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TdC Ghost
#1 TdC Ghost 2018-07-18 23:04
Ma poi sto Rover come lo hanno portato sulla Luna? Non dicevano che ogni kg in più avrebbe comportato un enorme aumento di carburante con conseguente aggiunta di altro peso? Magari c'è una spiegazione plausibile ma ne sono allo scuro.
nygandy
#2 nygandy 2018-07-19 01:49
Salve Massimo, grazie per aver "rispolverato" l'argomento... :pint:
Una curiosità...
Sì ha idea se sul set delle riprese si fosse pensato al problema di creare una parvenza di vuoto oppure fu tutto lasciato al caso, "cercando" di limitare gli "spifferi"...
È quindi proseguendo il ragionamento abbiamo riprese dove, in campo aperto, il comportamento degli oggetti o degli uomini ci appare inequivocabilmente essere in ambiente di vuoto?
Cinqui
#3 Cinqui 2018-07-19 03:15
il tema della polvere sollevata dalle ruote, che dovrebbe seguire la stessa traiettoria, non lo trovo convincente.
Sarebbe valido se i granelli, indipendentemente dalla loro dimensione, fossero lanciati tutti con la stessa traiettoria di partenza, e velocità. In assenza di attrito con l'aria, dovrebbero seguire tutti la stessa traiettoria.
Ma qui sei sicuro che siano lanciati tutti allo stesso modo?
Le condizioni iniziali del moto, sono le stesse per TUTTI i granelli?
Dubito.
charliemike
#4 charliemike 2018-07-19 09:06
#3 Cinqui

Il problema evidenziato dal video non è quello della traiettoria dei granelli, ma della polvere in sospensione.

È palese che granelli con massa diversa possano avere traiettorie diverse, ma nel vuoto, ovvero in mancanza di una atmosfera , viene ad annullarsi la resistenza aerodinamica e pertanto non dovrebbe esserci polvere in sospensione.

Invece nel filmato, non nella animazione, si notano nuvolette di polvere che stentano a ricadere a terra.
Giuggiolo
#5 Giuggiolo 2018-07-19 09:17
scusate se dirò una cavolata.... ma come scrivo sempre ...faccio il contadino...(mi hanno dato fastidio le scie chimiche!!!) in merito alla polvere.... ho le stesse peressita riportate sopra..... ma ho qualche perplessità sulle bandiere.... in presenza degli astronauti.. (nulla da dire quando sono nel lem)... dunque parti sempre dal presupposto pratico... io sono 150kg.... e anche sulla luna avrei la stessa massa... ora... lavorando nei campi mi è capitato più volte che canne (tutori per piccoli alberi) appena piantate (nel senso che essendo terreno duro non erano in profondita) cadessero solo al mio passaggio!!! diciamo con il terremoto causato dal mio peso..... questo a casa mia.... se poi andate nelle ex valli bonificate del ferrarese dove il terreno galleggia letteralmente sulle paludi.... io stesso mi divertivo a saltare e tutti attorno a me sentivano distintamente il terremoto provocato.... ora non so come sia il terreno lunare (e forse non lo sa nessuno ) ma potrebbe essere qualcosa di simile?? saluti da sotto le scie....
redazione
#6 redazione 2018-07-19 09:25
TDC GHOST: Citazione:
Ma poi sto Rover come lo hanno portato sulla Luna? Non dicevano che ogni kg in più avrebbe comportato un enorme aumento di carburante con conseguente aggiunta di altro peso? Magari c'è una spiegazione plausibile ma ne sono allo scuro.
Calcola che ad un certo punto la NASA aveva promesso ai costruttori del LEM un forte incentivo economico (mi sembra $ 50.000 al chilo) per ogni Kg. che fossero riusciti a togliere dal peso complessivo del razzo.

Poi evidentemente sono subentrate delle mutazioni nelle leggi delle fisica, e di colpo ci hanno aggiunto un Rover da 200 Kg (al decollo da terra - 35 kg sulla luna). E al posto del rover, pur di avere lo stesso peso anche alla ripartenza, ci hanno messo decine di Kg. di rocce lunari raccattate sul posto.

***

NYGANDY: Citazione:
Sì ha idea se sul set delle riprese si fosse pensato al problema di creare una parvenza di vuoto oppure fu tutto lasciato al caso, "cercando" di limitare gli "spifferi"... È quindi proseguendo il ragionamento abbiamo riprese dove, in campo aperto, il comportamento degli oggetti o degli uomini ci appare inequivocabilmente essere in ambiente di vuoto?
Se ci fosse qualcosa di "inequivocabile", stai tranquillo che Attivissimo ci avrebbe costruito sopra la cattedrale di Pietroburgo. Purtroppo è molto difficili trarre conclusioni certe - sia per il complottista che per il debunker - perchè c'è di mezzo la variabile della velocità di ripresa. Quando vedi un oggetto che vola per diversi secondi non sai mai a che velocità è stata fatta la ripresa, e quindi quanto duri in realtà quel volo.

***

CINQUI:Citazione:
il tema della polvere sollevata dalle ruote, che dovrebbe seguire la stessa traiettoria, non lo trovo convincente. Sarebbe valido se i granelli, indipendentemente dalla loro dimensione, fossero lanciati tutti con la stessa traiettoria di partenza, e velocità. In assenza di attrito con l'aria, dovrebbero seguire tutti la stessa traiettoria. Ma qui sei sicuro che siano lanciati tutti allo stesso modo?
Certamente no. In teoria, ogni singolo granello potrebbe avere la sua traiettoria "personalizzata", a seconda della dinamica con cui la ruota lo solleva da terra. Restano però da spiegare le nuvolette che si formano DOPO il distacco dalla ruota. Lì vedi chiaramente che la polvere sollevata si nebulizza e rimane in sospensione, DOPO il distacco dalla ruota. C'è quindi qualcosa che le frena dutante il loro tragitto.

P.S. Vedo adesso che Charliemike ti ha dato una risposta simile.
Antdbnkrs
#7 Antdbnkrs 2018-07-19 09:54
Domani è il 49esimo anniversario del falso allunaggio... mentana ha in mente qualcosa? Ti ha invitato? :-D
redazione
#8 redazione 2018-07-19 10:21
GIUGGIOLO: Citazione:
lavorando nei campi mi è capitato più volte che canne (tutori per piccoli alberi) appena piantate (nel senso che essendo terreno duro non erano in profondita) cadessero solo al mio passaggio!!! diciamo con il terremoto causato dal mio peso..... questo a casa mia.... se poi andate nelle ex valli bonificate del ferrarese dove il terreno galleggia letteralmente sulle paludi.... io stesso mi divertivo a saltare e tutti attorno a me sentivano distintamente il terremoto provocato....
Una canna piantata male può cadere, ma le bandiere della NASA vengono infiliate in profondità, lo si vede chiaramente dai filmati. Inoltre queste non cadono, ma oscillano SOLO nella parte libera della punta della bandiera. Se fosse il peso dell'astronauta a causare il movimento, provocherebbe casomai una leggera vibrazione di TUTTA la bandiera, asta compresa. Invece qui ondeggia solo la punta libera della bandiera, che è la parte più leggera.
Giovenale
#9 Giovenale 2018-07-19 10:31
Buongiorno a tutti, rientro dopo anni in Luogocomune (nick diverso) ma vi ho letto quotidianamente.
Premetto di non essere convinto che l'uomo sia andato sulla luna, rimango agnostico.
Purtroppo non ho audio nel computer e non so se sia stato accennato nel filmato
ma credo che le nuvolette possano essere facilmente spiegate con una sorta di repulsione elettrostatica.
Non intendo dire che sia la spiegazione (dato che non do per scontato che vi siano andati) ma ... che potranno facilmente giustificarla in questo modo.
Michele Pirola
#10 Michele Pirola 2018-07-19 10:44
Ciao Giovenale, l'elettrostatica sulla Luna nella parte esposta al sole si dissipa dal vento solare, ergo non esiste. Funziona solo all'ombra
Dariogaga
#11 Dariogaga 2018-07-19 10:44
A me ed a un piccolo gruppo di ricerca composto di amici fedeli a questi argomenti è saltata all'occhio una aggiunta a questa parte del docufilm. Parlo della depressurizzazione del lem che secondo i debunker avrebbe fatto muovere la terza bandiera. Fino ad ora per la terza bandiera non esisteva nessuna tesi. Evidentemente qualche debunker aveva in mente di screditare questo fantastico lavoro usando questa spiegazione priva di contraddittorio nel film. Invece quella iena di Massimo li ha fregati :hammer:

Evidentemente era questo il motivo del momentaneo ritiro del DVD?

E tutto questo alla "vigilia"

A domani debunkers, noi siamo pronti...
pencri93
#12 pencri93 2018-07-19 10:58
Citazione:

E tutto questo alla "vigilia"

A domani debunkers, noi siamo pronti...
Cosa succede domani?
Michele Pirola
#13 Michele Pirola 2018-07-19 11:00
Pencri93, domani è l'anniversario di Apollo 11
Michele Pirola
#14 Michele Pirola 2018-07-19 11:03
@Dariogaga
Citazione:
Parlo della depressurizzazione del lem che secondo i debunker avrebbe fatto muovere la terza bandiera. 
Dario, non è una tesi valida, mi dispiace per i tuoi amici. Nel video viene spiegato il perché. Ci sono 2 motivi:
1 il carburante fuoriuscito per depressurizzare il lem si sarebbe disperso nel vuoto
2 la bandiera si muove da destra verso sinistra VERSO IL LEM. Se fosse fuoriuscito del carburante allora si sarebbe mossa dalla parte opposta (da sinistra a destra), non verso il Lem
Giovenale
#15 Giovenale 2018-07-19 11:04
@ Michele ... il vento solare non ha tutta questa densità e potenza che credi, le cariche elettrostatiche permangono abbastanza a lungo anche in aria umida figurati in assenza, inoltre le nuvolette ricadono piuttosto velocemente (molto più che in atmosfera) dopo una rapida espansione. Non è peregrino inoltre immaginare che una sottilissima e rarefatta atmosfera composta di micropulviscolo e/o molecole pesanti sia effettivamente presente nei primi metri dal suolo.

