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Io ho solo chiesto di raggruppare tutte le risposte, quando hai finito, e di avvisarmi in PM. Per il resto, con gli altri sei libero di fare quello che vuoi.volevo ribadire che fintanto che non ci sarà una precisa indicazione sul "come muoversi" da parte di Massimo non posso prendermi la libertà di rispondere ai diversi interventi.
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Redazione ha scritto: Ho ricevuto da Alerivoli un lungo file word, con tutte le risposte.
Propongo di agire così : le pubblico tutte insieme, e poi ciascuno replica come preferisce? (Anch'io replico, ovviamente: Alerivoli ha fatto un lavoraccio, e merita una risposta adeguata).
Cosa ne dite?
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Mi sembra una cosa ragionevole.Redazione ha scritto: Ho ricevuto da Alerivoli un lungo file word, con tutte le risposte.
Propongo di agire così : le pubblico tutte insieme, e poi ciascuno replica come preferisce? (Anch'io replico, ovviamente: Alerivoli ha fatto un lavoraccio, e merita una risposta adeguata).
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Replica 30 (di chiunque vorrà replicare).Domanda 30 (di Mazzucco)
Risposta 30 (di Alerivoli)
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domanda 30
Puoi dimostrare che la protezione antincendio delle traverse in acciaio sia stata "staccata in modo significativo" a causa degli impatti, cosa che il NIST ha stabilito essere indispensabile per giustificare un crollo causato dagli incendi?
risposta 30
Vorrei qui tralasciare una descrizione accurata delle protezioni antincendio poste in essere nelle torri gemelle. Ognuno può liberamente consultare il materiale disponibile, se fossero necessari degli approfondimenti comunque basta chiedere.
Abbiamo due tecniche principali: quella a spruzzo di materiale isolante, utilizzata per l'acciaio delle travature dei solai e l'incapsulamento con materiali ignifughi per ciò che riguarda le colonne verticali, con soluzioni diverse tra la struttura esterna e il core.
Ora, io non so chi di voi abbia mai avuto la possibilità di toccare con mano una struttura di acciaio ricoperta di materiale ignifugo a spruzzo. Si tratta di una schiuma che viene spruzzata sopra la struttura, che poi si asciuga e rimane lì applicata, quindi non è un componente "integrante" dell'acciaio inglobato durante la fusione, si tratta semplicemente di uno strato "incollato" sopra.
Tuttavia fornisce un evidente grado di protezione all'acciaio, raddoppiando in pratica il tempo di esposizione al calore prima che l'acciaio perda alcune sue qualità.
Raddoppiare il tempo significa che se dopo 15 minuti di fiamma l'acciaio semplice raggiunge i 500°, occorrono invece 30 minuti perchè tale temperatura sia raggiunta da un acciaio protetto.
Questo insignificante aumento di tempo può essere determinante in attesa di un intervento dei pompieri, oppure può semplicemente permettere una fuga più agevole delle persone rimaste intrappolate all'interno della struttura.
In NESSUN CASO l'acciaio protetto dai sistemi finora indicati è in grado di rimanere inalterato ad un incendio incontrollato, è SOLO una questione di tempo in più.
Lo strato di materiale isolante applicato a spruzzo si può rimuovere con un semplice sfregamento. Vi invito a provare se ne avete occasione. Infatti tale schermatura viene spesso riservata a zone dove non sono previste interazioni con attività umana. Un'eccezione che ho già riportato si può "toccare" nel belvedere del palazzo della regione lombardia, si vede che lì non avranno problemi a rifare periodicamente tale protezione.
Tuttavia l'applicazione di tale metodo è inevitabile quando bisogna proteggere sezioni di struttura complesse, con forme non rettilinee e semplici quali quelle di una trave ad H.
Non si può incapsulare una struttura reticolare con uno scatolato di gesso o vermiculite, oppure, verrebbe molto più costoso rispetto ad isolarla con materiale a spruzzo.
Le strutture verticali invece erano protette mediante incapsulamento con gesso o vermiculite. In pratica la struttura era "foderata" da pannelli di diverso spessore di questi materiali.
Non credo che sia necessario qui "dimostrare" la rigidità e la penetrabilità di un pannello di gesso o di vermiculite.
Quindi, se accettiamo che un grosso aereo è penetrato a forte velocità in una struttura esterna formata da colonne di acciaio, spezzandone alcune e schiantandosi infine con una forza non trascurabile contro la struttura interna, dopo aver divelto i solai di diversi piani, è veramente difficile che in tutto questo sfregamento meccanico, non sia accaduto che:
1) la parte a spruzzo dell'ultimo solaio non strappato dall'aereo, sia rimasta lì intonsa, nemmeno crollata la controsoffittatura.
2) i panelli verticali di gesso che proteggevano le colonne del core siano rimasti per forza intatti, dopo che le robustissime colonne da questi incapsulate, avevano appena retto decisamente bene l'impatto di quello che rimaneva dell'aereo arrivato a forte velocità.
Quindi è certo che la protezione antincendio sia stata lesionata in modo significativo, perlomeno nella parte di struttura immediatamente superiore e frontale a dove si è schiantato l'aereo.
Nelle altre zone interessate dagli incendi ma NON dall'attrito meccanico con l'aereo, SICURAMENTE la protezione antincendio NON ha subito danni.
Tuttavia questo non è bastato per evitare che l'acciaio dei solai raggiungesse i 500° e li facesse imbarcare, dato che sono trascorsi comunque in più parti almeno 30 minuti di incendio/fiamma/calore incontrollati.
La domanda 30 comunque è malposta, infatti, chi si permette di insinuare tale dubbio, dovrebbe lui per primo dimostrare quale protezione antincendio sia in grado di reggere, anche se progettata ADESSO, un urto e uno sfregamento simile a quello procurato dall'ingresso dell'aereo
Ottimo, quindi anche tu sei d’accordo con chi critica la Versione Ufficiale. A tua insaputa, è questo il problema, perché il NIST ha usato modelli informatici in cui TUTTA la protezione antincendio si è staccataNelle altre zone interessate dagli incendi ma NON dall'attrito meccanico con l'aereo, SICURAMENTE la protezione antincendio NON ha subito danni.
Affermazione non supportata da prove, e fuoriluogo in questa domandaTuttavia questo non è bastato per evitare che l'acciaio dei solai raggiungesse i 500° e li facesse imbarcare, dato che sono trascorsi comunque in più parti almeno 30 minuti di incendio/fiamma/calore incontrollati.
Tentativo di invertire l’onere della prova: la domanda chiede se tu sei in grado di portare le prove di quanto la Versione Ufficiale del NIST afferma ma non dimostraLa domanda 30 comunque è malposta, infatti, chi si permette di insinuare tale dubbio, dovrebbe lui per primo dimostrare quale protezione antincendio sia in grado di reggere, anche se progettata ADESSO, un urto e uno sfregamento simile a quello procurato dall'ingresso dell'aereo
domanda 31
Puoi dimostrare che gli incendi nelle torri gemelle abbiano raggiunto temperature abbastanza alte, e per un tempo sufficientemente lungo, da indebolire seriamente l'acciaio nelle zone dove il crollo è iniziato?
risposta 31
Prima ancora di iniziare la dimostrazione è necessario catalogare/caratterizzare il tipo di incendio che è scoppiato all'interno delle torri gemelle.
NESSUNO può assolutamente asserire che NON si tratti di un incendio di "normale" di una certa quantità di materiale da ufficio.
Un normale incendio quindi alimentato da tutto quello che possiamo trovare in un normale palazzo di uffici. Quindi arredi, tende, moquette, impianti elettrici, porte, carta, schedari pieni di documenti, eccetera.
Nota bene: esiste una casistica completa riguardo i tipi di incendio che si sviluppano nei diversi tipi di strutture, ad esempio in un edificio in costruzione con il cantiere in corso sono ben diversi i contenuti di materiale che può alimentare un incendio, rispetto alla stessa struttura "abitata" e "vissuta".
Tutto è stato studiato, tipizzato e normato dagli addetti alla sicurezza degli incendi ed è disponibile liberamente per tutti.
Detto questo, è bene anche spiegare la differenza che caratterizza un incendio incontrollato.
In tale caso, non abbiamo alcun intervento in corso mediante mezzi estinguenti, nè per ridurre la portata delle fiamme, nemmeno per raffreddare i componenti principali della struttura colpiti dal calore.
Nel caso delle torri gemelle, possiamo dire con CERTEZZA che nessun idrante ha potuto operare a quell'altezza.
Inoltre possiamo affermare con una certa plausibilità che l'impianto antincendio presente e funzionante e a norma, possa essersi "sensibilmente" danneggiato, a seguito dell'ingresso dell'aereo.
Sebbene l'incendio sia divampato abbondantemente anche in luoghi non distrutti dall'impatto, non possiamo sapere se le condutture, i sistemi elettrici, i sensori, siano rimasti perfettamente funzionanti oppure no.
QUANDO ANCHE però avessimo l'impianto antincendio perfettamente funzionante nella parte di edificio "sana" è ESTREMAMENTE PALESE che nessuno ha mai progettato un impianto antincendio a pioggia dimensionandolo su un possibile evento di quella portata. Se così fosse, chiedo i dati precisi di costruzione e omologazione dell'impianto antincendio per verificare.
Ecco perchè si può affermare con tranquillità che un "normale" impianto antincendio a pioggia, dimensionato per il "classico" corto circuito "localizzato" nulla può fare contro un evento del genere.
Tutto questo per dire che l'incendio nelle torri gemelle era sicuramente di tipo incontrollato.
Aggiungiamo che è sicuramente un incendio di tipo "normale" da ufficio. Visto che nel film viene sottoineato che si tratti SOLO di un normale incendio da ufficio, volevo ricordare che in tale evento incontrollato, dopo un certo tempo solitamente si raggiungono temperature di 1100°, si vedano a tal proposito le curve da incendio richiamate da qualunque normativa antincendio di questo Pianeta.
