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Vaccini e bambini: che fare?

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17/06/2017 15:27 #9791 da Al2012
Al2012 RE: Vaccini e bambini: che fare?
La lotta per la libertà di scelta è di per se una lotta che va ben oltre a quella di poter scegliere se vaccinare o no i propri figli.

A monte di questa mancanza di libertà c’è ne è un’altra che ne pregiudica l’attuazione: è quella della libertà di informazione .

Senza una informazione libera ogni altra libertà risulta menomata, monca o assente!
E’ una cosa ovvia! Così ovvia che a nessuno importa.

Pensate a come dovrebbe essere l’ “Informazione” se ci fossero dei giornalisti indipendenti, società di informazione indipendenti, il cui scopo è la ricerca della verità attraverso la narrazione dei fatti, con ascolto ed analisi di fonti diversificate.
Se ci fosse questa libertà di informazione non sarebbe possibile assistere a trasmissioni televisive o leggere articoli dove si mette in rilievo il fatto che esisto studi scientifici che attestano in modo indiscutibile la non correlazione tra autismo e vaccini, quando altri fatti dimostrano l’esistenza di studi scientifici che attestano il contrario!
Questi ultimi vengono sistematicamente ignorati se non ridicolizzati.

Un esempio, trai tanti, è il Dr. Wakefield , un Dottore vero, non a caso radiato, che ha messo al centro dei suoi studi scientifici la ricerca delle cause delle complicazioni gastrointestinali di alcuni bambini autistici.
Ricerca che ha portato ad ipotizzare un possibile collegamento causale con il MMR (MPR), consigliando quindi di fare ulteriori studi scientifici di approfondimento, in attesa, seguendo il principio di precauzione. ha consigliato di usare i vaccini monodose per il morbillo, parotite e rosolia, vaccini a quei tempi ancora in uso, prima che le industrie farmaceutiche eliminassero la produzione per non mettere a rischi gli investimenti fatti per la produzione del trivalente MMR.
Quindi il Dr Wakefield non è un “anti-vax” perché per precauzione ha consigliato l’utilizzo dei vaccini monodose al posto di quello trivalente MMR.

Precauzione utile alla salvaguardia della salute dei bimbi, ma che è stata impedita dalle case farmaceutiche che hanno tolto dalla produzione i vaccini monodose.

"Un elenco di 28 studi condotti nel mondo che supportano la ricerca del Dr. Wakefield

1. The Journal of Pediatrics November 1999; 135(5):559-63
2. The Journal of Pediatrics 2000; 138(3): 366-372
3. Journal of Clinical Immunology November 2003; 23(6): 504-517
4. Journal of Neuroimmunology 2005
5. Brain, Behavior and Immunity 1993; 7: 97-103
6. Pediatric Neurology 2003; 28(4): 1-3
7. Neuropsychobiology 2005; 51:77-85
8. The Journal of Pediatrics May 2005;146(5):605-10
9. Autism Insights 2009; 1: 1-11
10. Canadian Journal of Gastroenterology February 2009; 23(2): 95-98
11. Annals of Clinical Psychiatry 2009:21(3): 148-161
12. Journal of Child Neurology June 29, 2009; 000:1-6
13. Journal of Autism and Developmental Disorders March 2009;39(3):405-13
14. Medical Hypotheses August 1998;51:133-144.
15. Journal of Child Neurology July 2000; ;15(7):429-35
16. Lancet. 1972;2:883–884.
17. Journal of Autism and Childhood Schizophrenia January-March 1971;1:48-62
18. Journal of Pediatrics March 2001;138:366-372.
19. Molecular Psychiatry 2002;7:375-382.
20. American Journal of Gastroenterolgy April 2004;598-605.
21. Journal of Clinical Immunology November 2003;23:504-517.
22. Neuroimmunology April 2006;173(1-2):126-34.
23. Prog. Neuropsychopharmacol Biol. Psychiatry December 30 2006;30:1472-1477.
24. Clinical Infectious Diseases September 1 2002;35(Suppl 1):S6-S16
25. Applied and Environmental Microbiology, 2004;70(11):6459-6465
26. Journal of Medical Microbiology October 2005;54:987-991
27. Archivos venezolanos de puericultura y pediatría 2006; Vol 69 (1): 19-25.
28. Gastroenterology. 2005:128 (Suppl 2);Abstract-303"


I link agli studi sono accessibili al termine dell’articolo:

Vaccini e autismo: nuovo studio conferma le ricerche di Wakefield
www.informasalus.it/it/articoli/vaccini-...studio-wakefield.php

°°°
Un altro esempio di ignoranza giornalistica la possiamo rilevare nella lettera aperta che la dottoressa Gabriella Lesmo invia al giornalista Paolo Mieli in risposta ad un suo editoriale sul “Corriere”:

VACCINI: Scienza, coscienza e … complottismo
autismovaccini.org/2015/10/21/vaccini-sc...enza-e-complottismo/

Evidenzio solo alcuni paragrafi, invitandovi comunque a leggere con attenzione tutta la lettera:

“(…) Nonostante la Medicina Accademica reagisca con estrema lentezza a tale drammatica situazione, è ormai disponibile a livello mondiale una notevole quantità di dati epidemiologici e di studi clinici ed autoptici che indicano che la malattia autistica si realizza nell’organismo infantile nella delicata fase di sviluppo, come effetto di una encefalopatia innescata dalle vaccinazioni che danneggiano il tessuto nervoso con meccanismo immuno-allergo-tossico.

