Analisi crollo Ponte Morandi

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07/02/2019 20:58 - 07/02/2019 20:59 #26182 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Per piacere spiega bene le foto. Per il NO mi dovrebbe andare bene tutto. Si è rotto alla fine, Dio solo sa come. Non ho di sicuro una Gallery come la tua
Ultima Modifica 07/02/2019 20:59 da 3aaa.

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07/02/2019 23:33 #26219 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
3aaa #26077

CAM1 guarda ad ovest e, qui, è fuori gioco.
CAM2 guarda davanti a sé, nella proprietà Amiu mentre qui gli stralli sono sulla ferrovia, al di là della rete di recinzione che divide l’Amiu dalla ferrovia per cui proprio non puoi vederli …..

Se entrambi gli stralli levante si rompono in cima d’antenna mentre (forse) rimangono attaccati all’impalcato ruotato di 90°, è questo impalcato che li trascina con sé.

Riguardati l’immagine che avevo già postato a cui ho aggiunto l’ipotetica direzione degli stralli.
E’ un po' strano che anche il levante nord sia finito così a sud (cosa non è strano in questo crollo ?) ma ci sta sicuramente, anzi è circa 20 m più vicino del sud !!
Ero quasi certo, da settembre, che quello sotto i piedi del VF fosse lo strallo levante sud rotto in 2 punti; ora emerge che anche quello nord sembra essere molto vicino al sud e anch’esso rotto in 2 punti ….
File allegato:


Cadendo, sicuramente si rompe il CLS ma certamente non si rompono i trefoli d’acciaio !!
Ci vuol ben altro che una caduta da 90 metri, anche solo per scalfire un trefolo da 12 mm di diametro di acciaio con carico di rottura di 170 kg/mmq !!
La caduta NON ha minimamente influito sull’acciaio.

3aaa # 26120

Per essere soggetta a flessione, una trave deve essere vincolata, alle 2 estremità oppure incastrata; se cade perché già rotta, come puoi pensare che sia ancora vincolata e quindi soggetta a flessione durante la caduta??
Non riesco proprio ad immaginare un elemento in caduta che si rompe in volo: l’unica forza applicabile è l’attrito con l’aria ma certamente non è sufficiente per rompere l’acciaio, da soli 90 m; in tutti i filmati di demolizioni controllate di ponti che abbiamo visto NON c’è mai stata una rottura “in volo” mentre, nel ns caso, la rottura per impatto a terra è del tutto escluso: può rompere il cls ma non certo l’acciaio.
Con il tuo stesso ragionamento le Gerber che cadono, vincolate su un lato e libere sull’altro, avrebbero dovuto rompersi in 2-3 pezzi prima di arrivare a terra: pesavano 1000 t e i ferri erano di gran lunga inferiori.

PS Ripensandoci, l’unica possibile rottura multipla che posso immaginare è dovuta ad accelerazione angolare elevata di zone lontane dal centro di rotazione che provocano una forza d’inerzia maggiore ad es. rotori di turbine, pale elica o simili ma siamo a mille miglia da questa situazione.

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07/02/2019 23:41 - 07/02/2019 23:43 #26225 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ItalHik ha scritto: Quindi questi che ti ho proposto, come "spaghetti" Ovest, non ti vanno proprio bene(?)... :baby:


.


Grande !!
Questo proprio non l'avevo mai notato.
Resta da capire se si tratta di NO oppure SO.

Sta emergendo che non è affatto vero che il cls degli stralli si è disintegrato, andando in trazione.
Guardando bene continuiamo a trovare una gran quantità di parti di stralli che nessuno aveva mai notato (almeno mi pare…)
E anche questi sembrano rotti in 2 punti………
Invece di essere un'eccezione sta diventando la norma…….

PS. Siamo sicuri che siano stralli e non pezzi d'antenna ???
Ultima Modifica 07/02/2019 23:43 da FZappa.

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08/02/2019 09:56 - 08/02/2019 10:27 #26255 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto:

ItalHik ha scritto: Quindi questi che ti ho proposto, come "spaghetti" Ovest, non ti vanno proprio bene(?)... :baby:


.


Grande !!
Questo proprio non l'avevo mai notato.
Resta da capire se si tratta di NO oppure SO.

Sta emergendo che non è affatto vero che il cls degli stralli si è disintegrato, andando in trazione.
Guardando bene continuiamo a trovare una gran quantità di parti di stralli che nessuno aveva mai notato (almeno mi pare…)
E anche questi sembrano rotti in 2 punti………
Invece di essere un'eccezione sta diventando la norma…….