Inoltre penso sia superfluo fare notare che gli incendi delle torri gemelle siano tutto fuorchè normali, essendoci una presenza non trascurabile di carburante avio nel luogo degli eventi
Detto tutto questo, l'UNICA variabile in grado di spiegare le temperature raggiunte è il tempo.
Potendo seguire in tempo reale oppure per mezzo di strumenti video l'evolversi dell'incendio si tratta SOLO di osservare, se possibile, dove si sviluppano le fiamme e per quanto tempo permangono.
Se qualcuno riesce a dimostrare che gli incendi di quel giorno sono stati estinti entro 15 minuti, possiamo stare sicuri che l'acciaio "nudo" non ha raggiunto i 500°
Se qualcuno riesce a dimostrare che gli incendi di quel giorno sono stati estinti entro 30 minuti, possiamo stare sicuri che l'acciaio rivestito da materiale antincendio non ha raggiunti i 500°
Abbiamo un accatastamento di materiale da ufficio addossato al core che brucia ininterrottamente dall'entrata dell'aereo ai momenti dei crolli, chi si sente di negare l'evidenza di zone dove l'acciaio è sicuramente andato ben oltre quelle temperature? Dalle curve citate abbiamo valori di 1000° dopo circa un'ora.
Per rispondere alla "foto inspiegabile" NESSUNO ha mai detto che gli incendi hanno colpito "contemporaneamente" e "per la totalità" dei piani colpiti dagli aerei.
Le persone affacciate alle colonne spezzate dall'aereo hanno un incendio che arde 30 metri dietro di loro, dalla parte opposta, e sono colpite dalla forte corrente d'aria richiamata dall'incendio stesso.
E, soprattutto, in quel punto è entrato molto tempo prima l'aereo, non è detto che le fiamme si siano sviluppate proprio lì, bensì in direzione del core, dove si è ammassato tutto a seguito dell'impatto.
Il solo presupporre che:
1) dato che ci sono persone vive affacciate a 30 metri dal fronte delle fiamme, è evidente che non ci sia stato un incendio "caldo"
2) date le testimonianze di pompieri e superstiti che hanno attraversato le zone colpite dagli aerei, che non hanno evidenziato "localmente" fronti di fiamma violenti, quindi l'incendio non era esteso e forte.
3) dato che era un incendio di "soli" materiali da ufficio, non si spiegano certe temperature.
denota una completa ignoranza della materia riguardante gli incendi, peraltro facilmente aggirabile documentandosi in merito; oltretutto andiamo palesemente contro a tutte le immagini e ai video liberamente disponibili fin dal momento dell'accaduto, essendo stato tutto documentato in diretta
Sì, nell’aria; il tema è invece la temperatura raggiunta nell’acciaio. A tua insaputa, il NIST ha riconosciuto quanto segue:..un normale incendio da ufficio, volevo ricordare che in tale evento incontrollato, dopo un certo tempo solitamente si raggiungono temperature di 1100°
Doppio tentativo di invertire l’onere della prova: la domanda chiedeva a te se eri in grado di dimostrare che fossero state raggiunte quelle temperatureSe qualcuno riesce a dimostrare che gli incendi di quel giorno sono stati estinti entro 15 minuti, possiamo stare sicuri che l'acciaio "nudo" non ha raggiunto i 500°
Se qualcuno riesce a dimostrare che gli incendi di quel giorno sono stati estinti entro 30 minuti, possiamo stare sicuri che l'acciaio rivestito da materiale antincendio non ha raggiunti i 500°
Sì, nell’aria, non nell’acciaio. E comunque la domanda chiedeva a te se eri in grado di dimostrare che fossero state raggiunte quelle temperature, e tu questo non lo hai fatto.Abbiamo un accatastamento di materiale da ufficio addossato al core che brucia ininterrottamente dall'entrata dell'aereo ai momenti dei crolli, chi si sente di negare l'evidenza di zone dove l'acciaio è sicuramente andato ben oltre quelle temperature? Dalle curve citate abbiamo valori di 1000° dopo circa un'ora.
domanda 32
Sai spiegare come una traversa in acciaio indebolita dal calore sia in grado di tirare a sé e poi spezzare la struttura esterna a cui è agganciata, senza che nessuna forza esterna venga applicata ad essa?
risposta 32
E' necessario prima specificare bene alcuni termini imprecisi contenuti della domanda.
E' stata data una descrizione sbagliata, all'interno del documentario, di quello che accade all'acciaio da costruzione una volta raggiunta la temperatura critica, ovvero da 500° in su.
Vale la pena ripetere che l'acciaio, una volta arrivato alla temperatura di almeno 500° perde almeno il 50% della sua capacità di carico. MA QUESTO, non vuol dire che diventa molle; semplicemente non è più in grado di resistere come da freddo ai carichi di progetto. Nella fattispecie quello che prima era un solaio perfettamente orizzontale pensato per sostenere un certo carico (compreso il suo stesso peso), inizia ad incurvarsi verso il basso, con una certa curvatura direttamente proporzionale alla percentuale di snervamento e quindi al calore.
Nota bene: in nessun caso cede di schianto e si rompe, forse sarebbero necessarie temperature molto superiori a quelle sviluppabili in un incendio normale perchè questo avvenga.
Quindi "indebolita dal calore" è un poco fuorviante, poichè si tratta "solamente" di acciaio snervato. Nessuna debolezza strutturale nelle cerniere, che sono infatti progettate e studiate per sopportare un certo carico alquanto sovradimensionato (il peso di 11 piani statici!) e temperature limite.
Vale la pena di ricordare che nelle torri gemelle (come in qualsiasi altra struttura complessa) vi sono DIVERSI tipi di acciaio che formano le diverse parti della struttura. Ogni parte di acciaio è progettata e testata per assolvere i carichi e i lavori come da progetto.
E' per questo che il Nist si è prima di tutto premurato di raccogliere "dei" campioni di OGNI tipo di acciaio speciale utilizzato, proprio per testarne la conformità rispetto ai capitolati di progetto.
Detto tutto questo, possiamo notare che è incompleto parlare di "traversa in acciaio indebolita dal calore" poichè abbiamo una traversa orizzontale che perde il 50% della capacità di carico, mantenendosì però saldamente incernierata con la parte esterna e quella interna della struttura.
A tal proposito lo spezzone di film che suggerisce una traversa molle, deformata e arricciata è completamente fuori luogo.
Secondo punto:
dire che quella traversa "sia stata in grado di tirare a sé e poi spezzare la struttura esterna a cui è agganciata" è completamente sbagliato.
O meglio, sicuramente ha tirato a sè la struttura esterna, data la resistenza maggiore della cerniera, però è profondamente sbagliato pensare che sia stata la "forza" orizzontale della traversa a spezzare la colonna esterna.
Chi dice questo "omette" il non trascurabile fatto che al di sopra delle colonne "tirate e piegate all'interno" ci sia il peso pieno di 12 o 28 piani della struttura.
Questo peso, che nessuno può liberamente "dimenticare" grava in ogni momento sulle colonne esterne ed interne dei piani interessati dagli incendi.
E' di una semplicità scolastica immaginare cosa può succedere ad una struttura di 13 piani, nel momento in cui noi andiamo a "deformare" in qualche modo una buona parte dei pilastri presenti al piano terra!
Ad un certo punto, il peso della parte soprastante non farà altro che SPEZZARE LE COLONNE PIEGATE e collassare di botto su quello che rimane al di sotto. (quello che succede dopo dipenderà da che tipo di struttura stiamo analizzando)
Risulta ormai evidente, dopo tutto questo, che la precisazione "senza che nessuna forza esterna venga applicata ad essa"
è completamente sbagliata. Una "discreta" forza, derivante dal peso di 12 o 28 piani è stata sicuramente sufficiente a spezzare le colonne piegate.
Teniamo conto però che delle centinaia di colonne presenti al singolo piano, molte altre avevano subito danni dall'impatto aereo E dal calore dei diversi incendi.
Ad un certo punto, a sostenere il peso del 12 o 28 piani soprastanti, sono rimaste un numero insufficiente di colonne superstiti, non più in grado di sostenere tutto il peso da sole, nonostante la ridondanza che caratterizza ogni progetto. In quel momento la parte superiore è caduta alla velocità di caduta libera sul blocco sottostante. Stiamo parlando di tempi brevissimi, all'incirca un secondo.
domanda 33
Visto che (come dice il NIST) "il blocco superiore dell'edificio è crollato sostanzialmente in caduta libera", visto che la caduta libera può avvenire solo con la rimozione quasi simultanea della struttura sottostante, e visto che i blocchi in caduta non avevano energia in eccesso per distruggere la parte sottostante della Torre, puoi suggerire qualcosa di diverso da una demolizione controllata per la rimozione della struttura sottostante, che è stata necessaria per il raggiungimento di una accelerazione vicina a quella della caduta libera?
risposta 33
Specifichiamo: Il Nist, come chiunque abbia visto la scena nei video, ha potuto affermare che la caduta libera c'è stata dal momento in cui la struttura è collassata fino al momento in cui è impattata sul blocco sottostante integro. Si parla di circa un secondo.
Infatti a seguito dei danni provocati dall'aereo E dalla perdita di capacità di carico delle colonne a diretto contatto con le fiamme per un tempo specifico E da un certo numero di colonne piegate dai solai imbarcati, le colonne supersiti intatte non hanno potuto reggere il peso del blocco superiore di 12 o 28 piani.
In questo caso la struttura non ha più potuto reggere il peso della parte sopra che si è schiantata sulle parti sotto ancora sane.
Quindi è bene ribadire che il Nist parla di caduta libera SOLO nei primi metri di caduta del blocco superiore, nei primi attimi, NON OLTRE.
Questa precisazione poi è totalmente infondata: "visto che i blocchi in caduta non avevano energia in eccesso per distruggere la parte sottostante della Torre"
Presumo che si intenda il blocco superiore di 12 o 28 piani che impatta dopo un breve moto in caduta libera sulla parte sotto.
Dato che siamo a conoscenza che da progetto le cerniere che fissano le traverse di ogni piano sono progettate per reggere al massimo il peso di 11 piani statici oppure di 6 piani in caduta dinamica, non è evidente che il peso di 12 o 28 piani in caduta dinamica sia un qualcosa di notevolmente maggiore rispetto al carico massimo?
