Terra Piatta

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29/05/2017 10:01 #9595 da macco83
Risposta da macco83 al topic Terra Piatta
Ti rispondo ad alcune

gorogoro45 ha scritto:

- si possono vedere oggetti/luoghi a grandi distanze che non si dovrebbero vedere per la curvatura.
- il logo dell'Onu è basato sulla stessa proiezione.
- la NASA ama molto la computer grafica quando si tratta di fare i suoi filmati.
- nella Bibbia si parla della Terra come un qualcosa che poggia su dei pilastri coperto da una cupola a "finestre", cioè, ha un alto e un basso ed è sormontata da uno scolapasta(e il soffitto di alcune chiese ricorda questa concezione, anzi, pure il Pantheon lo ricorda).


1. ci sono post precedenti che chiariscono il calcolo della distanza massima visibile, c'e' pure un grafico. Aggiungi che al tramonto o all'alba i bassi raggi del sole possono proiettare l' ombra dei monti piu' alti potenziandone la visione.
2. Che senso avrebbe un logo delle Nazioni Unite in cui si vede solo meta' del mondo? La proiezione centrata al polo nord nasconde solo l'Antartide mostrando quindi tutte le Nazioni. I pinguini non si offenderanno :)
3. questa e' una cosa tra la NASA e il mondo e non dimostra che la terra sia piatta ma che la NASA ama mentire.
4. puoi citare i versi della Bibbia in cui si parla di queste cose?

Cheers.


Ad un certo punto la Storia diventò Mitologia.
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29/05/2017 10:08 #9596 da Marauder
Risposta da Marauder al topic Terra Piatta
Grease
non so gli altri, ma io non vedo nessuna tua foto.

Buongiorno, io volevo dire semplicemente che la Corsica l'ho sempre vista spesso sia dal mio balcone che dalla spiaggia.

Hai mai visto la costa?

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29/05/2017 10:43 #9597 da Decalagon
Risposta da Decalagon al topic Terra Piatta
@grease:

Pensa invece che io quando mi affaccio dal mio balcone ogni tanto (non sempre), se non c'è nebbia, riesco a vedere la chiesa al di là della strada. A mezzogiorno la visibilità è aumentata.

Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità, la Vita. E grazie a Shenron risorgo quando mi pare.
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29/05/2017 15:45 - 29/05/2017 15:58 #9599 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Terra Piatta
@grease

In effetti credo di essere uno dei pochi che ha visto la tua foto, eccola:



Nota tecnica: per l'ebedding della foto nel commento devi copiare l'indirizzo dell'immagine e poi incollarlo nel campo "URL" che trovi schiacciando il bottone delle immagini che si trova in alto fra il "lucchetto" e il "link", in alternativa incolli l'indirizzo della foto tra (img size=1000) e (/img) usando le parentesi quadre al posto delle tonde.

Per capire meglio quale sia il problema della foto dovresti specificare la posizione esatta da cui è scattata e se hai usato zoom (sembrerebbe di sì, visto che i monti occupano una porzione rilevante dell'immmagine in senso verticale, facendo un conto approssimativo per eccesso l'ampiezza angolare verticale della foto è di meno di 7° e mi sembra un valore da zoom). Poi se dici che la Corsica non appare sempre uguale ma a volte più alta a volte più bassa chiaramente quella differenza è dovuta alla rifrazione. Questo è il grafico che avevo postato a pagina 9 di questa discussione:



Rappresenta la distanza dell'osservatore in funzione dell'altezza, la scala in basso è l'altezza sul livello del mare in metri e quella a sinistra la distanza in km, se sei a Ventimiglia la sommità del monte Cinto è al limite della visibilità. Però se hai altre foto dovresti cercare quella in cui la Corsica appare più bassa, probabilmente rappresenta l'immagine meno affetta da fenomeni ottici, perchè se no è come postare una foto del genere e chiedere "vorrei sapere com'è possibile che esistano navi volanti":


@gorogoro45

Io rispondo alle due che ha lasciato fuori macco83:

