Analisi crollo Ponte Morandi

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09/02/2019 17:33 #26401 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Chissà cosa diranno i "complottisti" seri (non quelli da operetta….) al leggere queste ANOMALIE segnalate dagli svizzeri.
"Sembra proprio che sia scoppiata una bombetta in mezzo ai trefoli che li ha divaricati e anneriti….." :cool:
E anche le rotture a taglio di molti trefoli del 132 non scherzano….:
Fonte: genova.repubblica.it/cronaca/2019/02/09/...ossidati_-218693005/

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09/02/2019 18:36 - 09/02/2019 19:26 #26404 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: @ItalHik

Sai che stavo aspettando l'obiezione con riferimento alla pila 10 che è rimasta in piedi? Scusami ma non hai capito.

Dalla parte dove cede il giunto e dall'altra parte avvengono fenomeni totalmente diversi. Dove cede il giunto, visto che non scompare tutto assieme (e piano piano), c'è una linea di frattura che passa da una parte all'altra. Il carico si azzera su uno strallo e cresce dall'altro . Ma questo sarebbe niente. Siccome il trasferimento è velocissimo e non "statico", ora cominciano gli effetti dinamici (non è colpa mia se non li conosci). Supponiamo che 350 Tonn siano passate da destra a sinistra (indipendentemente da chi sia destra e sinistra, potrei dire caio e tizio). Dove le 350 vengono meno, il carico oscillerà fra (orientativamente) il carico iniziale - 700 ed il carico iniziale. Al contrario dall'altra parte oscillerà fra il carico iniziale + 700 ed il carico iniziale (poi le cose cambiano quando avviene il distacco totale). In tutto questo ambaradan il ponte ha l'effetto Tacoma Bridge. Che tu ci creda o no. Insomma non è che il ponte (parte Pila 9) possa restarsene fermo e tranquillo al distacco violento della Gerber. Se la togliessi piano piano con una Gru, il ponte si solleverebbe un poco e basta, se invece avviene un distacco violento destra-sinistra, allora il ponte oscillerà vistosamente attorno al proprio asse longitudinale. E lo strallo si rompe con sollecitazione complessa (viene storto e non solo tirato).

Dalla parte dove la sella non si rompe, non avviene praticamente un tubo, la sella ruota e si sgancia ma non si spostano dinamicamente i carichi da uno strallo all'altro. Sono due mondi diversi.

Ammetto, senza accampare scuse e tantomeno fartene una colpa (...), di non sapere se dalla parte dell'ipotetico cedimento del "giunto" (pila-campata 9) le cose possano aver effettivamente progredito col disastroso "ambaradan" che hai descritto, tuttavia, con la cocciutaggine d'un vero ItalHik, rimango senz'altro convinto che anche "dall'altra parte" (pila-campata "10") il distacco della Gerber non sarà avvenuto in modo così indolore come avrebbe potuto esserlo grazie alle cautele e alla lentezza permesse da gru e operai; almeno a giudicare dal numero di vincoli che collegavano i due tratti di ponte (incluso, forse, lo strato comune d'asfalto, se non opportunamente sezionato), che a crollo avvenuto sono rimasti per giorni a penzolare dall'estremità del tronco superstite e che dovrebbero aver opposto una fastidiosa resistenza... Ritengo anzi che quel distacco apparentemente indolore avrà invece determinato anche lungo le campate appannaggio della pila 10 tutta una serie di oscillazioni sui vari assi - longitudinale, trasversale, verticale - al punto da indurre eventuali mezzi lì transitanti in direzione Savona a fermarsi e quindi salvarsi, compreso qualche autocarro che - mi sembra quasi di vederlo! - potrebbe aver perfino frettolosamente invertito il senso di marcia per tornare indietro sulla stessa carreggiata di provenienza...
Ad ogni modo, anche se nella mia ignoranza tecnica trovo un po' strana la nostra divergenza di vedute sulla questione, al riguardo reclamo tutta la mia innocenza!

P.S. - Ricordo a tutti, per il poco che potrebbe servire o interessare, che il mio, di "focus", è da sempre incentrato sul comportamento, la sorte e l'oblio toccati in sorte a quelli che chiamerei i tratti deboli (o meglio ancora, Los Tres Desaparecidos) del ponte: IC, IPX e ILX...
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Ultima Modifica 09/02/2019 19:26 da ItalHik.

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09/02/2019 18:47 - 09/02/2019 19:00 #26405 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FZappa

Posso dire che il tuo commento è un poco maliziosamente "orientato"? Correttamente metti il link verso dove poi si possono leggere tutte le 9 pagine rese di pubblico dominio. E lì la storia è un pochino diversa. La parola più ricorrente è "degrado" o comunque concetti similari, mentre, guarda un po', non trovo mai la parola "sospetto". Anche gli svizzeri dentro all'inciucione quindi?
Ultima Modifica 09/02/2019 19:00 da 3aaa.

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09/02/2019 18:48 - 09/02/2019 18:50 #26406 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Apprendo proprio adesso, dallo Studio Aperto della rete Italia1 che la traduzione dal tedesco della relazione sulle condizioni dei reperti analizzati dagli esperti svizzeri sarebbe... "da rifare" (come ripeteva un comico del recente passato: "In che senso, scusi?!")... :laugh:
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Ultima Modifica 09/02/2019 18:50 da ItalHik.

