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I giornalisti italiani ormai sono senza vergogna. Sentite questo articolo de "La Stampa", intitolato : "Mosca ha fatto operazioni di disinformazione anche in Catalogna".

Mamma mia, a leggere il titolo ti vengono i brividi. Che cosa avranno fatto mai i russi cattivi, questa volta? Si saranno infiltrati fra le fila dei nazionalisti, dicendo loro che se votavano "no" sarebbero stati espulsi dalla regione catalana? Oppure si sono infiltrati fra quelle dei secessionisti, dicendo loro che avrebbero avuto la nazionalità russa se avessero votato "sì"?

Nulla di tutto questo, a quanto pare: il peccato più grave commesso da Sputnik News e di RT, secondo la ricerca di DFRLab citata dall'articolo, sarebbe stato quello di distorcere il significato di una frase di Juncker: il presidente della UE ha detto "rispetteremo l'opinione dei catalani", mentre i russi maledetti hanno tradotto "rispetteremo la scelta dei catalani".

Un altro "peccato mortale" di cui vengono accusate le due testate russe è "un gioco di rimandi in cui le due fonti si autoaccreditano, e si rilanciano" a vicenda. Come se riprendere un articolo postato da una testata simile alla tua fosse diventato una eresia internazionale.

La Stampa invece parla di "episodi di disinformation e deception per fomentare il caos e descrivere scenari di guerra civile in Spagna sono stati pilotati e sfruttati dal Cremlino, sostengono questi lavori, anche con l’uso di una potente amplificazione automatizzata sui social network." Per poi concludere: "La Catalogna è insomma l’attuale teatro di operazioni russe nella sfera della information war di Putin."

Addirittura.

Come vedete, l'articolo è talmente ridicolo che si commenta da solo.

Fra l'altro, se si va a vedere la famosa ricerca citata da La Stampa, si scopre che "The main source for the claims is leading Spanish daily El País." Ovvero, "la fonte principale delle affermazioni [contro Putin] è il primo quotidiano spagnolo, El Paìs."

Abbiamo quindi La Stampa - uno dei maggiori quotidiani italiani al servizio dei poteri forti - che riprende le affermazioni del maggiore quotidiano spagnolo al servizio dei poteri forti, e si lamenta che gli altri si citino a vicenda.

Com'era la storia della pagliuzza e della trave?

A questo punto ci manca solo un'informazione, per completare il "ragionamento" di El Paìs replicato da La Stampa: come avrebbero fatto gli articoli "deviati" di Sputnik News e RT ad "influenzare" effettivamente il voto in Catalogna? Forse qualcuno crede che i catalani vadano ad informarsi su Sputnik News, prime di decidere cosa votare?

Questa gente viene da 70 anni di ostilità ininterrotta con il governo di Madrid, ostilità che risale ancora ai tempi della guerra civile. E secondo loro i catalani vanno a consultare il sitarello russo, prima di scegliere di mettere sì o no su una scheda da cui dipende il loro intero futuro?

"Ocazz, non sapèm que votàr! Andèm a veder quel que disen i russ..."

Massimo Mazzucco

 

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Maya
#1 Maya 2017-10-03 11:31
Grazie Massimo, ennesima conferma della disonestà e manipolazione dell'informazione da parte dei media di regime e dei loro padroni criminali.
Piramis
#2 Piramis 2017-10-03 12:08
Guardando un po' più sotto pelle, il problema non è "La Stampa", il problema è che passa per "fatto appurato" una "ricerca" fatta da un gruppo che nessuno sa cosa sia e che viene dato, dal modo in cui viene esposto, come fonte attendibile e inconfutabile.
Stiamo parlando di un gruppo di sconosciuti www.digitalsherlocks.org/dfrlab creato a febbraio di quest'anno, la cui mission è indagare sulle "fake news" nel nome della "democrazia".
Guarda caso, chi mettono nel mirino? esclusivamente Putin e i cattivoni russi, come è evidente dai "reports" che hanno creato sull'Ucraina, Aleppo e Sirya.
In pratica, i nostri "giornalisti" prendono per scontate fonti come il SITE e questi "Digital Sherlocks" (e chissà quante altre ne saranno create), senza minimamente indagare se la fonte è una fonte o uno spandicacca.
Il giornalismo in Italia non esiste, è solo megafono di propaganda.
Che pena.
D'altra parte se c'è ancora chi li legge e li segue, vuol dire che abbiamo quello che ci meritiamo.
Antdbnkrs
#3 Antdbnkrs 2017-10-03 13:01
I russi sono colpevoli di tutto.. un po come la Raggi :-D

Gli Stati Uniti hanno ordinato cyberattacchi contro l’intelligence nordcoreana. Nel mentre una telco russa ha fornito un nuovo collegamento a Pyongyang.

www.lastampa.it/.../pagina.html
mik300
#4 mik300 2017-10-03 13:03
alla luce di tutto sto casino in catalogna,
l'ho già detto e lo ridico,
si capisce ancora meglio
l'anomalo attentato dell'isis a barcellona,
quello del gruppo di abusivi in villa,
con 120 bombole di gpl
accumulate nel giardino..

il giorno dopo,
re, racoj e catalani,
"uniti" contro il terrorismo,

e tutta la sceneggiata,
proclami, retorica, ecc.

serviva per addomesticare i catalani
nel piano, questi si dovevano mettere paura/impressionare
e sospendere il referendum ,
immagino..
invece hanno tenuto botta e tirato dritto.
allora la guardia civile..

chissà,
forse i morti sono stati troppo pochi..
il piano prevedeva autobombe..

invece una bombola è saltata x aria
e quindi hanno "improvvisato"
carotene69
#5 carotene69 2017-10-03 13:35
NordholzHoya
#6 NordholzHoya 2017-10-03 13:47
Niente d nuovo. Qualche imbrattacarte ha ricevuto la velina, ma non avendo voglia, o non essendo capace di mettere assieme la benchè minima bozza di un articolo, ha copiato "paro paro" il dettato. I mass media italiani sono pieni di questi "opinionisti" che aspirano alla presenza nei pollai televisivi dove i ragli abbondano.
Adonis
#7 Adonis 2017-10-03 14:08
E poi hanno il coraggio di fare seminari di studio giornalistici parlando di fake news e etica, dove ovviamente non può mancare l’attivissimo Attivissimo….
Hanno veramente la faccia come il culo....