Oppure qualcuno vuole sostenere che le cerniere erano indistruttibili e avrebbero dovuto fermare il blocco sopra come un qualunque solaio tradizionale di cemento armato? (peraltro nel film ci sono molti esempi di crolli di solai in cemento armato, cosa c'entrino in questo caso non lo capisco)
Se si analizzano tutti i video, da ogni angolatura, abbiamo il blocco superiore che scende di schianto in caduta libera verso la parte sottostante integra.
Non appena impatta si ha un piccolo rallentamento, proprio perchè in quel momento i piani della parte superiore si stanno compattando tra loro, e lo stesso accade ai piani della parte sotto integra che "contrastano" in qualche modo l'impatto.
Tuttavia SIA perchè la massa di impatto è notevolmente superiore alla specifiche di progetto, SIA perchè viene a formarsi un blocco di materiale compatto a seguito dell'impatto, dal peso notevolmente superiore sempre alle specifiche di progetto (facciamo dieci più dieci piani che si sono compattati accartocciati nell'impatto?), abbiamo un fronte del crollo che viene a pesare sempre molto di più rispetto ai semplici 11 piani statici.
Tenere presente che il fronte del crollo si "appesantisce" mano a mano che "accumula" altri piani man mano che si scende, questo può spiegare perfettamente anche un'accelerazione da parte del fronte del crollo, che tuttavia è ben lontana da quella di caduta libera.
I detriti esterni infatti superano SEMPRE il fronte del crollo
Insomma, dove sono i materiali e le strutture progettate e studiate per sopportare e smorzare simili carichi?
Chi è in grado di trovarli tra i progetti delle torri gemelle li indichi se ne è capace.
Ma chiunque può verificare che solo DOPO quegli eventi sono state completamente riviste le norme progettuali di ALCUNI ELEMENTI delle strutture di acciaio. Una su tutte riguarda PROPRIO le cerniere che uniscono i solai alle strutture verticali.
Prima di parlare di demolizione controllata, quindi bisogna osservare che non c'erano capacità strutturali di fermare QUEL tipo di crollo, in NESSUN CASO.
Riguardo alla velocità di caduta libera, basta riguardare TUTTI gli spezzoni postati nel film, per rendersi conto delle diverse e sostanziali velocità tra i detriti esterni (caduta libera) e fronte del crollo (accelerazione di molto inferiore alla caduta libera).
Qui affermi che la descrizione del NIST riguardo al crollo in sostanziale caduta libera riguarda solo la fase iniziale del crollo, giocando su una ambiguità in quei particolari passaggi descritti in NIST NCSTAR 6.14.4 e nelle FAQ del sito NIST.Quindi è bene ribadire che il Nist parla di caduta libera SOLO nei primi metri di caduta del blocco superiore, nei primi attimi, NON OLTRE.
Questo è semplicemente falso: con questa argomentazione puoi solo valutare la differenza di velocità, non le velocità stesse; la velocità di caduta libera non è affatto la velocità terminale, quindi se i detriti esterni sono spinti (anche) verso il basso da delle ipotetiche esplosioni essi possono superare il fronte del crollo che sta procedendo in caduta libera.Riguardo alla velocità di caduta libera, basta riguardare TUTTI gli spezzoni postati nel film, per rendersi conto delle diverse e sostanziali velocità tra i detriti esterni (caduta libera) e fronte del crollo (accelerazione di molto inferiore alla caduta libera).
domanda 34
Visto che dopo l'esplosione iniziale non sarebbe rimasto combustibile a sufficienza per rovesciarsi in quantità significative nelle trombe degli ascensori, sai spiegare cosa abbia causato le almeno tre diverse esplosioni, descritte da molteplici testimoni, al momento del primo impatto?
risposta 34
Dopo una serie di complesse spiegazioni, che comunque si basano totalmente su quanto è conosciuto nel campo degli incendi civili e nella progettazione di strutture in acciaio, adesso bisogna per forza affrontare questi argomenti con un altro approccio, non per questo però meno risolutivo.
Purtroppo, mentre finora avevamo a disposizione dati strutturali, pesi conosciuti, dati e specifiche di progetto, dati ultraconosciuti sul comportamento degli incendi e così via, ora dobbiamo per forza basarci su testimonianze e racconti di coloro che hanno vissuto in prima persona l'evento.
Nota benissimo: nulla di tutto questo vuole in qualunque caso sminuire la portata dei "dati citati", tuttavia è un dato di fatto che la soggettività e l'eccezionalità e complessità dell'evento stesso, possa andare contro quella che è una precisa e riscontrabile, e dimostrabile, successione dei singoli eventi.
Un esempio: nessuno può ricordarsi un tempo di crollo totale diverso da quello reale, infatti ci sono i video a testimonianza. Tuttavia la descrizione dei fatti, in un indubbio momento collettivo di panico derivante da un evento come quello, potrebbe, ripeto potrebbe, avere al suo interno molteplici imprecisioni.
Voglio ricordare che, peraltro come è giusto che sia, in qualunque processo e perizia, si cerca, nel limiti del possibile, di recuperare il numero più alto possibile di "dati", tramite repertazione, analisi tecniche, ecc., essendo proprio ormai Giurisprudenza consolidata una certa soggettività e imprecisione nella descrizione degli eventi da parte dei testimoni direttamente coinvolti, per un motivo o per l'altro.
Ma io, come d'abitudine, voglio direttamente tagliare la testa al toro, e prendo assolutamente per vere e precise TUTTE le testimonianze che sono mostrate nel film, d'altronde non c'è alcun motivo per ritenerle imprecise.
Premetto che bisognerebbe anche fare un distinguo riguardo a quello che si intende per esplosione.
Ferma restando la "professionalità" del testimone, che può essere esperto o meno del campo, io stesso non so se saprei distinguere il boato di un kamikaze che si fa esplodere dal rumore dello schianto di un ascensore che precipita in caduta libera (quello sì) da diverse decine di piani e si sfascia nei sotterranei.
Inoltre, premetto che risulterebbe difficile ricordare una perfetta sequenza di eventi, crolli, boati ed esplosioni in un momento unico e concitato come quello che ha vissuto colui che si trovava nella Plaza in quegli attimi.
Ma, come ho già detto consideriamo veritiere e corrette le testimonianze citate nel film, non c'è motivo per dubitarne.
Chi e che cosa ha originato quelle esplosioni?
Credo che nessuno di noi abbia modo di saperlo, TUTTI NOI possiamo fare delle ipotesi, ognuna di queste ipotesi può essere plausibile o meno, tuttavia allo stato dei fatti e delle conoscenze NESSUNO può dire con esattezza quale sia la causa di quegli scoppi.
E allora come se ne esce?
Normalmente, nelle analisi e perizie tecniche si iniziano fare qualunque tipo di ipotesi, e man mano si scartano quelle più distanti dalla realtà, fino a che si arriva ad un "intorno" di soluzioni plausibili, quindi perlomeno si scartano le ipotesi più "fantasiose"
Possiamo dire che è stato un ascensore che è precipitato nella tromba, possiamo dire che è stato un motore di un ascensore che è precipitato nella tromba, possiamo dire che è stato un macchinario tecnico che è precipitato lungo gli spazi interni del core dove passavano tutti i cavi.
Oppure è stata una valigetta con una bomba a tempo, messa lì apposta per aggravare la confusione nella hall, dove tutti avrebbero dovuto passare per mettersi in salvo, oppure era un kamikaze che si faceva esplodere per aggravare ulteriormente lo scenario di attentato.
Oppure era un autobomba nei sotterranei, nell'ambito di un attentato su più fronti.
Oppure erano le classiche detonazioni a carica cava, applicate per ottenere tagli diagonali e indebolire la struttura per arrivare ad un collasso totale.
A questo punto lascio a chi legge, TUTTA la reponsabilità di asserire/suggerire che tre (dico tre) esplosioni di un certo potenziale, siano state PROPRIO le esplosioni in grado di indebolire le colonne del core UN'ORA PRIMA del crollo di tutta la struttura.
Colui che suggerisce questo, dovrebbe avere il coraggio di spiegare al mondo tecnico, come sia possibile che una struttura "prelesionata" rimanga ancora intatta per circa un'ora.
Se è stata lesionata, allora in breve tempo collassa, altrimenti vuol dire che l'esplosione non è stata in grado di lesionarla, quindi è un'esplosione trascurabile.
Nel film viene pure mostrato come in certe demolizioni controllate si verifichino prima (PERO' SECONDI PRIMA, NON ORE) delle esplosioni mirate.
Chi sostiene che quelle tre esplosioni facciano parte della sequenza mirata alla demolizione controllata, dovrebbe ANCHE spiegare come sia possibile che NESSUN FRONTE DI CEDIMENTO si possa notare in prossimità del piano terra delle torri.
E' evidente per tutti che il crollo parte dalla zona impattata e viene giù lineare, senza nè cedimenti, nè trazioni, nè deformazioni strutturali nelle zone nè immediatamente nè lontanamente inferiori.
Detto tutto questo, la risposta alla domanda 34 è:
Non sono in grado di indicare la causa di quelle tre esplosioni citate. Ovvero, molteplici possono essere le ragioni, DI SICURO non possono, per i motivi appena indicati, fare parte della sequenza di una demolizione controllata.
Tu no, siamo d’accordo; tuttavia il film di Massimo mostra che la maggior parte di coloro che hanno riportato testimonianze di esplosioni sono membri delle forze di polizia e dei pompieri, e semplicemente la loro opinione in questo campo è autorevole. Ci fidiamo più delle certezze loro, che dei dubbi tuoi, riguardo al fatto che fossero effettivamente esplosioni.Premetto che bisognerebbe anche fare un distinguo riguardo a quello che si intende per esplosione.
Ferma restando la "professionalità" del testimone, che può essere esperto o meno del campo, io stesso non so se saprei distinguere il boato di un kamikaze che si fa esplodere dal rumore dello schianto di un ascensore che precipita in caduta libera (quello sì) da diverse decine di piani e si sfascia nei sotterranei.