Tale patologia non va confusa con l’encefalite acuta ed ha un andamento tipicamente subdolo, le manifestazioni cliniche essendo evidenti dopo settimane e mesi dalla vaccinazione interessando le aree cerebrali deputate alla funzioni integrative, funzioni che mancano fisiologicamente nel bambino piccolo.

Poiché Lei nomina, per sconfessarne la credibilità, il dottor Andrew Wakefield che assieme ad altri colleghi londinesi evidenziò la presenza di virus del morbillo nei linfonodi intestinali di bambini autistici con malattia infiammatoria intestinale, dovrebbe sapere che questa prima parte del lavoro di Wakefield fu confermata, sin d’ allora, da un immunologo universitario giapponese, il Dr Kawashima.

Questi che fu in grado di identificare il virus del morbillo riscontrato nei linfonodi ileali ed era il virus vaccinale.[(b]

In tempi recenti i lavori londinesi di Wakefield sono stati riabilitati ed il suo allora primario londinese ha avuto la meglio contro chi lo volle cacciare.

Per dover di verità ricordo anche che alcuni studi danesi, citati per anni a dimostrazione della inesistente correlazione tra vaccinazioni e insorgenza di autismo si sono rivelati FALSI. (…)

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19/06/2017 13:28 #9804 da Al2012
Al2012 RE: Vaccini e bambini: che fare?
Un po' di foto.

Momenti da ricordare!

Per chi voteranno?
blog.ilgiornale.it/locati/2017/06/03/per-chi-voteranno/

Ancora in piazza
blog.ilgiornale.it/locati/2017/06/11/ancora-in-piazza/

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19/06/2017 21:46 #9809 da Human
Human RE: Vaccini e bambini: che fare?

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20/06/2017 10:43 #9813 da ahmbar
ahmbar RE: Vaccini e bambini: che fare?
xHuman

Mi hai scritto il motivo per cui non avresti risposto ai miei post, e che ti saresti ritirato da questa discussione
Pur non condividendo, devo accettare questo tuo diritto

Ma vedo che, pur non entrando nel merito, continui a postare link a mentitori seriali come l'ultimo ( medbunker.blogspot.it/2017/06/bad-medici...tarsi-tutto-pur.html )

Se hai deciso di offrire un contributo, serieta' impone che affronti le critiche che ti sono state rivolte in precedenza , prima di proporre altri spunti
Ringraziano per il messaggio: Marauder

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20/06/2017 11:08 #9814 da ahmbar
ahmbar RE: Vaccini e bambini: che fare?

Non vaccinare un bambino è un atto non privo di rischi , che può essere devastante nell’immediato, avere effetti avversi che si manifestano durante la crescita

.

...confrontando i due gruppi di bambini vaccinati con DTP e bambini non vaccinati, la mortalità del primo gruppo era cinque volte superiore rispetto al gruppo dei non vaccinati. Nella ricerca si forniscono le tabelle e i dati relativi.
www.ebiomedicine.com/article/S2352-3964(17)30046-4/pdf

Tutte le prove scientifiche, al momento disponibili suggeriscono che il vaccino DTP può uccidere più bambini di quanti ne potrebbe salvare evitando di farli ammalare di tetano, difterite o pertosse. In parole povere, il vaccino protegge i bambini dalle malattie coperte dal vaccino ma, al contempo, li rende più suscettibili ad ammalarsi di malattie infettive diverse e non correlate”.
www.assis.it/guinea-bissau-maggiore-mort...petto-non-vaccinati/

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20/06/2017 11:42 #9815 da Marauder
Marauder RE: Vaccini e bambini: che fare?
Dall’articolo postato da Human

1) "Il tetano non è una malattia infettiva"
Falso.
Il tetano è ovviamente una malattia infettiva e pure molto grave. Una malattia infettiva è qualsiasi patologia causata da un germe (virus, batteri, funghi, in questo caso il batterio Clostridium tetani) che causa infezione all'organismo, cosa che avviene nel tetano.


La frase intera è: ”Infatti, non possono verificarsi epidemie di tetano in quanto il tetano non è malattia infettiva e, propriamente, nemmeno epidemie di epatite B, che si trasmette per via parenterale e venerea.
Risulta evidente, a chi non è in totale malafede, che il significato è relativo all’infettività tra persone anche se il taglia e cuci riesce a far sembrare qualsiasi cosa come un’altra.

2) "nemmeno [possono verificarsi] epidemie di epatite B, che si trasmette per via parenterale e venerea"
Falso.
Oltre al fatto che le due vie di trasmissione possono ovviamente già essere causa di epidemie (se c'è una fonte di contagio e molti ne venissero a contatto si potrebbe scatenare un'epidemia) ed infatti le epidemie avvengono eccome, la dottoressa non dice che la malattia si può contagiare anche per via "parenterale inapparente", quella più subdola e pericolosa. Questo può succedere quando, la persona con la malattia, infetta un'altra indirettamente tramite l'uso di oggetti (per esempio forbicine, spazzolino, limette) o direttamente (graffi, piccole lesioni della cute o mucose), evento nemmeno così improbabile nei bambini piccoli e spesso sono proprio i contagi "silenti" (non avvertiti) i più pericolosi.