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09/02/2019 18:49 - 09/02/2019 18:56 #26408 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ItalHik

Indolore non vuol dire silenzioso, hai ragione. Vibrazioni? Certo. Ma non ci sono state le sollecitazioni anomale degli stralli perché al più la Gerber da quel lato ha sobbalzato ma non ha spostato in un "amen" centinaia di tonnellate da destra a sinistra

P.S. Lo credo che la traduzione sia da rifare, è un espediente legale (deve avvenire in contraddittorio, credo), non ci vedo niente di serio in nessun senso
Ultima Modifica 09/02/2019 18:56 da 3aaa.

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09/02/2019 19:07 #26410 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ItalHik

[...]è da sempre incentrato sul comportamento, la sorte e l'oblio toccati in sorte a quelli che chiamerei i tratti deboli del ponte: IC, IPX e ILX...


E qui sono d'accordo con te, sono punti nevralgici: capire quelli probabilmente farà capire il resto.
A me per esempio continua a risultare "strano" il completo sbriciolamento di IC, ma la sparizione di ampi tratti di impalcato (IPx e ILx) non è da meno.
A meno che non avessero qualcosa in comune che li rendesse estremamente fragili.

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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09/02/2019 19:34 - 09/02/2019 20:21 #26414 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Aigor ha scritto: @ItalHik

[...]è da sempre incentrato sul comportamento, la sorte e l'oblio toccati in sorte a quelli che chiamerei i tratti deboli del ponte: IC, IPX e ILX...


E qui sono d'accordo con te, sono punti nevralgici: capire quelli probabilmente farà capire il resto.
A me per esempio continua a risultare "strano" il completo sbriciolamento di IC, ma la sparizione di ampi tratti di impalcato (IPx e ILx) non è da meno.
A meno che non avessero qualcosa in comune che li rendesse estremamente fragili.


Ora anche, ma solo per gli amici, Los Tres Desaparecidos... Non così fragili, comunque, da sbriciolarsi con tanto di armatura e tiranti fino al punto da rendere tanto difficile l'identificazione dei loro resti!... Non è che in un impalcato come quello del ponte Morandi potrebbero esserci tratti X resistenti e altri 10 volte più robusti, sarebbe come avere una catena costituita da anelli simili ma fatti in parte di acciaio e in parte di rame o addirittura piombo!... Di fatto le uniche differenze sono quelle costituite da quelle aggiunte di tiranti che si rendevano necessari in corrispondenza degli appoggi, ovvero a complemento dei vari traversi, dove si applicavano le forze di sostegno e compressione...
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Ultima Modifica 09/02/2019 20:21 da ItalHik.

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09/02/2019 19:47 - 09/02/2019 22:25 #26417 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Aigor

Credo di averlo detto da tempo immemorabile: i pezzi più riconoscibili sono quelli "ab origine" più armati (perchè più sollecitati a flessione). Questo li ha aiutati a sopravvivere. Poi c'è un altro fattore: "come" hanno avuto il primo impatto col terreno, se di costa o di piatto. La caduta di piatto è enormemente più dannosa di quella di costa (è intuitivo ed ha anche una spiegazione ingegneristica, di costa il momento di inerzia è maggiore rispetto alla stessa sezione di piatto)

Credetemi, se si dimostra che la Gerber si è rotta, l'indagine è sostanzialmente chiusa per la parte "grossa". Rimane del "fino" da mettere a posto, ma la sostanza c'è. Se invece quei pezzi non sono della sella Gerber, allora siamo in alto mare.

P.S. In merito all'impalcato centrale, una nota a margine: lì si sono concentrate 3 salvezze (Ardini, la coppia dell'Est, Capello). Secondo la mia ricostruzione, basata sull'analisi attenta del video CAM1, l'impalcato IC è crollato più lentamente del resto e questo ha favorito le salvezze. In particolare, la mitica Tiguan (causa di tante mie scemenze, ma poi un giorno spiegherò l'origine) ha fruito secondo me di una discesa non a corpo libero, ma in qualche modo ostacolata dalle strutture limitrofe.

Ma poi, alla resa dei conti, questi mitici ILX e IPX cosa rappresentano sui 172 metri totali (in % intendo)?. In un evento di questo genere, visto che non sono evaporati, ma come potete pensare di ricostruire le lunghezze con precisione migliore di un 80 - 85 %? Mi pare fisiologico che i conti non tornino, tra parti che si sono deformate, parti che si sono sovrapposte le une alle altre, misure che non si riesce a prendere, eccetera. Qua nessuno di noi è stato sul campo, si sono fatte valutazioni spannometriche basate su riferimenti incerti. Poi mettiamoci pure che le parti terminali di tutti i pezzi caduti (quelli riconoscibili, intendo) si sono più o meno malamente sbriciolate. Ma come si può pretendere che le lunghezze tornino? Su questo mi spiace, non vi posso assolutamente seguire. Per me non hanno alcuna rilevanza ai fini della ricostruzione dell'evento. Secondo me si deve guardare ai macro-fenomeni e non pretendere di fare i farmacisti e inseguire il singolo tratto di strada di pochi metri che può essere finito sotto un altro.
Ultima Modifica 09/02/2019 22:25 da 3aaa.