PS. Siamo sicuri che siano stralli e non pezzi d'antenna ???

Sono sicurissimamente spezzoni di strallo, si notano distintamente le varie guaine metalliche che avvolgevano i tiranti secondari (frecce blu), mi sembra anche del lamierino parzialmente arrugginito e ricoperto di cemento, e lì vicino si intravede un corso di trefoli principali che giace a terra completamente denudato (freccia rossa). I pezzi di antenna, a parte le maggiori dimensioni, si riconoscono subito per la striminzita armatura solo periferica e quasi sempre l'anima cilindrica ricavata al loro interno...
Molto più difficile stabilire invece a quale strallo debbano essere attribuiti (ma forse con un po' di regionamento ci si potrebbe arrivare), anche se probabilmente non sono una coppia spaiata ma resti quasi integri del medesimo tirante...
E' lecito supporre che, in generale, gli stralli più malconci ovvero ridotti al solo corso di trefoli più o meno sparpagliati e denudati possano essere quelli che hanno dovuto sopportare gli sforzi maggiori (e anche qui bisognerebbe ragionarci sopra).


File allegato:

.
Ultima Modifica 08/02/2019 10:27 da ItalHik.

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08/02/2019 10:03 - 11/02/2019 07:08 #26256 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
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Ultima Modifica 11/02/2019 07:08 da 3aaa.

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08/02/2019 10:21 - 11/02/2019 07:07 #26258 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
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Ultima Modifica 11/02/2019 07:07 da 3aaa.

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08/02/2019 10:42 - 08/02/2019 12:03 #26264 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: @ItalHik

Mi pare di avere ben detto che inizialmente uno strallo rotto in cima d'antenna è incastrato all'attacco. Non ho mai pensato che si rompa a flessione sospeso in aria. Sarò pure ingegnere nucleare, ma sempre una laurea al Politecnico ho preso, in tempi in cui si studiava seriamente. Quindi una rottura da qualche parte la avrà di sicuro. Non può restare integro. Perciò partiamo con due pezzi almeno. Poi quello che succede a questo affare mentre cade e sbatte non lo so, ma se vuoi continuare a pensare che sia stato bombardato, fallo pure.
Io so solo che l'energia elastica accumulata nel normale esercizio di uno strallo equivale all'energia potenziale relativa ad un dislivello di 1,5 metri di una massa pari a quella dello strallo. Ora qui si mettono in gioco energie potenziali fra 30 e 60 volte maggiori. Come queste si scarichino in una struttura snella e allungata proprio non lo so. Poi se vogliamo vedere misteri ovunque, liberi tutti.


Forse con questo tuo commento volevi rispondere a FZappa(?)... Siccome mi sembra una risposta "personalizzata" - "@ ItalHik" - mancando ogni citazione non mi è chiaro a quale mio intervento vorrebbe rifarsi/replicare... :blank:
.
Ultima Modifica 08/02/2019 12:03 da ItalHik.

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08/02/2019 11:17 - 08/02/2019 11:39 #26268 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Non personalizzo mai. Aggiungo, per chi puo' capirlo, che il modulo di inerzia J della sezione resistente dello strallo è infinitamente minore di quello delle gigantesche sezioni dell'impalcato. Ecco perché lo scarico dell'energia da potenziale a cinetica ed infine distruttiva ha effetti diversi su sezioni snelle rispetto a sezioni tozze. Sono arciconvinto che se prendiamo una trave armata come lo strallo, lunga 90 metri, di sezione (piena) 1x1, e la facciamo precipitare da 67 metri di quota (valore medio) non farà una bella fine. Se invece gli stessi ferri o meno fossero sistemati in una sezione (sostanzialmente cava) 18 × 4.5 le cose andrebbero molto diversamente.

Quindi non vedo mistero. Gli stralli hanno fatto la fine che non potevano evitare.
Ultima Modifica 08/02/2019 11:39 da 3aaa.

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08/02/2019 11:35 #26271 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Curiosando dietro le spalle, si può vedere una piccola parte del materiale sequestrato dalla polizia (vedi prima foto).
Così si scopre che sulla ferrovia, secondo la polizia, ci sono ben 5-6 DISTINTI parti di tiranti, stralli, cavi tiranti, mentre nel fossato che divide le 2 linee ferroviarie vengono classificate 3 “guaine”.
La cima nord nel greto del Polcevera viene classificata come “parte di strallo, cemento e ferro”.