Il documento linkato, che sembra essere un caso unico (non ho infatti trovato documenti di carattere tecnico legati, ad esempio, ai numerosi casi di epatite in Italia causati all’epoca da trasfusioni con sangue infetto) specifica che:

Results:
This outbreak of viral hepatitis B in Modasa, Gujarat was most likely due to unsafe injection practices.
Evidence in support of this was collected by Government authorities. Most of the patients and approximately
40% of the surveyed population gave history of injections in last 1.5–6 months. Total 664/856 (77.57%)
cases and 20/1145 (1.75%) contacts were found to be positive for HBsAg. 53.41% of the positive cases and
52.93% of the positive contacts were HBeAgpositive
and thus in a highly infectious stage.

Casualmente, quella che é stata identificata come causa piú probabile non compare nella lista stilata da MB, dove al suo posto troviamo I terribili graffi dei bambini o l’uso che questi ultimi evidentemente fanno delle lamette quando si radono al mattino, femmine incluse. Certo :D

3) "la malattia invasiva da Haemophilus B [...] è più rappresentata negli over 65 che in età pediatrica."
Falso.
Sono più a rischio sia le persone anziane che i bambini di età inferiore ai 5 anni. Probabilmente per maggiore suscettibilità del sistema immunitario.


Da questo documento ( www.iss.it/binary/publ/cont/13_29_web.pdf ) si evincono dati diversi a quelli relativi agli USA periodo 2009-2014; forse sarebbe piú corretto fare un’analisi basandosi su dati italiani e aggiornati senza necessariamente cercare una statistica su un paese e periodo specifici in modo da far tornare i conti; non credi Human?

4) "Per ciò che riguarda l’efficacia della pratica vaccinale, non è possibile comprovare l’avvenuta immunizzazione dei vaccinati".
Falso.
Affermazione strumentale, sarebbe come chiedere che venga dimostrata la sicurezza dei paracadute.[…]

Intervistate Pietro Taricone e sentiamo il suo parere in merito a questa solida argomentazione del paracadute.

Esistono i "titoli anticorpali" che dimostrano come sia avvenuta la stimolazione del sistema immunitario. Ovviamente non possiamo infettare apposta un vaccinato per provare sia protetto ma, a rigor di logica, dal punto di vista immunologico e con buona probabilità lo è e questo è confermato dall'evidenza. In presenza di epidemie, infatti, come è successo anche in Italia in questi mesi, la stragrande maggioranza dei contagiati sono i non vaccinati, questo mostra come la vaccinazione dia immunizzazione. Inoltre, nei rari casi in cui questo non avvenisse, è proprio l'immunità di gruppo (gli individui che circondano gli altri sono protetti) ad evitare eventuali infezioni, abbassare il numero dei vaccinati ha anche questo effetto negativo, evita che sia protetto chi non ha ottenuto l'immunizzazione.

Di nuovo viene fatto uso del taglia e cuci. Viene esposta la notiziona dell’esistenza dei t”titoli anticorpali”, come se la Lesmo non li conoscesse, peccato che ne parli; il testo intero infatti dice che:

Il vaccino anti-pneumococcico contiene solo alcuni sierotipi di pneumococchi e risulta scarsamente immunogeno, specie nel bambino piccolo. Per ciò che riguarda l’efficacia della pratica vaccinale, non è possibile comprovare l’avvenuta immunizzazione dei vaccinati, sia per inesistenza di parametri specifici, sia perché, quando dosabili gli anticorpi specifici, per ammissione delle stesse ditte produttrici di vaccini, la presenza di un titolo anticorpale specifico, non garantisce la capacità di difesa del vaccinato in caso di contagio futuro per via naturale.

Ecco che contestualizzando il testo tagliato la questione cambia radicalmente.
Leggendo con attenzione la parte in grassetto dovrebbe risultare chiara la reale indicazione data

5) "Oltre a queste [vaccinazioni obbligatorie] vengono promosse e fornite dal SSN: [...] e anti-epatite A"
Falso.
La vaccinazione per l'epatite A non è prevista dal calendario vaccinale.

La frase di MB è corretta, ma non ci azzecca niente visto che il decreto riguarda appunto le obbligatorie e la Lesmo dice che l’anti-epatite A “viene promossa oltre a queste”, ossia le obbligatorie e non è imposta per decreto. E dire che ha anche fatto una NdR tra quadre. Mah :D

Direi che ce n’è abbastanza, sei d'accordo Human?

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20/06/2017 12:22 - 20/06/2017 12:27 #9816 da ahmbar
ahmbar RE: Vaccini e bambini: che fare?
Hai dimenticato la base, Marauder
Il signor (?) di grazia dimentica nelle sue esternazioni che tutta l'impalcatura di accusa contro Wakefield (dati da lui costruiti) si basava sui documenti FALSI prodotti da brian deer
autismovaccini.com/2011/02/20/tutte-le-m...-brian-deer-parte-2/

Wakefield ha fornito tutti i documenti dei patologi che avevano effettivamente fatto le diagnosi sulla base delle relazioni di laboratorio originali e il Dottor Lewis, il medico designato dalla alta corte britannica, ha analizzato i documenti ed ha determinato che Wakefield NON HA COMMESSO FRODE
Ma il buon medbunker preferisce continuare la litania delle false accuse basate su false prove, piuttosto che accettare la smentita che si legge nei VERI dati ufficiali

E dimentica che lo studio non e' mai stato smentito nel merito, ma invalidato per la presunta falsificazione dei risultati ed altre (altrettanto infondate) irregolarita' procedurali
Ed ora che la base delle sue accuse e' crollata, finge che nulla sia successo
www.comilva.org/mmr-e-autismo-il-caso-wa...over-up-scientifico/


Davvero un esempio di medico coscienzioso, non c'e' che dire, degno e meritevole di essere citato ed i suoi scritti diffusi
.
Ultima modifica: 20/06/2017 12:27 da ahmbar.

