza la si conserva fino alla fine della mano.
Esattamente: nel reale devi fare l'assunzione che il mazzo non venga manomesso, e questo chi se ne intende lo può fare in molti modi.
Nel virtuale no.
Quindi il virtuale è più sicuro del reale, cioè esattamente il contrario di ciò che sostieni, capisci ora quale è il punto?

Citazione:
Nel gioco virtuale, tutte le carte ancora coperte possono essere scambiate tra loro, anche n volte, senza che nessuno se ne avveda.
La smettiamo di ripetere queste stupidaggini? E' falso, è totale disinformazione, e ti ho puntato al materiale che lo dimostra.

Citazione:
Questo è il punto che volevo evidenziare ... comunque "POSSONO"
Questo è il punto che volevo evidenziare: no, non stai capendo.
Possono solo se accetti di giocare usando uno schema insicuro.
Ci sono molti schemi sicuri nei quali invece non possono, chiaro? :-)

Citazione:
POSSONO e basta e tanto è sufficiente a chi ama il gioco onesto per tenersi lontano dai tavoli virtuali.
La mia tesi (dimostrabile e dimostrata matematicamente, al contrario della tua) è esattamente il contrario: chiunque voglia giocare a poker o altro gioco simile di carte avendo la certezza di non essere imbrogliato da qualcuno dovrebbe usare opportuni programmi che sfruttando le sovraesposte proprietà crittografiche impediscono a chiunque di barare.

@afabbri73
Citazione:
Tu vieni da me a rilanciarmi il tuo commento per farmi vedere cosa?
Non stai proprio capendo, ma perché non provi a leggere?
Io mi sono intromesso tra persone che stanno dicendo che è impossibile costruire della macchine per volare semplicemente mostrandovi che dietro di voi c'è un aereoporto da cui stanno decollando 200 aerei.

Poi fate un po' come vi pare eh, se vi piace parlare a caso :-)
Sornione
#99 Sornione 2018-09-21 15:18
Signori, nei giochi di carte la componente fortuna è essenziale, se no non sarebbero giochi di carte; chi dice il contrario lo fa esclusivamente per motivare le sue vincite con la sola bravura, ma sa benissimo che non è così. La bravura e l'intuito sono determinanti, non c'è dubbio, ma le carte sono fondamentali. Certo che un buon giocatore vince quasi sempre in un tavolo con gente scarsa, ma a parità (più o meno) di bravura, il culo e un paio di giuste intuizioni sono determinanti. Cavolo, talvolta il culo è determinante in giochi puramente di abilità come il biliardo, figuriamoci a carte! Ancor più evidente nell' hold'em, in special modo nei tornei: chi vince un coin flip e chi lo perde; chi vede tutto da sfavorito (a volte spacciato) e vince; chi ha il 96% e perde... Ma di che parliamo, siamo obiettivi!
Si, poi alla lunga (molto lunga) la fortuna si equivale, ma è anche un fatto teorico/statistico, poiché è vero che esistono giocatori tendenzialmente fortunati ed altri sfortunati. È un po' come gli errori arbitrali nel calcio, alla lunga si compensano... Ma se c'è una maglia bianconera di Torino non è proprio così... :-P
mg
#100 mg 2018-09-21 15:30
#99 Sornione

Almeno nel poker, hold'em intendo, che ho avuto modo di studiare un po', la "bravura" sta nel fare scelte a valore positivo (EV+): cioè fare mosse che in media, alla lunga, creano valore e ti fanno vincere. Se si gioca così e si rispettano alcune regole nella gestione del capitale alla lunga si vince. Poi, per furtuna o purtroppo dipende dai punti di vista, c'è anche chi gioca a cazzo, senza avere le basi: si diverte e alla lunga perde.
Dusty
#101 Dusty 2018-09-21 15:41
Ci riprovo, visto che pare che gli interventi più lunghi di qualche riga vengono bellamente saltati (ma criticati lo stesso).

Citazione:
Nel gioco virtuale, a prescindere che le carte vengano mischiate anche n volte, dopo la distribuzione ai giocatori, il mazzo, come nel reale, viene posato sul banco.

Questo però non offre la garanzia che le carte reali offrono, in quanto il programma può sempre cambiare il contenuto delle carte in quanto esse sono solo una immagine del retro delle carte, ma nessuno può conoscere, oltre al programma quali siano i valori di esse.
FALSO

What does "provably fair" mean? a simple explanation
a_mensa
#102 a_mensa 2018-09-21 15:50
#98 Dusty

Citazione:
La mia tesi (dimostrabile e dimostrata matematicamente, al contrario della tua) è esattamente il contrario
bene ... dimostralo.
Io penso invece che tu non abbia capito una beata fava, ma che ti ostini a voler sembrare molto più di quanto sei e sai.
Dimmi cosa impedisce al software. o chi lo controlla di cambiare al volo la prima carta del mazzo, quella che verrà scoperta o pescata con una qualsiasi di quelle ancora non scoperte.
Solo il fatto di aver depositato in qualche modo la composizione del mazzo uscito dalla mescola (cosa naturalmente visibile nel gioco reale, ma verificabile nel gioco virtuale solo alla fine della mano) può impedirne la manipolazione nel corso della mano ... solo questo. Se contesti questo fatto stai parlando di fumo.
a_mensa
#103 a_mensa 2018-09-21 15:57
#99 Sornione
poker, hold 'em, ed altri hanno , oltre alla fortuna, anche una forte componente psicologica ... Il capire "come" giocano gli avversari può dare un notevole vantaggio ...sia nel virtuale ma soprattutto nel reale.
music-band
#104 music-band 2018-09-21 15:59
a_mensa
Citazione:
bene ... dimostralo.
dimmi che stai scherzando.... Ti Prego...
a_mensa
#105 a_mensa 2018-09-21 16:03
#96 miles

nello scopone scientifico, quello senza carte in tavola, nel quale mi reputo un discreto giocatore, tra il terzo e quarto giro so le carte che ancora hanno in mano gli altri tre giocatori ... solo valutando la differenza tra le giocate fatte e quelle che obiettivamente sarebbero state migliori ... appunto avendole. Così per esclusione puoi capire chi invece le ha.
a_mensa
#106 a_mensa 2018-09-21 16:10
#104 music-band
Citazione:
dimmi che stai scherzando.... Ti Prego...
no ... mica scherzo davvero ... quando uno sostiene una tesi per me assurda, non posso far altro che invitarlo a fare quanto proposto ... se io dichiaro di essere competente nel calcolo delle probabilità, ti invito anche a far domande, ti posso riempire di getto paginate di spiegazioni, proprio perchè la materia la conosco.
Se invece lo sostengo a ufo, non saprò risponderti nemmeno alla domanda più banale.
Questo io credo.
FranZeta
#107 FranZeta 2018-09-21 16:18
#100 mg

Non capisco bene cosa intendi con queste scelte a valore positivo. Nel senso che il poker (senza trucchi chiaramente) è un gioco a somma zero, quindi se fai scelte a valore positivo implicitamente stai ipotizzando che i tuoi avversari le facciano a valore negativo. Insomma, stai giocando col pollo. Per quanto ne so i professionisti fanno normalmente scelte a valore zero (e qui sta parte dell'abilità nel scegliere il rilancio giusto), cioè quella condotta di gioco che, se adottata da tutti i giocatori, porterebbe alla lunga a dividersi equamente i piatti. Il fatto che ci siano giocatori irrazionali - solitamente i polli - comporta che questa condotta di gioco porti effettivamente a guadagnare nel lungo periodo. Questo trascurando la componente psicologica del poker, che in realtà è la più importante.

#79 a_mensa

Posto che su un aereo che ha 1000 componenti essenziali, ciascuna con 1 probabilità su 1000 di rompersi dopo il decollo, io personalmente non salirei mai, mi pare di capire che nel seguito vuoi sostenere che:

999/100000+1/1000 sia minore di 1/1000

...cosa alquanto discutibile. Per quanto riguarda la domanda "dopo quanti lanci possiamo ritentere che il dado sia truccato?" ci sono in realtà dei metodi oggettivi per fare la valutazione. E' vero che questa, alla fine, è sempre soggettiva, però c'è tutta una teoria sul livello di significatività di una estrazione che si suppone casuale. Per esempio, se parlassimo del lancio di una moneta, se su 100 lanci è uscita 40 volte testa, lo scarto dal valore teorico medio di 50 non è significativo (per poco) al livello 0.05, o 5% che dir si voglia, per supporre che la moneta sia truccata. Se invece di 100 abbiamo un campione di 10000 lanci, sempre con il 40% di teste, allora abbiamo la certezza matematica che la moneta è truccata, nel senso che anche il computer si rifiuterà di distinguere il risultato da 0.
music-band
#108 music-band 2018-09-21 16:19
Guarda che ti ha risposto e ti ha messo i link con la dimostrazione, che vuoi di più? Non ha sostenuto tesi, ha detto che è dimostrato matematicamente e ti ha dato il link per verificare... Mica farai come quelli che rompevano il cazzo a Mazzucco sull'11 settembre e non si andavano a leggere una riga di tutti i link che continuava a portare... Ma dai...
Dusty
#109 Dusty 2018-09-21 16:20
@a_mensa
Citazione:
bene ... dimostralo.
Secondo me oggi volevi darmi la prova matematica che sei incapace di dialogare, leggere, e capire. Beh, complimenti, ci sei riuscito :-)

Hai presente il post subito sopra al tuo? C'è la dimostrazione: www.thepokerbank.com/bitcoin/learn/provably-fair/

Ci sono anche i disegnini per bambini per capirlo, ce la dovresti fare quindi anche tu.

Citazione:
Solo il fatto di aver depositato in qualche modo la composizione del mazzo uscito dalla mescola (cosa naturalmente visibile nel gioco reale, ma verificabile nel gioco virtuale solo alla fine della mano) può impedirne la manipolazione nel corso della mano ... solo questo.
Infatti, ovviamente è proprio questo che diventa banale fare con una funzione di hashing crittograficamente sicura.
Visto che leggendo ciò che viene indicato forse aiuta la comprensione?

Citazione:
Se contesti questo fatto stai parlando di fumo.
Ma in quale universo ho mai contestato questa ovvietà?
Ma ti droghi?
miles
#110 miles 2018-09-21 16:24
#105 a_mensa

Non ho mai giocato molto senza le carte girate, la tradizione in piemonte dove vivevo e giocavo all'epoca era quello classico con le quattro carte girate.
Diciamo che il quoziente fortuna con le carte girate è ulteriormente limitato.
Come hai detto bene di solito chi sa giocare dopo un paio di giri sa tutte (o quasi) le carte che gli altri hanno in mano, o dovrebbe saperle, e qui subentra la memoria e la capacità di non commettere errori di gioco.Spesso basta sbagliare giocare una carta e sei fottuto
Per questo dico che vince chi è più bravo, e non chi ha le carte.
pensatore
#111 pensatore 2018-09-21 16:38
@ a_mensa #6 citazione " dopo quanti tiri ho la CERTEZZA che il dado sia truccato?".

Dopo 43 tiri.
mg
#112 mg 2018-09-21 16:39
#107 FranZeta

No, la questione è diversa da come la poni. Ci sarebbe troppo da spiegare e sono passati un po' di anni da quando l'avevo studiato.

Provo lo stesso a spiegare velocemente: si tratta di scegliere, in base ai dati che hai sulla situazione, per la mossa che garantisce in teoria il maggior valore in base alle probabilità. Da questo il concetto di valore equo positivo (EV+). Una brevissima guida, la prima che ho trovato su google: italiapokerclub.com/.../....

Quello che dici tu ("quindi se fai scelte a valore positivo implicitamente stai ipotizzando che i tuoi avversari le facciano a valore negativo") non regge perchè le informazioni e la posizione tra ipotetico me e ipotetico altro sono necessariamente differenti. Tante volte si vincono le mani non per le carte ma solo per la posizione, ad esempio.

Magari c'è qualche pokerista che sa spiegarlo meglio di me, io sono parecchio arrugginito.
charliemike
#113 charliemike 2018-09-21 16:40
#109 Dusty
Spiega un po' a un ignorantone come me.

Nel gioco virtuale la sequenza casuale di carte del mazzo viene stabilita a inizio gioco, congelata, crittografata e certificata dal Monopolio di Stato a prova di Banda Bassotti?