-Non è affatto vero che gli ingegneri non tengono conto della curvatura terrestre, lo fanno tanto loro quanto i geometri e i muratori con uno strumento di alta tecnologia che sicuramente avrai visto ancora: la bolla (livella).
-Non è neppure vero che i voli commerciali (e non) usino come mappa di default la proiezione azimutale centrata nel polo nord. Chi lo ha mai detto? Flight radar per esempio usa una normalissima proiezione di Mercatore, il radar di un aereo, se ha inseriti i dati topografici, usa la proiezione azimutale centrata nel punto in cui si trova l'aereo, che viene modificata ogni tot secondi. Prima dell'epoca dei computer ogni aeroporto aveva la sua propria proiezione azimutale, in questa stessa discussione ne ho pubblicata una centrata al Cairo risalente alla seconda guerra mondiale, la fonte è il comando aereo alleato che vi aveva un'importante base:


FranZη
Ultima Modifica 29/05/2017 15:58 da FranZeta. Motivo: tolto parentesi quadre che allungavano l'anteprima del commento
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29/05/2017 16:04 #9600 da Marauder
Risposta da Marauder al topic Terra Piatta

- gli ingegneri quando progettano strade, ferrovie e canali non tengono conto della curvatura della terra.

Cosa dovrebero considerare e quali sarebbero gli effetti?
Mi ricordo che se ne era parlato ma ora non mi viene in mente di preciso, se potessi riportare qual'é il tuo dubbio

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29/05/2017 17:34 #9601 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Terra Piatta

Marauder ha scritto: Cosa dovrebero considerare e quali sarebbero gli effetti?

Mi sa che siamo ancora agli argomenti dei famosi 200 punti di aruki, già confutati 64+50 pagine fa (vecchio thread). Se progetti una ferrovia "piatta" dopo 10000 km i tuoi binari saranno millemila metri sopra il livello del mare, per effetto della curvatura, e robe del genere. Questo perchè per motivi mai chiariti gli operai non si limiterebbero a mettere una sezione di rotaia dietro l'altra, ogni volta assicurandosi che ciascuna sia "a bolla".

Ovviamente ferrovie e strade non richiedono nessuna correzione dovuta alla curvatura, per il motivo già spiegato (poi non mi risulta che a livello topografico per i progetti usino la proiezione azimutale centrata nel polo nord, questo sì che sarebbe un problema nel caso in cui quella fosse la vera forma della terra...per esempio le ferrovie australiane dovrebbero essere lunghe il doppio!).

L'unico caso che mi viene in mente dove la curvatura potrebbe avere qualche effetto anche in sede di progetto è quello dei più lunghi ponti sospesi. Il più lungo del mondo attualmente risulta essere il il ponte di Akashi Kaikyo con una campata di quasi 2 km e piloni di 300 m. Non ho idea se i progettisti abbiano tenuto conto anche della curvatura terrestre nei loro calcoli, per effetto della curvatura la distanza fra la cima dei due piloni è poco meno di 10 cm maggiore della distanza alla base, nell'ipotesi che questi siano perfettamente verticali. Diciamo che è sicuramente molto meno delle deformazioni dovute agli sbalzi termici o al vento o al carico, direi di almeno un ordine di grandezza.

FranZη
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29/05/2017 17:51 - 29/05/2017 18:05 #9602 da Marauder
Risposta da Marauder al topic Terra Piatta
Grazie FranZ, mi ricordavo vagamente di questa coglionata e mi chiedevo, anzi chiedo a chi pensa che sia una cosa non dico intelligente ma una non-totalmente stronzata: ma se questo ipotetico tratto di 10km tra i punti A e B crea un dislivello X, se parto a piazzare i binari dal punto centrale verso A e verso B, il dislivello si abbassa per magia di 1/2 X?

E se si comincia a 1/4 e 3/4 arriviamo a 0,25 X?

Così, per sapere la loro opinione.