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20/06/2017 12:46 - 20/06/2017 13:03 #9817 da Marauder
Marauder RE: Vaccini e bambini: che fare?
Mah guarda Ahmbar, per quanto riguarda il caso Wakefield basta notare che la parola Kawashima non compare in tutto il sito, almeno stando a google che in merito a capacitá di ricerca ha una certa affidabilitá. Ma non é per nulla strano o inatteso. :-D

Una nota comunque va dedicata alla chiusura dell'articolo:

Perché tutto si può ammettere ma non la consapevole falsificazione dei fatti.

Alla prossima.

:ok: :excited: :cheer: :laugh:

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Ultima modifica: 20/06/2017 13:03 da Marauder.

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20/06/2017 13:05 #9818 da Marauder
Marauder RE: Vaccini e bambini: che fare?
Volendo si potrebbero anche prendere I vari attacchi all'omeopatia e rispondere in un modo che li lascerebbe piuttosto disarmati, ma magari tra qualche mese quando la macchina del fango cambierá bersaglio.

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20/06/2017 15:11 #9820 da Human
Human RE: Vaccini e bambini: che fare?
@ahmbar

Se sei veramente interessato a discutere con uno che non ha fatto il tuo stesso "percorso di conoscenza", ripartiamo da zero e affrontiamo un dettaglio alla volta, che l'argomento è vasto e io sono limitato. A te la palla.

@Marauder

Sei l'unico che entra nel merito di ogni mio post e cerca di smontarlo pezzo per pezzo. Mi piace questo tuo spirito debunker. :)

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20/06/2017 15:24 - 20/06/2017 15:25 #9821 da Marauder
Marauder RE: Vaccini e bambini: che fare?
Grazie Human,
vediamo di rendere proficua la discussione visto che apprezzi i miei post.
Hai qualche osservazione da fare su quanto commentato? Trovi che i punti scritti da MB vadano bene? Che siano oggettivi e non faziosi?
Mi incuriosisce quel "cerca di smontarlo", sembra che tu non sia d'accordo, almeno in parte, con quanto da me osservato: cosa non ti torna?

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Ultima modifica: 20/06/2017 15:25 da Marauder.

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20/06/2017 15:55 #9822 da Healthdatabase
Healthdatabase RE: Vaccini e bambini: che fare?
Questa discussione sta prendendo una piega senza sbocchi. Si potrebbe dibattere in eterno se la pratica delle vaccinazioni sia utile alla salute degli esseri umani. Arrivare a una conclusione ragionevole è attualmente impossibile: non abbiamo le informazioni sufficienti, non sappiamo abbastanza dei meccanismi fisiologici alla base dell'immunorisposta. Ma tutto questo non è rilevante. La vera domanda è: questi vaccini, i prodotti che l'industria offre alla gente – quelli che il Prof. Montanari ci dice "inquinati" da ingredienti dal significato misterioso – fanno male a chi li riceve? A mio avviso gli elementi per nutrire tale dubbio sono tali e tanti, che qualunque persona di buon senso, con un minimo di consapevolezza del mondo in cui vive, non può che scegliere di starne alla larga. Chi la pensa altrimenti è libero di avvelenare se stesso e i suoi figli. La seconda fondamentale questione è sulla libertà di scelta: ognuno dovrebbe essere padrone della propria vita. L'imposizione di trattamenti farmacologici obbligatori è una violenza all'individuo che va combattuta con ogni mezzo. Quelle sull'immunità di gruppo sono chiacchiere propagandistiche arbitrarie, prive di senso in termini biologici e di argomentazioni sostenibili sul piano clinico. E' il solito gioco del potere: problema (falso), reazione (pilotata), soluzione (quella che si vuole raggiungere). Riguardo poi la protezione della salute, punto centrale del dibattito e interesse primario di ognuno, per attuarla efficacemente ci sono innumerevoli aspetti assai più importanti – non a caso rigorosamente sconosciuti alle vittime della (dis)educazione di massa – in confronto ai quali la questione vaccini si, vaccini no, riveste un ruolo del tutto trascurabile. Quanta merda dovremo ancora mangiare prima di capire che il bene delle persone è esattamente quello che il mercato aborre sopra ogni altra cosa?

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20/06/2017 16:08 #9823 da Marauder
Marauder RE: Vaccini e bambini: che fare?

Questa discussione sta prendendo una piega senza sbocchi.

In effetti sarebbe bello se le critiche alle posizioni opposte avessero un seguito, ma non si puó mica obbligare nessuno.
Lo si puó invitare a dibattere e magari si cambia idea su una questione ma ammetto che fin qua non ci sono stati I presupposti per una tale situazione. Peccato.

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20/06/2017 17:39 #9825 da mc
mc RE: Vaccini e bambini: che fare?
Ho ripreso e scorso la discussione dai primi post e, pur ammettendo che la mole di documentazione interessante divulgata ha assunto livelli enciclopedici, devo dire che si é perso un po' il senso del forum.
Che fare?