Perché se così non è, è il software che decide in base alla situazione quale carta fare uscire.
fefochip
#114 fefochip 2018-09-21 16:45
#68 penta
Citazione:
Ma perché quando non si parla di politica ci sono discussioni come questa in cui ognuno dice la propriia idea senza scagliarsi contro gli altri e sostenendo le proprie afferazioni con dati e competenza?
come hai detto scusa?
:hammer: :hammer: :hammer: :hammer:
Aigor
#115 Aigor 2018-09-21 16:48
#114 fefochip

Uffa, mi hai fregato la battuta :hammer:
Dusty
#116 Dusty 2018-09-21 16:57
Citazione:
Nel gioco virtuale
"nel gioco virtuale" non vuol dire niente: ognuno può fare i programmi che vuole, belli, brutti, che rubano o meno.

a_mensa sosteneva che non è possibile fare un programma che non bari, ed invece è possibile.
Ci sono siti che li hanno implementati, c'è modo di verificare che non barino.
Poi se uno non li vuole usare ed invece preferisce giocare ai giochi del monopolio di stato (che rubano, ma loro possono perché hanno la legge dalla loro parte), cavoli loro.

Citazione:
la sequenza casuale di carte del mazzo viene stabilita a inizio gioco, congelata, crittografata e certificata dal Monopolio di Stato a prova di Banda Bassotti?
No, i monopoli di stato non usano quella tecnica perché ovviamente non sono interessati a fare un gioco fair.
Sono interessati a beccare più soldi che possono dai poveri stupidi che giocano, con la legge dalla loro parte.

Citazione:
Perché se così non è, è il software che decide in base alla situazione quale carta fare uscire.
Ci sono tanti tipi di sw, ognuno scrive quello che vuole, altri decidono con quale giocare.

Se ti piace giocare, fai una scelta informata.
a_mensa
#117 a_mensa 2018-09-21 17:04
#107 FranZeta

come ho già scritto, comunque fai una valutazione "a priori" del limite accettabile,da non confondere con una regola matematica.
mg
#118 mg 2018-09-21 17:08
#116 Dusty
Citazione:
Se ti piace giocare, fai una scelta informata.
Quoto: libera scelta sempre! :hammer:
a_mensa
#119 a_mensa 2018-09-21 17:15
#109 Dusty e
#108 music-band

nell'esercizio di non capire siete fenomenali.
il tuo filmato non dimostra una beata sega ... perchè non dimostra cosa impedisce che le carte, non ancora scoperte, vengano generate alla bisogna. Questo è quanto occorre al giocatore onesto, per essere sicuro che l'intero gioco sia onesto.
Smetti di allargare il discorso, è tutto fumo ... la domanda è semplice e la risposta non merita più di una riga, se non vuoi solo vendere fumo.
Nel gioco reale il mazzo che esce dalla mescola è sotto gli occhi dei giocatori, solo forse un prestigiatore potrebbe cambiarne , ad un certo punto, la disposizione delle carte in esso.
Nel gioco virtuale, chi o cosa permette al giocatore di verificare la stessa cosa ?
Sei davvero tu, testa di coccio, a non capire la domanda e tergiversare ... forza, bastano poche parole.
a_mensa
#120 a_mensa 2018-09-21 17:18
#111 pensatore

Citazione:
Dopo 43 tiri.
e come sei arrivato a tale numero ? Rendimi edotto perchè forse mi è sfuggito qualcosa.
FranZeta
#121 FranZeta 2018-09-21 17:19
#112 mg

Ho capito cosa intendevi, queste cose le ho studiate in termini più generali (teoria dei giochi), quello che intendevo io è che se giochi solo a valore positivo contro uno che gioca a valore zero, alla lunga nel poker vince lui! Sembra una contraddizione ma è proprio così, in termini tecnici il valore zero è un punto di equilibrio, in termini pratici chi è disposto a rischiare di più (sempre senza rimetterci, ma accettando di andare in pari) alla lunga vincerà quelle mani che il giocatore più prudente passa. Oltre a spennare più sistematicamente i polli. D'altronde è chiaro che se sei in una situazione a valore positivo significa che c'è almeno un altro giocatore che è simmetricamente a valore negativo, ma la cosa non ti può capitare se giochi contro uno che va a valore zero. Ma come già detto questa è un'impostazione di massima, la vera discriminante è l'aspetto psicologico, è quello che distingue il professionista dall'amatore.
a_mensa
#122 a_mensa 2018-09-21 17:23
#112 mg
vorrei riportare il discorso sulla linea originale.
Parlando di poker o hold'em, tutto questo discorso potrebbe essere applicato SOLO nel caso il gestore, tramite il suo controllo sul software, volesse alterare lo svolgimento della partita.
Non parlo qui, del calcolo delle probabilità da parte di un giocatore abile nei confronti di uno meno abile ... parlo del sospetto che il gioco venga "pilotato" da chi ha il controllo sul gioco stesso.
a_mensa
#123 a_mensa 2018-09-21 17:25
#113 charliemike

bravo, complimenti, hai afferrato il nocciolo della questione posta
bernuga
#124 bernuga 2018-09-21 17:27
Alcune considerazioni sul poker, la bravura conta più della fortuna, potremmo ipotizzare un 60/40, a meno che non si pensi che giocatori professionisti come Ivey o Negreanu siano gli uomini più fortunati de mondo, va detto che a differenza di altri giochi di carte, nel poker lo stack (quantità di fiches in possesso) conta quanto le carte, con uno stack che ti permette di fare pressione puoi vincere molte più mani.

Tornando alla truffa del poker online, come ho detto nel mio primo post, non si tratta di favorire un giocatore o l’altro, si tratta di favorire mani che creino azione e puntate fra i giocatori, in questo modo si velocizza il gioco.

Nel poker reale, dal vivo, molte mani vengono foldate e la maggioranza delle mani non arrivano a vedere il turn o il river perchè dopo le puntate post-flop la mano si chiude, nel poker online invece si arriva 9 volte su 10 al river.

Per quanto riguarda la crittografia, sicuramente esistono livelli di sicurezza molto alti, ma questo vale per “attacchi” esterni di persone che vogliono entrare per barare, ma qua il discorso è diverso, la truffa viene dall’interno, sono le poker room stesse a dare mani preimpostate.

Sui controlli esterni, certificazioni ecc. ecc. mi viene da ridere, lasciano che entrino in commercio vaccini inquinati, figuriamoci poker room che truffano i propri clienti, vorrei proprio vedere quelli dell’AAMS andare sull’isola di Man a controllare il server, che cmq sia immagino possa essere “regolarizzato” molto facilmente prima di un eventuale controllo.

La realtà dei fatti è che le poker room hanno tutto l’interesse nel modificare il gioco a loro favore e che non rischiano assolutamente nulla nel farlo, chi mai potrebbe scoprire una truffa fatta da loro internamente?Come potrebbe un ente esterno di garanzia scoprire che stanno truffando, ammesso che ci sia qualcuno con la volontà di farlo?

Al poker si può mandare all-in con qualsiasi mano, a seconda della situazione, ma tra farlo e chiamarlo c’è di mezzo il mare, quando un giocatore chiama un all-in pre-flop con 4-7 e vince la mano contro A-A, non significa che stesse vedendo le carte dell’avversario, perchè avrebbe foldato, significa che conosce le carte che usciranno sul tavolo, quindi è molto probabilmente un BOT della poker room.

Personalmente mi è capitato molte volte di trovare al tavolo (online) giocatori che vincevano mani con chiamate assurde, che nessun giocatore farebbe mai, ed io nella chat, dove tutti comunicano tra loro (offese incluse) cominciavo prima a fargli domande, poi, visto che non davano segni di vita, a provocre e questi non rispondevno MAI; non sono certo l’unico ad avere la sensazione che al tavolo giocassero BOT che non sono in grado ovviamente di sostenere una conversazione in chat.

Altra considerazione personale, molte mani assurde arrivavano in concomitanza con la chiusura del tavolo, per raggruppare in meno tavoli i giocatori di un torneo, e la velocità di uscita delle carte sul tavolo era diversa dal solito, solitamente molto più veloce ed in seguito ad una pausa iniziale.
a_mensa
#125 a_mensa 2018-09-21 17:29
#114 fefochip

forse perchè alcuni dovrebbero relegare il loro istinto da "primadonna" a questioni meno semplici e banali.
Applicarlo ad esempio alle opinioni, per loro natura sempre contestabili, oppure a quanto richiede una elevata istruzione in materia, cosa che pochi hanno, quindi difficilmente contestabili ... ma se ti metti a contestare, ad esempio, che il sole è rotondo, non fai una gran bella figura.
Logos
#126 Logos 2018-09-21 17:33
a_mensa

Ma questo post vuole trovare delle soluzioni a tali brogli?
Primus eccetera
#127 Primus eccetera 2018-09-21 17:33
#116 Dusty

Fai capire anche a me, che sono ancora più ignorante di altri...

Citazione:
Poi se uno non li vuole usare ed invece preferisce giocare ai giochi del monopolio di stato (che rubano, ma loro possono perché hanno la legge dalla loro parte), cavoli loro.
Citazione:
No, i monopoli di stato non usano quella tecnica perché ovviamente non sono interessati a fare un gioco fair.
Stai dicendo che una poker room virtuale puo' utilizzare un s/w completamente "onesto" (al riguardo del discorso del mazzo di carte), mentre invece sai per certo che le attività di gambling gestite dai monopoli di stato non utilizzano, appositamente, software sicuro?
a_mensa
#128 a_mensa 2018-09-21 17:38
#116 Dusty

Citazione:
a_mensa sosteneva che non è possibile fare un programma che non bari, ed invece è possibile. Ci sono siti che li hanno implementati, c'è modo di verificare che non barino.
ehhh no, non rivoltare la frittata.

io ho sostenuto che, per sua natura, il gioco online è passibile di manomissioni "al volo".
Ho sostenuto che io posso SOLO IMMAGINARE come sia possibile farlo, ed ho indicato alcuni modi possibili ... mica mi sono arrogato una conoscenza esaustiva in merito.
Inoltre ho solo menzionato alcune ragioni per cui tali manomissioni potrebbero avere un senso.
Io sono partito dall'esperienza su vari siti di Burraco ... ne di poker ne di hold'em o altro.
Che sia possibile impedire la "truffa" l'ho ammesso, additando addirittura un modo (dettagliato) per farlo.
Inoltre ho posto il problema circa COSA debba accadere, ed in che misura, per sospettare la NON onestà del gioco.
Allora, di cosa stai parlando ?
Dusty
#129 Dusty 2018-09-21 17:44
@a_mensa
guarda che avevo già capito che non sei in grado di leggere l'inglese, non c'è bisogno che continui a reiterare la cosa

Citazione:
Smetti di allargare il discorso, è tutto fumo ... la domanda è semplice e la risposta non merita più di una riga, se non vuoi solo vendere fumo.
Ok, visto che non vuoi leggere, ti faccio un esempio ultrabanale:

1) Prima della partita mescoli il mazzo come pare a te
2) Pubblichi lo SHA256 della sequenza delle carte
3) svolgi la partita
4) pubblichi la sequenza delle carte iniziali e chiunque può verificare se nella partita le hai manomesse oppure no grazie all'hash di cui al passo 2

E' una sequenza di operazioni banali che anche uno studente di informatica del primo anno potrebbe implementare, ti basta?

Chiaramente questo è un esempio minimale per spiegare a chi come te non è in grado di seguire i link che invece danno spiegazioni più dettagliate.