Mi raccomando il 13 ottobre non perdiamoci questo appuntamento….

unitusflash.it/.../...
anakyn
#8 anakyn 2017-10-03 14:12
Ormai questo giochettino propagandistico di imputare ai russikattivi qualsiasi evento destabilizzante all'interno dell'UE, è talmente abusato che mi chiedo chi possa ancora cascarci... :-o
Ma è diventato anche divertente mettersi a prevedere di quale altra nefandezza verranno accusati nel prossimo futuro... sono già stati ritenuti colpevoli della crisi demografica europea, ad esempio?


P.S. @ REDAZIONE: grazie Massimo, il DVD è arrivato oggi :pint:
Antdbnkrs
#9 Antdbnkrs 2017-10-03 15:01
Esiste da qualche parte l'elenco delle accuse fatte ai russi/putin fino adesso?

Quelle che mi vengono in mente sono:

Tentativo di uccidere Berezovsky.
Assassinio della Politkovskaja
Assassinio di Litvinenko
Aiuto al feroce Assad
Elezioni in russia non democratiche
La Russia fornisce supporto, anche militare, ai Talebani in Afghanistan
Annessione Crimea
Aiuto al Donbass
Doping olimpiadi
Russiagate
Cyber-attacco, Ucraina accusa Russia
Hackers ingaggiati per furto 500 milioni di account personali ai danni di Yahoo
Secessione Catalogna
Internet in Nord Corea
starburst3
#10 starburst3 2017-10-03 15:34
Ora e' ufficiale!! La russia dopo aver strappato la Crimea all'ucraina punta ad annettersi la Catalogna strappandola alla spagna,visto che sono confinanti!La Catalogna e la spagna eh!
E' vero l'ha detto la televisione....di soros :-D e attivissimo conferma la bonta' della notizia :hammer:


IN RED WE TRUST
mik300
#11 mik300 2017-10-03 15:55
questa qui la devo dire..
ai giornalisti embedded sta fumando il cervello..
e poi sbeffeggiano i "manichisti"..
loro sono uguali..
vedono cose che non esistono..

www.lastampa.it/.../pagina.html

junker:«If there were to be a ‘yes’ vote in favor of Catalan independence, then we will respect that opinion. But Catalonia will not be able to be an EU member state on the day after such a vote»,

«L’Unione europea rispetterà l'indipendenza della Catalogna, ma questa dovrà passare da un processo di ingresso nell’Unione» (Juncker aveva detto «rispetteremo questa opinione», cioè rispetteremo questo voto, non aveva affatto detto che l’Unione rispetterà l’indipendenza in se stessa. Il titolo è scorretto e fuorviante su un punto molto delicato (la posizione dell’Ue sul referendum), anche se il testo (che spesso però neanche viene letto) è sostanzialmente corretto.

ma santi numi !!
"rispetteremo l'indipendenza"
"rispetteremo l'opinione/esito del voto" (cioè l'indipendenza)

ma di grazia,
quale differenza c'è tra l'enunciato n.1 e l'enunciato n.2??
boh..
scorretto e fuorviante..
dicono..
"il testo della traduzione però è corretto...."
ci tengono a precisare, eh !
valli a capire..
cioè è giusto..anzi no..
va bene e non va bene..
allo stesso tempo..
non c stanno più col cervello..
ma il CICAP che dice?
questo sarebbe un ragionamento logico??
anakyn
#12 anakyn 2017-10-03 15:56
Citazione:
Esiste da qualche parte l'elenco delle accuse fatte ai russi/putin fino adesso?

Quelle che mi vengono in mente sono:

Tentativo di uccidere Berezovsky.
Assassinio della Politkovskaja
Assassinio di Litvinenko
Aiuto al feroce Assad
Elezioni in russia non democratiche
La Russia fornisce supporto, anche militare, ai Talebani in Afghanistan
Annessione Crimea
Aiuto al Donbass
Doping olimpiadi
Russiagate
Cyber-attacco, Ucraina accusa Russia
Hackers ingaggiati per furto 500 milioni di account personali ai danni di Yahoo
Secessione Catalogna
Internet in Nord Corea
Sarebbe anche interessante capire quali e quante di queste (ed altre) accuse/sospetti sono già state ufficialmente debunkate (o "smentite", se preferite non usare il termine proibito su LC :-D ).

Ad esempio è notizia recente che la WADA ha assolto TUTTI gli atleti russi sospettati di doping (ma per i media non erano "sospetti" bensì certezze) eccetto uno (si parla di una NOVANTINA di atleti coinvolti).
Naturalmente, così come per i media si trattava inizialmente di certezze e non semplici sospetti, ora gli stessi media mettono in dubbio i risultati dell'indagine WADA :hammer:
Come a dire che un organismo istituzionale di controllo è affidabile solo finchè sostiene la tesi che piace a noi.
ARULA
#13 ARULA 2017-10-03 16:36
Forse un po' OT, ma trovo interessante questa cartina su come sarebbe l'Europa se vincessero tutti gli indipendentisti.

starburst3
#14 starburst3 2017-10-03 17:09
#13 Arula
Solo per curiosita',Roma di quale stato farebbe parte? :-D

IN RED WE TRUST
ARULA
#15 ARULA 2017-10-03 17:12
@14 starburst3

Si, me lo sono chiesta anch'io.
Con il sud Italia immagino.