Per quanto riguarda le bandiere Massimo la vibrazione presa dal terreno raggiunge la sua massima oscillazione (e quindi visibilità) proprio sul leggero e libero da vincoli angolo basso esterno. Sono inoltre ipotizzabili fenomeni di dilatazione termica.

Simulare il vuoto in modo perfetto, senza computer grafica non era possibile all'epoca, non è da escludere che abbiano costruito un hangar appositamente depressurizzato, ciò sarebbe anche in relazione con gli sfondi falsi.
Michele Pirola
#16 Michele Pirola 2018-07-19 11:09
Ciao Giovenale, grazie per la risposta. Però devi contare che sei nel vuoto, quindi non dovrebbe esserci né aria, né atmosfera. L'elettrostatica sulla Luna esiste eccome, però si verifica solo all'ombra e inoltre accadrebbe solo se un corpo è vicino ad un altro. Prova a sfregare una penna su un maglione e poi prova ad avvicinarla alla carta. La penna attira la carta in quel caso, però la devi avvicinare molto, se la tieni a mezzo metro di distanza non accade nulla
Giovenale
#17 Giovenale 2018-07-19 11:22
@Michele ... le particelle di polvere vengono elettrizzate tutte allo stesso modo dalle ruote del Rover e si respingono per un breve istante, quasi un flash, poi ricadono velocemente. I fenomeni elettrostatici si verificano ogni volta che c'è strofinio, sole e ombra non sono così influenti almeno non nei brevi istanti, casomai l'irraggiamento solare opera proprio un caricamento elettrostatico del suolo creando così l'aerosol di micropolveri e molecole che può generare fenomeni di tipo "atmosferico".
redazione
#18 redazione 2018-07-19 11:27
GIOVENALE: Nel capitolo che ho pubblicato la questione delle cariche elettrostatiche viene liquidata in fretta, ma solo perchè nel film è già stata spiegata, in un capitolo precedente. Ti copio il passaggio della narrazione del capitolo precedente (quello dedicato alla polvere lunare):

In secondo luogo, è la NASA stessa a smentire questa ipotesi [che la sabbia si attacchi per effetto elettrostatico], quando spiega che l'effetto elettrostatico sulla luna può verificarsi al massino nelle zone d'ombra, ma nella parte colpita dalla luce del sole questo effetto viene istantaneamente dissipato dal vento solare. Da questo documento della NASA, che studia le cariche elettrostatiche sulla superficie lunare, leggiamo: "Sulla superficie lunare esposta al Sole, dove l'effetto fotoelettrico è predominante, le cariche elettrostatiche si dissipano quasi istantaneamente in tutti i casi. Per questo motivo l'accumulo di cariche elettrostatiche durante il giorno lunare è un problema che non si pone."

E' lo stesso documento che vedi, per un paio di secondi, nel capitolo che ho pubblicato. (Un grazie INFINITO a Kamiokande, che ha trovato quel documento)
Dariogaga
#19 Dariogaga 2018-07-19 11:32
@Michele Pirola
Credo tu abbia frainteso.

La stessa citazione mia che hai messo dice "secondo i debunkers"

Io non avvalorato proprio questa tesi
Ho chiaramente spiegato che a noi sembra che questa parte del film sia stata aggiunta proprio in previsione di un eventuale dibattito sull'argomento, visto che nel film "precedente" il ritiro momentaneo, questa tesi non era stata spiegata e smontata.

Chiedo alla redazione se il nostro intuito ci ha portato a pensarla correttamente.
Michele Pirola
#20 Michele Pirola 2018-07-19 11:35
@Dariogaga
Ah ok, grazie per la precisazione. Ti chiedo scusa, ti avevo frainteso. Avevo capito che tu avessi offerto la spiegazione della depressurizzazione insieme ai tuoi amici
Michele Pirola
#21 Michele Pirola 2018-07-19 11:36
Giovenale, però i due corpi devono essere abbastanza vicini. Non possono essere a 1 metro di distanza l'uno dall'altro
Giovenale
#22 Giovenale 2018-07-19 11:41
@Massimo, credo che quel documento non esaurisca in toto l'argomento dei fenomeni elettrostatici della durata di decimi di secondo. Nelle missioni successive il fenomeno di adesione elettrostatica della polvere divenne misteriosamente un grave problema, anche in pieno sole, cosa non evidenziata nella prima missione e che fa un pò dubitare ma spiegabile con la diversa consistenza delle polveri nei vari siti lunari.
redazione
#23 redazione 2018-07-19 11:49
DARIOGAGA: Citazione:
Chiedo alla redazione se il nostro intuito ci ha portato a pensarla correttamente.
Il tuo intuito è ottimo. La mia si chiama volgarmente "paraculaggine", nel senso letterale di pararsi il culo. :-)
redazione
#24 redazione 2018-07-19 11:52
GIOVENALE: Citazione:
credo che quel documento non esaurisca in toto l'argomento dei fenomeni elettrostatici della durata di decimi di secondo.
Può darsi che non lo esaurisca in toto, ma a questo punto sta ai debunkers dimostrare il contrario. Per me la frase "Thus charging on the lunar dayside is not an issue" ha un solo significato.

Inoltre, non dimenticare che nel film si vede bene come la bandiera si muova PRIMA ANCORA che l'astronauta le sia passato accanto. Questo dovrebbe bastare per scoraggiare qualunque persona sensata a sostenere la tesi della scarica elettrostatica.
Pyter
#25 Pyter 2018-07-19 12:03
A giudicare da come saltellano non potrebbe trattarsi dell'aria sulla quarta corda?
Aigor
#26 Aigor 2018-07-19 12:03
@Giovenale

Nei forum si è dibattuto parecchio sull'argomento... l'adesione elettrostatica, così come la forma dei granelli di regolite non possono giustificare le forme tridimensionali mantenute dalla polvere con traslazioni in senso orizzontale/verticale.
Abbiamo "motti" di polvere che aderiscono a qualsiasi tipo di superficie, non semplicemente un velo, ma grumi belli grossi.
Semplicemente, senza presenza di acqua non è possibile...

PS: il fenomeno è "misterioso" solo se si insiste a volerlo posizionare sulla luna e non altrove
Dariogaga
#27 Dariogaga 2018-07-19 12:08
@massimo

Ora devi rispedire a tutti il dvd aggiornato
:-D :-D :-D :-D
Giovenale
#28 Giovenale 2018-07-19 12:15
@Massimo non ho detto che le oscillazioni della bandiera sono generate da cariche elettrostatiche (cosa anche possibile per effetto del vento solare) possono essere vibrazioni trasmesse dal suolo, dilatazioni termiche e microatmosfera.
redazione
#29 redazione 2018-07-19 12:30
Copio qui un commento che è appena apparso sotto il video, nella pagina di Youtube.

"Non c'è peggior sordo (o cieco) di chi non vuol sentire (o vedere)"! Mai un semplice detto fu più saggio. Nessuno ascolterà se non avrà interesse nel farlo. Nessuno capirà se non avrà voglia di farlo. Potrai metterci tutto il cuore, tutta la buona volontà e l'intelligenza possibile, fino a spremere l'ultima goccia di pazienza, ma chi non avrà altrettanto cuore per comprendere, volontà per capire e pazienza per ascoltare sarà come aver parlato al vento."
Azrael66
#30 Azrael66 2018-07-19 12:54
#29 Redazione

Citazione:
"Non c'è peggior sordo (o cieco) di chi non vuol sentire (o vedere)"! Mai un semplice detto fu più saggio. Nessuno ascolterà se non avrà interesse nel farlo. Nessuno capirà se non avrà voglia di farlo. Potrai metterci tutto il cuore, tutta la buona volontà e l'intelligenza possibile, fino a spremere l'ultima goccia di pazienza, ma chi non avrà altrettanto cuore per comprendere, volontà per capire e pazienza per ascoltare sarà come aver parlato al vento."
Sacrosanta affermazione...siamo di fronte ai progenitori degli ipocriti, coloro che dicono ma non lo pensano, che vedono ma non lo ammettono, che sentono ma non gliene frega niente e che infine si nascondono solo per criticare.
Michele Pirola
#31 Michele Pirola 2018-07-19 13:06
Ciao Giovenale, grazie della correzione. Non sono molto esperto in questi argomenti, quindi spesso magari commetto errori. Però l'elettrostatica, come ho detto prima, si verifica quando i due corpi sono vicini. Nel primo caso della bandiera che si muove quando l'astronauta passa a metà strada fra la fotocamera e la bandiera l'elettrostatica non è una spiegazione valida poiché l'astronauta è lontano dalla bandiera
Michele Pirola
#32 Michele Pirola 2018-07-19 13:12
@Pyter
Ahahahhahah, il brano di Bach, in questo caso di MoonHach :hammer:
mabel
#33 mabel 2018-07-19 13:49
Basta solamente accelerare con un software il video
(rallentato dalla nasa apposta per dare l'impressione del galleggiamento)
per rendersi conto che la sabbia (come anche altri certi oggetti che cadono)
cade al suolo nello stesso modo e velocità terrestre!
mabel
#34 mabel 2018-07-19 13:55
Citazione:
#29 Redazione 2018-07-19 12:30 Copio qui un commento che è appena apparso sotto il video, nella pagina di Youtube. "Non c'è peggior sordo (o cieco) di chi non vuol sentire (o vedere)"! Mai un semplice detto fu più saggio. Nessuno ascolterà se non avrà interesse nel farlo. Nessuno capirà se non avrà voglia di farlo. Potrai metterci tutto il cuore, tutta la buona volontà e l'intelligenza possibile, fino a spremere l'ultima goccia di pazienza, ma chi non avrà altrettanto cuore per comprendere, volontà per capire e pazienza per ascoltare sarà come aver parlato al vento."
Non so, io ho sempre creduto che con la tenacia nella persuasione si possa aprire gli occhi e le orecchie altrui.
Ovviamente, raramente ti dimostreranno di aver avuto torto....
Ma quello che conta è che lo sappiano, che se ne rendano conto, anche se non te lo diranno mai.
Michele Pirola
#35 Michele Pirola 2018-07-19 13:56
@mabel
Inoltre la sabbia ogni tanto rimane sospesa per aria per qualche secondo, cosa che non dovrebbe mai accadere nel vuoto
charliemike
#36 charliemike 2018-07-19 14:15
OT