Ottimo. Il NIST esclude tutto ciò, quindi la tua apertura a queste opzioni è da sottolineare.Oppure è stata una valigetta con una bomba a tempo … Oppure era un autobomba nei sotterranei … Oppure erano le classiche detonazioni a carica cava
Il solito tentativo di invertire l’onere della prova, ci è servito però a capire la tua personale opinione in merito.A questo punto lascio a chi legge, TUTTA la reponsabilità di asserire/suggerire che tre (dico tre) esplosioni di un certo potenziale, siano state PROPRIO le esplosioni in grado di indebolire le colonne del core UN'ORA PRIMA del crollo di tutta la struttura.
Colui che suggerisce questo, dovrebbe avere il coraggio di spiegare al mondo tecnico, come sia possibile che una struttura "prelesionata" rimanga ancora intatta per circa un'ora.
Se è stata lesionata, allora in breve tempo collassa, altrimenti vuol dire che l'esplosione non è stata in grado di lesionarla, quindi è un'esplosione trascurabile.
Risutato: hai riconosciuto che non sei in grado di rispondere alla domanda 34, e come elemento aggiuntivo ci hai reso partecipe della tua opinione, che hai motivato, secondo cui non sono esplosioni di una sequenza di demolizione controllataNon sono in grado di indicare la causa di quelle tre esplosioni citate. Ovvero, molteplici possono essere le ragioni, DI SICURO non possono, per i motivi appena indicati, fare parte della sequenza di una demolizione controllata.
domanda 35
In particolare, sai spiegare cosa abbia causato la forte esplosione descritta da molteplici testimoni nei seminterrati della torre Nord, pochi secondi prima dell'impatto?
risposta 35
Fermo restando tutto quello che ho detto riguardo la risposta 34, qui abbiamo un elemento di particolare importanza. Infatti l'esplosione si è avuta PRIMA dell'impatto dell'aereo.
Anche qui, NESSUNO può dire con esattezza cosa sia accaduto, men che meno si può asserire che era il "primo" scoppio della sequenza della demolizione controllata, oltre un'ora prima del crollo, come già rilevato.
Potrebbe essere stata un'autobomba, oppure una bomba piazzata nei sotterranei.
Oppure potrebbe essere anche lo stesso boato che si è avuto nella hall subito dopo l'impatto dell'aereo.
Chi è così sicuro che gli addetti presenti al terzo piano sottoterra siano stati in grado di discernere con esattezza e precisione i diversi eventi, accaduti quasi novanta piani sopra?
Ci sono testimonianze di persone che lavoravano ai piani intermedi che hanno sentito un forte scossone, dopo hanno capito che era entrato un aereo. Come è possibile che novanta piani sotto sia stato perfettamente recepibile il boato di ingresso dell'aereo?
Non possono queste persone presenti nei sotterranei avere "confuso" la successione degli eventi e delle diverse esplosioni?
Ditemi, come è possibile che una persona nei sotterranei vada a pensare ad un impatto di un aereo?
Sicuramente avrà ricostruito DOPO i suoi ricordi e avrà collegato dei rumori a quello che poi ha saputo che è accaduto, però, come si fa ad esserne perfettamente sicuri?
Sto solo ed esclusivamente riportando delle semplici domande ad uso processuale e peritale, trasportate agli eventi di quel giorno, non sto accusando nessuno, semplicemente faccio delle considerazioni.
Ehm, no. Il boato nella hall che è avvenuto DOPO l’impatto dell’aereo sarebbe dovuto essere così violento da letteralmente viaggiare indietro nel tempo per poter essere sentito PRIMA dell’impatto dell’aereo.Oppure potrebbe essere anche lo stesso boato che si è avuto nella hall subito dopo l'impatto dell'aereo.
Di nuovo, hanno più valore le certezze loro che i dubbi tuoi. Anche perché loro erano là e tu no, loro ci hanno lavorato per vario tempo nelle torri, e tu no, e loro riportano sostanzialmente tutti la stessa versione.Chi è così sicuro che gli addetti presenti al terzo piano sottoterra siano stati in grado di discernere con esattezza e precisione i diversi eventi, accaduti quasi novanta piani sopra?
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domanda 36
Sai spiegare cosa abbia causato la forte esplosione che ha devastato l'ingresso della torre uno, secondo svariati testimoni, circa un'ora dopo l'impatto dell'aereo, e prima del crollo della torre due?
risposta 36
Fermo restando tutto quello già detto riguardo le risposte 34 e 35, qui siamo un'ora dopo il primo impatto, quindi circa 40 minuti prima del crollo della torre stessa.
Lo scenario in questi momenti è all'apice della devastazione, perlomeno così si pensava che fosse, dato che nessuno (perlomeno degli addetti ai soccorsi) poteva immaginare quello che stava per succedere da lì in avanti.
Infatti, dopo un'ora dall'inizio degli eventi abbiamo due aerei che hanno impattato nelle torri e gli incendi stanno consumando e distruggendo da almeno 45 minuti.
OLTRE a tutte le ipotesi che ho fatto prima, qui possiamo aggiungere anche pezzi di struttura che si staccano da 300 metri di altezza a seguito di piccole esplosioni provocate dagli incendi in corso.
Questi pezzi, impattando violentemente col terreno sicuramente potrebbero spargere detriti in ogni direzione alla stregua di un'esplosione.
E' molto difficile, comunque, che TUTTI coloro che sono presenti nella scena, riescano dopo un'ora di tragici eventi a fornire descrizioni precise e dettagliate.
Tuttavia, siamo ancora molto lontani, anzi lontanissimi, dal poter suggerire che l'esplosione devastante della hall sia ricondicubile alla sequenza di demolizione, per due motivi già ricordati:
1) la torre è rimasta intatta per altri successivi 40 minuti.
2) nessun cedimento, nè trazione, nè deformazione si è avuta alla base delle torri, fino ai momenti dei crolli, anzi fino al passaggio del fronte del crollo.
La tua teoria sarebbe che “pezzi di struttura che si staccano da 300 metri di altezza a seguito di piccole esplosioni provocate dagli incendi in corso” sono caduti a terra senza essere visti da nessuno, anzi i poveretti che sono stati feriti e sbalzati via dall’esplosione nella lobby hanno creduto che l’evento si sia generato a terra e sono stati così confusi che non si sono accorti che era un pezzo di struttura caduto lì fuori. Mentre l’hai capito te adesso da qua, cosa sarebbe successo, senza metterci una foto o un filmato. Davvero pietoso.OLTRE a tutte le ipotesi che ho fatto prima, qui possiamo aggiungere anche pezzi di struttura che si staccano da 300 metri di altezza a seguito di piccole esplosioni provocate dagli incendi in corso.
Questi pezzi, impattando violentemente col terreno sicuramente potrebbero spargere detriti in ogni direzione alla stregua di un'esplosione.
domanda 37
Puoi spiegare che cosa ha causato la forte esplosione nell'Edificio 7, descritta da Barry Jennings e Michael Hess, prima ancora che le due torri fossero crollate?
risposta 37
Fermo restando tutto quello che è stato riportato in occasione delle risposte 34 35 e 36, qui abbiamo un elemento nuovo.
Ci troviamo lontano dalle due torri colpite dagli aerei e dagli incendi.
Dovrei analizzare gli eventi e le traiettorie possibili dei detriti caduti nei momenti degli impatti.
Potrebbe anche essere che pezzi di aereo o di struttura delle torri siano caduti addosso al wtc7 e questi abbiano provocato dei danni o degli incendi, insomma forte spavento negli occupanti.
D'altronde per quale motivo i signori Jennings e Hess avrebbero dovuto "correre via da qui"? Erano al wtc7, erano "poco dopo le nove" gli aerei si erano appena schiantati e NESSUNO pensava sicuramente ad un crollo imminente delle torri.
E' probabile che ci sia stato un danneggiamento dell'edificio 7 in concomitanza con il materiale caduto a seguito degli impatti. Da lì è perfettamente plausibile che sia accaduto qualcosa che potesse dare adito ad un esplosione, cioè un incendio, un danneggiamento ad un qualche impianto, eccetera.
Quello che è sicuro, come già osservato, è che non può certamente essere la PRIMA esplosione di una sequenza demolitiva che andrà a concludersi circa OTTO ORE DOPO.
Perlomeno, è evidente che bisogna fare un grande sforzo logico e di ragionamento per unire QUEI due eventi nell'arco di OTTO ORE.
Allora perché PRIMA non lo fai, e POI parli solo di quello che puoi dimostrare?Dovrei analizzare gli eventi e le traiettorie possibili dei detriti caduti nei momenti degli impatti.
Bella favola davvero. Ma non c’è bisogno di inventare “qualcosa che potesse dare adito ad un esplosione” perché a tua insaputa Barry Jennings ha rilasciato un intervista ai registi di Loose Change Final Cut, e ha ribadito quanto descritto nella celebre intervista in strada di quel giorno: ci fu una tremenda esplosione all’interno del WTC7 prima dei crolli delle Twin Towers.Potrebbe anche essere che pezzi di aereo o di struttura delle torri siano caduti addosso al wtc7 e questi abbiano provocato dei danni o degli incendi, insomma forte spavento negli occupanti.
D'altronde per quale motivo i signori Jennings e Hess avrebbero dovuto "correre via da qui"? Erano al wtc7, erano "poco dopo le nove" gli aerei si erano appena schiantati e NESSUNO pensava sicuramente ad un crollo imminente delle torri.
E' probabile che ci sia stato un danneggiamento dell'edificio 7 in concomitanza con il materiale caduto a seguito degli impatti. Da lì è perfettamente plausibile che sia accaduto qualcosa che potesse dare adito ad un esplosione, cioè un incendio, un danneggiamento ad un qualche impianto, eccetera.
Certo, ci fidiamo della tua competenza in materia, anche in questo caso.Quello che è sicuro, come già osservato, è che non può certamente essere la PRIMA esplosione di una sequenza demolitiva che andrà a concludersi circa OTTO ORE DOPO.