Come minimo in un programma fair non dev'essere possibile per chi organizza la partita decidere la posizione delle carte nel mazzo, e questo è banalmente implementabile utilizzando un generatore casuale di numeri di cui viene pubblicato il seed.
ben.zanotto
#130 ben.zanotto 2018-09-21 17:44
Citazione:
a_mensa sosteneva che non è possibile fare un programma che non bari, ed invece è possibile. Ci sono siti che li hanno implementati, c'è modo di verificare che non barino.
Un bel gioco di prestigio quello di trasformare le parole altrui a proprio piacimento/vantaggio :-D
afabbri73
#131 afabbri73 2018-09-21 17:44
Citazione:
o mi sono intromesso tra persone che stanno dicendo che è impossibile costruire della macchine per volare semplicemente mostrandovi che dietro di voi c'è un aereoporto da cui stanno decollando 200 aerei.
Dusty, io cercavo di rispondere ad a_mensa sul soggetto dado
2) Ho un amico, Fabio Coppola, che è un giocatore di poker professionista, vive a Vegas da 20 anni. Quando non ha tornei gioca online, su siti free, tipo Zynga. Io so per certo che il poker online sono programmati per non far rimettere il provider. Ora non so come come siano messi a leggi, ma al tempo, quando vivevo a Los Angeles, il poker online era diventato fuorilegge proprio perché li programmavano per far sì che i providers ci guadagnassero il più possibile, a discapito di coloro che giocavano, i quali spendevano fior di quattrini. L'unica società al mondo che aveva la licenza per il gioco d'azzardo online, e ti parlo del 2011, era Lottomatica. Ripeto, l'unica al mondo che dava la possibilità di giocare con denaro vero, proprio perché Lottomatica prendeva solo la percentuale sul denaro, diciamo così, "investito". Di questo ne sono sicuro, perché uno tra i miei più cari amici, Giuseppe Portoricco, è il responsabile Lottomatica per gli stati uniti, almeno lo era fino ad un paio d'anni fa.

[youtube]youtu.be/HbFJH2T4UM0[/youtube]
è questo qui. Se vuoi posso fargli fare una intervista a Massimo sull'argomento.

che stringa devo mettere per pubblicare il video?

youtu.be/HbFJH2T4UM0 vabbè questo è il link
Dusty
#132 Dusty 2018-09-21 17:49
@bernuga
Citazione:
La realtà dei fatti è che le poker room hanno tutto l’interesse nel modificare il gioco a loro favore e che non rischiano assolutamente nulla nel farlo, chi mai potrebbe scoprire una truffa fatta da loro internamente?Come potrebbe un ente esterno di garanzia scoprire che stanno truffando, ammesso che ci sia qualcuno con la volontà di farlo?
Non solo ho messo link a spiegazioni dettagliate di come questo possa essere fatto (e viene fatto), ho anche spiegato la base di come si risolve questo problema.

La smettiamo quindi di sostenere fuffa senza senso?

@primus eccetera
Citazione:
mentre invece sai per certo che le attività di gambling gestite dai monopoli di stato non utilizzano, appositamente, software sicuro?
No, sto dicendo che i monopoli di stato hanno delle politiche che non richiedono che questi giochi siano fair, ma solo che i sorgenti siano depositati presso il ministero che teoricamente dovrebbe fare i controlli (HA HA HA). Ovviamente ci sono mille modi di barare con questa modalità, ed ovviamente viene fatto regolarmente.

Inoltre alcuni giochi come il lotto (quello classico) sono delle vere e proprie truffe perché pagano enormemente meno della probabilità di vittoria.
mg
#133 mg 2018-09-21 17:56
#121 FranZeta

Boh, rispetto i tuoi studi, sono troppo arrugginito sulla materia. Nella mia esperienza, tra teoria e pratica diciamo, ho potuto verificare che alla lunga chi gioca meglio vince di più. Chiaramente non c'è solo la stima dell'ev, che sottolineo è una stima fatta in tempo reale: c'è la capacità di lettura degli avversari, il saper giocare la posizione, il cambiare modo di giocare di tanto in tanto e ancora altri elementi.


#122 a_mensa

Guarda che Dusty ti ha postato un link che spiega il meccanismo con cui si POSSONO fare giochi online dove puoi provare che il trucco non c'è. O non l'hai letto o non l'hai capito. Chiaramente spiega l'esempio più semplice della generazione di un numero casuale ma è evidente che lo stesso meccanismo può essere scalato su scenari più complessi. In giochi fatti così, il gioco stesso non può barare, o comunque se bara lo puoi scoprire subito. Al massimo i giocatori possono barare dandosi suggerimenti "offline", stile burraco per capirci. :perculante:

Se non accetti questo ed ignori il prezioso contributo di Dusty trovo difficile continuare sulla "linea originale" del discorso.
pensatore
#134 pensatore 2018-09-21 17:58
@ a_mensa #120
Dici che esiste una branca della statistica per rispondere alla domanda; la cosa mi ha incuriosito molto e mi sarei aspettato almeno una indicazione per iniziare una ricerca.
Da parte mia ho solo risposto alla domanda diretta “quanti tiri” (in attesa di sapere qualcosa che supporti l’esistenza di questa branca specifica della statistica) buttando lì un numero trovato andando a scomodare la costante di Planck.
fefochip
#135 fefochip 2018-09-21 18:02
#129 DustyCitazione:
2) Pubblichi lo SHA256 della sequenza delle carte
non ho capito una cosa ma ...
se è pubblico qualcuno ne ha potenzialmente accesso quindi?
mg
#136 mg 2018-09-21 18:07
#135 fefochip

E' solo l'hash del seed, non è il seed vero. (hash = funzione di crittografia a senso unico)

Nello schema semplificato che ha postato dusty mancano gli altri seeds dei giocatori che garantiscono che neanche il server sappia a priori cosa uscirà in assenza del contributo dei client.

Nel link che ha messo sopra lo spiega meglio ma, per semplicità, fa un esempio con un server e un client per la generazione di un numero casuale.
a_mensa
#137 a_mensa 2018-09-21 18:07
#126 Logos

Citazione:
Ma questo post vuole trovare delle soluzioni a tali brogli?
no solo rendere consapevoli gli appassionati giocatori online, di quanto è POSSIBILE essere vittime.
Poi se a loro va bene, continuino pure ... affari loro
Dusty
#138 Dusty 2018-09-21 18:12
Citazione:
Ho un amico, Fabio Coppola, che è un giocatore di poker professionista, vive a Vegas da 20 anni. Quando non ha tornei gioca online, su siti free, tipo Zynga. Io so per certo che il poker online sono programmati per non far rimettere il provider
Ne sono certo.

Ma tu, con il tuo esempio, vuoi sostenere che non sia possibile creare programmi di poker fair?
Capisci che sono due discorsi completamente diversi?
Il fatto che tu ed altri 2000 altri tuoi amici usiate dei servizi fatti per imbrogliare le persone è totalmente irrilevante: giochi che non imbrogliano ci sono, poi ognuno mette i propri soldi dove preferisce.

Citazione:
L'unica società al mondo che aveva la licenza per il gioco d'azzardo online, e ti parlo del 2011, era Lottomatica
Sei rimasto un po' indietro.
Dal 2009 (anno in cui è stato inventato Bitcoin), il mondo è cambiato, ed i governi non hanno più il monopolio del danaro.

Ti bastava leggere per intero il primo post per accorgerti che ti ho anche linkato una azienda (edgeless.io) che ha sviluppato un insieme di giochi provably fair a cui è possibile giocare da qualunque parte del mondo, senza possibilità di censura alcuna da parte di qualunque governo: come la maggior parte delle crypto infatti ethereum è una blockchain distribuita peer 2 peer senza server centrali.

Dal sito:
Citazione:
In 2008, Bitcoin solved the gambling price problem.
It offers instant money transactions without any fees, anonymity, a 0.01% - 2% house edge and more.
Cryptocurrency gambling is on the rise with 890 million BTC wagered in 2016, a market value that has grown by 37% from 2015.
Cryptocurrency gambling has become a choice for many.
Nel solo 2016 quindi, attraverso l'uso di cryptocurrencies, loro stimano in diverse centinaia di miliardi di € di giro di affari per il solo gioco d'azzardo.
KOK90
#139 KOK90 2018-09-21 18:17
Citazione:
#1 redazione 2018-09-20 18:37 AVVISO OT: Oggi ho intervistato Maurizio Sarlo di COEMM. Domani pubblico l'intervista.
E' stato ppubblicato l'articolo?
a_mensa
#140 a_mensa 2018-09-21 18:20
#129 Dusty

Citazione:
2) Pubblichi lo SHA256 della sequenza delle carte
sei davvero divertente, e non riesco a smettere di ridere.

se lo SHA256 è consultabile dai giocatori, essi giocano sapendo il proprio futuro, se non lo è perchè dovrebbe diventarlo a fine partita.
NON so e lo dichiaro, cosa sia lo SHA256 ... se esso è un deposito garantito che conserva fino a nuovo ordine la disposizione delle carte, dipende da CHI o COSA è garantito ... vorrei che tutti i giocatori fossero resi edotti su cosa è e come consultarlo e non solo una questione per iniziati. Se funziona da garante esterno, ben venga, risolve il problema, ma a quel punto ogni giocatore DEVE sapere come e quando interrogarlo (oltre a conoscerne l'esistenza).
Personalmente mai ho incontrato nei vari siti tale descrizione.
mg
#141 mg 2018-09-21 18:30
#140 a_mensa
Citazione:
NON so e lo dichiaro, cosa sia lo SHA256
Senza offesa, si era capito dalla frase prima.

Sempre senza offesa, consiglio di capire cosa sta dicendo Dusty ed eventualmente contestare cosa dice Dusty invece di contestare Dusty senza aver capito cosa sta dicendo.

Come dicevo prima a Fefo, viene pubblicato solo l'hash del seed che non è il seed vero (hash = funzione di crittografia a senso unico, SHA256 = algoritmo di hashing). Alla fine della "giocata" si può mostrare il seed vero che si può hashare per verificare che corrisponda all'hash iniziale e provare che la "giocata" è stata svolta correttamente.

Comunque, per le carte, imho, va rifatta un'estrazione (e relativo giro di hash) per ogni carta che viene estratta dal mazzo e non solo alla creazione del mazzo altrimenti c'è qualcuno che può conoscere il contenuto del mazzo. Ma come dicevo prima, il meccanismo c'è ed è quello illustrato da Dusty, chiaramente per i giochi complessi va applicato nella maniera giusta.
a_mensa
#142 a_mensa 2018-09-21 18:32
#133 mg

Citazione:
Guarda che Dusty ti ha postato un link che spiega il meccanismo con cui si POSSONO fare giochi online dove puoi provare che il trucco non c'è.
confesso di aver interrotto la visione del filmato, ritenendolo non coerente con quanto sostengo, per rispondere alla qual cosa bastano poche parole, ad esempio :"il file di carte scaturito dalla mescola è depositato presso xxxx che nel caso agisce sotto il controllo di yyyy come garante." questo era quanto e più che sufficiente. Oppure il meccanismo di garanzia si basa su zzzz, cosa che deve essere ANCHE facilmente comprensibile alla massa dei giocatori.
Tutto il resto sarà forse anche vero, ma è un inutile sfoggio di competenze che sfido chiunque dei partecipanti al dibattito a dichiarare di averne capito il senso.
Semplice, no ?
Ps. guarda che a me, e penso a ogni giocatore, non interessa di scoprire se una partita è stata truccata o no, quanto chiedo, eventualmente, è che venga notificato soprattutto ai giocatori, un sistema, applicato che permetta la verifica a posteriori, tanto semplice da poter essere applicato da chiunque, cosa che rappresenterebbe la miglior remora da parte dei gestori, a truccare le partite.
Sornione
#143 Sornione 2018-09-21 18:35
MG #100 e a_mensa #103,
Mi dite dove ho detto o lasciato intendere che a poker la bravura non conta?
Mi avete spiegato un' ovvietà, io ho voluto contestare chi lo spaccia per un gioco di sola abilità, come se fossero gli scacchi. E questo è un conto. Parlando del Texas hold'em online, che ho giocato più spesso, ho visto COSTANTEMENTE gente giocare in modo assurdo e vincere in barba ad ogni calcolo delle probabilità ed altra perdere COSTANTEMENTE sempre in barba ad ogni calcolo probabilistico (io in particolare). Se ogni sera perdi tipo 30 coin flips su 30 qualcosa non va. Se ogni volta perdi 27 volte su 30 avendo più del 70%, se ti vedono col 4-8% (anche avversari diversi) e ti vincono 3-4 volte di fila, e tutto ciò si ripete... Boh, fate vobis. Quando giocavo c'erano 2 possibilità : o qualche partita che si può vincere o perdere apparentemente regolare, seguita da 30 partite a perdere in tutti i modi; oppure direttamente quelle a perdere in tutti i modi,senza se e senza ma. A quel punto ti fai delle domande e ti dai delle risposte.