Personalmente ritengo gli interventi atti a smorzare la paventata imposizione forzosa come quelli piú realistici (30% ispirato dalla speranza, 70% su base logica) e i piú proficui per perseguire il fine ultimo prepostoci come genitori, (diciamo, con seri dubbi sulle vaccinazioni o, più in generale, sulle imposizioni inquanto immotivate da situazioni di pericolo imminente): ovvero, evitare le vaccinazioni.
Se ci fosse la piú remota possibilitá di evitare l'imposizione sul campo argomentativo quale potrebbe essere l'argomentazione piú adatta allo scopo?
Riporto i post sul quale potrebbe essere utile ragionare:

Ciao Giusavvo,
secondo te, l'onere della prova richiesto ai genitori, puó essere soddisfatto indicando nelle controindicazioni del farmaco la motivazione per cui non si vuole sottoporre il figlio alla pratica?
Trattandosi non di cura, ma di prevenzione, puó il trattamento sanitario non essere categorizzato come necessario e quindi non obbligato?

Si possono richiedere esami clinici specifici, a spesa di chi vuole forzare la vaccinazione, che dimostrino l'idoneitá o meno di un soggetto ad assumere determinati farmaci senza andare incontro alle reazioni averse, dichiarate nei fogli illustrative, e eventuali altre non doumentate da quei fogli?
Si puó ottenere un document che, preventivamente alla vaccinazione, indichi quali protocolli verranno eseguiti per detrminare la causalitá di danno all'insorgere di eventuali problem, inclusi e non limitati a quelli riguardanti lo spettro autistico e comunque anche non eventualmente dichiarati nel foglio informativo

La risposta è si, tuttavia la motivazione deve avere un fumus boni iuris che, tecnicamente, vuol dire una parvenza di fondatezza e non di pretestuosità.


P.s.: grazie a tutti i partecipanti che ci mettono passione e competenza. Un saluto.


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20/06/2017 18:16 #9826 da Human
Human RE: Vaccini e bambini: che fare?
@Marauder

Le tue osservazioni riguardano aspetti marginali e non smentiscono quanto affermato da MB. Ti limiti a mettere in dubbio la sua buona fede senza dimostrare alcunché.

Anche tu, se vuoi discutere affrontiamo un argomento alla volta. Non è per fare il prezioso, ma siete tutti contro uno e non ho il tempo che hai tu. E inoltre Big Pharma mi paga una miseria. ;)

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20/06/2017 19:51 #9827 da Marauder
Marauder RE: Vaccini e bambini: che fare?
Human, hai solo espresso un'opinione che può anche essere legittima, ma per esserlo dovresti argomentare un minimo mentre ti sei limitato a sparare un giudizio.
Parti pure dal punto 1 quando ti viene comodo e vediamo quello. Indichi dove mi limito a mettere in dubbio la sua buona fede e vediamo se stai considerando tutto lo scritto o se siamo di nuovo nel fantastico mondo della selezione soggettiva.

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20/06/2017 23:16 #9829 da Marauder
Marauder RE: Vaccini e bambini: che fare?
Per inciso, se avevi altri punti in sospeso discuto prima quelli, io non ho fretta e i post restano lì :)

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21/06/2017 02:23 #9830 da Human
Human RE: Vaccini e bambini: che fare?
Ok, primo punto.
La Dr.ssa Lesmo ha scritto la frase "il tetano non è malattia infettiva". Il Dr. Di Grazia la smentisce facilmente riportando la definizione del vocabolario: "il tetano E' una malattia infettiva". Di Grazia ha ragione, la Lesmo ha scritto una cosa falsa, punto.

Se si legge la frase completa "non possono verificarsi epidemie di tetano in quanto il tetano non è malattia infettiva", come hai notato tu, si potrebbe pensare che la Lesmo intendesse dire "in quanto il tetano non è malattia molto contagiosa" o "facilmente trasmissibile". Ma l'errore rimane ed è singolare che un medico come lei sbagli a usare la terminologia propria del suo campo, addirittura per iscritto, e che sia necessario interpretare ciò che vuole dire.

Tra l'altro è falso anche che "non possono verificarsi epidemie di tetano". Da Wikipedia : "Una malattia epidemica non richiede di essere necessariamente contagiosa, ed il termine è stato utilizzato, fra gli altri, alla febbre da Virus del Nilo occidentale ed all'epidemia di obesità".
Le epidemie di tetano sono rare, ma accadono:
A tsunami related tetanus epidemic in Aceh, Indonesia
Ongoing outbreak of tetanus in injecting drug users in the UK

Due errori nella stessa frase. E la frase immediatamente precedente è: "Con tutto il rispetto, l’articolo dimostra quanto profonda sia la disinformazione". Da che pulpito!

Ora, se mi metto a fare la disamina di tutte le tue osservazioni sul post di Di Grazia sulla lettera della Lesmo, ne usciamo fra tre anni, giorno più giorno meno. E' davvero così importante?

Piuttosto dimmi: sei contro i vaccini in generale o contro questi vaccini in particolare?
E propongo di andare al sodo: dammi quello che secondo te è l'argomento più forte e decisivo contro i vaccini.

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21/06/2017 09:26 #9832 da Marauder
Marauder RE: Vaccini e bambini: che fare?