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10/02/2019 02:23 #26424 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Ma non è ancora sufficientemente chiaro che i resti d'impalcato che si vedono giacere sulla e contro la massicciata ferroviaria davanti alla disastrata "punta" di IL1 non sono altro che spezzoni della relativa mensola (con le stesse fasce verticali brunastre - forse colature di ruggine - che si ritrovano anche lungo la mensola di IP1...) che sembrano possedere una sezione trasversale compatibile con quella della corrispondente estremità della Gerber soltanto per il modo ingannevole con cui vengono illuminati dal sole (e il tutto spannometricamente ragionando senza nemmeno bisogno di recarsi sul campo)?... :hammer:

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10/02/2019 09:27 #26425 da Corrado-5834
Quei due con pantaloni e berretto bianco chi cazzo sono?
Ufficiali di Marina?

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10/02/2019 09:39 - 10/02/2019 09:56 #26426 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Corrado-5834 ha scritto: Quei due con pantaloni e berretto bianco chi cazzo sono?
Ufficiali di Marina?


Boh! Forse i famigerati ma italianissimi Uomini in Bianco & Nero (Ministero della Verità) che vengono a prelevare e far sparire l'imbarazzante Becco d'una Gerber (oppure a effettuare qualche veloce Risagomatura di Sella)!... :laugh:
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Ultima Modifica 10/02/2019 09:56 da ItalHik.

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10/02/2019 10:21 - 10/02/2019 15:54 #26428 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Non, non è chiaro per niente che quel pezzo appartenga a IL1. Dal disegno di progetto il dente di sostegno (IL1) e quello di appoggio (Tampone) sono sagomati diversamente. E quello che si vede "sembra" (non posso dire è) ma sembra fortemente quello del Tampone. Non mi pare proprio una illusione ottica, seguendo le linee di ruggine che in diversi casi mostrano chiaramente una angolatura con tre segmenti uno dopo l'altro e due angoli. Se fosse un angolo retto si dovrebbero vedere 2 segmenti e un angolo.

Poi cavolo, avete armato un pandemonio di sospetti di ogni tipo e fantasia e non ci domandiamo perché quella zona sia stata ripulita?

Sempre saccheggiando a piene mani da Gnaffetto, fonte inesauribile, qui c'è il prima e il dopo. Siccome il dopo mi pare una punta completa di sostegno di una trave gerber (punta di IL1) a chi appartengono i pezzi che ho già definito "indigesti" del prima? A me sembra tanto che la trave Tampone abbia lasciato, dove non doveva. la parte sud del suo appoggio sulla sella. Non ho sentito una diversa spiegazione convincente. Se la sentissi, abbandonerei senza indugio questa pista. Mi pare che, come si dice, solo gli stupidi non cambiano mai idea ed io la cambierei sicuramente a fronte di una spiegazione. E la cosa straordinaria è che le foto sono ravvicinatissime nel tempo (14 e 15 Agosto)

Siccome nel Forum del bar dell'ingegneria ci hanno giustamente attribuito il titolo di "ignoranti", la nostra unica possibilità di capirci qualcosa è procedere per tentativi ed errori correggendoci reciprocamente.

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Ultima Modifica 10/02/2019 15:54 da 3aaa.

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10/02/2019 15:52 - 10/02/2019 16:17 #26430 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: Non, non è chiaro per niente che quel pezzo appartenga a IL1. Dal disegno di progetto il dente di sostegno (IL1) e quello di appoggio (Tampone) sono sagomati diversamente.

Non sarà probabilmente chiaro per te, ma per me è soltanto chiaro che le due parti (mensola di IL1 e "becco", come lo chiami tu, della Gerber) sono ovviamente diverse; MOLTO diverse...

3aaa ha scritto: E quello che si vede "sembra" (non posso dire è) ma sembra fortemente quello del Tampone. Non mi pare proprio una illusione ottica, seguendo le linee di ruggine che in diversi casi mostrano chiaramente una angolatura con tre segmenti uno dopo l'altro e due angoli. Se fosse un angolo retto si dovrebbero vedere 2 segmenti e un angolo.

Tutti i particolari che riferisci io non li noto, però forse disponi di un'immagine molto più chiara della mia; a me sembra soltanto un pezzo della mensola porta-Gerber che s'è spaccata abbattendosi contro lo spigolo (o il muretto) della massicciata della ferrovia, e che il resto lo facciano il sole e le ombre...

3aaa ha scritto: Poi cavolo, avete armato un pandemonio di sospetti di ogni tipo e fantasia e non ci domandiamo perché quella zona sia stata ripulita? Non penso a crollo voluto, questo no, ma ad inquinamento probatorio.

Ma di fatto quella zona, un po' per volta, è stata tutta "ripulita"...

3aaa ha scritto: Sempre saccheggiando a piene mani da Gnaffetto, fonte inesauribile, qui c'è il prima e il dopo. Siccome il dopo mi pare una punta completa di sostegno di una trave gerber (punta di IL1) a chi appartengono i pezzi che ho già definito "indigesti" del prima? Non ho sentito una spiegazione convincente. Se la sentissi, abbandonerei senza indugio questa pista. Mi pare che, come si dice, solo gli stupidi non cambiano mai idea ed io la cambierei sicuramente a fronte di una spiegazione.