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Ultima Modifica 29/05/2017 18:05 da Marauder.
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29/05/2017 18:43 #9604 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Terra Piatta

Marauder ha scritto:
E se si comincia a 1/4 2/4 3/4 arriviamo a 0,25 X?

Così, per sapere la loro opinione.


In realtà la storia del "tot pollici per miglio" (non mi ricordo quanti) è una semplificazione che vale solo per distanze non molto grandi della formula corretta che dà l'altezza in funzione della distanza, in pratica è la versione rovesciata del grafico che ho postato sopra: devi leggere l'altezza (in basso) in funzione della distanza (scala a sinistra). Il punto è che per costruire una ferrovia da A a B distanti cento km non uso un fascio laser messo a bolla in A per capire dove mettere i binari in B, ma metto a bolla ogni sezione di 20 metri di binario e in questo modo sto seguendo la curvatura senza nemmeno accorgermene.

FranZη
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29/05/2017 18:55 #9605 da Marauder
Risposta da Marauder al topic Terra Piatta
Grazie FranZ, a me è chiaro, volevo solo far vedere con una matematica intuitiva l assurdità della faccenda.

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29/05/2017 21:43 #9607 da Triac
Risposta da Triac al topic Terra Piatta
Non posso credere che anche qui si discuta di questo argomento, non ci posso credere, avete mai preso un aereo per un volo intercontinentale? penso proprio di no. Prima di pronunciare qualsiasi parola riguardo un argomento bisogna avere delle esperienze personali, non serve altro.
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29/05/2017 23:27 #9608 da grease
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29/05/2017 23:38 #9609 da grease
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30/05/2017 00:22 #9610 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Terra Piatta

Triac ha scritto: Non posso credere che anche qui si discuta di questo argomento, non ci posso credere, avete mai preso un aereo per un volo intercontinentale? penso proprio di no. Prima di pronunciare qualsiasi parola riguardo un argomento bisogna avere delle esperienze personali, non serve altro.

Grazie per il prezioso contributo. D'altronde da un frammento dell'opera perduta di Eratostene Sulla misura della terra si evince che sia stato determinante per i suoi risultati un volo last minute per Phuket: tornò ad Alessandria con una giovane moglie thailandese e un'ottima stima della misura del meridiano terrestre. Cosa c'entra? Niente, stavo seguendo il filo del tuo ragionamento.

FranZη
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30/05/2017 19:11 - 30/05/2017 20:04 #9616 da Triac
Risposta da Triac al topic Terra Piatta
Il mio ragionamento è semplice, in alta quota vedi perfettamente quello che gli esser in 2 dimensioni non vedono, ossia la curvatura della sfera sulla quale abbiamo navigato per millenni.
Ultima Modifica 30/05/2017 20:04 da Triac.
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31/05/2017 03:45 #9619 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Terra Piatta
@Triac
Il tuo ragionamento forse è troppo semplice, direi quasi semplicistico, infatti ti stai sbagliando. Io che sono terrapallista DOC posso confermarti senza tema di smentita che alla quota di un volo commerciale la curvatura terrestre è una questione più che mai soggettiva. Eh sì, pure io sono andato oltre oceano con l'aereo. Dicono che dai 18000 metri del Concorde si riuscisse a scorgere una sorta di curvatura, ma non credo che l'esempio rientri fra i tuoi voli intercontinentali. Tra l'altro un volo intercontinentale più o meno viaggia alla stessa quota di un Milano-Londra.

FranZη
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02/06/2017 20:52 #9631 da horselover
Risposta da horselover al topic Terra Piatta
se da un aereo vedi la terra a forma di cerchio questo dimostra che è una sfera perchè se fosse piatta accadrebbe solo trovandosi sulla perpendicolare del centro
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08/06/2017 13:33 #9664 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Terra Piatta
Buongiorno a tutti, son tornato!