Perlomeno, è evidente che bisogna fare un grande sforzo logico e di ragionamento per unire QUEI due eventi nell'arco di OTTO ORE.
domanda 38
Sai spiegare cosa abbia causato le molteplici esplosione registrate dalle telecamere, comprese la BBC e la CNN, dopo che le torri gemelle erano crollate, e prima che crollasse l'edificio 7?
risposta 38
Fermo restando TUTTO quello che ho detto in riferimento alle risposte 34-37, aggiungiamo un altro elemento allo scenario.
Le torri sono ormai crollate, tutto si è distrutto, tutto è devastato, una spessa coltre di cemento/gesso satura l'aria di interi quartieri.
Allora, DI SICURO quelle esplosioni non appartengono alla sequenza di demolizioni controllate che ha appena demolito le torri (dico questo per assurdo, nota bene)
Potrebbero appartenere alla sequenza demolitiva del wtc 7, ma è evidente come sia fuori luogo tale ipotesi, trovandoci ancora ad ORE dal crollo di quest'ultimo, per i motivi già esposti in precedenza.
Allora cosa può averle generate?
E' plausibile che tutto ciò che è stato interessato dal crollo delle torri, specialmente riguardo ai pezzi di struttura scaldata dagli incendi, possa generare esplosioni.
Basta solo pensare ai veicoli a motore, gli impianti elettrici, qualunque tipo di impianto in generale.
Tutto questo si trovava nell'area ricoperta dai crolli, negli edifici sventrati dai crolli, quindi cosa ci sarebbe di strano in queste esplosioni?
domanda 39
Puoi spiegare come sia possibile che oltre 100 testimoni, in maggioranza pompieri e poliziotti, si siano "sbagliati" nel riportare esplosioni nelle torri gemelle l'11 di settembre?
risposta 39
Per quale motivo dovrebbero tutte queste persone "addette ai lavori" essersi "sbagliate"?
Per quale motivo è così strano, che durante un evento complesso ed unico quale quello in esame, avvengano delle esplosioni?
E' perfettamente plausibile che ci siano state MOLTEPLICI esplosioni, durante le ore di quella giornata.
Abbiamo avuto degli impatti devastanti, con altrettanti incendi devastanti, di strutture enormi alte 400 metri, di strutture dotate di tutti gli impianti elettrici, di impianti vari, cosa c'è di così strano se qualcuno di questi esplode, oppure precipita e si schianta sul terreno come una palla di cannone, a seguito di tale devastazione?
Oppure, in una giornata di attentati è perfettamente plausibile che ci siano stati anche ordigni "isolati" perfettamente inquadrati nella strategia del terrore di quegli eventi.
Chi è che sta suggerendo che "un'esplosione" si debba solo e inequivocabilmente spiegare nell'ambito di una sequenza particolare di demolizione controllata?
Chi ha il coraggio di parlare di demolizione controllata, riferendosi ad esplosioni avvenute decine di minuti prima dei crolli?
In genere, chi fa delle affermazioni così "forzate" dovrebbe perlomeno portare qualche prova, non basta riferirsi semplicemente a delle esplosioni, che abbiamo visto si possono molto più agevolmente spiegare in tanti altri modi.
domanda 40
Visto che questi chiaramente non sono frammenti di vetro, ma sbuffi di cemento, e visto che la pressione dell'aria si sarebbe distribuita lungo tutta la torre, e non soltanto dove compaiono gli squibs, sai spiegare cosa possa aver causato queste espulsioni di cemento, 30 o 40 piani più in basso del livello del crollo?
risposta 40
Quello che sto per dire vale esclusivamente per tutti gli squibs che vengono evidenziati nel film, se ve ne fossero altri vi prego di indicarmeli.
Senza dubbio si tratta di fenomeni perlomeno insoliti, intendo ESCLUSIVAMENTE quelli avvenuti molto lontano dal fronte del crollo, che possono sicuramente portare a conclusioni di un certo tipo.
Per quanto riguarda l'ultimo, dove forse viene espulso un essere umano, dato che si trova vicinissimo ai piani dove si sta sviluppando l'incendio può benissimo essere il risultato di una qualche esplosione di un qualunque apparato tecnico contenente gas, refrigerante, quant'altro, oppure il risultato di una caduta di una paratia o di altro, a causa dell'incendio poco lontano.
Mi risulta molto difficile e sforzato assimilarlo allo squib derivante dall'esplosione di una carica cava da demolizione, troppo piccolo e troppo localizzato, vorrei che qualcuno mi spiegasse cosa serve fare saltare 1 o 2 colonne, in mezzo a tutto lo sfacelo già in corso.
Per gli squibs più lontani invece, prima di trarre qualunque conclusione affrettata, sarebbe buona cosa avere una mappa dettagliata e precisa dell'interno delle torri, e soprattutto dei passaggi tra i diversi piani, non tanto per quanto riguarda scale ed ascensori, ma anche per tutta l'impiantistica, tubazioni, impianti di condizionamento, impianti elettrici e così via.
Infatti, senza sapere nulla di tutto questo, per me quello squib può tranquillamente essere il risultato di una caduta di un ascensore secondario, che magari aveva come base il piano dello squib e come vetta la zona già interessata dai crolli.
Il fronte del crollo devasta i macchinari e gli argani e immediatamente l'ascensore precipita in caduta libera (quindi nettamente più veloce del fronte del crollo, tanto per precisare) per poi schiantarsi alla base ed espellere una gran quantità di detriti e di aria compressa all'interno della stessa tromba.
E' evidente che l'aria compressa dal fronte del crollo, come dicono i debunkers, non possa essere la responsabile di quel fenomeno, comunque, colui che lo collega direttamente ad una esplosione da demolizione, può escludere ADESSO che non possa essere un qualche impianto precipitato in un qualche cavità che metteva in comunicazione i diversi piani della torre?
E infine, forse la considerazione più importante:
Come può un singolo squib localizzato e di ridotte dimensioni "fare parte" di una sequenza di demolizione di un edificio così esteso?
Provate a rispondere a queste due domande:
1) cosa mai avrebbe potuto causare alle colonne interne od esterne quel singolo piccolo squib e gli altri due o tre, distribuiti su diversi piani, dato che la devastazione di un impatto aereo non è stata DA SOLA in grado di portare ad un cedimento? Come minimo si sarebbe dovuta vedere un esplosione di squib in TANTE ZONE dello stesso piano.
2) mi spiegate come, nonostante questi "presunti squib da demolizione", non si sia avuta una minima deformazione, cedimento, trazione, NULLA, in corrispondenza dei piani interessati? Si vede benissimo che tutto rimane sano, la distruzione arriva DOPO, quando in quella zona transita il fronte del crollo.
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Replica 41:domanda 41
Visto che il blocco superiore in caduta non aveva energia in eccesso per distruggere la struttura sottostante, da dove viene l'energia necessaria per staccare questi grandi blocchi di struttura d'acciaio e lanciarli in orizzontale ad una tale distanza dalle torri?
risposta 41
Quando si pone una domanda bisognerebbe prima averne chiare le premesse.
Qui la premessa è intesa come DATA, FISSA e INCONTESTABILE.
"Visto che il blocco ... non aveva energia in eccesso per distruggere la struttura sottostante"
Se rileggiamo le risposte alle domande precedenti, quelle meramente "tecniche" è evidente che la domanda si basa un presupposto completamente sbagliato.
Vorrei che qualcuno mi spiegasse (pazienza, non si può) cosa significhi in "soldoni" il "non aver energia in eccesso" e applicare questo concetto al primo collasso dei blocchi superiori da 12 o 28 piani delle torri.
Guardate che il concetto è molto più semplice, magari molto difficile da calcolare e da applicare nella realtà, ma il ragionamento è facilmente intuibile.
Abbiamo un blocco di grattacielo di 12 o 28 piani, formato da due strutture verticali in acciaio, traverse in acciaio, cemento sulle traverse, un hat truss di acciaio che lega le due strutture insieme, il tutto riempito dei normali arredi che solitamente si possono trovare in edifici simili.
Tutto questo pesa un certo numero stimabile e calcolabile di Tonnellate.
Per cause che abbiamo già esaminato ma che ripeto, quindi, danni dell'impatto degli aerei, incendi incontrollati e prolungati, piegamento delle colonne verticali in seguito all'imbarcatura dei solai (TUTTE e tre queste cose INSIEME), una buona parte delle centinaia e passa colonne che reggevano il tutto è stata indebolita o danneggiata.
Se qualcuno crede che a una struttura puoi togliere così di botto un certo numero di appoggi e NON SI VERIFICHINO DEI CEDIMENTI, io non posso farci nulla, ognuno è libero di pensarla come vuole. Tuttavia basta studiare un poco e si impara che non è così.
Come invece aviene nella realtà, a seguito degli eventi appena detti, E' PERFETTAMENTE PLAUSIBILE che tutto il peso che SPINGE da sopra causi un collasso della struttura.
Chi non ci crede, deve dimostrare con CONTI e DATI ALLA MANO che ogni piano delle torri gemelle era progettato per resistere alla contemporanea rimozione del 30% (numero a caso) delle colonne verticali prima di collassare sul sottostante. Prego, i dati sono disponibili per tutti.
Accertato che nella realtà, d'altronde quegli edifici erano adibiti ad uffici e NON a deposito di munizioni o a bunker blindati, il collasso in quelle precise condizioni può avvenire, andiamo oltre.
Ora, abbiamo una massa di 12 o 28 piani che accelera in caduta libera per pochi attimi e si schianta con tutta la forza accumulata sul primo piano sottostante sano.
Se ci trovassimo nella condizione delle torri di neve, è evidente che il pezzo sopra impatta sulla parta sottostante e si arresta subito, al limite si spezza qua e la.
Nel caso delle torri gemelle invece abbiamo come "superficie d'impatto" un qualunque pavimento di un qualunque piano.
Spero che non vogliate suggerire che la caduta sia stata perfettamente verticale, quindi ogni colonna esterna ed interna si sia perfettamente appoggiata qualche metro più sotto alle sue corrispondenti "sane" dei piani inferiori (forse qui dovrei spiegare meglio, se necessario chiedetemelo).