Citazione:
# 34 Mabel
Non so, io ho sempre creduto che con la tenacia nella persuasione si possa aprire gli occhi e le orecchie altrui.
Esperienza personale, ma la cosa non può essere generalizzata.
Ho un collega che ogni volta che si parla di questi argomenti si chiude a riccio e si "tappa" virtualmente occhi e orecchie. In aggiunta fa anche un risolino ebete di perculamento.

Con persone del genere c'è più soddisfazione a pestare l'acqua nel mortaio.

Fine OT
zlatorog
#37 zlatorog 2018-07-19 14:26
Mah...da quel poco che ne so l'elettricità statica viene generata per strofinamento o per induzione (come nel generatore di Van der Graaf), o per contatto con un corpo già elettrizzato. Il fenomeno più comune è sicuramente quello dovuto allo strofinamento del quale abbiamo tutti avuto esperienza ad esempio quando prendiamo la scossa sull'automobile.
Il veicolo isolato da terra (le ruote sono di gomma e quindi isolanti) procede facendosi "strofinare" dall' aria, questo strofinio asporta gli elettroni dagli orbitali più esterni degli atomi sulla superficie dell'automobile che quindi, perdendo cariche negative si carica positivamente. Fino a quando non andiamo a toccarla, ad esempio con le chiavi, permettendogli di riacquistare gli elettroni perduti attraverso il nostro corpo e riportandola alle condizioni di neutralità.
Ora non so come possano manifestarsi fenomeni elettrostatici in assenza di aria, di strofinamenti, di contatto con corpi carichi e di possibili fenomeni di induzione. Escluderei la seconda e terza possibilità. Certo in un'atmosfera (o non atmosfera) priva di umidità si possono verificare più facilmente (nessuno ha mai preso la scossa sull'auto quando piove, vero?) ma da qualche parte si devono generare.
Da dove? Dal vento solare che asporta elettroni dai corpi che investe sulla superficie lunare? Forse si (di quanto succede fuori dalle condizioni terrestri ammetto di non capire un cazzo), il rover ha gomme per cui è isolato, le tute spaziali sono fatte pure esse in buona parte di materiale isolante, ma l'asta della bandiera dovrebbe essere in metallo e quindi conduttore e quindi la bandiera stessa dovrebbe avere carica zero. Sempre ammesso che il terreno lunare si comporti come quello terrestre, cosa non scontata vista l'assenza di acqua. Al passaggio dell'astronauta (ipoteticamente carico) la bandiera collegata a terra (anzi a Luna :-) ) potrebbe essere stata attratta dall'astronauta carico...si, è possibile, anche se la distanza mi sembra troppa (ma non si sa mai che in assenza di atmosfera le cose cambino rispetto al nostro pianeta). Rimane che accettando questa ipotesi la bandiera avrebbe dovuto semplicemente spostarsi nella direzione dell'astronauta e così rimanere, mentre nel filmato si nota che continua a oscillare in un modo abbastanza compatibile con una leggera turbolenza dell'aria (che invece non dovrebbe esserci). Si potrà pensare a un effetto pendolo, la bandiera attratta dall'elettricità statica dell'astronauta si sposta dalla sua condizione di equilibrio e quindi passata la sollecitazione oscilla un po' sino a ritrovarla...
E' tutto possibile, ma certamente poco probabile e difficile da dimostrare.
Ticaisem
#38 Ticaisem 2018-07-19 14:57
Una domanda stupida. Ma le gomme del Rover sono state messe in pressione sulla terra o sulla luna ? E a che pressione sarebbero state gonfiate?
Perchè se sulla terra fossero state gonfiate a 2 bar sulla luna sarebbero potute esplodere (3 bar). Le avrebbero dovute gonfiare a 1 bar sulla terra.
charliemike
#39 charliemike 2018-07-19 15:13
#38 Ticaisem 2018-07-19 14:57
Citazione:
Una domanda stupida. Ma le gomme del Rover sono state messe in pressione sulla terra o sulla luna ? E a che pressione sarebbero state gonfiate?
Perchè se sulla terra fossero state gonfiate a 2 bar sulla luna sarebbero potute esplodere (3 bar). Le avrebbero dovute gonfiare a 1 bar sulla terra.
Non erano pneumatici, ma una sorta di "gabbia metallica toroidale"
airandspace.si.edu/.../wheel-lunar-rover
juss
#40 juss 2018-07-19 15:16
scusate ma in assenza di gravita i sassolini dovrebbero continuare il loro moto nella direzione in cui sono stati spinti e non ricadere. O mi sono perso qualcosa?
Ticaisem
#41 Ticaisem 2018-07-19 15:21
Citazione:
scusate ma in assenza di gravita i sassolini dovrebbero continuare il loro moto nella direzione in cui sono stati spinti e non ricadere. O mi sono perso qualcosa?
la gravità dovrebbe essere 1/6 di quella terrestre. Io direi, forse sbaglio, che vista la scarsa gravità, la polvere lunare dovrebbe impiegare molto più tempo a ricadere a terra e che sia proprio l'aria a frenarla a a farla cadere più rapidamente.
Michele Pirola
#42 Michele Pirola 2018-07-19 15:26
Juss, purtroppo non essendo esperto non posso darti maggiori informazioni. Mi dispiace.
____
@charliemike:
Dal link da te postato si legge
"The tire is made of a woven mesh of zinc-coated [...]."
Lo pneumatico è formato da un tessuto di rete di zinco e carbone
Ticaisem
#43 Ticaisem 2018-07-19 15:27
.
Michele Pirola
#44 Michele Pirola 2018-07-19 15:44
Domani chissà cosa diranno i debunkers
charliemike
#45 charliemike 2018-07-19 15:53
#42 Michele Pirola 2018-07-19 15:26
Juss, purtroppo non essendo esperto non posso darti maggiori informazioni. Mi dispiace.
____
@charliemike:
Dal link da te postato si legge
"The tire is made of a woven mesh of zinc-coated [...]."
Lo pneumatico è formato da un tessuto di rete di zinco e carbone

Infatti.
Guarda la foto.
Non è uno pneumatico di gomma, ma una gabbia metallica toroidale.
Michele Pirola
#46 Michele Pirola 2018-07-19 15:56
Charliemike:
Già, è vero, hai ragione. È diverso dalle solite gomme delle auto
Ticaisem
#47 Ticaisem 2018-07-19 16:13
Altro aspetto importante è il motore del rover, elettrico. Possibile che il vento solare non interferisse con la batteria elettrica? Il plasma solare avrebbe sicuramente dovuto avere un impatto sulle componenti elettriche e metalliche in generale. Provate a mettere del metallo in un microonde.Lo stesso vale anche per le ruote, che erano metalliche.
branzac
#48 branzac 2018-07-19 16:20
Filmato della Luna di un astronomo amatoriale....


Guardate i 20 secondi da 9:00 a 9:20.
Lasciate perdere l 'ufo ( :-D ), guardate il terreno: non sembra quasi una tempesta di sabbia?
Non riesco a capire se è un effetto ottico dovuto al telescopio o se effettivamente è presente una specie di atmosfera.
-ZR-
#49 -ZR- 2018-07-19 16:31
Risposta alle domande del documentario.