Avevo promesso di verificare nuovamente le mie osservazioni dal Monte Fasce: purtroppo non sono riuscito più a trovare la giornata e il momento giusti.
Mi è però venuto in soccorso Joseph Grease, un utente di questo Forum, che mi ha fornito adeguata documentazione fotografica, presa da Sanremo e addirittura dal livello del mare: posto le immagini alla fine di questo scritto.
Ho quindi fatto un po' di calcoli, e siccome il risultato mi sembra rimarchevole, ne faccio un sunto qui di seguito a mo' di problema di terza media :-D

1) Sia dato che il campo visivo di un osservatore, al livello del mare (altitudine = 0), è un piano perpendicolare al raggio terrestre nel punto ove è posto l'osservatore e che la direzione del suo sguardo è una retta perpendicolare al raggio stesso;
2) Sia dato essere il raggio medio terrestre (r) Kilometri 6.371,01 (fonte: Wikipedia)
3) Sia data essere l'altezza del Monte Cinto in Corsica metri 2.706,00 (fonte: Wikipedia)
4) Sia dato che la cima più alta vista nelle foto sia proprio il Monte Cinto
5) Sia dato essere la distanza in linea d'aria da Sanremo alla cima del Monte Cinto Kilometri 185,65 (fonte: Google maps)

In base al teorema di Pitagora, posso calcolare quanto deve essere alto sul livello del mare un oggetto per essere visibile a 186,65 km dal mio punto di osservazione posto al livello del mare (altitudine = 0) - vedi schema sottostante.

Sia A la distanza Sanremo - Monte Cinto = 186,65 Km
Sia r il raggio medio terrestre = 6.371,01 Km
Sia B l'ipotenusa del triangolo rettangolo che, in base a detto teorema, risulta essere 6.373,71 Km
Sia C la differenza fra B ed r = 2,70433 Km
In base a tale calcolo un oggetto, per essere visibile dal livello del mare a 186,65 Km deve essere alto almeno 2,7 Km sul livello del mare.

Il Monte Cinto è alto più o meno lo stesso: 2,706 vs 2,704, quindi da Sanremo dovrei poter vedere SOLO LA SUA CIMA.
Invece vedo molto altro: calcolando ad occhio vedo almeno 1.000 metri di roba che dovrebbe essere sotto la linea dell'orizzonte.

Le foto sono state scattate con diverse luminosità, a diverse ore del giorno con il sole davanti sopra e dietro, quindi questo elimina la possibilità che ci siano dei giochi di rifrazione o simili, dato che tali effetti dovrebbero essere risultanti da precise condizioni atmosferico/luminose.

Quindi?

Per favore trovatemi dove sta l'errore... sennò mi tocca pensare che lo spazio acqueo fra Sanremo e la Corsica rimanga "piatto"... contraddicendo banalità come l'attrazione gravitazionale e l'effetto centrifugo/centripeto terrestre.

Schema


di giorno 16 aprile 2014


di giorno 10 maggio 2014


di giorno


di giorno dalla spiaggia


tramonto 1


tramonto 2


tramonto con navi


tramonto da casa


sera da casa 23 ottobre 2014


collage da filmati con teleobiettivo

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
Ringraziano per il messaggio: grease
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08/06/2017 18:18 - 08/06/2017 18:23 #9667 da Marauder
Risposta da Marauder al topic Terra Piatta
Ciao Aigor, l'errore che commetti è nel sovrapporre la linea di vista a tra Sanremo e la punta del monte alla linea dell'orizzonte visibile da Sanremo.
In soldoni, applichi il TdP a un triangolo non rettangolo. Potresti fare questo conto se davvero vedessi solo il cucuzzolo del monte, ma così non è.

Infine, prendendo per buona la porzione di circa1000 mt di monte che si vede, come spiegherebbero i calcoli proposti la parte non visibile su uno spazio piatto?

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Ultima Modifica 08/06/2017 18:23 da Marauder.
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08/06/2017 22:04 #9671 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Terra Piatta
@Aigor

L'errore è piuttosto semplice: non sei al livello del mare (=0 m s.l.m.). 0 metri significa che sei a mollo fino al mento. Quei 10-20 metri in più allungano il campo visivo nel modo già spiegato più volte, in relazione al grafico distanza-altezza. Piuttosto se riesci a capire a che quota si può trovare la neve in aprile in Corsica avremmo almeno a disposizione un dato nuovo: a quanto ammonta la sommità del monte visibile. A occhio sono 300-400 m (1000 metri direi proprio di no!), quello che ci si dovrebbe aspettare.