Edit:
Nel senso che tutti gli altri chiedono l'autonomia e quelli che rimangono si arrangiano. :hammer:
starburst3
#16 starburst3 2017-10-03 17:22
Che poi a voler essere pignoli e abbinare i colori faremmo parte di un alleanza con il marocco,due staterelli nei balcani che non so decifrare,un altro in medio oriente tra turchia e iran,sempre stando allo stesso colore,pero' che bel verde...smeraldo? :-D l'irlanda beh che sia verde e' un classico.
Quello che ha ipotizzato sta carta deve essersi fatto di brutto e a giudicare dai colori sembra essere tornato di moda l'lsd :-o

IN RED WE TRUST
ARULA
#17 ARULA 2017-10-03 17:33
@16 starburst3

Che sei pignolo... :-D
P.K.89
#18 P.K.89 2017-10-03 19:39
L'inganno globale, che si perpetua nella coscienza umana da millenni è l'interpretazione del percepito in parti a se stanti, questo porta a tante conseguenze, tra le quali la possibilità di poter concepire confini, che sono del tutto ideologici e convenzionali, il che è utile solo al fine di creare un ordine umano o più correttamente sociale, un ordine, o una legge che è però non è fisica ma questa è creata, questa si, convenzionalmente della nostra coscienza, e pertanto saremmo nelle condizioni di mutare e sovvertire.
La grande svolta sarebbe quella di liberarsi dalla grande illusione originale (nel senso che ha dato origine a questo mondo sociale così come lo interpretiamo), ovvero della natura duale, o parziale delle cose. Andrebbe invece reinterpretato il tutto come un unico continu di energia, che si manifesta in diverse forme, il che porrebbe anche implicazioni abbastanza ovvie.

Ma tornando nel caso specifico, la contestazione che si oppone ai media mainstream, di attaccare la fazione russa, ha lo stesso errore di fondo che fanno i catalani, e che fa lo stato spagnolo ecc... ovvero quello di dare una visione del mondo fatto di una catalogna e una Spagna. Così non è, non vi è alcuna linea di demarcazione (a dire il vero anche ove c'è ne fosse una sarebbe solo relativa e convenzionale), il nocciolo della questione è invece quello di voler attraverso una serie di inganni affermare che una comunità del tutto convenzionale si vuole arrogare il diritto (quindi una forza di legge), di separare quello che è un tutt'uno e poterlo sfruttare secondo la propria legge. Ma questo è solo un atto che potremmo definire convenzionalmente di forza, ingiustificata da nessuna delle ipocrite spiegazioni, quando andrebbe detto che si vuol compiere un atto di forza, per instaurare una legge (quindi forza di legge, diritto) di una comunità che concede a questa o meglio a chi controlla questa comunità il potere sugli individui (termini in parte improprio) che si trovano su una parte di terra che si è scelto convenzionalmente essere separata dal resto.

La sintesi, è che la morale di un verso o dell'altro se la possono ficcare in quel posticino, perchè altro non è che il perpetuare della fallacea logica "originale" e ad ogni modo è solo uno dei tanti modi di per sfruttare il potere di controllare un fascio.
Aironeblu
#19 Aironeblu 2017-10-03 19:42
Eppure le prove ci sono:



Anche se qualcuno giura di averlo visto sparare dai tetti di Las Vegas nello stesso giorno.
paeven
#20 paeven 2017-10-03 20:44
Vi consiglio di leggere sul la stampa anche gli articoli su!la necessità di vaccinarsi... Una successione ridicola di statistiche senza nessuno riferimento scientifico
Michele Pirola
#21 Michele Pirola 2017-10-03 20:46
Arula:
"Forse un po' OT, ma trovo interessante questa cartina su come sarebbe l'Europa se vincessero tutti gli indipendentisti"
Cavolo!! Non sarebbe più un'Europa! Grazie dell'immagine
Aironeblu
#22 Aironeblu 2017-10-03 21:03
federicodezzani.altervista.org/referendum-lombardo-veneto-sullautonomia-i-poteri-del-1992-1993-tornano-allattacco/
Prima fase: mettere in ginocchio gli Stati Nazionali con crisi economica, moneta unica e austerity.
Seconda fase: Smembrare gli Stati Nazione in Macro-Regioni
Terza Fase: Annettere le Macro-Regioni alla Grande Germania europea.
Sisifo358
#23 Sisifo358 2017-10-03 21:48
Riguardo la Catalogna e la cattiva Russia di Putin ( domani sarà qualcun'altro al suo posto ) avevo postato un commento nei commenti liberi di cui può interessare l'ultimo link: luogocomune.net/.../...
ARULA
#24 ARULA 2017-10-03 22:03
@21 Michele Pirola
;-)

@22 Aironeblu

Decisamente preoccupante.
Michele Pirola
#25 Michele Pirola 2017-10-03 22:05
Hai ragione Arula
Adonis
#26 Adonis 2017-10-04 07:42
Altro che Putin…le verità sulla Catalogna sono ben altre alla faccia della Stampa….

L’imbelle Rajoy promette di “pasteggiare” con i golpisti…
Due sono le possibilità: o questo personaggio o tutti gli altri sono dementi da scarto; o piuttosto stanno giocando con il piano di dissoluzione dei popoli e delle nazioni intrapreso dall’oligarchia dominante.


www.controinformazione.info/.../#

[Fonte originaria - El Manifiesto www.elmanifiesto.com/.../
starburst3
#27 starburst3 2017-10-04 10:03
#22 Aironeblu
Tutto quel culo,alcuni/e in senso proprio letterale,per fare il cosidetto risorgimento!!! :-D
Tutto jettato ammare :-o
Hanno ragione i nordici! Viva la prussia,l'austria felix e la germania uber alles :hammer: ....Quando e' che vanno? :pint:

IN RED WE TRUST
mik300
#28 mik300 2017-10-04 10:19
#27 starbust #26 adonis

ma fatemi capire..
siete contro l'indipendenza/referendum?
contro la possibilità di esprimersi col voto?
la guardia civile ha fatto bene a bastonare gl elettori?
vedo molta confusione nei cervelli..
e tante stupidaggini..

piuttosto raga,
sentite qua il re di spagna..

corriere.it/.../...