Ok, primo punto.
La Dr.ssa Lesmo ha scritto la frase "il tetano non è malattia infettiva". Il Dr. Di Grazia la smentisce facilmente riportando la definizione del vocabolario: "il tetano E' una malattia infettiva". Di Grazia ha ragione, la Lesmo ha scritto una cosa falsa, punto.
Se si legge la frase completa "non possono verificarsi epidemie di tetano in quanto il tetano non è malattia infettiva", come hai notato tu, si potrebbe pensare che la Lesmo intendesse dire "in quanto il tetano non è malattia molto contagiosa" o "facilmente trasmissibile". Ma l'errore rimane ed è singolare che un medico come lei sbagli a usare la terminologia propria del suo campo, addirittura per iscritto, e che sia necessario interpretare ciò che vuole dire.

Esatto, SE si legge tutto, in particolare la parola EPIDEMIE e si sa di cosa si sta parlando, ovvero il raggiungimento della immunita' di gregge, allora si capisce.
Se l' analisi fosse come l' hai fatta tu, ovvero una sottolineatura di un uso dell' italiano non al Massimo sarebbe accettabile, se invece da un' espressione zoppicante si vuole ricavare " dice cose false" la questione cambia radicalmente.

Tra l'altro è falso anche che "non possono verificarsi epidemie di tetano". Da Wikipedia : "Una malattia epidemica non richiede di essere necessariamente contagiosa, ed il termine è stato utilizzato, fra gli altri, alla febbre da Virus del Nilo occidentale ed all'epidemia di obesità".
Le epidemie di tetano sono rare, ma accadono:
A tsunami related tetanus epidemic in Aceh, Indonesia
Ongoing outbreak of tetanus in injecting drug users in the UK

Ho letto I documenti che hai linkato: hai visto quali sono le cause di queste epidemie? Un tot di casi che hanno in commune la fonte dell' infezione. Di nuovo, si sta giocando sulle parole anziche' sulla sostanza.
La Lesmo avrebbe potuto esprimersi meglio? Si. Ha detto cose false? Se si estrapolano solo alcune frasi puo' sembrarlo, ma non e' cosi.

Due errori nella stessa frase. E la frase immediatamente precedente è: "Con tutto il rispetto, l’articolo dimostra quanto profonda sia la disinformazione". Da che pulpito!

Due errori di forma nello scrivere, non di sostanza, che vengono sfruttati per cambiare il senso alle parole con l' estrapolazione dal contest.

Ora, se mi metto a fare la disamina di tutte le tue osservazioni sul post di Di Grazia sulla lettera della Lesmo, ne usciamo fra tre anni, giorno più giorno meno. E' davvero così importante?

Beh credo che si, sia importante in un forum di LC. Di solito qui si viene per affrontare criticamente le cose, ma non esistono obblighi, per cui fai come preferisci.

Piuttosto dimmi: sei contro i vaccini in generale o contro questi vaccini in particolare?

Sono contrario alla pratica vaccinale attuale (esavalente obbligatorio) e ancora di piu a quanto contenuto nel decreto.

E propongo di andare al sodo: dammi quello che secondo te è l'argomento più forte e decisivo contro i vaccini.

Il rapporto rischio/benefici dove I rischi sono alti e di grave entita' e I benefici non sono nemmeno certi.

Vedi tu se vuoi andare avanti con almeno gli altri 4 punti o abbandonarli li (sarebbe un peccato, considerando che sui tre anni di tempo previsti per fare tutti I punti noi ne analizzeremmo 4 - almeno in un primo tempo - e per il primo non mi pare ci sia volute cosi tanto) e proseguire con l'altra parte del post.

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21/06/2017 11:13 - 21/06/2017 11:16 #9833 da ahmbar
ahmbar RE: Vaccini e bambini: che fare?

E propongo di andare al sodo: dammi quello che secondo te è l'argomento più forte e decisivo contro i vaccini.


Confermo il parere di Marauder, il rapporto rischi/benefici

Come e' risaputo, la vaccinazione provoca una reazione dell'organismo che non segue la normale risposta immunitaria
La conseguenza di questa invasione autoimmune (gli attuali vaccini, costruiti appositamente per saltare le prime difese e stimolare la produzione di anticorpi specifici ) e' che gli organismi vaccinati perdono quasi completamente la capacita' di difendersi dalle millemila altre infezioni che contrarranno nella loro vita


...confrontando i due gruppi di bambini vaccinati con DTP e bambini non vaccinati, la mortalità del primo gruppo era cinque volte superiore rispetto al gruppo dei non vaccinati. Nella ricerca si forniscono le tabelle e i dati relativi.
www.ebiomedicine.com/article/S2352-3964(17)30046-4/pdf

Tutte le prove scientifiche, al momento disponibili suggeriscono che il vaccino DTP può uccidere più bambini di quanti ne potrebbe salvare evitando di farli ammalare di tetano, difterite o pertosse. In parole povere, il vaccino protegge i bambini dalle malattie coperte dal vaccino ma, al contempo, li rende più suscettibili ad ammalarsi di malattie infettive diverse e non correlate”.[/b]
www.assis.it/guinea-bissau-maggiore-mort...petto-non-vaccinati/

Chiunque avesse come fine il benessere e la salute avrebbe dovuto fare mille studi come quello danese riportato sopra, e valutare compiutamente il risultato di una vaccinazione

Tu hai scritto, riportando il parere generale diffuso dai medici

Non vaccinare un bambino è un atto non privo di rischi , che può essere devastante nell’immediato, avere effetti avversi che si manifestano durante la crescita


Lo scriveresti ancora?
Ultima modifica: 21/06/2017 11:16 da ahmbar.