FranZη
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08/06/2017 22:42 #9674 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Terra Piatta
@marauder

Perdonami ma non ti capisco...
Quando sono in piedi su un piano sono il prolungamento ideale del raggio terrestre e se guardo davanti a me il mio sguardo è perpendicolare... se anche fosse rivolto in basso allora sarebbe anche peggio: la linea ideale del mio sguardo dovrebbe vedere meno lontano

@franzeta
Scusa ma secondo il mio schema a 186 km non potrei vedere roba meno alta di 2,7 km
Se mi elevo di 50 metri, posso abbassare il punto visibile di 50, ma non di più.
O mi dici che le misure nello schema non vanno, o mi dici che le ho applicate male e mi spieghi perchè o sennò parliamo lingue diverse, perchè quella è matematica e geometria. Non un'opinione.
Perdonami ma se non capisco dove è l'errore nel mio schema, non ci arrivo...

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08/06/2017 23:59 #9675 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Terra Piatta

Aigor ha scritto: Scusa ma secondo il mio schema a 186 km non potrei vedere roba meno alta di 2,7 km
Se mi elevo di 50 metri, posso abbassare il punto visibile di 50, ma non di più.

No in realtà la formula corretta è più complicata:


Se osservi da un altezza h0 l'altezza minima visibile sopra l'orizzonte h1, alla distanza d (=d0+d1), è quella che si ricava come indicato nel foglietto (r=6372 km è il raggio terrestre). Non ho molto tempo per chiarire i dettagli ora. Il grafico seguente riporta l'altezza minima visibile h1 espressa in metri in funzione dell'altezza h0, espressa sempre in metri (scala in basso), a una distanza fissa di 185 km, cioè la nostra situazione:



Come vedi anche 10-20 metri a quelle distanze fanno una bella differenza e sono compatibili con le tue foto: a 20 metri sul livello del mare puoi vedere i monti sopra i 2250 metri invece dei 2700 a livello del mare.

FranZη
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09/06/2017 00:58 #9676 da Marauder
Risposta da Marauder al topic Terra Piatta
Scusami tu, riformulo
se da Sanremo vedi sia la cima che parte del monte, usare il cateto "a" e considerarlo orizzontale è errato perché usi la cima del monte anziché il primo punto visibile sopra l'orizzonte, indicativamente il limite inferiore della zona innevata.
Usando la sommità del monte deformi il triangolo da rettangolo a ottusangolo e il teorema diventa inapplicabile.
A parte questa sintetica spiegazione ti suggerisco di seguire attentamente le spiegazioni FranZeta per fare i calcoli in modo corretto.
Intuitivamente, resta sempre il fatto che se fosse piatta dovresti riuscire a vedere da costa a costa mentre così non è e le foto lo evidenziano egregiamente.

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09/06/2017 07:15 #9679 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Terra Piatta
Grazie a tutti e due.
@franzeta
Nel weekend ci ragiono (sui calcoli) ;-)

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09/06/2017 16:39 - 09/06/2017 16:46 #9688 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Terra Piatta
@Aigor

Onde non rovinarti il weekend ti dico subito che nella didascalia del grafico che ho postato manca l'ultimo termine della formula del post-it, è un errore di copiatura perchè il grafico è tracciato correttamente. A scanso di equivoci comunque ecco la versione senza errori:


Quindi, sempre in riferimento al disegnino postato ieri, h1 è funzione di h0, d e r, ma dato che r è il raggio terrestre e lo assumiamo costante in realtà h1 è funzione solo dell'altezza dell'osservatore h0 e della distanza d. I matematici scriverebbero h1=h1(h0,d) per esprimere la cosa. Ti faccio notare come ponendo h0=0 o h1=0 si ottenga la formula dell'altezza di un osservatore che vede l'orizzonte a una distanza d, e ciò è cosa buona e giusta.