"è il vento..... Solare" :hammer:

-ZR-
Michele Pirola
#50 Michele Pirola 2018-07-19 17:59
@-ZR-
Alcuni debunkers lo direbbero :hammer:
Ticaisem
#51 Ticaisem 2018-07-19 18:10
Poi un quesito, ma le riserve di ossigeno? Si sa qualcosa?
zlatorog
#52 zlatorog 2018-07-19 18:35
#48 branzac

Forse questo astronomo amatoriale potrebbe essere un trollatore professionale :-)
Cmq tutti quei movimenti ci possono stare fra la aberrazioni ottiche. Sempre che sia tutto vero si parla di un'osservazione da terra con un oculare a molti ingrandimenti, questo significa innanzitutto che il telescopio dovrebbe essere immobile, visto che il suo movimento anche di 0,0X millimetri causerebbe sull'immagine uno spostamento di Km. Inoltre c'è da vedere che strumento ha usato, certi telescopi ad esempio i rifrattori ma anche i riflettori tipo cassegrain (molto usati nelle osservazioni amatoriali in quanto molto efficienti ma di dimensioni contenute) che hanno aria chiusa al loro interno possono causare questi fenomeni.
Mettiamoci infine la nostra atmosfera (che è la causa principale di aberrazioni), composta da aria in movimento, a diverse temperature e umidità etc. risulta chiaro che la superficie della luna possa sembrare liquida.
Michele Pirola
#53 Michele Pirola 2018-07-19 18:52
Secondo me il problema delle correnti d'aria è il problema più grande delle Missioni Apollo, ancora più del problema delle radiazioni. Secondo voi qual è il problema più importante?
redazione
#54 redazione 2018-07-19 19:10
Secondo me il problema più importante è che le foto sono fatte in studio. Di lì non si scappa.
Michele Pirola
#55 Michele Pirola 2018-07-19 19:22
@Redazione
Citazione:
Secondo me il problema più importante è che le foto sono fatte in studio. Di lì non si scappa.
Già, ahahahah :hammer: . Che siano false non c'è dubbio
Antdbnkrs
#56 Antdbnkrs 2018-07-19 20:12
Eddai su, anche una persona con una intelligenza medio bassa dopo aver visto "american moon" non puo' credere alle puttanate della NASA.
Michele Pirola
#57 Michele Pirola 2018-07-19 20:19
Antdbnkrs, se dovessimo credere che tutto ciò che vediamo nelle foto delle Missioni Apollo sia girato sulla Luna dovremmo credere anche che ci siano delle persone che si trasformano in fantasmi (film Ghost il fantasma)
juss
#58 juss 2018-07-19 20:57
Citazione:
#56 Antdbnkrs 2018-07-19 20:12 Eddai su, anche una persona con una intelligenza medio bassa dopo aver visto "american moon" non puo' credere alle puttanate della NASA.
mentre una persona con un'intelligenza medio alta lo dovrebbe capire anche senza guardarlo.
charliemike
#59 charliemike 2018-07-20 00:07
OT
#48 Branzac
Scusatemi tanto, ma Patti si sgola a dire che non abbiamo telescopi con una risoluzione sufficiente a distinguere degli oggetti sulla superficie lunare, e un astronomo dilettante, dalla Terra, con un telescopio amatoriale vede un presunto UFO sulla Luna?

I casi sono due:
1) usa un telescopio con una tecnologia sconosciuta
2) l'UFO è più grande del Texas

Fine OT
charliemike
#60 charliemike 2018-07-20 00:34
OT

#54 Redazione
dico la mia cazzata teoria:

l'idea di base fino all'incidente di Apollo 1 era effettivamente quella di mandare degli uomini sulla Luna.
Successivamente hanno optato di mandare delle sonde automatiche prive di equipaggio (che è quello che ci fanno vedere nelle foto sfocate del LRO, sfocate per ovvi motivi), meno costose e più spartane di un LEM progettato anche per portare degli uomini in sicurezza.

Le scene sul "suolo lunare" con gli astronauti sono state invece girate in studio, magari con attori, tanto non si vedono i volti, a vantaggio del pubblico televisivo e delle foto.

E mentre delle sonde automatiche, al pari di quelle russe e cinesi, portavano avanti le missioni in segreto, noi ci guardavamo un film di fantascienza a puntate.

D'altra parte lo aveva ben detto lo stesso Kennedy che mandare degli uomini sulla Luna era un numero da circo, quando sarebbe stato sufficiente mandare delle sonde.
E' stato preso alla lettera.

E se quancuno obiettasse affermando che hanno portato giù decine di kili di rocce lunari, rispondo che, molto probabilmente, il quantitativo vero è stato molto minore.
Tutto il resto avrebbe potuto essere regolite sintetica. Daltra parte avevano i campioni veri portati giù dalle sonde e quindi potevano riprodurli in laboratorio, cosa che sappiamo hanno fatto per effettuare svariati test, tra cui quello dei Mithbuster.

Fine OT
Pavillion
#61 Pavillion 2018-07-20 01:50
"Non c'è peggior sordo (o cieco) di chi non vuol sentire (o vedere)"! Mai un semplice detto fu più saggio. Nessuno ascolterà se non avrà interesse nel farlo. Nessuno capirà se non avrà voglia di farlo. Potrai metterci tutto il cuore, tutta la buona volontà e l'intelligenza possibile, fino a spremere l'ultima goccia di pazienza, ma chi non avrà altrettanto cuore per comprendere, volontà per capire e pazienza per ascoltare sarà come aver parlato al vento."


§
Gran bel commento, riempie, buono da riempire calici, un ubriaco grazie all'Autrice.
Michele Pirola
#62 Michele Pirola 2018-07-20 09:43
Charliemike
L'idea di mandare qualcuno sulla Luna veramente è rimasta fino al 1967, poi si sono accorti che non erano in grado e l'unico modo era fingere di essere andati
Michele Pirola
#63 Michele Pirola 2018-07-20 09:47
49 anni di bugie!
charliemike
#64 charliemike 2018-07-20 10:44
#62 Michele Pirola 2018-07-20 09:43
Citazione:
Charliemike
L'idea di mandare qualcuno sulla Luna veramente è rimasta fino al 1967, poi si sono accorti che non erano in grado e l'unico modo era fingere di essere andati
Non mi trovi molto d'accordo.
In Apollo 1 sono morti tre astronauti bruciati vivi nella capsula durante un test a terra, e non era una simulazione in studio.
Se avessero rinunciato già nel '67 sarebbe stato controproducente per i fondi (dollari) uccidere tre persone.

Secondo me, è da li in poi che hanno iniziato la finzione, per potere evitare eventuali ulteriori "scomodi" incidenti.
Michele Pirola
#65 Michele Pirola 2018-07-20 10:48
Charliemike, la capsula Apollo 1 si è bruciata a gennaio 1967, quindi magari hanno rinunciato dopo. Verso metà anno o addirittura verso la fine poiché avevano capito che non ce l'avrebbero più fatta
charliemike
#66 charliemike 2018-07-20 10:56
#65 Michele Pirola 2018-07-20 10:48
Citazione:
Charliemike, la capsula Apollo 1 si è bruciata a gennaio 1967, quindi magari hanno rinunciato dopo. Verso metà anno o addirittura verso la fine poiché avevano capito che non ce l'avrebbero più fatta
OOPS!
Chiedo scusa. Pensavo che Apollo 1 fosse più recente del '67.

Stavamo dicendo la stessa cosa.

I'm Sorry.
Michele Pirola
#67 Michele Pirola 2018-07-20 11:03
Fa niente, tranquillo :-) . L'incidente, ho cercato poco fa su Wikipedia, è avvenuto il 27 gennaio 1967:
redazione
#68 redazione 2018-07-20 11:29
CHARLIEMIKE: la sequenza temporale è questa.

Autunno 1965: rapporto Phillips, denuncia problemi enormi con il secondo stadio e col modulo di comando. La North American (ditta costruttrice) è in gravi difficoltà.
Autunno 1966: Rapporto Baron. Conferma che i problemi denunciati da Phillips non sono stati risolti, anzi peggiorano.
20 gen 1967: Esplode il secondo stadio del razzo saturno, durante un collaudo.
27 gen. 1967: Muoiono gli astronauti di Apollo 1.
Feb. 1967: commissione d'inchiesta, guidata da Frank Borman: Il modulo di comando va riprogettato daccapo. Questo aggiunge un anno intero alla già serratissima tabella di marcia.
mar. 1967: Il direttore della NASA Webb dichiara alla commissione senatoriale "le possibilità di farcela ormai sono pochissime"
Gen. 68. Il vice di Webb, Seamans, dà le dimissioni senza motivo apparente.
Ott. 68: Il capo drella NASA Webb dà le dimissioni senza motivo apparente.
Ott. 68: L'astronauta Walter Shirra dà le dimissioni senza motivo apparente.
Dic. 68: parte la "trionfale" missione di Apollo 8 verso la luna. Tutti i problemi sono stati improvvisamente risolti. Da quel giorno in poi, fino ad Apollo 11, le missioni lunari diventano una passeggiata fuori porta.

(Coglione Webb che se n'è andato, giusto?)
charliemike
#69 charliemike 2018-07-20 11:45
#68 Redazione

Grazie Massimo.
E si che mi sono visto tutto il film a episodi di Tom Hanks "Dalla Terra alla Luna".

Probabilmente, direbbe Patti, le cose andavano male per colpa di quei tre dimissionari: Webb, Seamans e Shirra. E' evidente. :hammer:
fefochip
#70 fefochip 2018-07-20 12:35
#68 Redazione
letta cosi anche senza altri elementi la cronologia è devastante

a prevedere le obiezioni dei soliti noti ci sono in mezzo altre tappe importanti di dichiarazioni a favore in mezzo quella cronologia?
ti si potrebbe accusare di riportare solo gli scettici e i dimissionari
Aigor
#71 Aigor 2018-07-20 12:44
E' difficile da reperire, ma usato si trova ancora:

"Non siamo mai stati sulla luna" di Bill Kaysing.