Non so quali siano diventati, adesso, i pezzi "indigesti", comunque la mia versione l'ho già data (sono pezzi della mensola porta-Gerber, di IL1, precisamente quelli della porzione centro-meridionale), perciò passo alla domanda decisiva, che è questa: non ti dice niente il fatto che il da te citato "disegno di progetto" (col suo bel "becco" angoloso) riguardi una sola delle diverse travi che costituivano l'ossatura portante dei tratti cd Gerber?... :question:
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Ultima Modifica 10/02/2019 16:17 da ItalHik.

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10/02/2019 16:03 - 10/02/2019 16:12 #26431 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ItalHik
Premesso che ti ho già chiesto di essere esplicito (non giochiamo con le domande trabocchetto, con le foto da interpretare o simili amenità). no non mi dice un bel nulla. Non abbiamo gli esecutivi ma solo un generico da articolo scientifico e la trave Tampone delle grandi luci ha un disegno ben definito ed a quello debbo attenermi non avendo altro. In merito al pezzo indigesto, hai capito benissimo che è quello rigato da colature rugginose. A me non sembra che abbia parentela con il resto che si vede nella seconda immagine. Diverso profilo. Se a te sembra diversamente, andrà bene così. Però comincio ad essere un poco stufo del tono sempre larvatamente sfottente e polemico. O si collabora oppure amici come prima.


e cito da un post comparso oro ora sul forum degli ingegneri e rivolto a Gnaffo:

.................. che il venir meno della "campatella" sospesa di 36 metri, con una situazione di corrosione diffusa dei cavi di acciaio (sia degli stralli che della coazione del precompresso,) può indurre il crollo della pila intera...
Era stato assodato quindi, che con certe ipotesi di lavoro, questa tesi era congrua.....................Fine citazione
Ultima Modifica 10/02/2019 16:12 da 3aaa. Motivo: aggiunta citazione da Forum Bar dell'Ingegneria

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10/02/2019 16:22 - 10/02/2019 16:25 #26432 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: @ItalHik

...e cito da un post comparso oro ora sul forum degli ingegneri e rivolto a Gnaffo:

.................. che il venir meno della "campatella" sospesa di 36 metri, con una situazione di corrosione diffusa dei cavi di acciaio (sia degli stralli che della coazione del precompresso,) può indurre il crollo della pila intera...
Era stato assodato quindi, che con certe ipotesi di lavoro, questa tesi era congrua.....................Fine citazione


Non ha cmq indotto il crollo della pila 10 (e i forum degli Esperti li eviterei come la peste, a meno di trovar piacere nell'essere sistematicamente presi a pesci in faccia, e pure peggio!) ...
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Ultima Modifica 10/02/2019 16:25 da ItalHik.

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10/02/2019 18:13 - 11/02/2019 07:09 #26450 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
+++++++++++++++++++
Ultima Modifica 11/02/2019 07:09 da 3aaa.

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10/02/2019 19:21 - 10/02/2019 19:24 #26454 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: Credo che il mio nick dovrebbe diventare Giobbe..........

Penso di avere già detto che fra un appoggio che si rompe da una parte e trasferisce alcune centinaia di tonnellate da una parte all'altra (con effetti dinamici) e un appoggio che non si rompe e non trasferisce ma al massimo saltella un poco, ci sia una bella differenza. E con questo NON intendo dire che la partita sia chiusa, almeno fino a prova che la Gerber si sia effettivamente rotta come primo evento (e per ora è un sospetto e non una certezza).

Massì che ho inteso, sei tu semmai che continui a non capire quanto assurdo ritenga quello che avevi scritto e che ora hai pure ribadito(!): dalla parte (pila 9) dove cede quello che chiami "appoggio", c'è il famoso "ambaradan" (trasferimento di carico da uno strallo all'altro, con conseguenti disastrosi "effetti dinamici" che, non per colpa tua, non conoscerei...), mentre dall'altra parte (pila 10), dove il "carico", senza nemmeno la creanza d'un avvertimento, viene meno per entrambi gli stralli (la Gerber se ne vola graziosamente giù)... NIENTE, "tutto a posto, tutto ok", il ponte sussulta un po', ma è solo di piacere!!... :hammer:

Vabbè, pensala pure come vuoi (se ti piace tanto l' "effetto Tacoma Bridge")... io però, fossi in te, un pensierino su quello che ho scritto in precedenza ce lo farei, magari cominciando col valutare anche la lunghezza dei "pezzi indigesti" e poi cercando di capire perché ho ricordato che il "disegno tecnico" col gerber-becco da te citato è quello di una singola trave...
Buona serata, buone meditazioni e... "amici come prima"!... :broke:
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Ultima Modifica 10/02/2019 19:24 da ItalHik.

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10/02/2019 20:23 #26460 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: @FZappa

Senti, siamo vecchi tutti e due a quanto pare, e il modulo J vorrei incontrarlo domani su un quaderno,se fosse possibile tornare indietro. Per me il discorso si chiude con l'analisi delle energie in gioco. I trefoli avvolti nel sarcofago di cemento possono (si sono difatti) rompersi. Se cadessero liberi e solitari non si romperebbero certamente. Per chiudere con questo argomento, immaginiamo di realizzare una barra fatta da un solo trefolo (magari un poco corroso e malandato) inserita in un coso di cemento di 5 cm x 5 cm (per mantenere le proporzioni fra ferro e cemento). Ora lanciamo questo oggetto (lo facciamo lungo diciamo 10 m) da 67 m di quota così che arrivi a terra a 130 Km/h. Io non credo che resti integro.