«Oggi la società catalana è fratturata e frammentata». «So bene che molti in Catalogna vivono momenti di ansia e apprensione — ha concluso Felipe VI — ma non sono soli, hanno la nostra solidarietà e la garanzia dello Stato di Diritto».

e che solidarietà!
soprattutto botte in testa..
ma a parte quello i catalani
secondo la visione monarchica
sembrano prigionieri tenuti sotto sequestro
dai terroristi indipendentisti..

"state sereni, vi libereremo, non siete soli..!"
il messaggio è quello..
in pratica cisterne di benzina sul fuoco..
invece di scongiurare la guerra civile,
la alimentano..
anzi c sperano..

peccato che l'isis (o chi per esso) ha fatto autoscontro a barcellona
sennò la Katz poteva emettere un bel comunicato (farlocco) pro-indipendentisti
e il quadro sarebbe stato perfetto..
chissà, il prossimo step (piano B)
potrebbe essere un attentato dinamitardo a madrid
da attribuire agli indipendentisti..


appropò di complottismo buono e complottismo cattivo,
manichismo e non..


corriere.it/.../...

Catalogna, scatti falsi o ritoccati tra le immagini delle violenze
Alcune foto delle reazioni della polizia di domenica sono state manipolate

cioè quando l'argomento è intoccabile,
chi fa notare manipolazioni, ecc.
è complottista..
cioè matto, paranoico, ecc.
(o arriva il debunker prezzolato
che, con la stessa forza di convincimento del piazzista di scope,
c spiega come sia perfettamente possibile
che l'asino voli..)
se lo fanno loro è lecito..
off course..
stephenW
#29 stephenW 2017-10-04 11:05
commento rimosso
starburst3
#30 starburst3 2017-10-04 11:31
# 28 mik300

L'ho scritto molte volte e continuero' a scriverlo,questa unita' di italia e' falsa e truffaldina, se non sono i popoli a volere l'unita' e' inutile che 4 carbonari-framassoni pagati dall'inghilterra in questo caso, si dipingano da risorgimentisti, a mio parere una vera unita' di italia comincerebbe se quelli della lega che al nord ha molti seguaci e i cosidetti unitaristi, invece di rompere i coglioni con il sud sfaticato e mangiasoldi,visto che almeno qua a Roma la corruzione l'hanno portata i piemontesi in combutta con la nobilta' romana,cominciassero a chiedere scusa per quello che hanno fatto nel sud italia i savoia e il loro 7° cavalleggeri "bersaglieri" con i loro generali genocidi,altro che piazze e vie dedicate !
Che vuoi che sia qualche battuta per sdrammatizzare, in quanto alla Catalogna e Madrid la loro rivalita' che dura almeno dal 1936, periodo della guerra civile,non e' stata mai risolta e finche' non chiariranno a livello ufficiale la cosa "rivedi l'unita' di italia" i problemi faticheranno ad essere superati.

IN RED WE TRUST
mik300
#31 mik300 2017-10-04 11:58
#30 starbust
Sono d'accordo con tutto quello che hai scritto, allora devo aver frainteso il tuo precedente intervento..
Michele Pirola
#32 Michele Pirola 2017-10-04 13:53
@mik300,
io all'indipendenza non sono favorevole, ma al Referendum sì. Perché penso che il popolo debba scegliere cosa fare, però la Catalogna avrebbe un debito catastrofico nei confronti della Spagna
marcofa
#33 marcofa 2017-10-04 14:38
Citazione:
Forse un po' OT, ma trovo interessante questa cartina su come sarebbe l'Europa se vincessero tutti gli indipendentisti.
non so se avete notato cosi ad occhio e croce solo la grecia e forse la turkia rimarebbero pressoche uguali
forse la grecia e` l unica vera nazione?
frostyboy
#34 frostyboy 2017-10-04 14:54
La cartina è bellissima e molto significativa. Mi sono permesso di postarla sul mio blog citando luogo comune come fonte, ok?
Ho contato le bandiere sul bordo che dovrebbero corrispondere ai paesi indipendenti: 166!
Maurizio Antolini
#35 Maurizio Antolini 2017-10-04 15:28
Ora l'attenzione di tutti e' catalizzata sulla Catalogna, e sugli ultimi avvenimenti, poi sull'intervento dei cattivissimi Russi, colpevoli dei fatti legati appunto alla Catalogna. E in questa assordante miriade d'informazioni convulse, sotto sotto passano nel silenzio piu' assoluto fatti come questo,

"http://www.dagelijksestandaard.nl/2017/08/weg-met-de-democratie-op-formatietafel-ligt-voorstel-om-raadgevend-referendum-af-te-schaffen/"

, Io vivo in Olanda, e qui proprio adesso sta succedendo questo, ma naturalmente nessuno ne parla, in Europa, figuriamoci in Italia, tutti zitti, questi zerbini dell'informazione. Ebbene si! In Olanda verra' abolito il diritto al referendum, tolto, eliminato, cancellato dalla storia olandese. Avete capito bene in Olanda verra' abolito il diritto al referendum. Come d'altronde e' stato abolito il diritto di assistenza domiciliare ai portatori di handicap gravi, (100% d'invalidita'), ora se uno ha un figlio con questo problema, se lo deve tenere a casa e pensarci lui, spese comprese, vogliamo poi parlare dell'assistenza sanitaria "obbligatoria"? Fino a 6, 7 anni fa il costo era 45 euro pro capite, oggi siamo a circa 108 euro mensili, con eigen risico (franchigia) di 385 Euro a persona naturalmente, quindi se uno va al pronto soccorso perche' si e' rotto qualcosa o per un semplice controllo deve pagare 385 Euro, poi tutto quello in piu' viene pagato dallo stato. Quindi uno puo' sentirsi tranquillo solo se magari deve subire un intervento importante o magari se ha un bel cancro, la chemio gli viene (detratti i 385 Euro) amorevolmente fornita gratuitamente, stupendo. Qualcuno pensera' che questo non c'entri nulla con l'argomento, pero' vi invito a riflettere. Ci stanno annientando, veniamo continuamente distratti e intanto fanno passare di tutto, questa e' l'europa. E ribadisco, se non facciamo qualcosa presto sara' troppo tardi.
mik300
#36 mik300 2017-10-04 17:01
@ michele Pirola

Siamo d'accordo sull'indipendenza si può ragionare
Sul diritto di esprimersi quello è sacrosanto..