Comunque, non volevo fare un intervento da piagnone sulle mie sfortune o sulla mia scarsa abilità. Faccio piuttosto notare questo: a prescindere dal vincere o perdere, dalla truffa o dall' onestà dei vari server, è per me fuor di dubbio che le carte che escono non somigliano a quelle che uscirebbero giocando con 4 amici onesti a casa, ad esempio troppo spesso il turn (la quarta carta a terra) pare scelto e non casuale, in modo da creare situazioni calde. Cioè, quelle combinazioni che dovrebbero uscire 1 volta su 20, escono 2 volte su 3. Oppure quando nei tornei è scontato che il chip leader vince sempre contro il poveraccio, con qualunque tipo di carte, perché quest'ultimo deve uscire. Altra cosa ancora: le carte virtuali tendono sempre a premiare i giocatori aggressivi a discapito degli attendisti. Sono solo degli esempi, potrei farne tanti altri, la mia esperienza è pluriennale, quindi parlo di milioni di mani su vari siti.
Nota: a mio modo di vedere, è già sbagliato un poker con rilanci illimitati: un gioco sensato prevede il limite del piatto o altri limiti analoghi, tipo x 3 o x 4. Che senso ha puntare 5000 su un piatto di 180?!?

Poi, a_mensa,
io, più che pensare ad un mazzo virtuale esistente e successivamente alterato alla bisogna, ho sempre pensato che neanche ci sia il mazzo da alterare, ma che le carte vengano direttamente scelte dal server, come se ci fosse un mazziere che le ha in mano aperte a ventaglio e di volta in volta sceglie quale mettere giù.

Sulla questione del dado, non ho una risposta precisa, se ce l'hai tu, diccela. Io credo che ci sia una sorta di range sotto il quale non si legittima alcun sospetto e sopra il quale puoi star sicuro che c'è il trucco. Poi la percezione è soggettiva: se li lancia mio figlio o mia nonna penso sempre alla strana casualità, se li lancia un biscazziere dei "peggiori bar di Caracas" alle prime cose strane mi insospettirei di brutto.
afabbri73
#144 afabbri73 2018-09-21 18:35
@#138 Dusty
Ci siamo presi male, io parlavo di una cosa mentre tu parlavi di un'altra. Ammetto l'incomprensione. Non tutto quel di cui sono al corrente lo conosco in profondità, io conosco solo ed esclusivamente i numeri primi, la loro distribuzione e la loro scomposizione quando tra loro formano un prodotto. Tutto il resto è conoscenza, diciamo, superficiale o poco approfondita, giusto perché è fuori dall'orbita del mio interesse, che è la gnoseologica. Io ti ho riportato semplicemente la sintesi di chiacchiere da bar, ma fatte non con clienti normali, ma con personaggi che occupano posizioni che mi hanno fatto presumere di aver, anche se leggera, cosgnizione su un argomento che loro conoscono bene e che hanno tentato di spiegarmi semplecemente per farmelo capire nella sua logicità. Se cio che ho detto ti ha offeso, ti chiedo pubblicamente scusa.
mg
#145 mg 2018-09-21 18:38
#142 a_mensa

Lascia stare le carte e cerca di capire questo: www.thepokerbank.com/bitcoin/learn/provably-fair/.

Quello è il meccanismo per rendere, diciamo, "sicura" una "estrazione casuale".

Con quel meccanismo si può rendere "sicura" (o meglio provabile) l'estrazione casuale di una carta da un mazzo virtuale condiviso tra server e giocatori. Non c'è neanche la generazione iniziale del mazzo, le carte sono estratte a caso alla bisogna, tra quelle rimaste nel mazzo chiaramente. E alla fine puoi provare che il gioco non ha barato.

Ci vuole un minimo di competenza di crittografia: almeno si deve sapere cosa è un hash.
a_mensa
#146 a_mensa 2018-09-21 18:42
#134 pensatore

Citazione:
Dici che esiste una branca della statistica per rispondere alla domanda; la cosa mi ha incuriosito molto e mi sarei aspettato almeno una indicazione per iniziare una ricerca.
ok si chiama stocastica ed è la scienza che permette di definire i percorsi di eventi quando se ne conoscano il punto di inizio e quello finale. Il calcolo delle deviazioni possibili, dalla linea diretta, risponde a tale necessità.
Ghilgamesh
#147 Ghilgamesh 2018-09-21 18:42
Citazione:
Spiega un po' a un ignorantone come me.

Nel gioco virtuale la sequenza casuale di carte del mazzo viene stabilita a inizio gioco, congelata, crittografata e certificata dal Monopolio di Stato a prova di Banda Bassotti?

Perché se così non è, è il software che decide in base alla situazione quale carta fare uscire.
Diciamo che in teoria, la poker room più famosa d'italia, "mescola" le carte in base al movimento dei mouse dei giocatori E al rumore di fondo dell'universo, però nulla vieta di avere altre variabili.
Nello specifico, non credo che faccia uscire le carte in base alla situazione, piuttosto che "crei" la situazione, già di partenza il mazzo, quando il server ha deciso che deve uscire un giocatore, da KK al chip leader del tavolo e AA al malcapitato ... poi al river esce il K e il malcapitato va a casa

In base a come giocano i giocatori, sai quando dargli le carte per fargliele mandare tutte prima del flop, non ti serve cambiare il mazzo in corso d'opera.

Facendo come dico io, le mani risultano tutte "regolari" anche verificando ove possibile.
Ghilgamesh
#148 Ghilgamesh 2018-09-21 18:47
Aggiungo che con il metodo da me proposto, lo sha256 non serve a nulla, perchè non verifica il criterio con cui vengono date le carte, ma solo che le carte date dal server siano effettivamente quelle arrivate ai giocatori.

E che nel regolamento, sempre di ps, c'è scirtto chiaramente che un giocatore NON può vincere sempre ... e questa frase mi ha sempre inquietato, in TEORIA, in un casinò, tu una sera PUOI vincere sempre, è raro, MA puoi!
Qui c'è scritto chiaramente che non è così ... questo vuol dire che qualche controllo preventivo sulle carte distribuite, DEVE esserci!
Dusty
#149 Dusty 2018-09-21 18:50
@afabbri
Non mi sono affatto offeso: semplicemente quando uno fa delle affermazioni così assolute "non è possibile fare..." ed arriva un altro spiegandoti che non solo si può, ma è già stato fatto da decenni, mi aspetto che prima di andare avanti a testa bassa sia meglio mettere in discussione quanto appreso dagli "esperti" durante le chiacchiere da bar.
Intendiamoci: le persone in questione possono essere espertissimi nel loro campo, ed in particolare quello della legislazione, ma la tecnologia ed in particolare la matematica se ne fregano assai delle leggi :-)

@a_mensa
Citazione:
sei davvero divertente, e non riesco a smettere di ridere.
Citazione:
NON so e lo dichiaro, cosa sia lo SHA256
Non so se ti rendi conto del tuo comportamento: ti metti a ridere per qualcosa di banale che tu, con 40 anni di "esperienza" (a fare cosa, cambiare gli alimentatori dei pc?) non conosci, e che nel settore è l'equivalente della somma nell'aritmetica.
Non ti converrebbe essere un minimo più umile invece di mettere in piazza la tua ignoranza ed incapacità di ragionamento?

Citazione:
confesso di aver interrotto la visione del filmato
Nuovamente parli del filmato che parla di poker, ma io per 2 volte ti ho invece linkato ad un semplice articolo che parla più in generale di cosa vuol dire "provably fair game".

Citazione:
Tutto il resto sarà forse anche vero, ma è un inutile sfoggio di competenze
Quanto spiegato da Rivest è molto complesso, perché risolve un problema complesso: quello del poker.
Se pensi che ci sia un modo più semplice per gestire un "mental poker" non hai che da proporre la tua soluzione e diventare immediatamente famoso in tutto il mondo :-)

Citazione:
che sfido chiunque dei partecipanti al dibattito a dichiarare di averne capito il senso
Essendo uno dei partecipanti accetto la tua sfida se la posta in gioco è sufficientemente alta: a quanto puoi arrivare? :-D

@mg
Grazie dei tuoi interventi :-)
a_mensa
#150 a_mensa 2018-09-21 18:58
#141 mg

Citazione:
Come dicevo prima a Fefo, viene pubblicato solo l'hash del seed che non è il seed vero (hash = funzione di crittografia a senso unico, SHA256 = algoritmo di hashing). Alla fine della "giocata" si può mostrare il seed vero che si può hashare per verificare che corrisponda all'hash iniziale e provare che la "giocata" è stata svolta correttamente.
ma ti rendi conto che occorre sapere CHI conserva il seed vero ? e chi gli vieta di ricostruirlo secondo cosa avvenuto effettivamente ? Non è più semplice, visto che comunque va depositato, depositare il file delle carte presso chi offra garanzia sufficiente di terzietà? oppure hasharlo con due chiavi diverse, dare i due files alle due squadre, e fornire la chiave di ciascun file agli avversari che ovviamente saranno tutti interessati a verificare l'integrità del mazzo iniziale?
mi puoi anche sostenere che la chiave sta sulla luna, ma a quel punto chi la va a prendere ?
a_mensa
#151 a_mensa 2018-09-21 19:13
#145 mg

a me sembra di parlare turco.
Non mi importa, e sottolineo non importa, il COME venga generato il mazzo di carte, lo vuoi capire o no ?
A me importa che le carte via via pescate rispondano alla sequenza che le ha generate.

Ha detto benissimo non ricordo chi, che al limite le carte potrebbero essere generate di volta in volta alla bisogna
mg
#152 mg 2018-09-21 19:24
#151 a_mensa

A parte che l'ho scritto io che se c'è di mezzo un mazzo è opportuno che le carte vengano generate di volta in volta, ma il punto è che non ha senso discutere fino a che non hai capito cosa è l'hashing. Se mi dici cosa non ti è chiaro ti possiamo aiutare.
a_mensa
#153 a_mensa 2018-09-21 19:27
#149 Dusty
dal 79 all'84 sono stato uno dei maggiori specialisti, a livello internazionale, perchè oltre alla conoscenza dell'hardware dei più grandi computers dell'epoca, univo la capacità di scrivere e modificare il software per evidenziare i problemi.
Informati e troverai conferma.
Poi col declino dei grandi main frames, son passato ai servers, e tutto quel mondo.
Appassionato di matematica ho approfondito diversi aspetti e creato algoritmi atti a risolvere problemi specifici.
Sono titolare di un brevetto ... ti basta? non ho mai cambiato alimentatori, e mai mi avrebbero chiesto di farlo.
Quindi la tua arroganza mettitela dove dico io.
Nel gioco online ci son caduto per passatempo, e come ho dichiarato, alcune serie di eventi mi hanno insospettito sulla probabilità (di cui sono un discreto esperto) che avvenissero, di qui tutto cosa ho pubblicato.
Se tu sai come ovviare, in modo comprensibile, a quanto ho denunciato, scendi dal pero, e dillo senza tanta prosopopea (sempre che tu sappia cosa vuol dire) ed erudisci noi poveri mortali.
Oppure vai a quel paese.

Ps. provably fair games, l'ho guardato, ma di nuovo, non risponde a quanto da me segnalato. Forse non lo hai guardato tu, per ritenerlo coerente.
Calipro
#154 Calipro 2018-09-21 19:35
Una possibile risposta potrebbe essere nella blockchain con le mani precalcolate:
La poker room mescola le carte per ad es. 1000 mani e memorizza tutte le sequenze in modo pesantemente criptato nella blockchain PRIMA di assegnare i posti ai giocatori.

Ogni giocatore fa clic su un pulsante "premi qui per decidere i posti": il suo clic viene associato ad un nuovo blocco nella blockchain da cui se ne estrae un valore random in modo trasparente e verificabile da tutti gli altri. Con questi valori si decidono i posti assegnati. Quindi la poker room non può barare nel mescolare le carte perché non sa in anticipo in che posizione saranno i giocatori e non può cambiare l'ordine delle carte una volta che i posti sono assegnati.

Naturalmente una volta finito il torneo/tavolo, nella stessa blockchain viene immessa la chiave per decrittare la sequenza delle carte.