Anche se qualche debunker della domenica ha rotto le scatole sul forum screditando l'autore, il libro dà una perfetta idea dello stato dell'arte delle missioni e di come, da un punto di vista meramente di buon senso (non cito Occam perché se ne può fare tranquillamente a meno), ci siano tonnellate di motivi per ritenere le missioni Apollo "di successo" quantomeno sospette...
Michele Pirola
#72 Michele Pirola 2018-07-20 13:25
Aigor, Bill Kaysing di attendibile ha pochissimo secondo me. Prima lo consideravo molto esperto, adesso invece mi sono ricreduto. Riportava la storia delle stelle che non si dovrebbero vedere (cosa smentita dai fotografi)
Pavillion
#73 Pavillion 2018-07-20 14:30
Crono,
quando la scrittura è a portata di mano la cronologia diviene l'aula di un processo costruttivamente devastante.
Logia.
Jurij
#74 Jurij 2018-07-20 14:43
Per favore non usate più la parola “complottista” , ma sostituitela con “realista”, grazie :-)
Jurij
#75 Jurij 2018-07-20 14:46
“(Coglione Webb che se n'è andato, giusto?)”
Si ma anche Shirra non scherza in fatto di occasioni mancate.....
Jurij
#76 Jurij 2018-07-20 14:48
Allora , 50 anni sono passati, e nessuno riesce ad andare più sullla Luna ....
A fare dirà qualcuno?
Cavoli, per andare su Marte già.....senza base sulla Luna, no Marte.
Il non essere andati sulla Luna, cioè l’accettare questo fatto implica concetti di deduzione non da poco.
1. Accordo segreto per mantenere la farsa con governo urss e con tutti i governi che sono un po’ avanti con le ricerche spaziali ? (esempio Cina e India).
2. Facilità nel diffondere e mantenere una bugia su 7 miliardi di persone ? (un po’ meno adesso)
3. Possibilità di poter lasciare il suolo terrestre e .... realtà dei pianeti che vediamo?
4. Non da ultimo aperta questione sulla terra piatta (numerico.altervista.org/.../showthread.php?tid=446) riguardo al vecchio Auguste Piccard e alle sue dichiarazioni.

P.S. certo che più grossa è la balla e più tempo ci vuole a digerirla.
juss
#77 juss 2018-07-20 15:25
Citazione:
#41 Ticaisem 2018-07-19 15:21 Citazione: la gravità dovrebbe essere 1/6 di quella terrestre. Io direi, forse sbaglio, che vista la scarsa gravità, la polvere lunare dovrebbe impiegare molto più tempo a ricadere a terra e che sia proprio l'aria a frenarla a a farla cadere più rapidamente.
inoltre,a questo punto, se la gravità è 1/6
1- probabilmente il sassolino dovrebbe compiere una traiettoria forse 6 volte quella che farebbe a gravità 1/1
2- avendo meno gravità dovrebbe anche essere più veloce la salita (il momento della spinta iniziale) e molto più lenta la discesa del sassolino
charliemike
#78 charliemike 2018-07-20 15:37
ahmbar
#79 ahmbar 2018-07-20 15:55
Citazione:
Aigor, Bill Kaysing di attendibile ha pochissimo secondo me. Prima lo consideravo molto esperto, adesso invece mi sono ricreduto. Riportava la storia delle stelle che non si dovrebbero vedere (cosa smentita dai fotografi)
Ok, Bill Kaysing era un ignorante in fotografia
Per essere pochissimo attendibile era un ignorante anche in..... e...... e pure in.....
Copri tu i miei puntini?
Carbonaro79
#80 Carbonaro79 2018-07-20 16:04
Entrando in modalità attivissimo potrei affermare che:
La leggera gravità della luna potrebbe permettere nei primi metri 1o 2 massimo un leggerissima atmosfera di azoto e gas nobili incondensabili tipo argon elio ecc
Potrebbe essere solo questo
Aigor
#81 Aigor 2018-07-20 16:07
@Michele Pirola
Il fatto che non fosse esperto di fotografia, non sposta di una virgola le altre questioni di cui parla nel libro.
Appena arrivo a casa ne cito due o tre così mi spiego meglio.

Sempre se sei in grado di separare il grano dalla pula.

PS: @Charliemike, grazie lo avevo cercato l'anno scorso ma non lo trovavo... meglio così.
branzac
#82 branzac 2018-07-20 16:14
Citazione:
charliemike
Scusatemi tanto, ma Patti si sgola a dire che non abbiamo telescopi con una risoluzione sufficiente a distinguere degli oggetti sulla superficie lunare, e un astronomo dilettante, dalla Terra, con un telescopio amatoriale vede un presunto UFO sulla Luna?
Un astronomo? Se ti guardi il filmato per intero, ce ne sono diversi che riprendono oggetti sulla luna.
Tanto per gradire, guarda da 5:10 a 5:30, vedrai un oggetto che attiva dei razzi o thrusters, per dirla all ' inglese....
redazione
#83 redazione 2018-07-20 16:15
FEFOCHIP: Citazione:
a prevedere le obiezioni dei soliti noti ci sono in mezzo altre tappe importanti di dichiarazioni a favore in mezzo quella cronologia? ti si potrebbe accusare di riportare solo gli scettici e i dimissionari
Le "tappe importanti a favore" sono la versione ufficiale. A partire dall'autunno del 68 filò tutto liscio. Di colpo i problemi finirono, ogni test andò alla perfezione, e si potè addirittura spedire gli astronauti di Apollo 8 verso la luna SENZA PROTEZIONI contro le radizioni, perchè nel frattempo le fasce di Van Allen avevano cessato di essere "pericolose".

(La risposta seria alla tua domanda è questa: no, non ci sono eventi particolari a favore, se non appunto una serie fortunatissima di successi ininterotti. Di colpo alla NASA tutto si è messo a funzionare per il meglio).

Per la cronaca, riporto qui la dichiarazione di Webb rilasciata alla commissione senatoriale per l'aeronautica nel marzo del '67: "Se ce la faremo entro il 1969 saremo molto, molto fortunati. Le possibilità di completare tutto il lavoro necessario sono meno quest'anno di quanto lo erano un anno fa. E' già l'anno scorso avevo testimoniato a questa commissione che le possibilità di farcela erano ancor meno di quelle dell'anno prima."

Evidentemente l'uomo non conosceva i poteri magici della NASA.
Michele Pirola
#84 Michele Pirola 2018-07-20 16:33
Ahmbar, non era esperto in niente! Era uno scrittore che per arraffare qualche soldo si è messo a scrivere un libro in cui si è concentrato sui problemi tipo la mancanza di stelle oppure quell'altro problema delle croci nelle fotografie (smentito nel film di Massimo) e non si è preoccupato di altri problemi più seri. Per me non è attendibile, poi per te e per Aigor sì
Aigor
#85 Aigor 2018-07-20 17:01
@Michele Pirola

Ma lo hai letto il libro?
Secondo te parla solo di mancanza di stelle o di croci nelle foto?
Non si è occupato di altri problemi più seri?
Ripeto: lo hai letto il libro?

Non ti rispondo in dettaglio solo perché non ce l'ho a portata di mano e a memoria non lo ricordo.
Maurizio Antolini
#86 Maurizio Antolini 2018-07-20 17:10
#29 Redazione
Citazione:
Non c'è peggior sordo (o cieco) di chi non vuol sentire (o vedere)"! Mai un semplice detto fu più saggio. Nessuno ascolterà se non avrà interesse nel farlo. Nessuno capirà se non avrà voglia di farlo
Questa tua frase mi ricorda un amico si chiama Gianfranco, (evito il cognome per questioni di privacy), il quale era stato beccato a trombare con una nel suo letto, da sua moglie....Io gli chiesi cosa avesse fatto e lui....Testuale mi disse: Ricorda devi sempre e comunque negare e ancora negare anche di fronte all'evidenza, al limite cercando di convincerla che c'e' lei in quel letto con te.
Non e' una battuta e' storia.."per me".
Queste "persone" negano sempre e comunque, non importa cosa si porti a discredito delle loro affermazioni, il loro motto e' NEGARE SEMPRE E COMUNQUE!
Ticaisem
#87 Ticaisem 2018-07-20 18:28
Citazione:


#41 Ticaisem: la gravità dovrebbe essere 1/6 di quella terrestre. Io direi, forse sbaglio, che vista la scarsa gravità, la polvere lunare dovrebbe impiegare molto più tempo a ricadere a terra e che sia proprio l'aria a frenarla a a farla cadere più rapidamente.

#77 juss
inoltre,a questo punto, se la gravità è 1/6:
1- probabilmente il sassolino dovrebbe compiere una traiettoria forse 6 volte quella che farebbe a gravità 1/1
2- avendo meno gravità dovrebbe anche essere più veloce la salita (il momento della spinta iniziale) e molto più lenta la discesa del sassolino
ottima osservazione
Michele Pirola
#88 Michele Pirola 2018-07-20 18:33
Citazione:
Ma lo hai letto il libro?
Nono, non l'ho letto. Infatti se noti dico cose a caso su di lui e mi invento quello che dice pur di screditare qualcuno.
Sai, mi diverto a sparare cazzate
Aigor
#89 Aigor 2018-07-20 18:55
@ Michele Pirola

Citazione:
Era uno scrittore che per arraffare qualche soldo si è messo a scrivere un libro in cui si è concentrato sui problemi tipo la mancanza di stelle oppure quell'altro problema delle croci nelle fotografie
Questo lo hai scritto tu.