Io comunque penso che l'indipendenza sia x i catalani l'extrema ratio quando tutte le altre soluzioni sono state precluse..

Il discorso del reuccio spagnolo è praticamente una dichiarazione di guerra..

Gli europeisti vogliono usare con la Catalogna
Lo stesso pugno duro usato con tsipras e la Grecia..
(Io c vedo lo zampino della merkel e dei tedeschi, lo stile è quello)

Non so se stavolta il gioco funziona ancora..
mg
#37 mg 2017-10-04 17:11
Evidentemente i piani espansionistici di Putin includono anche l'annessione dei Paesi Baschi. Effettivamente una bella base navale nel Golfo di Biscaglia potrebbe far comodo allo Zar. :perculante:
Citazione:
I Paesi Baschi chiedono un referendum concordato: "Lo Stato spagnolo deve essere riformulato"
(huffingtonpost.it/.../...)
Michele Pirola
#38 Michele Pirola 2017-10-04 17:50
Citazione:
@ michele Pirola Siamo d'accordo sull'indipendenza si può ragionare Sul diritto di esprimersi quello è sacrosanto.. Io comunque penso che l'indipendenza sia x i catalani l'extrema ratio quando tutte le altre soluzioni sono state precluse.. Il discorso del reuccio spagnolo è praticamente una dichiarazione di guerra.. Gli europeisti vogliono usare con la Catalogna Lo stesso pugno duro usato con tsipras e la Grecia.. (Io c vedo lo zampino della merkel e dei tedeschi, lo stile è quello) Non so se stavolta il gioco funziona ancora..
Il diritto di opinione ci vuole sempre in caso un gruppo numeroso di persone di una certa zona voglia diventare indipendente. Facciamo un esempio con la Lombardia: non sono assolutamente leghista, però se tantissime persone che vivono in Lombardia volessero l'indipendenza, io continuerei comunque ad oppormi, però un Referendum sarebbe giusto, anche se voterei contrario (io vivo in Lombardia). Quello del 22 però non c'entra nulla con l'indipendenza, è solo maggiore autonomia, anche se sono contrario comunque.
Scusa se sono andato fuori tema, però questo era l'esempio più pratico che mi veniva in mente
ARULA
#39 ARULA 2017-10-04 20:43
Ultimo aggiornamento:

Catalogna, Cup: “Lunedì proclameremo l’indipendenza”. Madrid invia l’esercito.

Indagato per sedizione il capo dei Mossos, è accusato di aver messo in pericolo la sicurezza degli agenti della Guardia Civil durante le proteste

www.lastampa.it/.../pagina.html
Michele Pirola
#40 Michele Pirola 2017-10-04 22:28
Domenica a Barcellona tantissima gente ha dormito fuori dalle scuole e altri sono arrivati fuori dalle scuole, da casa, addirittura alle cinque e mezza del mattino. Chi è favorevole al Referendum, anche se è contrario all'indipendenza, viene trattato come se avesse votato sì all'indipendenza
veritassaphinho
#41 veritassaphinho 2017-10-04 23:27
#35 @maurizio

Il referendum in Olanda e' di fatto obsoleto, l' ultima parola spetta costituzionalmente all' Aja in ogni caso. Essendo un paese che non usa ne un sistema paritario, ne rappresentativo e neppure a doppia maggioranza o qualcosa di simile , ma un sistema asimmetrico il referendum non serve a nulla, se non come una specie di sondaggio
L' anno scorso si voto' se non sbaglio sull' intesa EU-Ucraina, la partecipazione appena superiore al quorum che mi pare sia il 30%, il 60 % ha detto di no. L' aja ha deciso differentemente.

Sulle tariffe di assicurazione medica pagate poco, in Germania costa il 19% del reddito lordo la base , non è' compreso l' infortunio , o lavori che paghi una assicurazione oppure la devi fare privatamente ( metodo proporzionale) , in Svizzera tra i 300 ed i 500 al mese in base alla franchigia che uno sceglie ( da 2500 a 300) e finita la franchigia c'è la partecipazione ai costi del 10% che può essere massimo 700 franchi annui , non comprende infortunio, libera scelta di ospedale, e non copre nemmeno le cure per malattie importanti, ci vogliono le assicurazioni complementari che usano anch' esse la franchigia oppure il bonus/malus. ( metodo paritario) . I sistemi sanitari sono tutti interessanti, al di là dei costi, permettono di curarti in modo adeguato , ed in ogni caso per gli indigenti hanno un sistema sociale che li paga interamente o parzialmente i premi. Chiaramente non si può pretendere una sanità di qualità eccelsa gratuitamente, un piccolo dazio bisogna pagarlo, come è' giusto che paghino il personale , lo formino con formazione continua, facciano manuntenzione ai macchinari, ne acquistano di nuovi, etc, altrimenti ci sarebbero effetti placebo come in Italia che ho visto un video delle iene mi pare qualche giorno fa che mostrava un ospedale dove usavano macchinari non accesi a parte la schermata in stand-by. Poi sui disabili non ci sarà più il servizio a domicilio però avranno preso altre iniziative per compensare
Maurizio Antolini
#42 Maurizio Antolini 2017-10-05 00:34
#41 veritassaphinho