Il bello di questo, purtroppo, piccolo elenco è che c’è la latitudine e la longitudine per cui si può identificarne la posizione con buona approssimazione.
Come esempio allego la posizione del primo reperto evidenziato “Tiranti strallo metallo all’interno guaina metallica”

File allegato:

File allegato:

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08/02/2019 12:11 #26273 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto:
Mi pare di avere ben detto che inizialmente uno strallo rotto in cima d'antenna è incastrato all'attacco. Non ho mai pensato che si rompa a flessione sospeso in aria. Sarò pure ingegnere nucleare, ma sempre una laurea al Politecnico ho preso, in tempi in cui si studiava seriamente. Quindi una rottura da qualche parte la avrà di sicuro. Non può restare integro. Perciò partiamo con due pezzi almeno. Poi quello che succede a questo affare mentre cade e sbatte non lo so, ma se vuoi continuare a pensare che sia stato bombardato, fallo pure.
Io so solo che l'energia elastica accumulata nel normale esercizio di uno strallo equivale all'energia potenziale relativa ad un dislivello di 1,5 metri di una massa pari a quella dello strallo. Ora qui si mettono in gioco energie potenziali fra 30 e 60 volte maggiori. Come queste si scarichino in una struttura snella e allungata proprio non lo so. Poi se vogliamo vedere misteri ovunque, liberi tutti.


Guarda che sei tu che hai tirato fuori la flessione nel post 26120 che ti ho citato.
Hai scritto:
Ritorno sul tema della rottura degli stralli. Immaginate di avere uno strallo incastrato ad un estremo e libero di flettersi dall'altro. Per come sono costruiti, sono elementi fortissimi a trazione ma che a flessione non vanno, si rompono sotto il peso proprio…………
Poi fai pure un calcolo e concludi:
Insomma, a flessione, lo strallo non regge il suo peso e si spezza.”

A me sembra che sia tu che parti dalla tesi preconcetta che si tratti di un “crollo naturale” e ti rifiuti, PER PRINCIPIO, di esaminare qualsiasi altra possibilità.
Per un tecnico, esaminare un problema essendo già SICURI della conclusione, è un errore molto grave.
Io ho sempre detto che ho dei dubbi perché molte cose non le capisco e non le digerisco, per cui vorrei chiarirmele.
Da qualche parte le ho anche elencate, partendo dall’intervista di Toninelli del 14 agosto al TG1 delle ore 13,30 dove era già certo che la colpa era la mancata manutenzione.
Quell’intervista mi ha gelato il sangue, visto che le “stragi” le ho vissute tutte e ho imparato, da tempo, che la prima versione “ufficiale” quasi mai è quella giusta.
In particolare, è difficile che lo sia a meno di 2 ore dal crollo, quando poteva essere l’Isis, un fulmine, un incidente stradale, ecc.

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08/02/2019 12:24 - 08/02/2019 12:46 #26275 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto: Curiosando dietro le spalle, si può vedere una piccola parte del materiale sequestrato dalla polizia (vedi prima foto).
Così si scopre che sulla ferrovia, secondo la polizia, ci sono ben 5-6 DISTINTI parti di tiranti, stralli, cavi tiranti, mentre nel fossato che divide le 2 linee ferroviarie vengono classificate 3 “guaine”.
La cima nord nel greto del Polcevera viene classificata come “parte di strallo, cemento e ferro”.

Il bello di questo, purtroppo, piccolo elenco è che c’è la latitudine e la longitudine per cui si può identificarne la posizione con buona approssimazione.
Come esempio allego la posizione del primo reperto evidenziato “Tiranti strallo metallo all’interno guaina metallica”


File allegato:


(Terzo reperto) "Blocco di ..?.. (calcestruzzo) con cavi di precompressione" <-> "troncone ovest del ponte area 3" - Le coordinate non riesco a leggerle bene quanto a gradi e frazioni, evidentemente ho problemi di monitor o scheda video...

Per "ferrovia lato polcevera" si intende probabilmente la massicciata ferroviaria più vicina al cavalletto delle due, "Tiranti strallo metallo all'interno guaina metallica" sarà il moncone di strallo a lato di IL2 sul quale stazionava anche un VdF(?)...

Chissà chi è che fa queste ricognizioni e catalogazioni sul campo...
.
Ultima Modifica 08/02/2019 12:46 da ItalHik.

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08/02/2019 13:10 - 08/02/2019 13:10 #26280 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto: Da qualche parte le ho anche elencate, partendo dall’intervista di Toninelli del 14 agosto al TG1 delle ore 13,30 dove era già certo che la colpa era la mancata manutenzione.
Quell’intervista mi ha gelato il sangue, visto che le “stragi” le ho vissute tutte e ho imparato, da tempo, che la prima versione “ufficiale” quasi mai è quella giusta.
In particolare, è difficile che lo sia a meno di 2 ore dal crollo, quando poteva essere l’Isis, un fulmine, un incidente stradale, ecc.