I casi possibili sono i seguenti:

1) abbiamo letto libri diversi;
2) mi sono mangiato quel poco di cellule cerebrali che mi rimangono (stasera vedrò se è così, e se è così chiederò scusa);
3) abbiamo letto lo stesso libro, ma sei stato quanto meno riduttivo e superficiale nel descriverne il contenuto. Quindi, se è vero quest'ultimo caso, il minimo che posso fare è chiederti se lo hai letto...
Michele Pirola
#90 Michele Pirola 2018-07-20 18:57
Certo che l'ho letto. Qualche problema viene affrontato, ma si concentra principalmente alla mancanza di stelle e a problemi minori. Di problemi principali ne vengono affrontati pochi
Revisionist82
#91 Revisionist82 2018-07-20 22:25
Buonasera
leggo spesso anche siti di debunking e volevo fare una domanda su American Moon; e' vero che la foto che viene mostrata ad Aldo Fallai e' questa


perche' trattasi di un composito ( volevo scrivere falso ma mi sembrava troppo anche se si tecnicamente e' un falso )
Michele Pirola
#92 Michele Pirola 2018-07-20 22:28
Mi pare di sì, però è simile, molto simile all'originale. Attivissimo sostiene che Mazzucco l'abbia fatto per ingannare i fotografi (come se Toscani and company fossero dei fessi)
Michele Pirola
#93 Michele Pirola 2018-07-20 22:32
Una foto simile è questa, però penso sia originale
Revisionist82
#94 Revisionist82 2018-07-20 22:46
esattamente, queste sono le foto prese per fare quel "montaggio" ( che comunque e' dichiarato tale )







Revisionist82
#95 Revisionist82 2018-07-20 22:47
cosa ne pensi?
Revisionist82
#96 Revisionist82 2018-07-20 22:55
E' tratta da qui www.hq.nasa.gov/alsj/a11/AS11-40-5863-69.jpg
il fatto che si tratti di un fotomontaggio non è una rivelazione clamorosa, ma anzi è dichiarato esplicitamente nel sito della NASA, tant'è vero che la foto è pubblicata nella sezione fotomontaggi del sito, intitolata molto chiaramente More Creativity - Fun and Inspiration. L'autore è Ed Hengeveld.
www.hq.nasa.gov/alsj/alsj.funpix.html
sempre sia quella eh :-D
Revisionist82
#97 Revisionist82 2018-07-20 23:19
Ma quante era grande questo studio ( sottovuoto? ) :-D
Dove hanno scattato le foto? All'aperto o al chiuso? Io guardando le slides delle missioni direi all'aperto perche' di "fondali" non ne vedo. Parliamo di un aerea molto ampia che avrebbero in qualche modo occupato per tot tempo con una crew che filmava, gli attori, il trucco etc oppure siamo al Capricorn One scenario? Ovvero tutti tranne una manciata pensano di essere al lavoro per mandare l'uomo sulla luna ( i migliaia di tecnici piu' le migliaia di astronomi dilettanti ed aficionados che hanno seguito la cosa separatamente dai mezzi dei media e della NASA )? Questa e' la parte che non mi ha mai convinto. Poi c''e il discorso foto/video che diciamocelo che se non sei un esperto uno esperto ti imbarca con i tecnicismi e ti fa vedere quello che vuole. Io non saprei manco fotografarmi gli alluci senza auto-coso. Eppure anche qui le spiegazioni possono essere numerose, ovvero, il falso oppure effettivamente sulla luna le foto vengono cosi'.
Ho letto diverse controrisposte tipo ( tanto per rimanere sul pezzo con il film AM che e' il prodotto piu' recente e aggiornato se cosi' possiamo dire sul Moon Hoax ) questa sul pallino misterioso:

non era la solita antennina a stilo ma era una lamina piatta
Il bagliore è spesso colorato per un motivo molto particolare, che è comprensibile solo se si conosce bene la tecnologia usata per le dirette televisive delle escursioni lunari. La telecamera a colori usata sulla Luna aveva un sensore in bianco e nero davanti al quale c’era un gruppo rotante di filtri colorati (Figura 6.6c). Questi filtri si avvicendavano rapidamente, creando immagini monocromatiche, ciascuna riferita a un singolo colore primario, che venivano poi ricomposte elettronicamente sulla Terra per ricreare i colori originali.
Secondo me regge quanto la spiegazione sui cavi. Poi ecco non essendo io esperto anche perche' uno puo' occuparsi e specializzarsi in un solo argomento alla volta ed io ho gia' fatto il pieno con altri argomenti quindi non posso esprimermi sui video e foto.
Michele Pirola
#98 Michele Pirola 2018-07-20 23:43
Revisionist, sia nelle foto anche originali ci sono diversi problemi. Il più importante è la riflessione di luce. La sabbia da sola non è in grado di riflettere tutta quella luce. Volendo ci sarebbe l'astronauta con la tuta bianca che la riflette, però è un po' lontano
fefochip
#100 fefochip 2018-07-21 09:35
Revisionist82

ma nel film di massimo viene detto chiaramente che quella foto è una composizione e viene usata nel discorso solo per mostrare la posizione del sole
cosi come è stata usata da massimo con i fotografi per dargli un elemento in piu per il quadro di insieme.

attivissimo si attacca come al solito al fumo della pippa
Michele Pirola
#101 Michele Pirola 2018-07-21 10:12
@fefochip
Citazione:
attivissimo si attacca come al solito al fumo della pippa
Attivissimo ha le sue idee che sono legittimissime, se si limitassero solo ad alcuni particolari. Il problema è che poi ne approfitta per sminuire Mazzucco e tutto il film. Questo va oltre
kamiokande
#102 kamiokande 2018-07-21 10:17
@ Redazione
Citazione:
Un grazie INFINITO a Kamiokande, che ha trovato quel documento
Non c'è di che. In realtà andrebbe ringraziata la NASA che mette a disposizione una marea di informazioni, io mi sono limitato a studiare la questione della polvere trovando una serie di informazioni interessanti, di cui quel documento è la punta dell'iceberg.

***

Ho letto molto velocemente i commenti, e quindi molto probabilmente mi sono perso qualcosa, ma vorrei rispondere ad alcune osservazioni fatte in merito ai movimenti delle bandiere.

Qualcuno ha ipotizzato che a muovere le bandiere possa essere il vento solare, ma ciò è impossibile per 2 motivi:
  • se il vento solare potesse muovere la bandiera, essa sventolerebbe sempre e non solo quando, per puro caso, gli astronauti gli passano vicino;
  • il vento solare produce al massimo una pressione di una decina di Nanopascal (un miliardesimo di Pascal), che su una superficie di circa 1.4 metri quadri (la bandiera) produrrebbe una forza di 14 Nanonewton (1.4*10nPa). Sarebbe come dire che anche una formica che camminasse sulla bandiera potrebbe farla oscillare (anche molto di più di quel che farebbe ii vento solare).

Nel caso particolare di Apollo 15 un fantomatico effetto elettrostatico non può in nessun modo muovere la bandiera, anche qui per 2 motivi:
  • com'è spiegato nel documentario, l'astronauta passa lontano dalla bandiera (circa a metà strada tra camera e bandiera), e con una simile distanza, tra l'astronauta e la bandiera, dovrebbe esserci una differenza di potenziale nell'ordine del milione di Volt (per fare un esempio quando ci si spazzola i capelli, o si cammina su una moquette sintetica, si può arrivare ad una densità di carica accumulata tale da generare un potenziale di migliaia di Volt);
  • il documento mostrato nel documentario cita degli studi NASA che mostrano che un astronauta che si muove sulla superficie illuminata dal Sole genera al massimo un potenziale di 14 Volt, prima di scaricarsi nel vento solare in qualche decimo di secondo (il rover arriva a circa 5V prima di scaricarsi nello stesso arco di tempo).

L'effetto elettrostatico è quindi fuori questione.
Antdbnkrs
#103 Antdbnkrs 2018-07-21 10:18
Attivissimo ha le sue idee che sono legittimissime

maddeke :hammer:

Attivissimo ha le idee che gonfiano il suo portafoglio perche' conosce perfettamente la verita' e fa di tutto per negare l'evidenza
redazione
#104 redazione 2018-07-21 10:19
REVISIONIST82: Avevo già risposto a questa accusa di Attivissimo nei forum, quando facemmo la discussione sulle 40 domande del film.

luogocomune.net/.../...

In ogni caso, quando il film uscirà online farò anche un video apposito, per spiegare come non ci sia nulla di ingannevole nel mostrare ai fotografi (anche) quella foto. Serve solo a fargli vedere che la fonte luminosa era alle spalle del lem, per cui l'illuminazione della parte in ombra resta inspiegabile.

***

Per quel che riguarda la altre tue obiezioni (set sottovuoto, fondali che non si vedono, ecc.) non posso che rimandarti alla visione del film completo. Se non vuoi aspettare la pubblicazione online, scrivimi in privato che te ne mando una copia.
Aigor
#105 Aigor 2018-07-21 10:23
Premessa: chiedo scusa in anticipo a tutti perché NON INTENDO trasformare il thread in una diatriba sul libro di Kaysing. Mi limito soltanto a motivare, come promesso, quanto da me espresso sopra nei confronti di Michele Pirola, ovvero: "sei stato quanto meno riduttivo e superficiale nel descriverne il contenuto"

Ti cito testualmente:
#84
Citazione:
Era uno scrittore che per arraffare qualche soldo si è messo a scrivere un libro in cui si è concentrato sui problemi tipo la mancanza di stelle oppure quell'altro problema delle croci nelle fotografie
#90
Citazione:
Certo che l'ho letto. Qualche problema viene affrontato, ma si concentra principalmente alla mancanza di stelle e a problemi minori. Di problemi principali ne vengono affrontati pochi Allora, io ho ri-letto, il libro.
Per quanto riguarda il discorso delle crocette: lo stesso Kaysing a pagina 42 ritiene questa possibile incongruenza perfettamente spiegabile con un fenomeno di diffrazione.
Il "si concentra principalmente sulla mancanza di stelle" riguarda il capitolo "La storia delle foto", da pag. 49 a pag. 64 (15 pagine su 217).
I punti in cui parla delle stelle sono: a pag. 56 (un paragrafo di tre totali della pagina) e dice "le foto avrebbero dovuto mostrare almeno qualche stellina". C'è poi a fine capitolo un dialogo inventato sul tema delle stelle di due pagine e a fine libro 6 righe insieme al riepilogo di tutte le incongruenze.