Quindi tu credi “per fede” che lo strallo si romperebbe in più punti ….esattamente come quelli che credono, per fede, che il ponte è stato abbattuto volontariamente.
Sciocco io che credevo, invece, di poterci arrivare con qualche ragionamento ma “contro la fede nulla si puote…….”

Saresti più credibile se dicessi che “è stata la spada di Thor che ha affettato gli stralli mentre cadevano…”

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10/02/2019 20:42 #26463 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: @ItalHik

Sai che stavo aspettando l'obiezione con riferimento alla pila 10 che è rimasta in piedi? Scusami ma non hai capito.

Dalla parte dove cede il giunto e dall'altra parte avvengono fenomeni totalmente diversi. Dove cede il giunto, visto che non scompare tutto assieme (e piano piano), c'è una linea di frattura che passa da una parte all'altra. Il carico si azzera su uno strallo e cresce dall'altro . Ma questo sarebbe niente. Siccome il trasferimento è velocissimo e non "statico", ora cominciano gli effetti dinamici (non è colpa mia se non li conosci). Supponiamo che 350 Tonn siano passate da destra a sinistra (indipendentemente da chi sia destra e sinistra, potrei dire caio e tizio). Dove le 350 vengono meno, il carico oscillerà fra (orientativamente) il carico iniziale - 700 ed il carico iniziale. Al contrario dall'altra parte oscillerà fra il carico iniziale + 700 ed il carico iniziale (poi le cose cambiano quando avviene il distacco totale). In tutto questo ambaradan il ponte ha l'effetto Tacoma Bridge. Che tu ci creda o no. Insomma non è che il ponte (parte Pila 9) possa restarsene fermo e tranquillo al distacco violento della Gerber. Se la togliessi piano piano con una Gru, il ponte si solleverebbe un poco e basta, se invece avviene un distacco violento destra-sinistra, allora il ponte oscillerà vistosamente attorno al proprio asse longitudinale. E lo strallo si rompe con sollecitazione complessa (viene storto e non solo tirato).
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Dopo aver massacrato un pezzo di statica, vedo che adesso provi a massacrare anche un po' di dinamica…….

Definizione: la “dinamica” è quella parte di meccanica che studia le cause del movimento dei corpi

Se si rompe un appoggio Gerber (sia dal lato portato che dal portante) cade la Gerber e quindi è la Gerber che subisce i tuoi “effetti dinamici” (perché si muove) non certo l’impalcato che sta fermo e, per questo, per la definizione di dinamica, NON può subire effetti dinamici……

Se cade la Gerber (l’ho già scritto una decina di volte) gli stralli sono MENO sollecitati (- 500 t) e proprio non si capisce perché dovrebbero rompersi al diminuire della sigma…….
La dimostrazione evidente è data dalla pila 10 e dalla pila 8 (e ora anche dalla 7), come giustamente osservava ItalHik e, se ci pensi un attimo, anche da come le hanno costruite: hanno sicuramente posizionato prima una Gerber da una parte e poi l'altra dalla parte opposta per cui, per un po' di tempo, TUTTE le pile hanno avuto il carico sbilanciato (senza crollare….).

Del resto, perché si fanno le strutture isostatiche ?? Principalmente perché il cedimento di un appoggio ISOLA quella parte e NON trasmette sollecitazioni al resto della struttura (come succederebbe se fosse una campata continua su più appoggi – iperstatica).
Quindi, se si rompe un appoggio Gerber, NON DEVE succedere nulla, salvo ovviamente il crollo della Gerber. Se succede qualcosa, le cause sono ben altre; tra l’altro la Gerber GE è quella che è avanzata di circa 20 m per cui è assai probabile che abbia ricevuto anche una “spinta” dalla parte di impalcato che stava ruotando di 90°.

Comunque, se invece, credi il contrario “per fede”, ogni discussione è inutile.

PS. Mi son ricordato di un recente crollo di un appoggio Gerber (Lecco) senza alcun "effetto dinamico" sul resto della struttura.

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10/02/2019 20:44 #26465 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Corrado-5834 ha scritto: Quei due con pantaloni e berretto bianco chi cazzo sono?
Ufficiali di Marina?


Penso siano medici del 118 con impermeabili, perché pioveva ancora

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10/02/2019 21:39 #26471 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: @FZappa

Posso dire che il tuo commento è un poco maliziosamente "orientato"? Correttamente metti il link verso dove poi si possono leggere tutte le 9 pagine rese di pubblico dominio. E lì la storia è un pochino diversa. La parola più ricorrente è "degrado" o comunque concetti similari, mentre, guarda un po', non trovo mai la parola "sospetto". Anche gli svizzeri dentro all'inciucione quindi?