Mizzica che esemplare che hai citato. Questi ci stanno portando a sbattere / affondare / non trovo verbi peggiori ma ci saranno........................
Ultima Modifica 08/02/2019 13:10 da 3aaa.

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08/02/2019 13:15 - 08/02/2019 16:18 #26281 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FZappa

E' possibile che io parta con delle ipotesi forti, ma (sbaglierò) trovo conferme e non smentite
In merito agli stralli per esempio, fatti salvi errori di calcolo che dati i venerandi anni passati dagli studi ci possono stare, l'energia generata dalla caduta sarebbe sufficiente a portare a termine 6 prove di rottura su un elemento come lo strallo (al 100 % di sezione resistente). Questo non vuol dire assolutamente niente, lungi da me dire che si rompe in 6 o N parti, ma serve solo a dimensionare i fattori in gioco. E tanto mi basterebbe, se solo ne fossi capace, per cercare risposte alla vera e non evasa domanda: cosa potrebbe aver causato il collasso di strallo SE? La trazione? Parrebbe di no. E allora? Ha ceduto la Gerber e ha generato un effetto dinamico? Ha ceduto l'attacco? Che cosa insomma? E attenzione, ancora non ho escluso nulla, a questo punto. Se mi dimostrate, ad esempio, che la Gerber ha ceduto per un effetto "esterno" me ne farò una ragione e comunque mi sarò spiegato l'evento. Quello che non accetto è ipotizzare aiuti esterni negli eventi che possono avere spiegazioni ingegneristiche. Per esempio, tutto il modello cinematico che ho proposto, mi pare funzionare e spiegare tutti gli eventi, ad eccezione del collasso dello strallo SE che viene assunto come ipotesi di lavoro.

Siccome so che tu mi capisci, prova a pensare al pezzo caduto di costa nel Polcevera e confrontalo con il compare caduto di piatto ad EST oppure alle altre selle Gerber pure cadute di piatto. Sorti molto diverse e dovute SOLO al modulo di inerzia molto diverso (rispetto alle sollecitazioni in gioco nell'urto). Uno opponeva il lato lungo e si è salvato, gli altri opponevano il lato corto e le selle si sono frantumate. Ora pensa al modulo degli stralli in cui l'interasse fra le file di trefoli è al più una quarantina di cm. Dopo una prima inevitabile rottura in due parti di cui una resta attaccata all'impalcato, quello che arriva a terra impattando chissà come, che sollecitazioni riceve? Non riesco naturalmente a modellarlo, ma una considerazione sulle energie in gioco mi porta a pensare che si potrà ulteriormente rompere. Certo, bisogna assumere che il calcestruzzo non si polverizzi tutto ma che almeno certi tratti restino più o meno aderenti ai fasci di trefoli per trasmettergli la necessaria energia (i trefoli rappresentano forse solo poco più del 10 % della massa totale dello strallo). Se a cadere fosse un fascio di trefolaglia nuda è evidente che non si spezzerebbe, non mettetemi in bocca delle idiozie.

Infine se non ci fosse una polifonia discorde su alcuni punti, il Forum morirebbe.
Ultima Modifica 08/02/2019 16:18 da 3aaa.

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08/02/2019 16:30 - 08/02/2019 18:36 #26314 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Aigor questa è per te, che frequenti Gnaffo...............

Sto da qualche giorno seguendo le peregrinazioni di Gnaffo su altro Forum e vedo che si prende le sue buone palate di..........però è tosto. Ora io non posso credere alla ri-sagomatura della punta della sella Gerber di IL1, è una cosa al di là dell'immaginabile. Però c'è un dato evidente: la foto che lui posta di un tale "Scappini" fa vedere una parte terminale della sella un poco strana rispetto a quello che si vedrà nelle foto successive. Ora butto lì una domanda folle: ma nessuno ha pensato che potesse essere saltata la sella Gerber non di IL1 ma dell'elemento tampone lato GE e che il becco del tampone possa essere rimasto appeso al becco di IL1 e poi rimosso nei rimaneggiamenti del 15 Agosto? E' una [email protected]@ata colossale? Altre spiegazioni a parte la ri-sagomatura? E se mai fosse saltata la punta del Tampone, vuoi vedere che ritorna la storia del coil? Che se fosse caduto sulla Gerber Tampone sarebbe già meno incredibile rispetto all'ipotesi che avesse urtato lo strallo. Quello sarebbe stato un evento incompatibile con la posizione dove il coil è stato trovato. Se invece fosse caduto sulla Gerber Tampone......Ricordate per caso la storia della "campatina"?? Tutto tornerebbe.............e i ministri farebbero la figura che ampiamente meritano, anche se Autostrade non ne uscirebbe comunque benissimo

Qui il disegno della punta del Tampone e il particolare indigesto di IL1
File allegato:


e questa non vi sembra evocativa?
File allegato:


e qui la visione d'assieme elaborata da Gnaffo
File allegato:
Ultima Modifica 08/02/2019 18:36 da 3aaa.