Vi fidereste di un sistema del genere?
a_mensa
#155 a_mensa 2018-09-21 19:40
#152 mg
Citazione:
fino a che non hai capito cosa è l'hashing.
tanto per la cronaca è un processo ciclico per generare una serie di caratteri atti a verificare il contenuto di una sequenza.
Nei grandi elaboratori, è sempre stata usato tale processo per generare un check sum atto a verificare che un insieme di dati letti corrispondesse a quelli scritti.
Quindi non dubitare che io conosca cosa è, avendo 74 anni , forse lo sapevo quando voi prendevate il latte, ed io ero già specialista in IBM.

Ps, tanto per la cronaca, ancora, ne conosco diversi modi per realizzarlo, quasi tutti basati sull'esclusive-or applicato con la rotazione dei dati stessi.
a_mensa
#156 a_mensa 2018-09-21 19:48
#154 Calipro

Citazione:
Vi fidereste di un sistema del genere?
dipende da chi può decriptare il file ... ovviamente qualcuno che ha immesso quel file ne conosce il contenuto o comunque se possiede la chiave ne può conoscere il contenuto.
Se conosce il contenuto conosce il possibile futuro della partita ... lo comunicherà a qualcuno ?
Io penso che più si studia un sistema complesso, più sono le possibilità di bypassarlo.
Dusty
#157 Dusty 2018-09-21 20:00
Citazione:
non ho capito una cosa ma ... se è pubblico qualcuno ne ha potenzialmente accesso quindi?
Se è pubblico, per definizione tutti ne hanno accesso.

Approfitto dell'occasione per spiegare in due parole cosa è una funzione hash crittografica.
E una funzione che, avendo in ingresso dei dati permette di calcolare un numero di dimensione fissa che dipende da quei dati. Questo numero viene chiamato hash.

Questa funzione però ha una proprietà tanto particolare quanto importante: se partendo dai dati in origine è banale calcolare l'hash, è invece praticamente impossibile dato un hash trovare una serie di dati che hanno quello come hash.
Da un punto di vista matematico si dice che "la funzione non è invertibile".

Un'altra proprietà di questa funzione è che l'hash dei dati in ingresso non presenta nessun legame con i dati da cui è calcolato, cioè non lascia trasparire nessuna informazione su di essi.

Le funzioni hash crittografiche hanno una serie di applicazioni ampissime, ne faccio vedere una curiosa, a titolo di esempio.

Supponiamo che io voglia dimostrare di possedere una informazione in una certa data, ma senza rivelare questa informazione prima di un certo tempo: come posso fare?

Per esempio: c'è un processo pubblico ad un personaggio famoso, io dichiaro di sapere che verrà scagionato perché verrà pubblicata la prova X, ma io non posso far vedere la prova X prima che il processo sia concluso.

Come potrei fare?

Il sistema è quello di pubblicare un hash del testo che descrive la prova, invece che la prova stessa.

Quindi potrei dire "so come l'imputato si difenderà, e l'hash è ccd6c6a46ae45f2f94e49bde36574efa6af4b46d52ab5cb0a1a54d08e54eb235".

Tutti coloro che sono interessati a verificare che la mia dichiarazione è vera si dovrebbero quindi marcare quel numerone di cui sopra, e poi aspettare l'esito del processo. A quel punto richiedermi di pubblicare il testo che come hash ha quello indicato.

Io scriverei "l'imputato mostra un video che lo riprende mentre sta giocando a poker con amici in cina", e chiunque sarebbe in grado di verificare se è questa l'informazione pubblica che è stata rivelata durante il processo. In caso positivo eseguire poi questo comando sul mio pc:
Citazione:
echo -n "l'imputato mostra un video che lo riprende mentre sta giocando a poker con amici in cina" | sha256sum
e verificare che il risultato della sua esecuzione mostri effettivamente il numero ccd6c6a46ae45f2f94e49bde36574efa6af4b46d52ab5cb0a1a54d08e54eb235.

Siccome, dato un hash, è impossibile trovare un testo che abbia quello come risultato, tutti possono concludere che effettivamente io possedevo quella conoscenza prima che fosse diventata di pubblico dominio.
Cinqui
#158 Cinqui 2018-09-21 20:28
Citazione:
Citazione: ... Non è più semplice, visto che comunque va depositato, depositare il file delle carte presso chi offra garanzia sufficiente di terzietà? oppure hasharlo con due chiavi diverse, dare i due files alle due squadre, e fornire la chiave di ciascun file agli avversari che ovviamente saranno tutti interessati a verificare l'integrità del mazzo iniziale? mi puoi anche sostenere che la chiave sta sulla luna, ma a quel punto chi la va a prendere ?
una bella blockchain e non se ne parla più!

e vai di benzina! :hammer:
a_mensa
#159 a_mensa 2018-09-21 20:32
#157 Dusty
bravo, corretto ... pensa che l'IBM implementò il sistema da pura e semplice verifica della correttezza dei dati letti ( uguali a quelli scritti) a correzione dei dati stessi , o per un numero massimo di dati "illeggibili" (vedi registrazione su disco in cui i dati sono memorizzati serialmente sulle singole tracce) fino alla correzione di intere tracce ( i nastri ne usavano 9) , per quantità di dati "persi" anche notevoli oppure per il controllo dei dati letti dalla memoria, grazie ai quali era possibile ricostruire singoli bit di alcuni bytes.
Tutti usi di questo metodo, implementato in vari e distinti modi in funzione delle necessità.
Come vedi, è comprensibile io sappia cosa è ...
Dusty
#160 Dusty 2018-09-21 20:40
Citazione:
dal 79 all'84 sono stato uno dei maggiori specialisti, a livello internazionale, perchè oltre alla conoscenza dell'hardware dei più grandi computers dell'epoca, univo la capacità di scrivere e modificare il software per evidenziare i problemi.
Non dubitavo: come per la maggior parte dei tecnici, hai passato il tuo tempo ad imparare un sacco di dettagli molto utili per il tuo lavoro, mentre però il resto del mondo cambiava, nuove invenzioni venivano fatte e tanto sforzo veniva fatto per rendere la tua conoscenza completamente obsoleta.

Utilità nell'argomento trattato: ZERO.


Citazione:
Sono titolare di un brevetto ... ti basta?
Citazione:
Quindi la tua arroganza mettitela dove dico io.
E poi l'arrogante sarei io... Può essere, ma almeno io so di cosa sto parlando.

Tra parentesi: sono 20 anni che appoggio le battaglie contro i brevetti, che ritengo un cancro immondo della nostra società.
Puoi immaginare quindi di quanto tu sia riuscito ad elevare il mio giudizio su di te con tale "rivelazione".

Citazione:
Ps, tanto per la cronaca, ancora, ne conosco diversi modi per realizzarlo, quasi tutti basati sull'esclusive-or applicato con la rotazione dei dati stessi.
Per la cronaca, stai parlando di funzioni CRC e non di funzioni hash crittografiche: le funzioni di cui parli tu sono banalmente invertibili proprio per il fatto che usano lo XOR come meccanismo, e quindi totalmente inutili ai fini dell'esempio fatto.

Ecco perché, poco sopra, ho specificato che una delle caratteristiche chiave delle funzioni hash crittografiche sia quella di non essere invertibile.

Citazione:
Citazione: che sfido chiunque dei partecipanti al dibattito a dichiarare di averne capito il senso.
Essendo uno dei partecipanti accetto la tua sfida se la posta in gioco è sufficientemente alta: a quanto puoi arrivare? :-D
Come mai non hai raccolto? Hai fatto una sfida ed io l'ho raccolta, che fai lanci il sasso e poi nascondi la mano? :hammer:

Oppure veramente sei così presuntuoso da pensare che se una cosa non l'hai capita te, allora nessun altro la possa capire? :roll:
Calipro
#161 Calipro 2018-09-21 21:04
#156 a_mensa

E' chiaro che se la poker room, che sceglie le carte, ha un suo giocatore complice può informarlo sulle stesse in ogni caso, blockchain oppure no.

Qui la differenza è che:
1) le carte non le possono cambiare al volo alla bisogna
2) serve per forza un complice, perché non puoi certo fidarti di dare informazioni del genere a clienti normali

Sarebbe già qualcosa
fefochip
#162 fefochip 2018-09-21 21:06
#157 Dusty
Citazione:
è invece praticamente impossibile dato un hash trovare una serie di dati che hanno quello come hash
grazie della riposta però
perdonami ma io non so un cazzo di queste cose ma mi stona quel "praticamente"
che significa "praticamente"?
è matematicamente impossibile risalire dall'hash ai dati o no?
pensatore
#163 pensatore 2018-09-21 21:15
@ a_mensa #146
grazie per l’indicazione.

Il discorso comunque è abbastanza semplice: secondo i sacri princìpi un evento è impossibile se la probabilità è 0.
Poiché la probabilità matematica non diventa 0, se non al limite di infiniti tiri, non è possibile avere la certezza assoluta che il dado sia truccato.

Per puro divertimento intellettuale si può ricordare che il nostro universo fisico si presenta quantizzato e calcolare il numero di tiri che porti la probabilità al quanto di azione, che grosso modo risulta paragonabile ad 1/6 moltiplicato per 1/6 e così via per 43 volte.
mg
#164 mg 2018-09-21 21:15
#162 fefochip

Si può dire che necessita di un tempo macchina tale da renderlo sconveniente (o inutile).

O si può dire che sicuramente la nsa se vuole lo può fare, ma non saprei dire in quanto tempo e a quale costo.

Vedi tu quale definizione più ti aggrada. ;-)
Dusty
#165 Dusty 2018-09-21 21:20
Citazione:
che significa "praticamente"? è matematicamente impossibile risalire dall'hash ai dati o no?
Ho messo tra virgolette quella parola proprio per la sua particolarità.

Il discorso è questo: lo spazio d'arrivo della funzione hash, cioè l'insieme dei suoi possibili risultati, è immenso.
Nel caso della succitata SHA256 (una delle più sicure al giorno d'oggi, anche se un pochino datata), il suo risultato è un numero a 32 byte, cioè un numero compreso tra 0 e 2^256-1, cioè il numero: 115792089237316195423570985008687907853269984665640564039457584007913129639935.

Quello è un numero immenso. Per intenderci, è molto, molto di più del numero di elettroni dell'intero universo.

Ora, dal punto di vista matematico, riuscire ad "invertire" la funzione, cioè risalire a "un insieme di dati" (qualunque, non necessariamente quello iniziale), il cui hash è un certo numero dato (es: 42) è molto semplice: provare la funzione con tutti i possibili input finché non se ne trova uno il cui risultato è quello voluto. Semplice no?
In matematica cioè si scriverebbe "Si prenda X tale che F(x) sia Y", fatto.

Nella realtà però, quella in cui viviamo noi, il numero di prove da fare per trovare il risultato cercato è talmente alto che anche prendendo tutti i computer che sono stati fatti sulla terra, e lasciandoli lavorare tutti assieme alla ricerca della soluzione, non riuscirebbero a trovarla nemmeno dandogli un miliardo di anni di tempo.

Quindi c'è una grossa differenza tra quello che si può fare in teoria, e quello che in realtà è fattibile in pratica.
E' per questo che esiste una branca della matematica che si chiama Algebra Computazionale. Essa studia non solo le cose fattibili in teoria, ma anche la mole di calcoli richiesta per eseguirli in pratica usando i computer, in modo da capire la grandezza dei problemi aggredibili e quelli totalmente fuori portata.

La cosa ha una importanza estremamente elevata proprio per la crittografia: non è che sarebbe impossibile decifrare gli schemi migliori, è che richiederebbe una tale quantità di tempo da rendere il processo totalmente impraticabile.