Riguardo al referendum hai ragione sui fatti riferiti all'Ucraina, oltre il 60% di no, non l'AIA Rutte quel miserabile schifoso, che l'ha tirata per le lunghe, a domande dirette dei giornalisti sgusciava egregiamente a mo di nostra andreottiana memoria, in pratica fanno quello che vogliono, per l'assistenza sanitaria e' un pochino diverso da come la metti tu, io ci vivo e da 25 anni, credimi era un paese d'eccellenza riguardo la sanita' le strutture e l'assistenza soprattutto per i meno abili, posso dire tranquillamente che portava la bandiera del piu' grande paese al mondo, sotto questo aspetto legato ai diritti, dal 2001 con l'entrata dell'euro, e' stato un calare continuo e inesorabile, qui sta andando tutto in schifo, io ho citato la sanita' ma troppo ci sarebbe da dire, la giustizia, il lavoro, la disoccupazione, l'immigrazione, un incubo, la gente che perde la casa, le banche che ti annientano la vita. Credimi fuori non ne parlano ma la situazione qui e' drammatica, e' solo questione di tempo, io amavo questo paese, adesso lo odio, voglio chiudere la mia societa' e voglio andare via, ancora non so esattamente dove, ma fuori dall'europa. O succede qualcosa, oppure si affonda. Riguardo a quello che hai detto sulle iniziative compensative sui disabili, mi dispiace, nulla assolutamente nulla, da un giorno all'altro l'hanno tolta, punto, ci sono delle situazioni veramente disperate viste in tv alcuni hanno posto in evidenza il problema, credimi da far tremare le vene dei polsi. Di fatto, lo stato non c'e' piu'.
anakyn
#43 anakyn 2017-10-05 11:45
OT

@ Maurizio Antolini


Ciao Maurizio, siccome mi interessa molto l'aspetto economico dell'UE, sono rimasto assai incuriosito da ciò che dici sull'Olanda, perchè da quanto ne so quel paese fa parte del gruppo "core" dell'eurozona (per intenderci, il gruppo dei paesi "centrali" legato economicamente alla Germania), ed in quanto tale dovrebbe godere dei benefici del ciclo di Frenkel: in altri termini, dovrebbe essere in surplus di bilancia dei pagamenti con l'estero, e di conseguenza NON essere costretto alle massacranti misure di austerità cui sono di fatto costretti i paesi cosiddetti PIIGS (mediterranei). Non significa che l'austerità non dovrebbe esserci del tutto, perchè è la logica stessa del sistema economico UE ad imporla al fine di rimanere competitivi, ma dovrebbe essercene per così dire poca: quanto basta per moderare i salari, ma non abbastanza da mettere la società in ginocchio e procurare potenziali tensioni sociali. Come in Germania, per l'appunto.

Da quanto scrivi invece, pare che in Olanda di austerità ce ne sia eccome, non meno aspra che nei paesi "periferici".

Allora mi chiedo (e dovrei verificarlo sulla base dei dati, cosa che comunque farò) se l'Olanda non sia un paese "finto core", e cioè che sebbene dovrebbe essere legato al "traino" tedesco (che non è un vero traino, ma sorvoliamo), di fatto per qualche motivo specifico non rientri economicamente nella fascia "core".
veritassaphinho
#44 veritassaphinho 2017-10-05 12:14
@anakyn

Penso che quelle dell' Olanda siano misure preventive e non legate alla situazione economica, che dovrebbe stare sul +2% o superiore, comunque correre più della media europea. Mi pareva di aver letto che quest' anno oppure il prossimo l' Olanda raggiunge il pareggio di bilancio ed il suo debito pubblico raggiunge l' obiettivo del 60%, i salari non sono penalizzati o subiscono misure, anzi sono cresciuti a percentuali svizzere

Mi pare che abbiano già fatto una specie di legge Fornero , e tra qualche anno inalzare l' età pensionabile a 67 anni, dai 65 prima e i 65 e 9 mesi adesso. E la riforma sanitaria sono quelle che hanno fatto il malcontento.

Il brexit penalizza l' Olanda ed hanno iniziato con misure più incisive e preventive , visto che è' paese esportatore, ed uno dei mercati più importanti e' proprio UK visto che uk importa circa l' 80 % di fiori e piante da questo paese e loro perderebbero le concessioni di pesca nelle acque britanniche . Visto che il trattato di libero scambio uk se lo può scordare ne in forma soft e nemmeno temperata, l' Olanda, la politica e l' economia olandese ha iniziato in questi anni a preoccuparsi sui futuri scenari.
mg
#45 mg 2017-10-05 12:40
#43 anakyn

Ma guarda che anche in Germania per la classe lavoratrice non è una gran vita. Non confondiamo i dati macroeconomici con la realtà che affronta l'uomo della strada.
Citazione:
In Germania il settore del mondo del lavoro a basso o bassissimo costo si è espanso dal 15% del 1995 al 22,2% del 2006. Il Paese sta vivendo una stagione di disuguaglianze sociali che sembra prefigurare più una nuova società di classe che il benessere per tutti prefigurato dal capitalismo renano secondo le parole di Ludwig Erhard. Nel 1970 il decile più alto dei tedeschi occidentali possedeva il 44% delle attività finanziarie, nel 2011 il 66%; le imposte sui salari, i redditi e i consumi sono pari all'80% del totale delle entrate fiscali mentre le imposte sui redditi di impresa e i profitti sono solo il 12%. Quasi 8 milioni di tedeschi ricevono un basso salario, Niedriglohn, e 12 milioni di individui vivono al limite o sotto la soglia di povertà come ha sottolineato il rapporto federale del 2014. Il 25% degli occupati ha un lavoro precario. La società tedesca è divisa tra un centro del mondo del lavoro protetto ma in continua contrazione e una periferia sempre più vasta che perde diritti e vede peggiorare costantemente le sue condizioni salariali e di protezione sociale.
(www.mentepolitica.it/.../279)
anakyn
#46 anakyn 2017-10-05 13:05
@ MG
Citazione:
Ma guarda che anche in Germania per la classe lavoratrice non è una gran vita.
Lo so bene, infatti avevo scritto che anche in Germania l'austerità esiste perchè non può non esistere in qualsiasi paese dell'eurozona, ma i lavoratori tedeschi (come in teoria quelli di tutti i paesi "core" dell'eurozona) sono comunque meno penalizzati rispetto ai lavoratori dei paesi PIIGS.
mg
#47 mg 2017-10-05 13:18
#46 anakyn