FranZη
Ultima Modifica 09/06/2017 16:46 da FranZeta.
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10/06/2017 15:56 - 10/06/2017 15:59 #9694 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Terra Piatta
@FranZeta

Ma no che non me lo rovino...! :-D

Ho rifatto lo schema seguendo le tue giuste indicazioni ed in effetti ci siamo



Il che è direi coerente con il tuo grafico, infatti i miei calcoli mi dicono che a 3 m sul livello del mare posso vedere un oggetto alto almeno 2500 m sul livello del mare, mentre se sono a 40 m posso vedere un oggetto a 2000 m sul livello del mare.

Resta da vedere se la foto presa dalla spiaggia (quindi altezza sul livello del mare 3 metri circa)

faccia vedere solo roba più alta di 2500 metri...
Il Cinto è alto 2700 m e a me sembra che nella foto si vedano i monti ben al di sotto della linea di 2500 m, ovvero il limite visibile da 3 m sul livello del mare.

Ovviamente potrebbe essere errato il mio dato di partenza: cioè che quello che si vede innevato nella foto "non" sia il Monte Cinto... :hammer:

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Ultima Modifica 10/06/2017 15:59 da Aigor.
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10/06/2017 17:14 - 10/06/2017 17:15 #9695 da SEBIN
Risposta da SEBIN al topic Terra Piatta
Wow, osservando con attenzione questa foto ho provato a ragionare nel migliore dei modi questa tua interpretazione del fatto che i tramonti sono solo un "gioco di prospettiva". Tanto per cominciare, quando avviene il tramonto, il nostro sole scompare oltre l'orizzonte, anche se è molto più probabile descrivere questa fase con il termine "calare". Ad ogni modo devo comprendere pure io alcuni argomenti come questi. Perchè ho sempre saputo che il sole girava sulla terra e infatti solo ora mi sono reso conto che è tutta un'invenzione. Però devo ammetterlo, il gioco di prospettiva del sole sotto le nuvole è davvero sgargiante e rende il tramonto del tuo paesello molto incantevole. Complimenti ancora per la foto. :)

SABINO LAMONACA
Ultima Modifica 10/06/2017 17:15 da SEBIN.
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10/06/2017 17:16 #9696 da SEBIN
Risposta da SEBIN al topic Terra Piatta
@Aigor da quando in poi sei esperto di calcoli?

SABINO LAMONACA
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10/06/2017 17:30 #9697 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Terra Piatta
@Sebin

1) se devi fare del sarcasmo, prima impara a scrivere in italiano, perché "da quando in poi" non vuol proprio dire nulla
2) ho postato uno schema geometrico e dei calcoli da terza media. Dove la vedi la necessità di essere "esperto"?
3) se hai qualcosa da dire trova l'errore nei calcoli o negli assunti di partenza (i dati), altrimenti vai a trolleggiare altrove

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10/06/2017 17:35 #9698 da SEBIN
Risposta da SEBIN al topic Terra Piatta
@Aigor ok scusami, credevo si trattava di altro...comunque stavo solo riflettendo su quella foto, nulla di che. Io comunque non ho detto nulla di errato nei confronti dei tuoi calcoli. Confesso che a matematica non sono molto bravo...comunque io non mi diverto a trollare. Manco morto.

SABINO LAMONACA
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10/06/2017 17:48 #9699 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Terra Piatta
Ok no problem
Non so se hai letto la discussione dall'inizio, lo so che è lunga, ma son partito dicendo che ero perplesso per cose che vedevo da Genova e non pensavo fosse possibile vedere.
Grease mi ha fornito le foto da Sanremo e FranZeta aiutato a impostare i calcoli corretti.
Non me ne frega una cippa se la terra è piatta o tonda (credo che sia tonda ovviamente), ma se trovo delle cose che non quadrano con la matematica qualche domanda me la pongo. E vada come vada

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