Chiaramente la frontiera delle problematiche risolvibili e computabili cambia anno dopo anno in base all'evoluzione tecnologica ed alla scoperta di nuovi algoritmi nel settore.
a_mensa
#166 a_mensa 2018-09-21 21:24
#160 Dusty
la funzione CRC è stata forse una delle prime applicazioni del "metodo" ... quelle molto più complesse, capaci di permettere di ricostruire intere zone di dati, si possono invece assimilare bene all'hash

Citazione:
Come mai non hai raccolto? Hai fatto una sfida ed io l'ho raccolta, che fai lanci il sasso e poi nascondi la mano?
Se tu lo hai pubblicato, penso molto probabile tu non abbia bisogno della mia sfida.
Citazione:
Oppure veramente sei così presuntuoso da pensare che se una cosa non l'hai capita te, allora nessun altro la possa capire
non capire è una cosa, non discuterla perchè la ritengo non coerente, è un'altra, e le premesse portavano a farmi concludere questa cosa.
a_mensa
#167 a_mensa 2018-09-21 21:28
#163 pensatore
perfettamente d'accordo che 0 probabilità non esistono su un evento possibile.
La stocastica, analizzando percorsi POSSIBILI da invece un'idea non di quanto un evento sia probabile ma di quanto sia IMPROBABILE ... tutto qui.
Avere un'idea di quanta potenza di elaborazione, e di quante vite servano per avere una minima probabilità di rientrare in tale possibilità, credo meglio di un semplice numero a tante cifre.
a_mensa
#168 a_mensa 2018-09-21 21:31
#164 mg

Citazione:
Si può dire che necessita di un tempo macchina tale da renderlo sconveniente (o inutile).
io preferirei "potenza elaborativa" funzione sia del tipo macchina che del tempo impiegato ... comunque sono d'accordo.
fefochip
#169 fefochip 2018-09-21 21:33
#165 Dusty

sempre da ignorante
mi ricordo di irdeto dicevano che era una crittografia che veniva fuori dalla NASA bla bla bla ...bucato
poi seca sempre stesse pippe , poi bucato
poi irdeto 2 doveva spaccare il culo al mondo ...bucato
poi seca 2 idem cum patate
nds

non seguo piu le criptature commerciali per le chiavi delle trasmissioni satellite
ma in ogni caso penso di averti ben espresso quello che voglio dire, continuamente parlavano di chissà quali tempi per raggiungere dei risultati
e poi ci arrivano molto prima
detto questo
tu parli -da quello che ho capito-del metodo di bruteforce per trovare una chiave ovvero mi dici :"quel calcolo è troppo complesso per i computer attuali che ci metterebbero x-mila anni prima di trovare una soluzione"
ok ti credo (anche perche non ti saprei ribattere tecnicamente a una cosa del genere quindi la do per buona)

peccato che ci stiano le backdoor con le quali non ci si mettono certo a fare tutti i calcoli perche come giustamente hai detto tu ci metterei chissà quanto

peccato che temo che ormai abbiamo dentro i nostri computer l'evoluzione del progetto "palladium" che se non sbaglio si chiamava prima friz chip o una roba simile
in pratica back door con le quali chi ha i mezzi se ne sbatte altamente di tutta i blockchain , i CRC , le hash e i cazzi imperi vari perche mi imboccano dentro al pc direttamente
e visualizzano cosa sto visualizzando io e/o il contenuto dei miei HD

e tanti saluti ar cazzo (come si dice a roma) o a qualunque gioco di carte online (e non solo quello ovviamente)

mo che si fa?
Dusty
#170 Dusty 2018-09-21 21:52
Citazione:
la funzione CRC è stata forse una delle prime applicazioni del "metodo" ... quelle molto più complesse, capaci di permettere di ricostruire intere zone di dati, si possono invece assimilare bene all'hash
Mi spiace contraddirti nuovamente, ma è esattamente il contrario: mentre all'inizio si usava il CRC che permetteva di trovare gli errori ma non di correggerli, poi lo schemi si è evoluto utilizzando codici a correzione d'errore (usati al giorno d'oggi anche sulle memorie dei server, quelle ECC). Gli schemi a correzione d'errore come l'ECC permettono proprio di ricostruire i bit difettosi dell'input, e quindi svolgono l'esatto opposto delle funzioni hash crittografiche che invece devono proprio avere la caratteristica di rendere difficile (impossibile) l'operazione.

Citazione:
mi ricordo di irdeto dicevano che era una crittografia che veniva fuori dalla NASA bla bla bla ...bucato
poi seca sempre stesse pippe , poi bucato
poi irdeto 2 doveva spaccare il culo al mondo ...bucato
poi seca 2 idem cum patate
nds

non seguo piu le criptature commerciali per le chiavi delle trasmissioni satellite
ma in ogni caso penso di averti ben espresso quello che voglio dire, continuamente parlavano di chissà quali tempi per raggiungere dei risultati
La storia della crittografia è lunga, estremamente interessante, ed ovviamente piena di errori che sono serviti per capire sempre meglio il campo: tieni presente che come sempre siamo partiti ("siamo" nel senso di civiltà) totalmente ignoranti in materia ed abbiamo dovuto prendere un sacco di facciate per capire le cose.
C'è poi un altro particolare, l'industria, soprattutto quella a contatto con i soldi statali, normalmente non ha le competenze necessarie per affrontare certi temi, e quindi si butta su roba obsoleta da un punto di vista teorico da tempo, oppure fa errori implementativi, pagandone poi ovviamente molto salate le conseguenze (per fortuna, almeno questo).

Alcune vicende famose, come quella che ha portato alla compromissione nel '99 del CSS (lo schema di protezione dei DVD), vengono studiate anche nei (migliori) corsi di crittografia universitaria, proprio per spiegare quanto sia complesso implementare correttamente uno schema crittografico sicuro.

Sai perché "non segui più le criptature commerciali" mentre prima ognuno di noi "le seguiva"?
E' molto semplice: perché a forza di fare errori che compromettevano completamente il suo modello di business, alla fine hanno capito che è importante investire nelle competenze anche accademiche, e sono riusciti ad implementare uno schema purtroppo imbucabile, almeno con le conoscenze moderne.

Il settore ha fatto passi da gigante nel tempo, e persino "vecchi" algoritmi come RSA, inventato proprio dai tre signori che ho elencato nel mio primo post, è stato pubblicato nel '77 e pur essendo stra-studiato e stra-attaccato in tutti i modi, sta resistendo ancora adesso, dopo più di 40 anni.
Ad esempio è possibile che la crittografia usata dal certificato SSL di questo stesso sito ne faccia uso.

Ma nel frattempo sono stati inventati schemi ancora più sicuri, ad esempio ECDSA: la crittografia che fa uso delle curve ellittiche, la cui applicazione delle firme digitali protegge le transazioni di Bitcoin.

Citazione:
peccato che ci stiano le backdoor con le quali non ci si mettono certo a fare tutti i calcoli perche come giustamente hai detto tu ci metterei chissà quanto
Le backdoor sono un problema di tutt'altra natura, e totalmente trasversale a quello di cui stiamo parlando: ad esempio il fatto stesso che Bitcoin stia ancora funzionando è la dimostrazione che, backdoor o meno, certi schemi di crittografia sono tutt'ora inviolati.

Se così non fosse, chiunque in grado di trovare la chiave privata dell'indirizzo 16ftSEQ4ctQFDtVZiUBusQUjRrGhM3JYwe potrebbe diventare istantaneamente titolare di più di un miliardo di dollari (per il quantitativo di Bitcoin depositati su di essa).

Non male come premio in palio, no?
bernuga
#171 bernuga 2018-09-21 22:02
#Dusty

"Non solo ho messo link a spiegazioni dettagliate di come questo possa essere fatto (e viene fatto), ho anche spiegato la base di come si risolve questo problema.

La smettiamo quindi di sostenere fuffa senza senso?"

E' bene, per chi leggerà questa discussione in futuro, che qua, al momento, l'unico a sostenere fuffa sensa senso sei proprio te, andiamo nello specifico coi link che hai postato:

www.provablyfair.net/

Provably fair riguarda il gioco con BitCoin, io ho dall'inizio parlato della principale poker room mondiale (PS) che usa soldi reali e non BitCoin, quindi questo tuo link non è relazionato alla discussione.

L'altro link era il video col mago della crittografia, sicuramente un genio nel suo settore, ma forse ti sfugge cosa sia la crittografia, vediamo la definizione:

"La crittografia o criptografia (dal greco κρυπτóς [kryptós], "nascosto", e γραφία [graphía], "scrittura") è la branca della crittologia che tratta delle "scritture nascoste", ovvero dei metodi per rendere un messaggio "offuscato" in modo da non essere comprensibile/intelligibile a persone non autorizzate a leggerlo."

it.wikipedia.org/wiki/Crittografia

Come vedi, non è leggibile da persone NON AUTORIZZATE, quindi, come ho già detto, la truffa viene portata avanti da persone AUTORIZZATE.

Quindi, se il tuo punto è dimostrare che esiste un modo per rendere limpida e leale al 100% una partita di poker online, posso darti ragione, semplicemente non c'è la volonta di attuarlo nelle poker room come PS che hanno tutto l'interesse nel truccare il gioco in favore della velocizzazione dello stesso.

Se invece vuoi sostenere che tutte le poker room usano questo metodo, questo è semplicemente falso.

Adesso puoi anche dimostrare come vengono effettuati i controlli esterni sui server ad esempio di PS, dimostra che sono controlli esterni attendibili e super partes, che PS non può cambiare la modalità del software solo per passare eventuali controlli, dimostra l'impossibilità per PS di usare BOT che conoscono le carte in gioco, quando avrai fatto tutto ciò, allora potrai dire che la mia era fuffa.

PS Una curiosità su PS che ha debuttato in US:

"PokerStars launched its beta play-money-only site on September 11, 2001."

en.wikipedia.org/wiki/PokerStars
Dusty
#172 Dusty 2018-09-21 22:08
Bernuga, io ci ho provato, ma se poi non leggi o non capisci ciò che scrivo non ci posso fare mica niente eh.

Citazione:
Quindi, se il tuo punto è dimostrare che esiste un modo per rendere limpida e leale al 100% una partita di poker online, posso darti ragione, semplicemente non c'è la volonta di attuarlo nelle poker room come PS che hanno tutto l'interesse nel truccare il gioco in favore della velocizzazione dello stesso.
Il mio punto è dimostrare che è possibile farlo e, come già espresso esplicitamente più di una volta, ognuno è libero di utilizzare i propri soldi nel modo che preferisce.
PS non so cosa sia, ma soprattutto non me ne può fregare di meno in quanto parlo in termini più generali: ed il fatto che sia "autorizzato" da qualcuno (quindi a seguito del pagamento di opportuna tangente) non ha nulla a che vedere con la tecnologia che usa, come appunto spiegato.

Io ho avuto l'ardire di rispondere al post in oggetto, in particolare facendo notare che se una persona è un appassionato giocatore farebbe bene ad utilizzare uno schema provably fair perché questo fornisce garanzie di gran lunga maggiori a quelle che si possono avere giocando al tavolo con delle persone di cui non ci si può fidare.
bernuga
#173 bernuga 2018-09-21 22:46
#Dusty

Sei tu ad aver detto che la mia era fuffa, cosa che non è, evidentemente sei tu ad aver perso la parte dove limitavo le mie affermazioni a PS, anche se molto probabilmente tutte le maggiori poker room che usano soldi normali sono truccate per i fini che ho già esposto.

Detto questo, prendo atto del fatto che esista una tecnologia sicura per non essere truffati, ma anche del fatto che non tutti hanno interesse nell'usarla

Vorrei anche capire a questo punto, come mai è limitata ai BitCoin.
a_mensa
#174 a_mensa 2018-09-21 23:08
#170 Dusty
CRC, ECC, BOCK FRAMES E TUTTE LE EVOLUZIONI ACCADUTE IN 30 ANNI, non cambiano i criteri con i quali , e per i quali, vengono progettati. Capito uno li capisci (quasi) tutti.
La tua pignoleria, nel cercare di invalidare la mia osservazione iniziale (senza peraltro riuscirci) mi sta annoiando pertanto non mi interessa più discutere con te.
Tu non vuoi chiarire nulla se non dimostrare la tua superiorità ... ok l'hai dimostrata, ma non hai aggiunto nulla a quanto ho sostenuto.
Buona notte.