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08/02/2019 17:54 - 08/02/2019 18:10 #26324 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Dunque, è un dato di fatto che:
- è stato rimosso il pezzo di asfalto su cui, nella foto, stanno in piedi i vigili del fuoco
- non se ne conosce il motivo (lì non c'erano auto o persone da salvare)
- dopo che è stato rimosso quel pezzo, il resto è rimasto lì fino alla demolizione finale.

Perché è stato rimosso?
Gnaffetto propone che l'abbiano rimosso perché poteva essere un punto chiave del crollo ed io a questo punto sospetto che abbia ragione lui.
Propone anche che il pezzo sia stato sagomato e qui non ho risposte, però a meno che la struttura di quel punto non fosse a "scalini" qualcosa deve pur essere successo, no?

Certo è che hanno lasciato in bella vista quel pezzo che sembrava essere il collegamento al gerber, ma che non poteva esserlo perché posizionato sotto l'asfalto mentre i collegamenti al gerber spuntano in fuori rispetto all'asfalto.

Il discorso della punta del tampone non riesco a capirlo… limite mio a volte non riesco a visualizzare bene nella testa le cose e finché non riesco non capisco :hammer:

Però, perdonami, perché non ti iscrivi al sito di gnaffetto e non posti là le tue considerazioni? Così ne può uscire una discussione costruttiva… o no? :wink:

PS:

è una cosa al di là dell'immaginabile

Invece è necessario averne molta di immaginazione… altrimenti le porcate che vengono combinate non salterebbero mai fuori… :cool:

PPS: l'ho notato solo ora: è stato rimosso anche un pezzo di massicciata… perché? Forse perché altrimenti non riuscivano a portare via i pezzi che erano da far sparire?

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
Ultima Modifica 08/02/2019 18:10 da Aigor.

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08/02/2019 18:05 #26326 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: @Aigor questa è per te, che frequenti Gnaffo...............

Sto da qualche giorno seguendo le peregrinazioni di Gnaffo su altro Forum e vedo che si prende le sue buone palate di..........però è tosto. Ora io non posso credere alla ri-sagomatura della punta della sella Gerber di IL1...


Anche perché ha probabilmente una spiegazione semplicissima...

Piuttosto, qualcuno sa dove rimediare l'originale di questa immagine da lui rielaborata, che mi sembra parecchio interessante?...


.

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08/02/2019 18:08 #26327 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ItalHik

Non so… però, scusate, chiederla a lui no?

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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08/02/2019 18:36 #26330 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Aigor ha scritto: @ItalHik

Non so… però, scusate, chiederla a lui no?


Mi sembra un'immagine ricavata da qualche video, per cui ho provato a cercare nella galleria delle 400+ tratte da filmati VdF, però andavo un po' di fretta e non sono riuscito a trovarla, stanotte ricontrollo... :ambulance: ...
.

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08/02/2019 18:38 - 08/02/2019 19:22 #26331 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Aigor

No, quel pezzo da Google maps stava sotto l'asfalto e non c'era giunto. Ma come non capisci la punta del tampone? Immagina una linea di frattura attraverso il Tampone spostata 65 cm (dimensione del becco da disegno Morandi) verso Genova rispetto alla sua punta: cosa resta su IP1? Esattamente quello che si vede nella foto Scappini che lo presenta ovviamente un poco ruotato. Ho aggiunto una immagine "evocativa".
Ecco qua la parte che secondo me si vede
File allegato:


dimensioni più o meno 65 x 65 compatibili con le cose inquadrate


P.S. ma come faccio a iscrivermi al forum Gnaffetto? Se già qua sono scintille con ItalHik e FZappa che, se li conoscessi di persona, scoprirei che sono delle persone squisite. Li c'è qualche esagitato di troppo (credo)

P.S. n° 2 Asportazione massicciata. Se c'era l'intenzione maligna di fare sparire la prova che avesse ceduto la punta Gerber del tampone, era necessario che sparisse anche la massicciata e che IL1 si presentasse bello pulito. Se no che ci "azzeccava" quella metrata di massicciata che doveva stare sulla parte terminale del Tampone?
Ultima Modifica 08/02/2019 19:22 da 3aaa.