Pensavi forse di trovare trefoli intatti e quasi nuovi oppure pensavi scrivessero che è esplosa una bomba??
Hanno scritto, sopra la foto che ho postato, “vengono trattate solo le ANOMALIE SELEZIONATE”. Ti pare poco ??
Del resto Aspi stessa, nel progetto di retrofit, dice che la corrosione varia dal 10 al 20% che, per me, è semplicemente pazzesco.
Questo significa che i trefoli più esterni hanno ALMENO 1-2 fili rotti per corrosione (secondo Aspi).

E’ proprio questo il punto: se voglio “tirar giù” il ponte non servono 8 cariche esplosive e qualche quintale di tritolo ma sono più che sufficienti un paio di “bombette”, piccole, piccole, messe in punti qualsiasi degli stralli che rompano anche meno di metà trefoli, poi ci pensa la sigma e la gravità.
E non si poteva aspettare oltre, perché in autunno sarebbe partito il retrofit …..

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10/02/2019 23:16 - 11/02/2019 09:36 #26480 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ItalHik @Fzappa
Siccome siete sicuramente bravissimi e molto più professionali di me, mi taccio come dicono certi politicanti da talk show.Vedremo poi. Non oso mettermi al Vostro livello e mi asterrò dal postare.

Il collasso della Gerber (con certe modalità, anche se, vedi il post scriptum, è più che da verificare, non mi pare che sia mai stato dato per certo, io ho semmai chiesto aiuto per capire se ci fosse stato) è tra le ipotesi al vaglio dei periti ed è stato a suo tempo discusso anche fra ingegneri strutturisti nel noto Forum. Dipende dalle modalità del collasso. Io ho fatto riferimento ad un trasferimento del carico da una parte all'altra (vuol dire si trancia parte della sella ed il carico che insisteva su uno strallo va istantaneamente tutto dall'altra parte), non ad una Gerber che crolla di schianto. In quest'ultimo caso il ponte oscillerebbe attorno all'asse trasversale ed io ho ipotizzato invece oscillazioni lungo l'asse longitudinale.
Per uno strallo non in buona salute, l'eccesso di allungamento che ne deriverebbe (perché siamo in campo dinamico e se i carichi generano effetti dinamici si possono avere deformazioni che staticamente non ci sarebbero per nulla) e magari qualche sollecitazione un poco diversa dalla trazione semplice, potrebbero essere il colpo di grazia. Che c'entra il crollo del viadotto in Lombardia? Non era mica un ponte strallato con uno sbalzo di 85 metri appeso a due stralli malconci! Infine, ammesso e NON concesso che si sia mai stato un collasso del giunto Gerber, l'argomento della Pila 10 non mi pare decisivo. Nulla sappiamo sul reale stato di quegli stralli rispetto alla 9 (peggio? meglio? ). Le prove del Politecnico di Milano farebbero supporre "meglio" però non è certo

Però starò zitto e leggerò con attenzione il Forum.

Avete uno strano concetto del Forum, più disposto alla critica (se non al dileggio) dell'altro che non a stabilire un dialogo. Pensavo fossimo qui per cooperare, anche nella diversità di opinioni e non per romperci le balle a vicenda. C'è modo e modo di relazionarsi. Quello di chi assume l'atteggiamento che potrei tradurre come "io ho capito tutto e tu sei un pirla" non mi fa fare salti di gioia. Non mi sono mai permesso di prendere qualcuno per i fondelli o di invitarlo cripticamente a meditare su immagini o altro. A questo gioco non partecipo più.

P.S. ItalHik non credere di essere così furbo che solo tu sai leggere i disegni o usare Google Maps. Ok per il disegno della trave, vorrei vedere il complessivo. Io non credo di averlo. Dopo di che potrà pure essere che quel pezzo "indigesto" non "ci azzecchi un tubo", che sia "troppo lungo", ma se devo stare a farmi rompere le balle così, quando basterebbe dirlo in maniera diversa, beh, tanti saluti
Ultima Modifica 11/02/2019 09:36 da 3aaa.

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11/02/2019 03:38 #26485 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@HitalHik

ItalHik ha scritto: Allego l'immagine completa del traverso, con segnati sopra i punti (all'incirca) corrispondenti alle sei "venature" dell'impalcato e quindi anche della sua estremità Sud...
Per inciso, mi sarei aspettato di trovarlo spezzato più o meno al centro, dove avrà sicuramente battuto contro lo spigolo in muratura della massicciata della ferrovia, invece niente, appare mutilato alla sua estremità, proprio come l'omologo di ponente!


.

Rispondo con colpevole ritardo. Ma ti sei già risposto da solo: l'ultima tacca a sinistra che hai messo non è certo il punto di rottura del traverso, davanti c'è un cumulo di detriti ma basta guardare il lato parallelo per vedere che prosegue praticamente fin quasi alla pala della scavatrice. L'omologo traverso non mi risulta per niente mutilato, non so a quale immagine ti riferisci.

@3aaa
Se hai letto la mia risposta in PM saprai già che in questo periodo non posso essere d'aiuto, ma sono certo che sarai in grado di farti valere.

@Aigor
Per te che sei musicista un saluto speciale, scusa l'approssimazione ma era una cosa improvvisata (e comunque dovrebbe fornire indicazioni geografiche precise...)
PS Per una volta ci metto anche la faccia!