E' più plausibile invece che a seguito di trazioni, deformazioni e quant'altro la struttura abbia subito un qualche piccolo sfalsamento.
Quindi si può dire a meno di qualche piccolo errore trascurabile, che la struttura, con la sua velocità e il suo peso abbia impattato principalmente sui pavimenti.
I pavimenti erano formati da traverse di acciaio ricoperte da un sottile strato di cemento, cemento non armato, solo il classico alleggerimento con rete elettrosaldata. Queste traverse erano incernierate con le due strutture verticali interna ed esterna tramite appunto "cerniere" che garantivano al tempo stesso rigidità e una piccola flessibilità.
La struttura infatti era molto all'avanguardia, innovativa ed eccezionale sotto tutti gli aspetti, in quanto era garantita, proprio grazie a questa "elasticità" dovuta alle cerniere di ogni piano, una grandissima sicurezza in caso di fortissimi venti e in caso di calamità anche gravi.
E' evidente, sotto gli occhi di tutti, come abbia assorbito un impatto devastante di un aereo lanciato a quella velocità senza nemmeno battere ciglio. Ancora oggi rimango esterrefatto guardando come la struttura "digerisce" un impatto di quel genere, evidentemente l'idea dei progettisti era veramente formidabile.
Tuttavia, per assicurare quel tipo di elasticità totale bisognava in qualche modo inventarsi un componente apposito, in quanto non si poteva "semplicemente" imbullonare e saldare tra loro le parti orizzontali insieme alle verticali, come capita nelle strutture tradizionali.
Nè tantomeno si poteva usare del cemento armato come ossatura principale e di collegamento orizzontale, il peso totale sarebbe stato di diversi ordini di grandezza superiore e non si sarebbe potuto spingersi a 400 metri di altezza mantenendo un livello di costo sostenibile.
Quindi si è optato per le cerniere, delle cerniere realizzate in acciaio speciale, diverso da quello delle traverse e delle colonne, progettato e prodotto per assicurare un livello di tenuta superiore, sia alla fatica sia al fuoco.
Come tutti i componenti strutturali, tuttavia, anche queste cerniere, per robuste e speciali che siano hanno un LIMITE FINITO DI CARICO.
Tale limite finito di carico consiste nel peso di una massa di 6 piani in caduta dinamica, oppure nel peso di 11 piani statici.
Qualcuno, confonde questi dati obiettando che le colonne verticali del decimo piano reggevano oltre 90 piani sopra di sè, quindi quelle colonne non si sarebbero dovute rompere.
Infatti, qui non sto parlando di colonne, bensì delle cerniere dei pavimenti, sono due componenti strutturali completamente diversi e non paragonabili.
Penso sia evidente che il peso del corpo in caduta libera, sia stato di diversi ordini superiore al limite finito di carico delle cerniere.
Quando il blocco ha impattato sui pavimenti questi non si sono rotti, si sono semplicemente "divelte" le cerniere che li sostenevano, senza nessuna possibilità di rallentare la massa in caduta.
Una volta divelta la cerniera, la massa di detriti ha spinto anche in direzione orizzontale e ha "divelto" le colonne esterne ormai libere di flettere e senza più vincoli alla struttura orizzontale. Questo si è ripetuto per tutti i piani della struttura.
La massa di detriti in caduta era sempre più grande e le cerniere erano sempre le stesse.
Per ciò che riguarda i grandi pezzi di struttura scagliati lontano dalle torri, è perfettamente plausibile che l'istantaneo spostamento d'aria provocato dallo schiacciamento istantaneo dei diversi piani, INSIEME alla forza dei detriti proveniente dall'alto abbia divelto e spaccato grandi porzioni di struttura esterna e le abbia proiettate con violenza all'esterno delle torri.
Questo a maggior ragione è accaduto in maniera ancora più devastante nel momento del compattamento del corpo superiore subito dopo il collasso quando ha impattato con la struttura sottostante. In maniera più evidente questo è avvenuto durante il primo collasso, avendo il blocco di 28 piani un energia molto superiore rispetto a quello di 12 piani.
Te lo spiego nel modo più facile che posso: il blocco superiore in caduta ha una certa energia potenziale: dato che secondo il NIST ha accelerato in caduta libera tutta l’energia potenziale veniva convertita sostanzialmente tutta in energia cinetica. I piani sottostanti non sono stati in grado di fermare né rallentare il blocco superiore in caduta, e la massa incrementava di piano in piano. Questo è continuato fino a terra, cioè energia potenziale che si traduce sostanzialmente tutta in energia cinetica.Quando si pone una domanda bisognerebbe prima averne chiare le premesse.
Qui la premessa è intesa come DATA, FISSA e INCONTESTABILE.
"Visto che il blocco ... non aveva energia in eccesso per distruggere la struttura sottostante"
Replica 42:domanda 42
Sai suggerire un valido motivo per cui gli operai avrebbero fatto dei tagli a "V" e un taglio a 45° su questo blocco di struttura dopo i crolli, solo per rimuoverlo dalle macerie?
risposta 42
Prima di parlare e di analizzare una qualunque pezzo di acciaio che costituiva la struttura degli edifici crollati a seguito di quegli eventi, sarebbe INDISPENSABILE conoscerne la precisa collocazione all'interno delle strutture stesse.
Questo è possibile, perlomeno per quanto riguarda le torri gemelle, andando a ricercare la marcatura presente su ogni elemento strutturale. Per mezzo di un sistema di codifica ben preciso era infatti possibile risalire al piano e al punto di struttura esatto dove quell'elemento era impiegato.
Per quanto riguarda l'elemento mostrato nel film appartenente al wtc7, NESSUNO può esprimersi in merito, in quanto NESSUNO può dire da dove proviene, in che punto della struttura era assemblato, e SOPRATTUTTO NESSUNO può dire se sia stata necessaria una qualche operazione di taglio o altro da parte di coloro che stavano sgombrando la zona dai detriti.
E' MOLTO PLAUSIBILE pensare che, dato che si parla di centinaia di migliaia di Tonnellate di acciaio accartocciato su se stesso e compattato alla base dei tre edifici, sia stata necessaria una massiccia operazione di taglio da parte di esperti demolitori e strutturisti per poter sgombrare tutto, in sicurezza oltretutto.
Sempre che qualcuno non voglia "suggerire" che bastava semplicemente agganciare con una gru i singoli pezzi e via via estrarli.
Data la grande massa di travi di acciaio piegate, deformate e incastratesi per effetto dello schianto del fronte del crollo al suolo, vorrei proprio sapere come avrebbero fatto a portare via questo materiale senza tagliare e ridurre in parti trasportabili in sicurezza tutti gli elementi della struttura.
Per alcuni il pezzo di wtc 7 è indice di sicura demolizione controllata, un pezzo preso a caso, senza alcuna contestualizzazione.
Per tutti gli altri è semplicemente uno dei tanti elementi strutturali "tagliati" e "ridotti" a dimensioni più adatte per lo sgombero, utilizzando le tecniche proprie della demolizione e disassemblaggio delle strutture di acciaio.
Insomma, senza un adeguato contesto, NESSUNO può dire nulla riguardo a quel pezzo di wtc7.
E il "solo per rimuoverlo dalle macerie" non è che sia proprio un motivo insignificante e secondario.
Replica 43domanda 43
Visto che la maggioranza del carburante degli aerei è bruciata nei primi minuti dopo gli impatti, visto che al momento dei crolli nelle Torri Gemelle c'erano solo dei normali incendi di tipo domestico, e visto che nessuna importante fonte di combustibile risulta essere stata disponibile nei sotterranei, puoi dare una spiegazione, completa ed organica, per le temperature fino a 1500° registrate sotto le macerie, per gli incendi durati oltre tre mesi, per le travi incandescenti che venivano regolarmente estratte dalle macerie, per le gigantesche colonne di supporto "piegate come un torcetto", per l'acciaio fuso e per il cemento fuso osservati e trovati a Ground Zero, che siano il risultato di semplici crolli gravitazionali?
risposta 43
E' evidente che una domanda di una certa complessità e con molte ipotesi di partenza presume almeno una dettagliata spiegazione.
"Visto che la maggioranza del carburante degli aerei è bruciata nei primi minuti dopo gli impatti"
Vero.
Giusto per essere precisi è bruciata proprio nei primi minuti, e visto che quando del carburante brucia produce certamente una fiamma e un calore molto elevato (rispetto alla combustione di carta ed materiale da ufficio) possiamo SICURAMENTE accettare il fatto che le temperature raggiunte dall'incendio iniziale delle torri gemelle siano state molto più alte, soprattutto con un andamento in salita molto più accentuato, rispetto ad una qualunque curva delle temperature di incendio standard "normale".
Vale la pena ricordare che la "minoranza" di quel carburante non è comunque un dato trascurabile, non mi sembra che il carburante si sia "vaporizzato", quindi DI SICURO quella "minoranza" consistente appunto in qualche metro cubo di cherosene avio ha SICURAMENTE alimentato il "normale" incendio di materiali di ufficio presente in quei piani.
Nessuno può negare questo.
"visto che al momento dei crolli nelle Torri Gemelle c'erano solo dei normali incendi di tipo domestico"
Verissimo.
Sembrerebbe che chi scrive questo, intenda forse "suggerire" che un normale incendio di tipo domestico sia un qualcosa di "ordinario", di "leggero" di "controllato".
NIENTE DI TUTTO QUESTO.
Un incendio "domestico" dove con tale termine si intende una combustione di normali arredi da ufficio e del loro contenuto, ha uno sviluppo ormai più che certificato dall'intera normativa antincendio del nostro pianeta.
Se incontrollato, tale incendio trasmette temperature di 1000° ALLE STRUTTURE, dopo un'ora soltanto.
Sviluppa fiamme della temperatura di 1100°-1200° quindi andiamoci piano nel parlare di "normale" incendio, perlomeno, sottolineiamone bene le caratteristiche.