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08/02/2019 18:41 - 08/02/2019 18:43 #26332 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Ho trovato.
E' un video in full HD dei vigili del fuoco, metto qui sotto il link:

video Vigili Fuoco

Se non ve lo fa vedere provate a scaricarlo, a me lo ha fatto scaricare.
Non ricordavo, scusate :blush:

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
Ultima Modifica 08/02/2019 18:43 da Aigor.

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08/02/2019 19:24 - 08/02/2019 20:20 #26334 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Aigor ha scritto: Ho trovato.
E' un video in full HD dei vigili del fuoco, metto qui sotto il link:

video Vigili Fuoco

Se non ve lo fa vedere provate a scaricarlo, a me lo ha fatto scaricare.
Non ricordavo, scusate :blush:

E' a me che rispondevi (provenienza immagine IL2 rielaborata da Gnaffetto)?...
Il video comunque l'ho scaricato, anche se, come tutti quelli in HD, con vlc e il mio preistorico pc posso solo vederlo a... scattoni (più tardi me lo visiono con calma e tanta pazienza)... Grazie!

File allegato:


Apocalittica mi sembra anche la (apparente?) mancanza dell'attacco-strallo Sud Est... Quanto sarà stato già alterato dell'originale scenario post-crollo?... Non sembrerebbe molto, però qui secondo me mancano interi pezzi di ponte! :question:
.
Ultima Modifica 08/02/2019 20:20 da ItalHik. Motivo: Aggiunta immagine, modificato commento

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08/02/2019 23:25 #26341 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ItalHik

Sisi rispondevo a te.
L'attacco dello strallo, secondo franzeta, dovrebbe essere interrata... chissà

@3aaa
Non so che dire... il tuo discorso sulla punta del tampone forse l'ho finalmente capita.
Quello che non capisco, e non è detto che si possa capire, è perchè hanno rimosso quella parte di IL2, non ce ne era assolutamente bisogno...

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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08/02/2019 23:26 #26342 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Piuttosto che correr dietro a improbabili risagomature di selle Gerber e similari, io mi preoccuperei di capire cos'abbia potuto provocare questo disastro: mancano almeno 10 metri di IL1 (oltre all'attacco-strallo Sud Est), ai quali andrebbero pure aggiunti una quindicina di metri del fantomatico tratto ILX (che si sarebbe annichilito sotto il ribaltamento di IL2!)...

File allegato:

.

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09/02/2019 08:06 - 09/02/2019 10:08 #26352 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Tutti

Vedo che non riesco a "bucare il video" della vostra immaginazione. Premesso che è tutto da dimostrare, quello che vi ho detto è questo:

1) Una sella Gerber che cede, può cedere dalla parte della trave portante o dalla parte della trave portata
2) Il cedimento si manifesta con un distacco più o meno totale del dente (di sostegno nel primo caso, di appoggio nel secondo)
3) Qui dalle evidenze fotografiche appare che nella zona del dente di sostegno di IL1 ci sono, nelle primissime immagini post-crollo, dei grossi blocchi di calcestruzzo che sono assonometricamente identici, al dente di appoggio della soletta Tampone EST. Risultano naturalmente ruotati, ma questo è il minimo che ci si possa aspettare.

Quindi per me, fino a che non ci sia una chiara ed evidente spiegazione del perché ci siano quei blocchi e del perché vengano rapidamente fatti sparire, resta valida l'ipotesi che la sella Gerber si sia rotta. E la rottura di una sella Gerber può provocare nell'elemento portante uno sbilanciamento dei carichi (fra Nord Est e Sud Est) con centinaia di tonnellate di tiro che "ballonzolano" per effetto dinamico fra uno strallo e l'altro, con l'impalcato che probabilmente si svergola (un poco in piccolo come Tacoma Bridge) e quindi con tutte le condizioni di sollecitazioni anomale sugli stralli. Il resto della storia lo immaginate. La rottura (eventuale) sarebbe l'evento anomalo che stiamo cercando per giustificare la rottura dello strallo SE.

Non mi pare che sia un argomento che si possa liquidare così. Stiamo andando dietro a delle formiche e non vediamo l'elefante in cristalleria? Fino a che qualcuno non mi dica: guarda che non era un elefante, ma quei blocchi avevano la tale ragione per essere lì dove erano.

Spero di essermi spiegato bene.

ItalHik: per cortesia non accostarmi nemmeno per scherzo alle ipotesi di ri-sagomatura. Dovresti avere capito che a queste cazzate non credo. Detto ciò, Gnaffo ha fatto comunque un grosso lavoro di raccolta dati. Tanto di cappello.