E poi STOP: sono 3 pagine (e un pezzetto) su 217, e meno male che "si concentra principalmente alla mancanza di stelle".

Per quanto poi riguarda i "problemi minori" ti rammento (anche se potresti fare lo sforzo di andartelo a leggere da solo, visto che hai il libro) che il libro contiene, fra le altre cose:

- una critica di tutte le incongruenze delle foto (ombre, luminosità, polvere, tracce, ecc.) che sono contenute anche film di Massimo e che Kaysing ha avuto l'immenso merito di mettere per iscritto nel 1987, allora non c'era internet e certe cose non le sapevi se qualcuno non le scriveva;

- una descrizione di come è potuta avvenire la simulazione, completa di dati sulle ditte che si sarebbero occupate delle parti della stessa e dei luoghi dove sarebbe avvenuta.Tanti che dicono "ma come avrebbero fatto a simulare tutto" potrebbero comprarsi il libro e avere una possibile risposta;

- la cronologia con descrizione delle 85 manovre di ogni missione dal decollo all'ammaraggio, per rendersi conto di come sia molto, molto, ma molto improbabile che, dopo il disastro dell'incendio alla rampa 34 sia stato possibile azzeccare sei missioni senza problemi;

- una analisi dell'incidente alla rampa 34 con la traduzione della importantissima "Relazione Baron" che evidenzia lo stato dell'arte delle missioni al momento: un disastro. Da pag. 11 a pag. 141 sono 40 pagine utilissime, ma per te, evidentemente, meno importanti di 3 pagine sulle stelline;

- la relazione del generale S.C. Phillips, direttore del Programma Apollo nel 1965, ti cito una piccola parte del paragrafo III "Giudizio della NASA - possibilità della NAA di far fronte agli impegni futuri": "Oggi, dopo 4 anni e mezzo e con poco più di un anno prima del primo volo, ci sono ancora significativi problemi tecnici ed incognite che influenzano questo stadio della costruzione. La costruzione è almeno 5 mesi in ritardo rispetto al previsto" ecc. ecc. con una descrizione pietosa dello stato dell'arte;

- il Rapporto Apollo di T. Baron, con appunti che confermano tutto il peggio detto prima (Baron fu trovato morto nella sua auto ad un passaggio a livello poco dopo aver consegnato questo rapporto);

- e per finire (ma potrei continuare, sono 217 pagine - 213 se togliamo quelle delle stelline) una analisi di tutti i disastri che precedono le fantastiche 6 missioni di successo.

Sul fatto poi che sia uno "scrittore", beh, tutti coloro che scrivono libri sono "scrittori", lui però ha lavorato come direttore delle pubblicazioni tecniche presso il laboratori della Rocketdyne Research. Forse qualche cosa in più di un semplice "scrittore" lo è stato.

Per concludere: sei stato superficiale e riduttivo oltre ogni dire. Ti concedo il beneficio del dubbio raccomandandoti di rileggerti il libro, credo ti servirà.
kamiokande
#106 kamiokande 2018-07-21 10:28
@ Revisionist82

Quella è una delle tante foto mostrate ai vari fotografi, e definirla "un falso" non è corretto, comunque per citare una frase di Fallai di fronte ad una foto (originalissima) dove si vede l'ombra dai contorni sfumati dell'astronauta che l'ha scattata (con il Sole alle spalle): "Questa è da incompetenti, il Sole produce ombre nette. Quindi è una lampada". Perciò come ha detto fefochip, la questione sollevata da Attivissimo è la solita fuffa estrema di chi non ha argomenti.
Ticaisem
#107 Ticaisem 2018-07-21 10:30
Ancora non capisco come facessero a respirare, dove avevano tutte queste scorte di ossigeno?
redazione
#108 redazione 2018-07-21 10:40
TICAISEM: Citazione:
Ancora non capisco come facessero a respirare, dove avevano tutte queste scorte di ossigeno?
teoricamente l'ossigeno veniva riciclato. C'erano dei filtri che rimuovevano l'anidride carbonica dall'aria respirata.
Michele Pirola
#109 Michele Pirola 2018-07-21 10:50
@Aigor
Ciao, il problema è che di stelle non dovrebbe vedersi neanche una. Quindi l'affermazione di Kaysing "qualche stellina" è falsa. Inoltre lui si concentra principalmente nel dire che non ne avevano la possibilità di andarci, quando i problemi maggiori sono ben altri. Mazzucco nel suo film mostra un'intervista di Kaysing in cui dice una roba tipo che è diventato scettico perché secondo lui non avevano la possibilità di andarci. Sta bene anche a me che non ne avessero la possibilità di andarci, però i problemi maggiori sono altri
Aigor
#110 Aigor 2018-07-21 11:16
@Michele Pirola

Vedo che continui a non capire una mazza...
Hai fatto delle affermazioni riduttive e superficiali sui contenuti del libro. PUNTO.
Ho dimostrato che hai recepito solo una mediocre percentuale del contenuto. PUNTO.

Se non te ne rendi conto nemmeno dopo che te lo ho dimostrato per iscritto ahmen, non spreco altro tempo a discutere con te.
Buona vita.
redazione
#111 redazione 2018-07-21 11:23
MICHELE PIROLA: Quando partecipi ad una discussione, dovresti leggere con più attenzione le risposte che ti vengono date. Non è che la gente ha tempo da perdere, e dedica 10 minuti a risponderti dettagliatamente perchè non ha niente di meglio da fare.

Bill Kaysing non era fotografo, e ha commesso quell'errore riguardo alle stelle. Ma di cose giuste ne ha dette tante. (Calcola che Capricorn One è basato su una sceneggiatura scritta da lui!)
Michele Pirola
#112 Michele Pirola 2018-07-21 12:46
Aigor:
Magari non ho capito una mazza, però quello che ha scritto Kaysing rimane lì. Da pag 20 a 24 parla delle stelle. Inoltre, come hai detto tu, si concentra sulla morte di Ronald Baron (a mio parere assolutamente ininfluente). Di come avrebbe potuto avvenire la simulazione me ne importa poco sinceramente, è un altro problema ininfluente in cui si concentra. In particolare dice che gli astronauti sono andati con un razzo militare in cielo, per poi fare finta di ammarare. Per me è una complicazione incredibile, non vedo motivo di arrivare a pensare queste cose, sia per logica sia per fattibilità pratica. Bastava semplicemente che un gommone li prendesse durante l'ammaraggio, senza prendere nessun razzo militare.
Citazione:
- la cronologia con descrizione delle 85 manovre di ogni missione dal decollo all'ammaraggio, per rendersi conto di come sia molto, molto, ma molto improbabile che, dopo il disastro dell'incendio alla rampa 34 sia stato possibile azzeccare sei missioni senza problemi;
Questo non è proprio un problema, voglio dire, vi sono stati incidenti, ma vi sono stati anche grandi successi nei lanci dei razzi nello spazio. Come dire "è pericoloso andare in macchina, l'altro giorno ci sono stati tanti incidenti". Ti ricordo inoltre che le Missioni Apollo sono terminate nel 1973 e iniziate nel 1969. Sei missioni in 4 anni dunque. Una missione e mezza l'anno, avrebbero dovuto essere proprio sfortunati!
Michele Pirola
#113 Michele Pirola 2018-07-21 12:51
Citazione:

- la relazione del generale S.C. Phillips, direttore del Programma Apollo nel 1965, ti cito una piccola parte del paragrafo III "Giudizio della NASA - possibilità della NAA di far fronte agli impegni futuri": "Oggi, dopo 4 anni e mezzo e con poco più di un anno prima del primo volo, ci sono ancora significativi problemi tecnici ed incognite che influenzano questo stadio della costruzione. La costruzione è almeno 5 mesi in ritardo rispetto al previsto" ecc. ecc. con una descrizione pietosa dello stato dell'arte;
Ecco, lì dice una cosa giusta, ossia il ritardo nella preparazione. È un aspetto che viene evidenziato anche nel film di Massimo all'inizio. Non li sembra però che Kaysing parli delle dimissioni di alcuni importanti personaggi che stavano ai vertici della Nasa
juss
#114 juss 2018-07-21 13:41
facendo un riassunto mi vien da pensare che il pensiero di andare sulla luna è come cercare gli amici, i like e i saluti da facebook...ma porca troia, pensa prima a quel che ti sta attorno e poi magari vai oltre. Gente, bambini che muoiono di fame da una parte (e relative associazioni, enti di carità, onlus, ong e cazzate varie) e dall'altra un'immenso spreco...ma veramente immenso spreco di energie, materie prime, ore di tempo, danni alla gente che abitava vicino alle torri di lancio (per poi affidarsi a hollywood). Ma porca troia ma speriamo di estinguerci domani (magari anche oggi) perchè l'uomo non merita di vivere in un pianeta così straordinario. E sti coglioni cercano i sassi sulla luna.
Michele Pirola
#115 Michele Pirola 2018-07-21 13:44
Sul blog di Attivissimo sotto ad un articolo da lui fatto sul Podcast del Disinformatico ho scritto due commenti; oggi ho scritto "49 anni e 1 giorno di bugie sulle Missioni Apollo". E mi ha bannato dal sito!
Tizio.8020
#116 Tizio.8020 2018-07-21 13:59
Citazione:
#107 Ticaisem 2018-07-21 10:30
Ancora non capisco come facessero a respirare, dove avevano tutte queste scorte di ossigeno?
Problema già risolto nel 1939 dai nostri gagliardi astronauti fassisti:


www.youtube.com/watch?v=gza7DrsJTLM


In primis l'ossigeno. Su Marte non c'è atmosfera ed anche il torace più maschio e impavido s'affoga nel vuoto e cerca ristoro. Fecchia e Pini annaspano, Freghieri, campione littorio di nuoto d'audace stirpe palombara, ha il solo fiato per dire: "Non c'è aria". (Voce narrante)