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21/06/2017 11:35 #9834 da Marauder
Marauder RE: Vaccini e bambini: che fare?
Una piccola nota sul sito di MB; in calce si legge:

Dichiarazione di conflitto di interessi: il curatore del blog non ha alcuna collaborazione né riceve finanziamenti da aziende operanti nel settore farmaceutico.

* Questo sito non ospita pubblicità di nessun tipo ed è mantenuto a spese dell'autore.


Si volesse usare lo stesso metro, potremmo dire che MB ha senza dubbio qualche conflitto di interessi visto che fa una dichiarazione in merito (che nessuno garantisce come esaustiva, che nessuno richiede in quel contesto e che ci fa ricordare che la prima gallina che canta ha fatto l' uovo). Sicuramente intendeva fare un "Dichiarazione di ASSENZA di conflitto di interessi" o insussitenza o s cegli il sinonimo che ti pare; mi pare un errore di forma importante e fatto da un medico (?) - considerazione che hai fatto relativamente alla Lesmo - quindi ora cosa dovresti fare?
Anzi, guarda, facciamo cosi: MB ha scritto una "Dichiarazione di conflitto di interessi" e andrebbe verificato se si tratta di un lapsus e nel caso procedere.

Poi potremmo analizzare la presenza di due figure distinte, l' autore del blog e il curatore.
Sicuramente, essendo cosi atento all' italiano e avendo di sua sponte fatto diverse dichiarazioni, ci si puo' chiedere se autore e curatore siano la stessa persona. Magari il curatore (che potrebbe essere il cuggino che si occupa della parte tecnica, inclusa la pubblicazione dei post) non ha nulla a che fare con le azienda farmaceutiche, ma l' autore?
Insomma, se si vuole capire qualcosa che per quanto possibile e' altamente improbabile (e mi riferisco a cosa lo scrivente intenda, non necessariamente come siano le cose) si puo' fare ma onesta' intellettuale impone di adottare lo stesso metro sempre.
Suggerisco di metterci bene d' accordo su questo aspetto che, pur sembrando marginale, nella discussione sugli scritti di Lesmo e MB pare avere un peso rilevante.
Decidi tu: andiamo papali papali sul testo o prendiamo il significato?

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21/06/2017 13:05 #9835 da Pavillion
Pavillion RE: Vaccini e bambini: che fare?
La profonda vacuità del "siete tutti contro uno" è un tuo pensiero o è quel che crede
MedBunker?

Riferimento Human #9826

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21/06/2017 15:09 #9836 da mc
mc RE: Vaccini e bambini: che fare?
Secondo quanto stabilito dalla Corte di giustizia dell’Unione europea, in mancanza di consenso scientifico, “il difetto di un vaccino e il nesso di causalità tra il difetto stesso e una malattia possono essere provati con un complesso di indizi gravi, precisi e concordanti”.

www.ilfattoquotidiano.it/2017/06/21/vacc...on-malattia/3675279/

mc


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21/06/2017 15:28 #9837 da Human
Human RE: Vaccini e bambini: che fare?
@Marauder

Le parole sono importanti, non è un aspetto marginale. Da un medico mi aspetto un certo rigore, soprattutto perché non sta chiacchierando al bar ma sta scrivendo una lettera aperta per denunciare la disinformazione. Se questa dottoressa dice una cosa e ne pensa un'altra, mi dispiace ma non è attendibile. E su queste basi non ha neanche senso continuare a discuterne, perché ad ogni mia critica potrai rispondermi che ha sbagliato la forma, ma la sostanza è un'altra, ed è quella che dici tu. E passeremo veramente tre anni a interpretare ogni sua parola, neanche fossero le quartine di Nostradamus.

Col tuo ultimo post ti sei superato, il rumore delle tue unghie sugli specchi si sente da qui. Ti sei spulciato il blog e sei andato a pescare una frase in calce che dovrebbe dimostrare che il miracolo della transustanziazione delle parole avviene anche con MedBunker. Peccato che bastava una ricerchina su Google per scoprire che la dicitura "Dichiarazione di conflitto di interessi" si usa anche per dichiararne l'assenza.

Prima di scrivere pensaci 10 volte se quello che stai affermando ha delle basi solide. Ce ne guadagna la tua credibilità.
E soprattutto entra nel merito delle cose importanti e lascia perdere queste cazzate infantili.
Non perderò altro tempo a rispondere a post simili.


@ahmbar

Grazie per i link, appena posso li leggo.

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21/06/2017 15:41 - 21/06/2017 15:59 #9839 da Marauder
Marauder RE: Vaccini e bambini: che fare?
Non ho dovuto spulciare nulla, e' scritto in calce alla pagina. E si che le parole sono importanti (ed erano scritte a inizio post).
Hai ragione comunque, discutere con te che denunci pratiche che poi invece utilizzi con disinvoltura ha poco senso ed e' effettivamente una perdita di tempo.
Potevi trovare una exit strategy migliore pero' :laugh:

Sulla mia credibilita' sono sereno, spero per te valga lo stesso, anche se il fatto che io abbia risposto alla tua omanda per andare al sodo della questione e tu non abbia fatto alcuna replica in merito forse, ma magari mi sbaglio, potrebbe intaccare un minimo la tua, ma non credo interessi a nessuno qui e, proabilmente, neanche a te.
L' unica cosa che dispiace e' perder tempo a dare la possibilita' a chi viene qua e si comporta come te di provare a sostenere una discussione, ma come al solito vi basta inventarvi le cose e cacare sulla scacchiera. Contenti voi :)


Cosi, per riassumere:
Le parole sono importanti, non è un aspetto marginale.
"Dichiarazione di conflitto di interessi" si usa anche per dichiararne l'assenza.