Certo, se chi sottolinea "normale incendio domestico" vuole solo intendere un incendio completamente diverso rispetto all'incendio di un deposito di carburante o di agenti chimici, allora tutto quadra.
"e visto che nessuna importante fonte di combustibile risulta essere stata disponibile nei sotterranei"
Vero.
Certo che no, non mi risulta che nei sotterranei ci fossero dei serbatoi di combustibile, forse una piccola cisterna per i gruppi ausiliari, tuttavia non credo che ci siano stati materiali particolarmente infiammabili, OLTRE A QUELLI PRESENTI IN OGNI SOTTERRANEO ADIBITO A PARCHEGGIO.
"puoi dare una spiegazione, completa ed organica, per le temperature fino a 1500° registrate sotto le macerie"
Certamente, ed è anche facilmente intuibile.
Allora, esaminiamo bene i dati.
Abbiamo una struttura di cento piani, quasi completamente arredata, efficiente ed utilizzata.
Non mi risulta che i tre quarti di tale struttura fossero "al grezzo" quindi con l'acciaio protetto a vista e impianti e rifiniture da applicare, come quando sta per terminare un cantiere.
E' estremamente probabile che tutti i 100 piani fossero perlomeno arredati e in buona parte pieni di ogni tipo di materiale che si può trovare in un ufficio "attivo".
Abbiamo un aereo che penetra in questa struttura, distruggendone tre/quattro piani durante l'impatto.
Questo impatto provoca un incendio, in questo incendio bruceranno per un' ora/ un'ora e quaranta tutti gli arredi e il contenuto presente in questi piani (con molta probabilità anche qualche cosa ai piani superiori).
E' evidente che la struttura di acciaio di quei piani viene PER FORZA DI COSE riscaldata da questi incendi, in maniere diverse e a temperature diverse a seconda delle zone più o meno interessate dagli incendi.
Insomma, è UN DATO DI FATTO che abbiamo diverse centinaia di tonnellate di acciaio che hanno raggiunto una certa temperatura, che si desume dai tempi di fiamma già visti in precedenza.
A un certo punto quella parte di struttura collassa, e va ad impattare contro il terreno, dopo essersi compattata, devastata, deformata contro il resto di struttura che non aveva la forza di resistere agli impatti, come già detto in precedenza.
Quindi abbiamo diverse centinaia di tonnellate di acciaio che hanno "toccato" per un'ora delle fiamme e improvvisamente, dopo 10/15/20 secondi (adesso non importa) LE STESSE centinaia di tonnellate di acciaio si ritrovano compresse in un'immensa massa di detriti.
Dato che alle domande non mi rispondete, la metto giù diversa.
Vorrei proprio sentire con le mie orecchie qualcuno abbia il coraggio di affermare, naturalmente dimostrandolo con studi compiuti sull'acciaio, che TUTTA QUELLA MASSA DI ACCIAIO CALDO sia:
1) sparita di colpo
2) volatilizzata, vaporizzata
3) raffreddatasi durante la discesa
DATO CHE COSI' non può essere (le tre alternative appena postate sono messe lì per assurdo), abbiamo una massa immensa di detriti, detriti formati dalla struttura e dal contenuto delle torri appena distruttesi, detriti comprendenti tutto il materiale da ufficio SANO ed altro, presente nelle decine e decine di piani compattati dai crolli, e a POCA DISTANZA, sempre mischiato e compattato in questa massa, abbiamo tonnellate di acciaio scaldate ad almeno 300°
Sappiamo da TUTTA la normativa e gli studi mondiali che l'acciaio arriva a 300° in pochi minuti sia protetto che non.
Sappiamo anche che la carta e il legno bruciano per autocombustione se avvicinati a materiali caldi rispettivamente 230° e 300°.
Quindi, a questo punto, chissenefrega del carburante degli aerei rimasto?
Abbiamo una massa di materiale combustibile PRESSATA e deformata, a contatto di tonnellate di acciaio caldo almeno 300°.
Per quale motivo non dovrebbe svilupparsi un incendio che vada a consumare TUTTO il materiale ancora infiammabile, ovvero tutto il contenuto di decine e decine di piani sani?
E' perfettamente plausibile che questo materiale abbia iniziato a bruciare e il processo è stato estremamente lento e continuo, dato che era impossibile per l'aria, alimentare le fiamme, dato che si trattava di una massa estremamente compatta e distrutta.
E' perfettamente plausibile che questi incendi abbiano raggiunto le normali temperature previste, dato che sono stati incontrollati per settimane, dato che non c'era la materiale possibilità di estinguerli, se prima NON SI TOGLIEVANO LE MACERIE DA SOPRA.
E' perfettamente plausibile che si siano registrati incendi e temperature alte per tre mesi, dato che tre mesi è stato il tempo necessario per arrivare alla base della massa compatta.
E' perfettamente plausibile che si siano estratte colonne di acciaio incandescenti proprio perchè queste sono state a contatto di una combustione per giorni, prima di essere "liberate" ed estratte dal groviglio.
E' estremamente plausibile che non appena si estraeva una colonna dalla massa compatta, si sprigionava con vigore una fiamma, poichè finalmente alla base della colonna estratta poteva giungere dell'ossigeno ed alimentare la lenta combustione di tutto il materiale lì compresso che fino ad un attimo prima non riceveva sufficientemente aria.
Mi sembrano strane le temperature di 1500°, sono sicuro più plausibili i 1100° 1200° che si sviluppano durante combustioni analoghe. Sarebbe bene controllare con esattezza, comunque non stiamo parlando di ordini di grandezza tanto diversi.
"per le gigantesche colonne di supporto "piegate come un torcetto""
è un pò fuori tema parlare di questo fenomeno in questo momento, comunque è perfettamente spiegabile anch'esso.
Premettendo che non sappiamo a quale precisa zona di struttura appartenga quella grande colonna del core piegata ad U vorrei sapere (ah già non si può) come avrebbe dovuto comportarsi una colonna del core nell'attimo esatto del collasso iniziale della struttura.
Andiamo al momento in cui il blocco superiore di 28 piani sta spingendo sulle colonne sottostanti.
Abbiamo una serie di colonne distrutte dall'impatto dell'aereo. In un caso l'impatto è stato asimmetrico e l'aereo non ha colpito perfettamente il centro del core. Anche perchè la disposizione dei due core non era uguale, una torre ce l'aveva trasversale rispetto all'altra.
Tale impatto asimmetrico ha provocato fin da subito un'inclinazione del blocco superiore della torre, visibile in ogni fotografia e video.
Quindi, come è evidente, il crollo non è stato perfettamente verticale nei primi attimi.
E’ perfettamente plausibile che una colonna verticale del core, dopo essere stata a contatto con le fiamme per decine di minuti abbia raggiunto una precisa temperatura e l’acciaio abbia perso parte della sua resistenza.
E’ perfettamente plausibile che, dopo il daneggiamento di una parte non trascurabile delle altre colonne come già visto, non sia più stata in grado di reggere il peso totale della parte superiore.
E’ perfettamente plausibile che si sia “piegata come un torcetto” sottoposta ad un tale sforzo verticale e avendo raggiunto una certa temperatura.
Peraltro LO STESSO procedimento viene utilizzato nell’industria siderurgica per piegare e modellare l’acciaio in base alle necessità progettuali, quindi chi ci vede qualcosa di “così strano” è pregato di motivarlo accuratamente.
E, peraltro, lo stesso meccanismo può anche essere avvenuto durante il collasso dell'altra torre.
Ad ogni modo, non mi risulta che le colonne verticali di acciaio come quelle presenti ai piani alti del core, quindi meno spesse e resistenti, siano state costruite con una lega speciale, indistruttibile ed indeformabile a quelle temperature.
Se questo particolare mi fosse sfuggito chiedo di poter consultare le fonti precise.
"per l'acciaio fuso e per il cemento fuso osservati e trovati a Ground Zero"
Qui andiamo veramente sul difficile.
Non difficile da spiegare, ma "difficile" da accettare come riscontro.
Infatti chiedo di vedere in qualche foto o in qualche video, il reale risultato delle analisi di laboratorio di simili materiali.
Dovrebbe essere stato possibile per gli addetti alla rimozione, repertare dati e materiale riguardante l'acciaio fuso.
Di acciaio fuso parlano solo le testimonianze, veritiere e corrette sicuramente, tuttavia una "testimonianza" riguardante dell'acciaio fuso serve a poco, senza una precisa analisi del materiale in laboratorio.
Credo che NESSUNO sia capace, vedendo una colata di materiale fuso, di indicare che tipo di metallo si tratta.
Credo che NESSUNO sia capace, vedendo una massa di metallo fuso ormai raffreddatosi, di indicare che tipo di metallo si tratti.
Sono perfettamente a conoscenza che nelle torri l'acciaio non fosse L'UNICO MATERIALE METALLICO PRESENTE.
E' perfettamente plausibile che ci siano stati anche tanti quintali o tonnellate di altri materiali metallici, l'alluminio della protezione esterna come esempio più eclatante.
E' impossibile che un normale incendio, quale quello che è scoppiato dopo l'impatto degli aerei e subito dopo la fine dei crolli, possa sviluppare temperature in grado di fondere l'acciaio.
Tuttavia le stesse temperature possono aver fuso e liquefatto gli altri materiali metallici presenti nelle torri, alluminio in primis.
Quindi senza un analisi ben precisa del materiale fuso, NESSUNO può dire che fosse acciaio, sicuramente sarà altro metallo con un punto di fusione ben inferiore, e tale metallo era SICURAMENTE contenuto in abbondanza nelle torri.
Per il cemento fuso il discorso è ancora più improbabile, date le ancor più alte temperature necessarie.
Chi parla del "meteorite" descrivendolo come una massa di cemento ed acciaio fuso, va contro ogni evidenza.
Si tratta semplicemente di una massa di detriti derivante da più piani, sottoposti ad una compressione e ad un peso oltre ogni portata immaginabile, ma comunque calcolabile considerando la massa e la velocità di caduta in gioco.