Un semplice «Me ne frego» sostituisce respiratori e vezzosi orpelli con cui le donnette arricchiscono il paese della sterlina e la marcia riprende. Ossigeno o no, Marte sarà conquistata. (Voce narrante)
Ticaisem
#117 Ticaisem 2018-07-21 18:11
Citazione:
teoricamente l'ossigeno veniva riciclato. C'erano dei filtri che rimuovevano l'anidride carbonica dall'aria respirata.
Questo per evitare di far salire troppo il tasso di CO2. Ma ad un certo punto avrebbero anche dovuto rinnovare l' O2 consumato, per non farlo scendere sotto il 20%. Visto che il viaggio in totale durava 5 giorni (mi pare), avranno avuto per forza un bombolone di ossigeno puro.
Ho letto da qualche parte che la pressione interna delle tute era 0,3 bar.

Da focus: un uomo a riposo inala circa 11.000 litri di aria al giorno.
Inala il 20% di ossigeno e ne espelle il 15%.
Quindi, 2200 litri O2 inalato e 1650 litri O2 espulso al giorno.
Viene assorbito solo il 5% dell'ossigeno, quindi basta reintegrare il 5%.
Il reintegro è del 5%, uguale a 550 litri al giorno.

550 litri/giorno x 5 giorni = 2750 litri totali/astronauta.
2750 litri/ astronauta * 3 astronauti = 8250 litri di ossigeno totali come fabbisogno per il viaggio (nella migliore delle ipotesi)
In commercio esistono bombole anche da 12000 litri, per cui la cosa è verosimile in linea teorica.

Ho fatto un calcolo al volo, se ho scritto cazzate esprimetevi pure
mgmonte
#118 mgmonte 2018-07-21 22:12
Questo articoletto www.wired.it/.../teoria-complotto-allunaggio abbastanza scialbo e che non dice nulla mi ha però fatto andare a vedere i link sul discorso delle fasce di van Allen.
La spiegazione della possibilità del loro attraversamento starebbe nella velocità di passaggio e quindi nel poco tempo di esposizione alle radiazioni pericolose che starebbero entro limiti "tollerabili" dall'uomo . Il tutto con tanto di calcoli che io non sono in grado di controbattere.
Non mi ricordo se nel DVD di Massimo era stata analizzata questa possibilità.
Maurizio Antolini
#119 Maurizio Antolini 2018-07-21 22:42
#117 Ticaisem
Citazione:
Ho fatto un calcolo al volo, se ho scritto cazzate esprimetevi pure
Non hai assolutamente scritto cazzate, anzi i tuoi calcoli sul riassorbimento e il reintegro sono ineccepibili.

Se posso soltanto aggiungere una cosa tu giustamente parli di, "linea teorica", ed e' giusto, perche' andrebbe tenuto conto anche delle condizioni di stress indotto da particolari circostanze, le quali potrebbero generare stati d'Ipossia carenza di ossigeno, inducendo iperventilazione e dispnea. In queste particolari condizioni il consumo di ossigeno varierebbe e di parecchio.
DanieleSpace
#120 DanieleSpace 2018-07-21 22:48
Grazie MASSIMO,

apprezzo molto questa ultima versione del capitolo "aria sulla Luna". Con tutta la mia immaginazione, l'argomento della bandiera di Apollo 14, quella che si muove per ben 8 volte, è davvero difficile da contestare. Hai fatto bene ad inserire la spiegazione sul VERSO del movimento, che è incompatibile con qualunque scarica di gas proveniente dal LEM.
Ticaisem
#121 Ticaisem 2018-07-21 23:02
Questi sulla luna non ci possono essere andati...a meno che non li abbia traghettati e riportati a terra qualche ufo con tecnologia aliena e alieni a bordo. Non c'è altra possibiltà. Però le prove portate da Mazzucco cancellano anche questa possibilità. Non ci sono andati e basta.
Cinqui
#122 Cinqui 2018-07-22 00:16
giusto per avere due numeri, vedevo, a metà lenzuolo, di qualcuno che chiedeva i tempi di ricaduta di un oggetto, senza attrito.
se interessa...
purtroppo dai video, non riesco a capire bene a quanto vada la carriola, dall'interasse di 2.3m, si potrebbe dire dai 2 ai 3 m/s (= CIRCA 7/10 km/h)

se sparasse verticalmente, i tempi sono quelli del grafico.
Poi a volte però non si capisce se stia slittando, quindi chissà dove la spara.
Tuttavia in questi casi, arriverà a 3 metri, circa (di sicuro NON a 7).
Diciamo che se, come da curva gialla, ad esempio, la polvere arriva a 2.5mt circa, DEVE ricadere in 3.5s circa. Se ci mette di più...ciao.

18km/h era la velocità massima che dicono di aver mai raggiunto.

Ticaisem
#123 Ticaisem 2018-07-22 12:25
Citazione:
Tuttavia in questi casi, arriverà a 3 metri, circa (di sicuro NON a 7). Diciamo che se, come da curva gialla, ad esempio, la polvere arriva a 2.5mt circa, DEVE ricadere in 3.5s circa. Se ci mette di più...ciao.
Concordo con l'analisi.
Aggiungo una cosa, se avessero girato in uno studio chiuso avrebbero potuto condizionare l'aria rendendola secca. Questo avrebbe impedito la formazione di nuvole di polvere durevoli.
Inoltre un condizionatore o un essiccatore d'aria genera obbligatoriamente correnti d'aria, anche se in zone periferiche dello studio.
Tizio.8020
#124 Tizio.8020 2018-07-22 12:52
Citazione:
#121 Ticaisem
Questi sulla luna non ci possono essere andati...a meno che non li abbia traghettati e riportati a terra qualche ufo con tecnologia aliena e alieni a bordo. Non c'è altra possibiltà. Però le prove portate da Mazzucco cancellano anche questa possibilità. Non ci sono andati e basta.
E perchè no?
Se i fasssisti son andati su Marte 30 anni prima, la tecnologia c'era!
Tizio.8020
#125 Tizio.8020 2018-07-22 12:55
Lo scrissi già nei commenti sul film.
Mia figlia di 9 anni, già vedendo le immagini ravvicinate del Lem, si è messa a ridere, si è alzata e se ne è andata, pensando fosse uno scherzo!
Ho fatto fatica a convincerla che sono riprese "vere", ufficiali.
All'epoca secondo me sapevano benissimo che la messinscena sarebbe stata scoperta; l'importante era "vincere" la corsa allo spazio contro l'URSS.
Ma sono talmente palesi le finzioni, che ormai solo chi è in malfede può continuare ad insistere.
kamiokande
#126 kamiokande 2018-07-22 13:07
@ mgmonte

La questione della compatibilità delle dosi di radiazioni assorbite dagli astronauti pubblicate dalla NASA, e l'effettivo percorso attraverso le fasce è assai complessa. Rimane però il fatto che con i dati pubblicati fino ad oggi (anche non NASA) non c'è nessun motivo di ritenere che le fasce siano impossibili da attraversare anche con un passaggio rapido; anche i dati ricavati dalle sonde sovietiche Zond 5 (quella delle tartarughe) e 7 sono assolutamente compatibili con un transito "sicuro" (per quanto possa essere sicuro essere sparati verso la luna a bordo di simili mezzi).

Quello che potrebbe accadere oltre le fasce è però tutto un altro problema.
Ticaisem
#127 Ticaisem 2018-07-22 13:09
Citazione:
E perchè no? Se i fasssisti son andati su Marte 30 anni prima, la tecnologia c'era!
Il Duce poteva questo e altro...
Jurij
#128 Jurij 2018-07-22 13:37
Una domanda:
Il Rover non lo hanno portato intero, questo è chiaro.
Montarlo sulla Luna con la tuta che si ritrovavano deve essere stata l’impresa più difficile DI TUTTE LE IMPRESE SPAZIALI.
Eh allora, perché non un video su queste manovre quasi impossibili ?
Vedete, sta storia degli allunaggi fa acqua così tanto in qualsiasi modo la si guardi, che ha perso di molto l’interesse per via delle risposte deduttive che non lasciano più grandi spazi ai dubbi.
La nuova “frontiera” oramai è la vera sembianza del nostro pianeta.
Ticaisem
#129 Ticaisem 2018-07-22 13:50
Citazione:
Eh allora, perché non un video su queste manovre quasi impossibili ?
In realtà c'è un video, si vede che montano il rover. E' dell'Apollo 15:

www.youtube.com/watch?v=rHF5EcdLxQo
Revisionist82
#130 Revisionist82 2018-07-24 17:57
Grazie delle risposte; ci tenevo a dire che non volevo insinuare niente postando le deduzioni di PA
:-)

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