Ma "Dichiarazione di conflitto di interessi" significa una cosa precisa: vedi che se lo fa la LESMO non ti va bene ma se lo fate tu e I tuoi idol allora tutto ok? E parli di credibilita' agli altri?
Le parole sono importanti ma se le ricerchine su Google raccontano di una prassi - errata e contraria alla premessa - allora non lo sono poi cosi tanto?
Ma che davero? Scrivi tutto e il contrario di tutto nello stesso post permettendoti pure di andare sul personale? Mi fai ridere, molto :laugh:

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Ultima modifica: 21/06/2017 15:59 da Marauder.

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21/06/2017 16:22 - 21/06/2017 16:24 #9840 da Marauder
Marauder RE: Vaccini e bambini: che fare?
@human
bfy.tw/CUX9
Ti ho messo la ricerchina su Google che proponevi, osserva bene come nonostante la ricerca non contenga le parole ASSENZA o INSUSSISTENZA esse appaiano in tutti i risultati come DEFINIZIONE DELLA DICHIARAZIONE. Poi scava una buca, buttatici e ricopriti a dovere.
Bye :laugh:

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Ultima modifica: 21/06/2017 16:24 da Marauder.

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21/06/2017 16:49 #9841 da Human
Human RE: Vaccini e bambini: che fare?
Neanche Google sai usare...
http://bfy.tw/CUZJ

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21/06/2017 18:18 #9843 da Marauder
Marauder RE: Vaccini e bambini: che fare?
E infatti, ad esclusione dei documenti di chiara autocertificazione e redazione che portano un NON in grassetto, troviamo nella ricerca che proponi il seguente documento di DICHIARAZIONE DI CONFLITTI DI INTERESSE

www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&...fDEb4p8flbdE42B04_4Q

Vedi un po' tu.

Piuttosto, visto che tu sei molto più bravo a usare Google di me, hai mai notato che in tutto il sito di MB non ci sono occorrenze della parola "kawashima"? Se ne trovano molte di "Wakefield" ma 0 di wakashima, ma sono certo che l'avevi già notato :)

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21/06/2017 19:15 - 21/06/2017 19:16 #9844 da ahmbar
ahmbar RE: Vaccini e bambini: che fare?

Neanche Google sai usare...

bfy.tw/CUZJ

Vedo che sei all'oscuro del funzionamento di google search
E' perfettamente normale che google dia risultati diversi se le stesse ricerche le richiedo io, tu o Marauder, pur usando le medesime parole

Ma non serve attaccarsi al lessico per valutare la buona fede (meglio, la mancanza di essa) quando si parla di salvo di grazia

I fatti
Wakefield pubblica uno studio in cui dimostra il nesso vaccino mmr= autismo
Medbunker, basandosi sulle accuse di brian deer, dichiara Wakefield disonesto perche' ha truccato i risultati
Il tribunale della alta corte incarica il Dr Lewis di esaminare i reperti medici
Il Dr Lewis scagiona completamente sia Wakefield che il suo datore di lavoro, il Prof Walker Smith, che gli aveva commissionato lo studio: chi ha prodotto documenti falsi e' stato brian deer
Medbunker, nonostante il truffatore si sia rivelato deer e non Wakefield, continua a scrivere
Non solo nessuno studio o scienziato ha mai "riabilitato" Wakefield che è (e resta) un esempio mondiale di frode scientifica ed il suo studio resta ritirato perché falso ma il suo primario è stato assolto da ogni accusa perché ha dimostrato di non essere a conoscenza (come invece sembrava in un primo momento) della truffa del suo collega. Il primario di Wakefield, ovviamente, non è Wakefield che resta autore della truffa, perché la Lesmo li "associa"?. Questa assoluzione dimostra casomai quanto grave fu la colpa dell'ex medico scozzese, che nascose la sua truffa persino ai suoi collaboratori (che infatti si "ritirarono" tutti dallo studio).

Delle due una:
- medbunker e' un ignorante, che scrive in base al passato e non sa' che le cose si sono rivelate diverse da come le aveva recepite, (l'alta corte, nell'esaminare il ricorso del prof Smith, ha dimostrato l'innocenza di Wakefield, non ha truccato i dati)
- medbunker e' in malafede

In entrambi i casi non suscita nolto interesse quello che dice, se non per esercizio di allenamento contro le solite bugie
Ultima modifica: 21/06/2017 19:16 da ahmbar.

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22/06/2017 15:05 #9850 da Al2012
Al2012 RE: Vaccini e bambini: che fare?
Un link ad un PDF con alcuni grafici interessanti in merito al morbillo:

I casi maggiori di morbillo non seguono il discendere della coperture vaccinali, vedi per esempio, in Italia, la P.A. di Bolzano, ed in Europa l’Austria “In Olanda epidemia nonostante copertura vaccinale oltre il 96%. In Austria, con copertura 76% non sono successe tragedie”

ecc. ecc..

www.dissensomedico.it/files/Morbillo-epi...erture-20170616a.pdf

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