Ah, certamente. Se guardiamo la Grecia come riferimento, da noi sembra il paradiso. :perculante:


(fonte: data.oecd.org/)
Maurizio Antolini
#48 Maurizio Antolini 2017-10-05 15:54
#43 anakyn
#44 veritassaphinho

Allora mettiamola cosi, quello che io vi posso dire sono le cose legate al quotidiano, che di fatto e' cambiato, e parecchio, senza scendere in grafici, piu' o meno "attendibili". Come ho gia' detto sono 25 anni che vivo in questo paese, in un altro commento specificavo quale e' il mio lavoro, in ambito militare, e di consulenza su sistemi di difesa, e progettazioni specifiche per armamenti, in questo momento ho una societa' che si occupa di tutt'altra cosa, software per slot machine, la societa e' la GameSoftech, che comunque sto chiudendo, perche' questa premessa?! Parliamo di tasse, queste fino ad oggi diciamo che non hanno subito cambiamenti importanti, di base per una societa' nuova, per i primi due anni, fino a un tetto che non superi i 20.000 euro annui, non si paga praticamente nulla sopra i 35.000 si va dal 15% al 35%, sopra i 100.000 40%, naturalmente a scalare per differenza, per societa' in attivita' da oltre due anni le tariffe cambiano.

belastingschijven.net/belastingschijven-2018/

I rimborsi IVA BTV, sono pressoche' immediati, intendo se vado a credito d'IVA come societa' il rimborso al momento della denuncia avviene entro massimo due settimane. Questi sono i punti se vogliamo positivi, per ora. Adesso passiamo al resto, e qui la musica cambia, come gia' detto per la sanita' i cambiamenti ci sono stati e sono veramente pesanti, ma non sono solo questi i punti dolenti, parliamo della scuola, prima quella di base era gratuita per tutti, oggi non e' piu' cosi, solamente di spese per i libri, che cambiano ogni anno, intendo per la stessa classe, te li devi pagare, e parliamo dai 300, ai 500 euro, poi a seconda dell'indirizzo di studi che desideri, magari la scuola e' distante da dove abiti, a volte di parecchio, ad esempio mia figlia sta studiando lingue e economia aziendale, e da Hoofddorp, deve andare a Den Haag, 53 Km, un'ora e 1/2 di treno e 20 minuti di autobus, i costi, 3,70 euro per il Bus da Hoofddorp toolenburgerplas a Hoofddorp station, poi 11,90 per il treno fino a Den Haag, piu' 20 minuti a piedi fino all'istituto, quindi al giorno solo per andare e tornare 29,00 euro circa, con abbonamento, tessera prepagata mensile, prima c'erano delle tariffe speciali per gli studenti, adesso, le differenze sono inesistenti. Le borse di studio, non esistono piu', mia figlia e' rientrata per un pelo con le borse per i diplomi, e ha avuto dei vantaggi, ora con la nuova legge non e' piu' possibile, naturalmente per quanto riguarda l'universita' anche lei e' tagliata fuori. Adesso qui si usa il sistema americano, lo studente puo' ricevere i soldi a debito, in pratica gli viene fatto un prestito dalle banche, con un tasso diciamo basso, il 3%, che lei comunque dovra' cominciare a restituire finiti gli studi con il suo lavoro, un piccolo mutuo, si parla di cifre che vanno dai 60.000 ai 150.000 euro. Dimenticavo se per caso lei non terminasse gli studi, o perche non ce la fa o perche' decide di lavorare comunque prima, e' tenuta a restituire comunque il debito, nei termini che la banca ritiene piu' adeguati.
Il lavoro, mio figlio ha 28 anni, e sono 4 anni che sta a casa, perche' non c'e' lavoro, anche se scegliesse di accettare l'impiego piu' umile, del tipo alla cassa di un supermercato o magazziniere da Media Markt, non sarebbe possibile, in quei posti prendono i giovani studenti, fino a 19 anni per pagarli una miseria, 4 euro l'ora....LORDI ! Mentre a lui non potrebbero, avendo lui superato la soglia. Pero' gli danno un sussidio di disoccupazione, quello tanto decantato dal M5S, 470 euro al mese, per un uomo di quasi trent'anni, che sta cambiando gli antidepressivi come le scarpe, e vive in terapia dagli psicologi da due anni, naturalmente a spese mie, lo stato non ti da nulla, e qui sono altissime, questo per ritornare al problema sanitario. Di giovani nelle sue condizioni qui in Olanda ce ne sono tantissimi, pero'.....per gli extracomunitari, la musica e' completamente diversa, assicurazione sanitaria gratuita, persino il dentista, la casa, sussidio, integrazione aggiuntiva per ogni singolo figlio, sia che risieda qui o al paese d'origine (per lo piu' in Marocco), incentivi e prestiti bancari per aperture nuove attivita'.
In questo paese da tempo le uniche cose importanti sono diventate, eliminare Zwarte Piet, perche' considerata un'icona razzista, una tradizione di secoli cancellata perche' un imbecille frustrato e fallito scrive un articolo e tutti si indignano, cancellare la festa della mamma per non offendere la sensibilita' dei mussulmani, poi sempre per rimanere in tema, sulla "sensibilita'" degli islamici, Hema importantissimo centro commerciale olandese, ha tolto durante la pasqua, tutti i cartellini sui doni e le uova, con scritto buona Pasqua, e li ha cambiati con buona primavera, la parola extracomunitario e' vietata, perche' ritenuta offensiva, ora bisogna dire, "persona con passato migratorio", presto si toglieranno i cartellini con le scritte, per uomo e per donna, lo stesso per i passaporti, la parola usata sara' Gender, o a riguardo degli omosessuali e dei trans persone arcobaleno.
Pensate che io scherzi? Qui ti fanno ingoiare veleno ogni giorno, ora per questioni di tempo non sto ad elencare tutto il resto, ma credetemi ce n'e' di tanto e di piu', qui la vita e' carissima, si va avanti tra divieti proibizioni e multe, adesso se per sbaglio passi con il giallo, e scatta il rosso mentre non sei ancora uscito, ti arrivano 450 euro di multa, il divieto di sosta 200 euro, se magari arrivi con un paio di minuti di ritardo dalla scadenza del ticket, le colonnine non funzionano piu' con le monete, solo carta di credito, se non ce l'hai ti attacchi o giri come un imbecille oppure paghi la multa, vogliono mettere le targhe alle biciclette, si avete capito bene alle biciclette con tanto di bollo e assicurazione, se il tuo gatto fuori da casa viene ripreso da un altro vicino che fa i suoi bisogni nel suo patio o in giardino puo' mandare la foto o il filmato alla polizia e li si va dai 300 euro fino a oltre i mille.
Qui c'e' un disegno, nessuno mi potra' mai convincere del contrario, ci vogliono schiavizzare castrare, rendere una massa di bestiame da sfruttare, noi siamo oggi veramente in cima alla catena alimentare.
Sertes
#49 Sertes 2017-10-06 13:46
Ottimo intervento di Stefano Re, del gruppo Free-vax Italia:
Citazione:
Non mi importa niente di essere a favore o contro in una data questione, sia la legge vaccinale, l'indipendenza di una regione, restare o uscire dall'Europa, che tipo di leggi debbano regolare l'attività delle multinazionali.