FranZη

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11/02/2019 09:15 #26492 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Fran

Belin, se sei tu al piano complimenti davvero ;-)
Ma, fammi capire, bevi la Guinnes in Brasile?
Non era meglio una Caipirinha? :hammer: :hammer: :hammer:

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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11/02/2019 13:17 #26512 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FranZeta ha scritto: @HitalHik

ItalHik ha scritto: Allego l'immagine completa del traverso, con segnati sopra i punti (all'incirca) corrispondenti alle sei "venature" dell'impalcato e quindi anche della sua estremità Sud...
Per inciso, mi sarei aspettato di trovarlo spezzato più o meno al centro, dove avrà sicuramente battuto contro lo spigolo in muratura della massicciata della ferrovia, invece niente, appare mutilato alla sua estremità, proprio come l'omologo di ponente!


.

Rispondo con colpevole ritardo. Ma ti sei già risposto da solo: l'ultima tacca a sinistra che hai messo non è certo il punto di rottura del traverso, davanti c'è un cumulo di detriti ma basta guardare il lato parallelo per vedere che prosegue praticamente fin quasi alla pala della scavatrice. L'omologo traverso non mi risulta per niente mutilato, non so a quale immagine ti riferisci.

L' omologo traverso, cioè quello Ovest, con in origine attaccate le testate degli stralli (Sud- e Nord-Ovest), io non l'ho mai visto intero, tantomeno con ancora al suo posto l'attacco (o "testata") del relativo strallo Sud-Ovest, e questa strana assenza di immagini la catalogo tra quelle particolarmente significative di tutta la "faccenda Ponte Morandi"; se disponi tu di almeno una foto in cui si veda detto traverso recuperato ancora sicuramente integro, sarei interessatissimo a prenderne visione e ovviamente disponibilissimo a ricredermi...

Per quanto riguarda l'immagine del traverso Sud in corso di recupero (quella qui sopra, riproposta con la parte di tuo intervento che mi riguarda), non concordo assolutamente con quanto scrivi, ma può darsi (come ho già accennato in altro commento), che riguardo alle immagini ci sia una notevole differenza tra il mio (ormai obsoleto) pc e quelli altrui, tale da determinare una diversa resa e quindi anche una differente (o difficoltosa) interpretazione di quanto ad altri risulti visibile...
Ripropongo pertanto parte della stessa immagine, da me opportunamente ingrandita e rielaborata, spiegando quanto chiarissimamente ci vedo (almeno) io, e cioè che:
1) L'intera porzione superiore (zona "X") dell'ultimo quinto del traverso (quello cioè più a sud, compreso tra i resti delle morandiane "venature" numero 5 e 6 visibili lateralmente) appare notevolmente danneggiata, come "scavata" (oltre alla coltre di detriti che la ricopre, vi si notano chiaramente affiorare dei ferri contorti e mozzati), non so se ad opera delle scavatrici lì intorno indaffarate o per altra causa (io propenderei per questa seconda ipotesi, perché troverei inconcepibile che si sia operato così distruttivamente su di un reperto che andava invece conservato il più possibile integro);
2) La stessa facciata laterale del traverso, dove appunto si allineano i resti (approssimativamente triangolari) di quelle che erano le pareti verticali dell'impalcato ("venature"), sempre in corrispondenza del medesimo ultimo quinto appare vistosamente e coerentemente rovinata (e anche lì si notano facilmente dei ferri d'armatura contorti);
3) Dell'attacco/testata dello strallo Sud-Est, a mio modesto parere... nemmeno l'ombra! Dovrebbe trovarsi, più o meno, dove l'ho schematizzato (in blu) e cioè dove al contrario si trova la cucchiaia dell'escavatore (e il circostante nulla), NON ancora sottoterra (potrebbe tutt'al più essere affondato per qualche decimetro, non certo per l'intera sua altezza!); la mia congettura è che questo elemento sia stato verosimilmente trovato "da quelle parti" (forse in altre immagini viene nascosto dai lastroni dell'asfalto scollato?), ma SPACCATO, e che quando è stata fatta questa ripresa risulti essere già stato spostato o anche portato via (a riprova di questa mia affermazione faccio notare che nei pressi si notano, a destra e sinistra, due cumuli di cavi che dovrebbero proprio essere resti del defunto e martoriato strallo)...
Escluderei che l'attacco ci sia ancora ma interrato (a destra e/o sotto la pala), sia per ragioni di coerenza prospettica (se ne dovrebbe comunque veder affiorare almeno una discreta parte...), sia perché il terreno limitrofo (zona "Y") immediatamente sotto e a sinistra della pala dell'escavatore appare assolutamente pianeggiante, e anche perché il suolo di quell'area non è cedevole e/o addirittura fangoso come quello del letto del Polcevera, dove parte del tratto IP1 è potuto affondare...
Rimango comunque sempre in attesa di possibili smentite fotografiche, pronto anche in questo caso a ricredermi (e, se richiesto, perfino a recitare un atto di contrizione :blush: )...

File allegato:

.