Ps. il mio scopo era mettere in guardia le migliaia di persone che giocano online ... sai che la partita può essere truccata e puoi scegliere se giocare o meno.
Pur conoscendo sia il poker che l'Hold'em, non ci partecipo e non mi interessano ... io parlavo del Burraco.
Non tutti, me compreso, non hanno il tuo bagaglio di esperienze sulla crittografia, pur sapendo cos'è ... se hai conoscenza di un sito "!sicuro" dove giocare a Burraco, fai l'opera meritoria di indicarmelo.
grazie
horselover
#175 horselover 2018-09-22 08:26
sarebbe stupefacente che le uniche multinazionali corrette e leali fossero quelle del gioco d'azzardo
fefochip
#176 fefochip 2018-09-22 10:12
#170 DustyCitazione:
Le backdoor sono un problema di tutt'altra natura, e totalmente trasversale a quello di cui stiamo parlando: ad esempio il fatto stesso che Bitcoin stia ancora funzionando è la dimostrazione che, backdoor o meno, certi schemi di crittografia sono tutt'ora inviolati.
certo come crittografie dei satelliti che prima si bucavano e adesso si copiano con una scheda
risultato che adesso per vedere l'equivalente di quello che c'era su irdeto e seca si usano dei servizi di streaming pirata

non c'è una serratura sicura al 100% dusty

le backdoor non sono un altro problema sono un problema sempre di sicurezza
perche se io la chiave non te la posso calcolare ma te la posso trafugare entrandoti da dove io non potrei impedirtelo....

ora la questione è un altra, l'uso di queste backdoor quanto è diffuso?
ce lo ha solo la CIA? L' NSA?

ok allora posso stare tranquillo riguardo al mio piccolo mondo fatto di poker on line o burraco
certo come dicevamo però mi devo affidare a un server serio che implementi le tecnologie di cui parli (che io francamente non saprei controllare)

già questo miliardo di bitcoin non so a cosa fari riferimento ma sicuramente c'è qualcuno sulle tracce

io ti posso dire per conto mio di avere abbastanza conoscenze da temere l'informatica come temo potenzialmente tutto quello di cui non ho
coscienza COMPLETA.
magari è la mia ignoranza che mi fa parlare ma come ti ho cercato di dire la storia fino adesso è costellata da buchi continui e quindi cerco di tarare
la sicurezza di quello che faccio

non voglio sostenere che tutti i giochi online siano truccati ma per come la vedo io siamo arrivati a dei sistemi cosi complessi che io ho perso completamente
il controllo e quindi DIFFIDO
che ti devo dire?

poi come ripeto non mi farei tutti questi problemi nel trovare una grande piattaforma di giochi online (se mi piacesse giocare) ma certo non ci affiderei il mio patrimonio
perche NON MI FIDO (tralasciando proprio il discorso di buonsenso di vita)
al limite DU SPICCI si

a me non danno ansia solo questi bitcoin (o altre criptovalute) ma anche tutto il sistema bancario che ri regge al 99% ormai (comprese le nostre vite) su moneta elettronica
sarò paranoioco ma prima o poi prevedo casini inenarrabili e ritengo che una buona dose di investimenti REALI come oggetti , casa , investimenti sulla casa, ecc siano da preferire che avere fondi e/o titoli dematerializzati

che ti devo dire sono un cavernicolo ingnorante abbi pazienza
Dusty
#177 Dusty 2018-09-22 12:00
@bernuga
Citazione:
Vorrei anche capire a questo punto, come mai è limitata ai BitCoin.
Non è limitata a Bitcoin, infatti come ho appunto spiegato fin dal primo post, tali tecniche esistono da più di 40 anni, mentre Bitcoin è nato nemmeno 10 anni fa.
Sebbene quindi qualunque sito possa implementare questi schemi a per garanzia dell'utente, c'è sempre la necessità di passare attraverso un sistema di pagamento, un intermediario come paypal, una banca, o il gestore di una carta di credito per inviare il denaro necessario per giocare.
L'intermediario, come sempre, può imporre le regole che vuole all'azienda, bloccare i fondi, sequestrare il denaro dei giocatori, etc.

L'accoppiata con Bitcoin è interessante perché permette di superare questo punto di controllo degli intermediari, e rendere quindi totalmente libero il gioco, non più dipendente dai capricci di terzi.
Dusty
#178 Dusty 2018-09-22 12:12
@fefochip
Citazione:
non c'è una serratura sicura al 100% dusty
No, perché le serrature sono elementi fisici che quindi hanno sempre delle limitazioni legate al fatto di essere materia, e quindi rompibili con sufficiente forza bruta.
Gli strumenti matematici invece non soffrono del problema della fisicità, e non c'è modo di abbatterli con la sola forza bruta.
E' questa la potenza della matematica.

Citazione:
le backdoor non sono un altro problema sono un problema sempre di sicurezza
Assolutamente si, ma riguarda un ambito totalmente diverso e trasversale.
Per farti capire il parallelo, è come se cercassi di criticare il tuo (eccellente!) lavoro sul microbiota per migliorare la nostra salute adducendoti argomentazioni come:
- "il tuo lavoro è inutile, tanto alla fine muoriamo tutti! non si può essere immortali!"
- "è inutile curare la propria salute, tanto è possibile morire investiti da un auto oppure da un vaso che ti cade in testa!"

Le obiezioni sono fattualmente vere, però non sono buone motivazioni per evitare di perseguire una salute superiore, capisci che intendo?

Citazione:
io ti posso dire per conto mio di avere abbastanza conoscenze da temere l'informatica come temo potenzialmente tutto quello di cui non ho coscienza COMPLETA
E fai perfettamente bene: io per esempio non posso conoscere, e soprattutto non posso controllare nulla riguardo il sistema monetario che ci obbligano ad utilizzare, sono in totale balia del volere delle istituzioni, e non mi piace.
Per questo ho cominciato a studiare Bitcoin, perché in quello invece, per quanto difficile, è possibile conoscere assolutamente tutto fino alle virgole, e capire ogni singolo dettaglio.
Inoltre posso persino scrivermi il mio programma che gestisce il mio denaro, senza dipendere dai capricci di nessun altro.
E' difficile? Certo! Ma è possibile.
Negli altri casi invece è solo impossibile.

E' la prima volta nella storia dell'umanità che una cosa del genere avviene, e non mi lascio sfuggire l'occasione.
Soprattutto non mi lascio influenzare da chi sostiene che "ci possono essere backdoor ovunque", perché benché potenzialmente vero, come spiegato, è una argomentazione totalmente irrilevante.

Citazione:
che ti devo dire sono un cavernicolo ingnorante abbi pazienza
Non mi devi dire proprio nulla né sei tenuto a giustificarti per le tue scelte: siamo qui per confrontarci e trasferire agli altri le informazioni che riteniamo interessanti.
Io apprezzo il lavoro che fai ed a mia volta cerco di sensibilizzare le persone su di una cosa che sembra strana e misteriosa ma che è un grimaldello di inaudita potenza per rompere i monopoli a cui noi tutti siamo soggetti da sempre.
Ghilgamesh
#179 Ghilgamesh 2018-09-22 12:25
Citazione:
No, perché le serrature sono elementi fisici che quindi hanno sempre delle limitazioni legate al fatto di essere materia, e quindi rompibili con sufficiente forza bruta.
Gli strumenti matematici invece non soffrono del problema della fisicità, e non c'è modo di abbatterli con la sola forza bruta.
E' questa la potenza della matematica.
Quello che sta provando a dirti, è che NON puoi fare un sistema con il solo elemento matematico, quella crittografia, gira su un sitema operativo che HA dei buchi, o non avrebbero bisogno di aggiornare il software ogni tanto.
Lo fanno quando beccano dei buchi e li tappano, MA ce ne sono sempre altri!
E il "buco" principale rimane l'essere umano, ti consiglio il libro di Kevin Mitnick "l'arte dell'inganno" ... lui entrava ovunque, anche attraverso sistemi "insuperabili", attuando l'ingegneria sociale sulla gente.

p.s. Teoricamente l'avvento dei computer quantici potrebbe mandare in vacca questo tipo di crittografia, dato che la forzerebbe in modo brutale istantaneamente.
Non ho accesso al computer che ha google (ad esempio), quindi non so se possano già farlo, MA è teoricamente fattibile, dato che proverebbe tutte le combinazioni contemporaneamente.
Ghilgamesh
#180 Ghilgamesh 2018-09-22 12:40
Altro spunto di riflessione, i software LEGALI che agevolano i professionisti.

Io, che non li uso, dvo studiarmi un tavolo prima di cominciare a giocare, alcuni sf ti dicono tutte le statistiche dei giocatori in tempo reale!

Chi gioca dovrebbe capire che tipo di aiuto sia questo, molto borderline con il barare.

Se ti spostano su un tavolo nuovo, non sai come giocano gli altri, foldano tutti, quello prima di te, le manda tutte, se tu hai carte decenti, tipo JJ, AQ, che fai?
Io che non uso ausili tecnologici e non conosco il giocatore, molto probabilmente foldo.
Se ce l'hai e vedi che quello ce prova spesso, chiami e lo sbatti fuori ... in più, al tavolo fai subito paura.

Esempio banale, ma ti fanno vedere tutto, quante mani giocano, da dove, puntando quanto ... tutto!
Puoi settarti tu quello che vuoi vedere ... ed è LEGALE!

Anche se non mi capacito di come sia possibile, dato che tali sf, devono per forza chiedere i dati delle mie giocate, i MIEI dati, al server della pokeroom ... e
O glieli danno loro, e non mi sembra corretto.
O glieli fregano e non capisco come possa essere legale.
fefochip
#181 fefochip 2018-09-22 14:17
#178 DustyCitazione:
Assolutamente si, ma riguarda un ambito totalmente diverso e trasversale.
non so, non mi convince molto il tuo parallelo.
in ogni caso ho capito come la pensi
ritengo in ogni caso che la sicurezza del mio singolo computer (di cui francamente so poco e il poco che so mi da ansia) sia legata alle tematiche trattate in maniera molto intima
è pur vero che faccio transazioni partendo dai pc quindi la questione probabilmente è solo di percezioni piu che di reali problemi

Citazione:
E' la prima volta nella storia dell'umanità che una cosa del genere avviene, e non mi lascio sfuggire l'occasione
si questa cosa è una delle cose che mi intriga molto
Citazione:
siamo qui per confrontarci e trasferire agli altri le informazioni che riteniamo interessanti.
chiaro
Citazione:
Io apprezzo il lavoro che fai ed a mia volta cerco di sensibilizzare le persone su di una cosa che sembra strana e misteriosa ma che è un grimaldello di inaudita potenza per rompere i monopoli a cui noi tutti siamo soggetti da sempre.
reciproco
fefochip
#182 fefochip 2018-09-22 14:48
@ dusty
breve offtopic
comunque una cosa non l'ho capita bene
ma attualmente il bitcoin ha ancora prospettive di crescita in rapporto all'euro/dollaro
oppure non è li la forza di quella moneta ?
rispetto alla bolla di dic 2017 sicuramente è calato tanto ma in ogni caso sta ancora a livelli enormi rispetto all'inizio del 2017 che ha iniziato volare letteralmente.
Pyter
#183 Pyter 2018-09-22 14:56
@ fefochip

In sostanza vuoi sapere se ogni euro regalato a Dusty ti frutterà 1500 bitcoin entro natale?
O viceversa?
Logos
#184 Logos 2018-09-22 15:04
@FEFOCHIP

Ha il potenziale per salire, per scendere, per rimanere dov'è, come tutti gli strumenti finanziari di questo mondo.

Non farti prendere dalla febbre 2.0 del Bitcoin.
Dusty
#185 Dusty 2018-09-22 15:30
Citazione:
Quello che sta provando a dirti, è che NON puoi fare un sistema con il solo elemento matematico, quella crittografia, gira su un sitema operativo che HA dei buchi, o non avrebbero bisogno di aggiornare il software ogni tanto. Lo fanno quando beccano dei buchi e li tappano, MA ce ne sono sempre altri!
Si, ma sto anche cercando di dirti che ogni giorno i sistemi che vengono sviluppati sono sempre migliori, sempre nuove possibilità si affacciano, e quindi sempre nuovi strumenti nelle mani dei deboli (noi), sempre più difficili da arginare per i potenti.
Non tutti i bug e gli exploit funzionano allo stesso modo e sono sfruttabili, in un altro thread ho fatto un esempio di HW autocontenuti che praticamente annullano la maggior parte delle backdoor oggi esistenti: sono attualmente inviolabili senza l'accesso fisico.
E se richiedi l'accesso fisico allora inutile parlare di qualunque altra cosa: siamo tutti d'accordo che polizia, carabinieri, servizi segreti e quant'altro possono piombare in casa tua, torturarti ed ucciderti senza nessuna possibilità di appello.