Per Aigor: non posso che ribadire quello che ho già detto. A giunti alternati, uno si ed uno no, le selle Gerber del Morandi avevano un giunto metallico oppure no. Questa era "no". Vi era una soletta continua che, nella ipotesi fatta, è rimasta assieme al dente di appoggio, appiccicata a IL1. Se faccio sparire (per X ragioni) il dente di appoggio, necessariamente devo fare lo stesso con la soletta soprastante.

E infine Aigor, oltre che capire il mio discorso (che ha una valenza relativa) ti prego di guardare i disegni di Morandi del dente di appoggio e di confrontarli con i blocchi che erano sul dente di sostegno. Fatti una TUA idea e poi ne riparliamo.
Ultima Modifica 09/02/2019 10:08 da 3aaa.

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09/02/2019 10:51 #26365 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@3aaa

Se faccio sparire (per X ragioni) il dente di appoggio, necessariamente devo fare lo stesso con la soletta soprastante.


Ho capito e concordo sull'analisi.
Ma è la "x ragione" per cui hanno fatto sparire il tutto che mi fa rabbrividire... non è che trovare conferme a quello che pensi faccia sempre piacere.

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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09/02/2019 11:31 - 09/02/2019 12:12 #26367 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Aigor ha scritto: @ItalHik

Sisi rispondevo a te.
L'attacco dello strallo, secondo franzeta, dovrebbe essere interrata... chissà

Interrato?! Sembrerebbe piuttosto non esserci neanche più, al suo posto (altrimenti lo si dovrebbe in qualche modo veder sporgere oltre la sagoma della carreggiata), e che anzi sia chiaramente danneggiata la stessa estremità Sud del traverso (sarà un caso che qualcuno abbia ipotizzato appunto la *rottura* di un attacco-strallo come causa del collasso?), forse sono finiti entrambi sotto il disastrato tratto di ponte (stranamente non vedo traccia, in quella foto, neanche di quegli scampoli di strallo che invece ricompaiono in immagini sicuramente prese in seguito, a lavori di demolizione inoltrati); forse...
.
Ultima Modifica 09/02/2019 12:12 da ItalHik.

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09/02/2019 13:28 #26375 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: ItalHik: per cortesia non accostarmi nemmeno per scherzo alle ipotesi di ri-sagomatura. Dovresti avere capito che a queste cazzate non credo. Detto ciò, Gnaffo ha fatto comunque un grosso lavoro di raccolta dati. Tanto di cappello.

Non avendoti neppure citato, non vedo perché dovresti ritenerti candidato a essere in qualche modo da me (più o meno convintamente) "accostato... alle ipotesi di ri-sagomatura"... Sicuro di non essere tu a far scoccare le "scintille" che lamentavi nel commento #26331?...

Ne approfitto comunque per ribadire la mia opinione riguardo alle/ai Gerber in generale, ovverossia che, trattandosi di tratti di viadotto poco più che appoggiati ai tronchi contigui, potrebbero probabilmente essere anche fatti saltare in aria senza per questo necessariamente determinare il collasso del resto del ponte, come peraltro dimostrato dal fatto che, nonostante quanto accaduto, la pila 10 con tutti suoi annessi e connessi non sembra al momento aver riportato danni fatali, standosene ancora al suo posto in barba a tutti gli scricchiolii e sbilanciamenti che a torto o a ragione gli sono stati attribuiti...
.

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09/02/2019 13:55 #26379 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
3aaa #26268 e #26281

Forse ti confondi con il momento d’inerzia J o il modulo di resistenza W………(modulo d’inerzia?)
Il momento d’inerzia entra in gioco quando c’è un corpo che ruota attorno ad un asse e non mi sembra proprio questo caso….

Quando lo strallo si è appena rotto in cima d’antenna l’energia potenziale è max (mgx) mentre l’energia cinetica è 0, quando invece lo strallo arriva a terra l’energia potenziale diventa 0 e la cinetica è max (1/2mvquadro) per cui, per la conservazione d’energia: mgx=1/2mvquadro.
Non vai da nessuna parte, non vedo proprio come tu possa concludere che i trefoli si rompono …..

L’unico calcolo che a me viene da ipotizzare è la verifica a compressione dello strallo che arriva a terra, sottoposto alla forza di gravità, ipotizzando un carico distribuito sui 90 m di lunghezza e una sezione dello strallo di 1 m per 1 m con un peso totale di 250 t.
Facendo la verifica su un cubo elementare di 1 m, se non ho sbagliato qualcosa (visto che sono secoli che non calcolo…), mi viene una sigma inferiore a 3 kg/cmq per cui anche il cls dovrebbe rimanere intatto, se ci fosse solo l’effetto “caduta” ma sappiamo che non è così.
Figurati rompere l’acciaio !!!