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11/02/2019 17:20 - 11/02/2019 17:30 #26536 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ ItalHik

Vedi, io non ho difficoltà a dire che il pezzo "indigesto" NON può appartenere ad una delle 6 travi longitudinali. Ammetto la svista ma mettiamoci d'accordo su un principio minimo di reciproco rispetto: non è che io sto qua ad aspettare tuoi eventuali errori per romperti le balle, vorrei invece davvero che tu o altri scopriste la chiave del mistero. Mi aspetto lo stesso, tutto qua. Se lo scopo è dimostrare di essere più fighi, io non gioco. Se ci si aiuta, allora ci sto. Tornando al pezzo in questione, forse ci siamo scordati che per fare un telaio non bastano 6 travi. Non ho un disegno d'assieme ma forse due belle travi trasversali d'estremità ci sono. Quindi, ove fosse dimostrato che il pezzo indigesto non è di Il1, prudenza vorrebbe che sospendessimo il giudizio.

P.S. ritengo meritorio il tuo sforzo sul traverso anche se a quel punto come spiegheremmo la rottura in cima? Non è una domanda trabocchetto è che non ho risposta.
Ultima Modifica 11/02/2019 17:30 da 3aaa.

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11/02/2019 17:28 #26538 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FZappa
Tra persone civili mi auguro si possa continuare un normale dialogo, senza che nessuno debba esaminare gli altri. Come ho detto anche ad ItalHik non è un bel giocare. Vorrei chiudere il tema stralli con questo: sono andato a rivedermi il modello di Calvi-Univ. Pavia. È un modello risultante da un calcolo e non un filmatino come tanti in giro. Sicuramente ha grossi limiti, ma guarda un po', gli stralli li riduce in pezzi, ed avranno quindi fatto ipotesi conducenti a questo. Saranno da redarguire anche loro? Comunque io la chiuderei qua. Magari se teniamo i toni più rilassati e volti a collaborare è meglio.

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11/02/2019 19:18 #26551 da iglobau
Risposta da iglobau al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Qui è cesellato sulla connessione dello strallo sud-orientale.



Video:
https://youtu.be/mwQOnjpsSO8?t=5554

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11/02/2019 21:21 #26587 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: @ ItalHik

Vedi, io non ho difficoltà a dire che il pezzo "indigesto" NON può appartenere ad una delle 6 travi longitudinali. Ammetto la svista ma mettiamoci d'accordo su un principio minimo di reciproco rispetto: non è che io sto qua ad aspettare tuoi eventuali errori per romperti le balle, vorrei invece davvero che tu o altri scopriste la chiave del mistero. Mi aspetto lo stesso, tutto qua. Se lo scopo è dimostrare di essere più fighi, io non gioco. Se ci si aiuta, allora ci sto. Tornando al pezzo in questione, forse ci siamo scordati che per fare un telaio non bastano 6 travi. Non ho un disegno d'assieme ma forse due belle travi trasversali d'estremità ci sono. Quindi, ove fosse dimostrato che il pezzo indigesto non è di Il1, prudenza vorrebbe che sospendessimo il giudizio.

P.S. ritengo meritorio il tuo sforzo sul traverso anche se a quel punto come spiegheremmo la rottura in cima? Non è una domanda trabocchetto è che non ho risposta.

Continui a lamentarti di un presunto comportamento scorretto riservatoti dagli altri... ma in pratica mi hai già messo in bocca un'ipotesi che in realtà non ho fatto: ho solo affermato che in un'immagine riguardante il tratto di ponte superstite che chiamiamo IL1 l'estremità Sud del suo traverso risulta distintamente danneggiata (a mio parere non dalle operazioni di sgombero e recupero...) e che il corrispondente attacco di strallo è stato probabilmente trovato spaccato (e stranamente, come nascosto al pubblico); del come, quando e perché di questi danni non mi sembra di aver scritto e neanche delle loro possibili implicazioni...
Piuttosto, perché non precisi le ragioni per cui, come ora scrivi, ...il pezzo "indigesto" NON può appartenere ad una delle travi longitudinali... della Gerber, chiarendo quindi la natura della tua "svista" (così si capisce anche che invitando a riflettere sul fatto che il "disegno di progetto" da te citato riguardava "una sola delle diverse travi" costituenti l'ossatura portante di quel particolare tratto di ponte non stavo rivolgendoti alcuna "domanda trabocchetto")?...
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11/02/2019 21:35 - 11/02/2019 21:37 #26594 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Dio santo, come è difficile. Non ti ho messo in bocca proprio nulla, è quello che ho concluso nell'ipotesi eventuale che l'attacco manchi, non per effetto delle distruzioni. Mi sono solo posto un problema per vedere se potevamo anticipare una soluzione. Tutto qua. Non era una critica. Non vedere cose che non ci sono, cerco di essere in buona fede che altro devo fare? Parti per cortesia da questo presupposto: 3aaa non intende fregare gli interlocutori. Potrà sbagliare ma non vuole rompere le balle. OK? Però posso ribadire l'invito, in futuro, ad essere chiaro ed esplicito nelle critiche e non criptico?

Non critico per partito preso, non mi pongo il problema di mettere gli altri in difficoltà, ma se posso cerco di dare una mano.

Per il pezzo che non può appartenere alla trave che devo dire? Che non avevo correttamente valutato le dimensioni del pezzo a terra e quelle della trave? E' così. Peraltro una trave trasversale verosimilmente ci dovrà essere stata in testa alla campata tampone, pertanto non credo che il caso sia chiuso fino a che non si chiarirà se i pezzi a margine di IL1 siano stati di IL1 o meno. Si vedrà, lo lascio in archivio
Ultima Modifica 11/02/2019 21:37 da 3aaa.

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