Citazione:
E il "buco" principale rimane l'essere umano, ti consiglio il libro di Kevin Mitnick "l'arte dell'inganno" ... lui entrava ovunque, anche attraverso sistemi "insuperabili", attuando l'ingegneria sociale sulla gente.
Lo conosco bene, grazie.
Ovviamente è vero, ma ovviamente non c'entra proprio niente con tutto il resto, è un discorso trasversale come ho spiegato nell'altro post.
Ghilgamesh
#186 Ghilgamesh 2018-09-22 15:41
Citazione:
Ovviamente è vero, ma ovviamente non c'entra proprio niente con tutto il resto
Insomma ... si parla di truffe POSSIBILI su piattaforme di poker on line ... considerato che l'essere umano è presente, è che l'essere umano è il PRIMO bug di ogni sistema.

Il discorso dovrebbe finire qua ...

Puoi farmi i sistemi inviolabili che preferisci, ma SE poi, come avevo ipotizzato (e non sono il solo) il software è proprio sviluppato in modo da accellerare il più possibile le partite ... che me ne faccio?
Si, perchè l'unico modo per "accellerare le partite", è buttare fuori qualcuno in più di quanti ne uscirebbero normalmente, di fatto, barando.
Dusty
#187 Dusty 2018-09-22 15:45
Citazione:
breve offtopic, comunque una cosa non l'ho capita bene
ma attualmente il bitcoin ha ancora prospettive di crescita in rapporto all'euro/dollaro oppure non è li la forza di quella moneta?
Non voglio e cmq non posso, visto che il futuro è impossibile da conoscere per definizione, fare previsioni di prezzo.

Quello che io ho spiegato dalla prima volta è che Bitcoin rompe gli schemi, in maniera definitiva, totale, completa con il passato: la popolazione è sempre stata abbindolata sui discorsi delle varie monete con cazzate come "sovranità!", "monete complementari!", "non ci sono abbastanza soldi!", etc etc perché l'argomento è molto complesso ed ogni narrativa, comprese le stronzate colossali delle MMT perché, di fatto, non c'è mai stata la possibilità di concorrenza: cioè non è possibile mettere a confronto i vari modelli e capire quale si comporta meglio.

Per legge, chiaramente.

Ed il motivo è ovvio: quando hai la possibilità di vedere e confrontare, non ti frega nulla di conoscere la teoria del perché una cosa sarebbe meglio o peggio, lo vedi come funziona.

Bitcoin è una invenzione straordinaria che permette di sbattersene dei divieti in quanto è inarrestabile: è solo un software, che può girare ovunque, in qualunque momento, su qualunque dispositivo.

E permette di mettere in piedi un sistema finanziario totalmente autocontenuto ed isolato da quelli tradizionali.

Permette di vanificare la capacità delle banche di produrre danaro dal nulla arricchendo i già ricchi e impoverendo i già poveri.

Permette di gestire le proprie proprietà decidendone in prima persona e senza dover chiedere permesso ad enti terzi che nulla hanno a che fare con noi.

Il modo di funzionare è totalmente diverso e siccome le persone impiegano tanto, tanto tempo ad acquisire familiarità con le novità, impiegherà tanto tempo a venire accettato ed usato.

E man mano che verrà usato, il suo valore aumenterà perché non può essere diversamente, è una legge matematica.

Ma attenzione! Se al momento il suo uso è libero e regolato, è solo perché le persone al governo, troppo stupide ed ignoranti, non hanno ancora capito la minaccia che è per loro.

Ad un certo punto succederà, ed allora comincerà una lunga e dolorosa battaglia per deligittimarlo e cercare di limitarne l'adozione.
Battaglia che alla fine perderanno come è inevitabile che sia, ma che mieterà molte vittime e provocherà molti problemi a tante persone.

Per cui: che ognuno studi e capisca, e poi decida autonomamente come comportarsi.

Citazione:
rispetto alla bolla di dic 2017 sicuramente è calato tanto ma in ogni caso sta ancora a livelli enormi rispetto all'inizio del 2017 che ha iniziato volare letteralmente.
Basta che avvenga una adozione di massa in qualche paese devastato economicamente come il venezuela, lo zimbabwe o molti altri minori che il suo valore volerebbe alle stelle.
Ma nulla è certo, soprattutto i tempi: la tecnologia inoltre è complessa e necessita di tempo per crescere e maturare.
Chiaramente, per sua natura, i primi che imparano sono quelli che più ne beneficiano, come già successo fin'ora.

Quindi, una volta tanto, sapere e capire mette in vantaggio economico sugli altri.
redribbon
#188 redribbon 2018-09-22 19:15
La corruzione morale dell'occidente prospera col legittimare il gioco d'azzardo che è anche quello delle scommesse finanziarie,
strano che la gente lo accetti, o comunque non vi si rivolti contro.

Citazione:
In verità col vino e il gioco d’azzardo, Satana vuole seminare inimicizia e odio tra di voi e allontanarvi dal Ricordo di Allah e dall’orazione.
Ve ne asterrete? (Corano 5, 90-91)
Il Corano vieta il gioco d'azzardo
www.newmuslimguide.com/.../576
Ghilgamesh
#189 Ghilgamesh 2018-09-22 20:26
Mano appena successa:

www.boomplayer.com/28835247_06F6FE3D9D

Come potete vedere, il torneo è un freeroll, anche se il montepremi è decente ... ma la chiamata del tipo, è decisamente strana.
Chiama un all in, con 8 carta alta!
Lo salva solo il 9 ... che puntualmente arriva.

Il problema qui, non è la probabilità che esca quella carta (intorno all'8%), MA il fatto che quello abbia chiamato!
Se non sai che ti esce il 9, non chiami, a meno che tu non sia un completo idiota, perchè con tutto il resto, PERDI!
Ghilgamesh
#190 Ghilgamesh 2018-09-22 20:43
Stesso tizio contro di me, non mi interessava granchè de sto torneo, allora ho provato, appena ho capito di essere sopra, l'ho chiamato, anche se avevo solo il 5:

www.boomplayer.com/28835447_50C9F5C9E5

Qui aveva più possibilità, era un 75%/25% ... ma ce n'è stato anche un altro in mezzo ... so già tre su tre che stava sotto a un treno, MA miracolo, si salva.

Posso cominciare a pensar male? ^__^
bernuga
#191 bernuga 2018-09-22 20:54
#Ghilgamesh
Cit.”Se non sai che ti esce il 9, non chiami, a meno che tu non sia un completo idiota, perchè con tutto il resto, PERDI!”

Ovviamente è un call sospetto, ma per dovere di cronaca, vinceva anche col 5, 8 carte utili aveva il 17% di probabilità, quindi un call imbarazzante, ammesso sia una persona reale.Quando ti capitano situazioni così, prova a chattare con loro, per curiosità.
Ghilgamesh
#192 Ghilgamesh 2018-09-22 21:19
Azz vero, scusa, non avevo visto la bilatera!

A quel 17% aggiungici il 25 che aveva con me e un altra, in mezzo, che stava al 20, avendo chiamato con coppia sotto, l'all in di un altro ... ovviamente j'è uscita la sua.

Ci ho già provato, quelli proprio imbarazzanti non rispondono, quelli che hanno solo skulato si ... infatti è uno dei parametri che adotto, quando vedo gente così, MAI giocarci contro fino al tavolo finale.

Questo era un torneazzo, ho pensato a sto topic e me ne so sbattuto ... normalmente avrei foldato, nonostante sapessi di essere sopra con il solo 5.
FranZeta
#193 FranZeta 2018-09-23 17:48
#117 a_mensa:
Citazione:
#107 FranZeta

come ho già scritto, comunque fai una valutazione "a priori" del limite accettabile,da non confondere con una regola matematica.
Rispondo con un po' di ritardo perchè mi ero perso questa replica. Immagino ti stia riferendo alla questione del dado truccato. Non c'è nessuna regola matematica, questa è un'analisi statistica, cosa ben diversa. Certo che poi uno può considerare a priori che nessun intervallo di confidenza sia abbastanza ampio da permettere di concludere che la moneta del mio esempio non sia equa, ma allora seguendo la stessa logica uno è autorizzato a credere che gli asini volino senza possibilità di essere smentito.

Per quanto riguarda la prima parte del mio commento, che si riferiva al tuo #79, ti faccio notare che la probabilità non si ricava affatto come dici tu: nel caso dell'aereo con 1000 pezzi, ciascuno con 1/1000 probabilità di rompersi, risulta che si atterra salvi una volta su tre. Se ci sono 999 componenti con probabilità 1/100000 di rompersi e uno con probabilità 1/1000 allora risultano circa 989/1000 probabilità di salvarsi, cioè 11/1000 di rimanerci secchi, che è comunque molto più di 1/1000, e non meno, come sostieni. In ogni caso "l'inverso della somma degli inversi" non ha nessun collegamento con questi conti.
FranZeta
#194 FranZeta 2018-09-24 16:48
#189 #190 Ghilgamesh

Premettendo che gioco solo per divertimento e mai con soldi veri, però situazioni del genere ne avrò viste un milione: il tizio era in vena di bluff (che poi a carte scoperte erano in realtà semi-bluff) e gli ha detto bene qualche volta. Però fra le due mani che hai linkato ha perso due terzi delle chips, quindi evidentemente non gli ha detto sempre bene. Se si gioca senza soldi di gente così la trovi a un tavolo ogni 4-5, quando hanno culo vincono un po' di mani, fanno fuori qualche giocatore, ma non capita quasi mai che arrivino alla fine del tavolo. Ma in ogni caso le probabilità di vincere n mani consecutive stando sotto sono una cosa, quelle di vincerne n perdendone qualcuna nel mezzo sono un'altra: quello che va all-in ogni mano indipendentemente dalle carte in genere dura molto poco, anche se all'inizio fa qualche scoppio.
bernuga
#195 bernuga 2018-09-26 16:28
#Dusty 177

Grazie per la risposta, scusa mi era sfuggita.
Piero68
#196 Piero68 2018-09-27 14:59
IO posto la mia esperienza, poi ognuno è libero di credere ciò che vuole.
Mi sono iscritto su tre siti diversi di giochi on line (tutti accreditati - non faccio nomi per questioni ovvie) ed il trend è stato sempre lo stesso. Nelle prime 2-3 settimane vincite per il doppio della prima quota versata. Nelle due settimane successive più perdite che vincite, nelle settimane a seguire manco 1 euro sono più riuscito a vincere. I giochi? Texas hold em, Omaha ma anche bingo, giochi con carte napoletane e slot machine.
Ai tavoli da poker ho visto cose inenarrabili e gente che vinceva con il river (l'ultima carta) dopo aver messo (senza avere precedentemente nessun punto in mano) soldi su soldi nel piatto. E questo era quasi sistematico. Senza contare le altre innumerevoli stranezze che ho sempre visto: player che non avevano visibile la provenienza (obbligatoria in tutti i siti e se non la metti non ti fanno giocare), player con nick alfanumerici che sembravano generati da una sequenza, player che chiudevano punti impossibili e altro ancora.
Detto questo non sono un esperto informatico e non ho idea di come si possa truffare con un sito on line. Ma so pure che se crackano siti di massima sicurezza figurarsi se non trovano un modo per truccare un gioco. Quando ci sono, ad esempio, 6 giocatori ad un tavolo, io posso vedere solo le carte a terra e quelle che ho io. Ma non credo sia così impossibile trovare un sistema per vedere le carte di tutti. NOn credo sia così difficile, per chi gestisce il sito, creare ad un tavolo di poker un "falso" giocatore. Cioè un player virtuale, gestito dalla macchina, che "vede" le carte di tutti i partecipanti e magari conosce le sequenze generate.

Insomma, magari dico un sacco di fregnacce, ma secondo me i siti di giochi on line fregano sistematicamente i player. Soprattutto quelli medio piccoli. Perchè sono la stragrande maggioranza e perchè farsi fregare una 20ina di euro al mese non genere forti strepiti ma umana rassegnazione.
Dusty
#197 Dusty 2018-09-27 15:05
Citazione:
Insomma, magari dico un sacco di fregnacce, ma secondo me i siti di giochi on line fregano sistematicamente i player
E' per forza così, semplicemente perché si può fare: come puoi essere sicuro che tutti gli altri giocatori non siano virtuali e gestiti dallo stesso server?

L'antica massima che recita "se sei ad un tavolo di poker e non hai ancora identificato il pollo, è perché quello sei tu", è valida anche in questo caso.

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