File allegato:

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09/02/2019 15:26 - 09/02/2019 18:39 #26389 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ItalHik

Sai che stavo aspettando l'obiezione con riferimento alla pila 10 che è rimasta in piedi? Scusami ma non hai capito.

Dalla parte dove cede il giunto e dall'altra parte avvengono fenomeni totalmente diversi. Dove cede il giunto, visto che non scompare tutto assieme (e piano piano), c'è una linea di frattura che passa da una parte all'altra. Il carico si azzera su uno strallo e cresce dall'altro . Ma questo sarebbe niente. Siccome il trasferimento è velocissimo e non "statico", ora cominciano gli effetti dinamici (non è colpa mia se non li conosci). Supponiamo che 350 Tonn siano passate da destra a sinistra (indipendentemente da chi sia destra e sinistra, potrei dire caio e tizio). Dove le 350 vengono meno, il carico oscillerà fra (orientativamente) il carico iniziale - 700 ed il carico iniziale. Al contrario dall'altra parte oscillerà fra il carico iniziale + 700 ed il carico iniziale (poi le cose cambiano quando avviene il distacco totale). In tutto questo ambaradan il ponte ha l'effetto Tacoma Bridge. Che tu ci creda o no. Insomma non è che il ponte (parte Pila 9) possa restarsene fermo e tranquillo al distacco violento della Gerber. Se la togliessi piano piano con una Gru, il ponte si solleverebbe un poco e basta, se invece avviene un distacco violento destra-sinistra, allora il ponte oscillerà vistosamente attorno al proprio asse longitudinale. E lo strallo si rompe con sollecitazione complessa (viene storto e non solo tirato).

Dalla parte dove la sella non si rompe, non avviene praticamente un tubo, la sella ruota e si sgancia ma non si spostano dinamicamente i carichi da uno strallo all'altro. Sono due mondi diversi.


P.S. Tanto per dare un'idea di cosa succederebbe se si instaurasse una vibrazione del ponte attorno al suo asse longitudinale, immaginiamo che le punte Sud e Nord di IL1 alternativamente salgano e scendano di 30 cm. La carreggiata è larga 18 m e lo strallo ha una elevazione di 45 m in verticale. Questo vuol dire che ai 30 cm di cui sopra corrispondono 1,5 m di spostamento laterale che lo strallo vorrebbe avere in cima e che non può avere perché è bloccato sulla cima medesima. Nascono quindi delle sollecitazioni di tipo totalmente anomalo diverse dalla trazione, che mi rifiuto di calcolare per evitare sciocchezze ma che spannometricamente mi sembrano quelle che stiamo cercando.
Ultima Modifica 09/02/2019 18:39 da 3aaa.

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09/02/2019 15:32 - 09/02/2019 17:03 #26390 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FZappa

Senti, siamo vecchi tutti e due a quanto pare, e il modulo J vorrei incontrarlo domani su un quaderno,se fosse possibile tornare indietro. Per me il discorso si chiude con l'analisi delle energie in gioco. I trefoli avvolti nel sarcofago di cemento possono (si sono difatti) rompersi. Se cadessero liberi e solitari non si romperebbero certamente. Per chiudere con questo argomento, immaginiamo di realizzare una barra fatta da un solo trefolo (magari un poco corroso e malandato) inserita in un coso di cemento di 5 cm x 5 cm (per mantenere le proporzioni fra ferro e cemento). Ora lanciamo questo oggetto (lo facciamo lungo diciamo 10 m) da 67 m di quota così che arrivi a terra a 130 Km/h. Io non credo che resti integro.

Vedi invece di dare una mano sulla sella Gerber. Porca miseria, Gnaffetto ha capito al volo che il focus è lì e da mo che ci batte. Solo che guardava dalla parte sbagliata. E se veramente la Gerber si è rotta QUELLA e solo quella è la causa del crollo. Oltretutto si inquadra perfettamente nel cinematismo (da EST verso OVEST con rottura dello strallo SE come evento "start" dopo che un "qualcosa" è successo prima)

Poi da lì in poi liberi tutti di pensare che è stata dinamitata, che l'autista del TIR la ha rotta con una scorreggia, che sia stata lasciata marcire sotto l'acqua che filtrava, eccetera eccetera
Ultima Modifica 09/02/2019 17:03 da 3aaa.

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