Nelle democrazie è garantito il diritto al dissenso. Quello che sta accadendo in Spagna, quello che sta accadendo in Italia, quello che abbiamo visto accadere in Grecia, quello che è successo durante le proteste di Occupy Wall Street in America, sono tutti segni molto chiari di un sistema di governo che si è instaurato *dentro* le nostre democrazie. Una oligarchia economica che lascia ampi spazi di libertà di facciata per tutte le questioni che non intralciano le agende di governo decise a monte, e usa mano durissima contro le popolazioni che invece le intralciano.

Finché non si inizia ad osservare nell'insieme questo meccanismo, si continua a reagire al singolo episodio, e a dividersi sulla singola questione. E ogni giorno perdiamo tutti un piccolo spazio di libertà in più.
Michele Pirola
#50 Michele Pirola 2017-10-08 19:31
Un milione di unionisti a Barcellona!!
Catalunya is Spain!!!
ansa.it/.../...
ARULA
#51 ARULA 2017-10-08 19:50
@50 Michele Pirola

Ho visto.
La situazione continua ad essere strana... vedremo cosa succederà domani.
Non è escluso che ci sia qualche altro incidente.
Michele Pirola
#52 Michele Pirola 2017-10-08 19:53
@Arula
speriamo non accada nessun altro incidente, io sono per il Referendum e per l'unità della Spagna
ARULA
#53 ARULA 2017-10-08 20:01
52 Michele Pirola

Nel senso che speri che si faccia un altro referendum e che votino per rimanere in Spagna?
Difficile...
Michele Pirola
#54 Michele Pirola 2017-10-08 20:02
@Arula,
Yessss, esatto. Hai ragione, è molto difficile. Io sono sempre stato favorevole al Referendum dato che, anche se sono contrario all'indipendenza, ritengo giusto che il popolo debba scegliere se diventare uno Stato o no
gino sighicelli
#55 gino sighicelli 2017-10-13 19:35
#49 Sertes

anch'io considero ottima la valutazione di Stefano Re da te citata; quasi sarei tentato di ritenerla essere perfetta, se non fosse che so che la perfezione è necessariamente un limite (pertanto in ogni caso mai raggiungibile)

con ciò, per me la questione catalana è dunque infine risolta - indipendentemente dal fatto che possa o non possa determinare future 'piacevoli'/'spiacevoli' conseguenze

l'intervento veramente 'ancor più' ottimo lo considero però il #48 di Maurizio Antolini

Ritornando a Stefano Re, l'unica cosa che al suo riguardo considero stonata è la sua implicita posizione FreeVax: FreeVax o è posizione di chi non abbia maturato consapevolezza sufficiente (su cosa sono i vaccini e cosa implicano le vaccinazioni di massa) o è posizione ipocrita

ad esempio, io sono contro l'ignoranza (non son FreeIgnoranza, io sono NoIgnoranza); ma nonostante ciò proprio neppure me lo sognerei di vietare di essere ignorante a chiunque lo voglia essere.

nello stesso modo, in nessuna circostanza vieterei a chi lo voglia fare, di farsi vaccinare (oppure di vaccinare i propri figli (dopo che gli fosse stata garantita informazione sufficiente)): son cazzi suoi - non sono cazzi miei (nonostante la mia nettissima posizione NoVax (senza se e senza ma))

Peraltro

circa l'altro ancor più 'ottimo'

Sta cominciando in me a formarsi l'opinione che

non so dove, non so quando. solamente so che entro massimo qualche anno l'Europa brucerà. Non so dove comincerà a bruciare: da qualche parte in essa il fuoco verrà sparso, per poi estendersi ad ogni sua altra parte. Immagino che sarà qualcosa come il famigerato '48.

Le cause? Molte, tante, fin troppe.

Una tra le tante? I commenti #35 #42 e #48 di Maurizio Antolini

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