Il "semplice crollo gravitazionale" di un blocco di 28 piani che impatta sulla parta sottostante e poi scende accelerando NON SECONDO GRAVITA', accumulando via via peso man mano che distrugge dei piani, nel momento in cui impatta con il terreno solido sottostante può sviluppare un certo impatto, anche abbastanza forte (ho usato un certo velo di ironia)
Quindi perchè chiamarlo "semplice crollo gravitazionale" suggerendo un non so che di riduttivo?
Questo è falso, ovviamente, visti i test che il NIST ha fatto condurre da Underwrites Laboratories e spiegati nel dettaglio nella Replica 32.Se incontrollato, tale incendio trasmette temperature di 1000° ALLE STRUTTURE, dopo un'ora soltanto.
Per questo la domanda verte su 1500° registrati nelle macerie: anche volendo concedere tutto all’incendio, non può essere stato quello a portare a 1500° le macerie.Sviluppa fiamme della temperatura di 1100°-1200° quindi andiamoci piano nel parlare di "normale" incendio, perlomeno, sottolineiamone bene le caratteristiche.
Prendiamo atto che non hai spiegazione per questo evento, ma che piuttosto metti in dubbio la bontà del lavoro di Massimo e chiaramente mostrato nel film come elemento di prova indipendente dalle rilevazioni USGS ed altreMi sembrano strane le temperature di 1500°, sono sicuro più plausibili i 1100° 1200° che si sviluppano durante combustioni analoghe. Sarebbe bene controllare con esattezza, comunque non stiamo parlando di ordini di grandezza tanto diversi.
Vero. Ovviamente hai ignorato un elemento fondamentale, è piegata come un torcetto ma senza crepe: questo significa che durante la piega la temperatura deve essersi di molto avvicinata a quella di fusione dell’acciaio, e per quel particolare tipo di acciaio certificato ASTM E119 con cui erano costruite le torri.E’ perfettamente plausibile che si sia “piegata come un torcetto” sottoposta ad un tale sforzo verticale e avendo raggiunto una certa temperatura.
Peraltro LO STESSO procedimento viene utilizzato nell’industria siderurgica per piegare e modellare l’acciaio in base alle necessità progettuali, quindi chi ci vede qualcosa di “così strano” è pregato di motivarlo accuratamente.
Per una volta voglio accettare il tuo tentativo di inversione dell’onere della prova, anche perché l’argomento che riporto era già spiegato nel dettaglio nel film: un incendio domestico anche incontrollato non fa raggiungere quelle temperature all’acciaio, altrimenti non si userebbero gli altiforni e altre tecniche particolare di modellazione dell’acciaio, nelle acciaierie.Peraltro LO STESSO procedimento viene utilizzato nell’industria siderurgica per piegare e modellare l’acciaio in base alle necessità progettuali, quindi chi ci vede qualcosa di “così strano” è pregato di motivarlo accuratamente.
Potevi chiederlo prima di scrivere queste assurdità. A questo link ci sono almeno 20 testimonianze autorevoli di acciaio fuso. Molte sono riportate anche nel film:"per l'acciaio fuso e per il cemento fuso osservati e trovati a Ground Zero"
Qui andiamo veramente sul difficile.
Non difficile da spiegare, ma "difficile" da accettare come riscontro.
Infatti chiedo di vedere in qualche foto o in qualche video, il reale risultato delle analisi di laboratorio di simili materiali.
Dovrebbe essere stato possibile per gli addetti alla rimozione, repertare dati e materiale riguardante l'acciaio fuso.
E ti sbagli anche qui, nel dire che di acciaio fuso parlano solo le testimonianze: il FEMA che è l’ente che per primo è stato sul posto perché era già in loco per l’esercitazione Tripod 2, ha refertato l’acciaio e ne ha anche fatto un’analisi accurata, scoprendo ossidazione, sulfidazione ed una susseguente fusione a livello intergranulare.Di acciaio fuso parlano solo le testimonianze, veritiere e corrette sicuramente, tuttavia una "testimonianza" riguardante dell'acciaio fuso serve a poco, senza una precisa analisi del materiale in laboratorio.
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alerivoli ha scritto: Intanto che aspetto ancora un pò di repliche, vorrei segnalare una cosa.
Non saprei se QUESTO sia il modo più agile, consultabile e "snello" per argomentare sulle mie 21 risposte o sulle 20 domande in generale.
Non sarebbe magari meglio aprire un thread apposito per ogni domanda? Sarebbe più rintracciabile e fruibile.
Non tanto per noi che ci siamo sopra adesso, ma per l'utente che magari si interessasse o volesse riprendere l'argomento in futuro.
Edit:
Non si potrebbe almeno ad esempio riservare UN messaggio per OGNI risposta, come ho fatto io quando le ho postate la prima volta?
Credo sia difficile andare a pescare un singolo argomento in un post lunghissimo dove sono ri-citate 5 lunghe risposte, soprattutto per gli utenti da mobile.
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Prima una premessa sostanziale riguardo al caso del wtc7
Prima di parlare e di analizzare una qualunque pezzo di acciaio che costituiva la struttura degli edifici crollati a seguito di quegli eventi, sarebbe INDISPENSABILE conoscerne la precisa collocazione all'interno delle strutture stesse.
Quando si pone una domanda bisognerebbe prima averne chiare le premesse.
Questo modo di rispondere tende a “smussare” la domanda, in modo da renderla più “morbida” e affrontabile.Prima un'osservazione.
Avete capito? No, guardi, 3 etti di prosciutto sono troppi, facciamo 2 etti e 1/2. Sembra di essere di fronte ad una contrattazione da bottega, piuttosto che in una discussione tecnica. La seconda parte della citazione è esilarante nella sua finta ingenuità: sarebbe bene controllare con esattezza, cosa che presuppone che lui non l’abbia fatto e che nessuno abbia fatto in generale. Non sa un cazzo di 9/11, ma a lui “sembrano” più “plausibili” altre temperature.Mi sembrano strane le temperature di 1500°, sono sicuro più plausibili i 1100° 1200° che si sviluppano durante combustioni analoghe. Sarebbe bene controllare con esattezza, comunque non stiamo parlando di ordini di grandezza tanto diversi.
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Il primo che viene a insultare e sputare su anni di duro lavoro è colui che pretende di contestare tutto senza un dato, un riferimento preciso, ma con una vaghezza di proporzioni ciclopiche.davidecroce65 ha scritto: La vogliamo finire con gli insulti gratuiti per cortesia ? Si può anche non essere daccordo ma Alerivoli sta provando a fare il suo nel rispetto delle regole che anche in questo Forum dovrebbero esserci. Quindi dico a te Rickard smettila di fare il gradasso e l'arrogante se non ce la fai a sostenere un dibattito senza insultare il prossimo vattene al bar oppure guardati allo specchio e insulta te stesso. Hai capito bene ?
Gli argomenti sono già lunghi e complessi se perdiamo il tempo a insultare siamo a posto....
Rispostadomanda 48
Puoi spiegare come un crollo dovuto ad un incendio, che in questo tipo di edificio sarebbe stato del tutto inaspettato, possa essere stato previsto addirittura con la precisione di un conto alla rovescia?
Il senso della domanda è del tutto invertito. Ci sono dichiarazioni UFFICIALI su come sia stato il PRIMO CASO nella storia di grattacieli in acciaio crollati a causa di incendi, e ora, di colpo, il crollo non era PER NIENTE inaspettato, in modo da poter dire che non ci fosse nulla di strano, quando poi il crollo è effettivamente avvenuto.Risposta 48
Questa sarà la risposta più breve in assoluto.
A prescindere dal fatto che PER NIENTE il crollo era del tutto inaspettato, dopo tutte quelle ore di incendio.
Perlomeno era una delle possibilità, come già detto poco fa.
Posso avere una "dimostrazione" audio/video con il sonoro perfettamente riconducibile ad un Agente di Polizia o a chi altro, di questa "trasmissione".
Cioè l'unica fonte che accerta l'esistenza di questo conto alla rovescia consiste nella persona di Kevin Mc Padden?
Non è un po poco, per dedicare a questo particolare addirittura una domanda specifica?
Portatemi la prova audio di questa trasmissione e dopo, accertatane la provenienza si potrà approfondire l'indagine. Sono curioso.
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alerivoli ha scritto: Non ripeto i tuoi riporti dal Nist.
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alerivoli ha scritto: Benissimo, indichi, PER FAVORE, dove il Nist "scrive" che dopo un'ora si è scaldata a 1000° la SOLA aria e non l'ACCIAIO?
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Visto che ti permetti di dire che ho parlato per il 99% di aria fritta e le mie sono pure deduzioni teoriche, SARESTI PREGATO, dato che io ho messo giù tutto bene per iscritto, di indicare precisamente DOVE, COME e PERCHE' la mia è aria fritta.
Visto che ti permetti di fare certe affermazioni SEI PREGATO di indicare DOVE non c'è alcun appiglio diretto alla realtà dei fatti.
Abbiamo un accatastamento di materiale da ufficio addossato al core che brucia ininterrottamente dall'entrata dell'aereo ai momenti dei crolli, chi si sente di negare l'evidenza di zone dove l'acciaio è sicuramente andato ben oltre quelle temperature? Dalle curve citate abbiamo valori di 1000° dopo circa un'ora.
Che il materiale utilizzato nella struttura delle torri fosse interamente acciaio che regge a 1100° per ore è una cavolata pazzesca. Sicuramente ti confondi stai parlando di qualche singolo componente (snodo, bulloni), NON del materiale che formava colonne e solai.
"dato l'esiguo numero dei campioni esaminati pari all'1-3 percento dell'intera struttura di OGNI PIANO presa in considerazione, NULLA (cioè NULLA) si può dire riguardo alle restanti parti di acciaio di ogni piano, dove, per essere chiari, le parti restanti di acciaio di ogni piano costituiscono SEMPRE il 97-99 percento dell'intera struttura di ogni piano"
Ora, mi chiedo, come si faccia a PRETENDERE (e il Nist NON LO FA) di descrivere RIGOROSAMENTE la situazione dell'acciaio di ogni piano, analizzandone SOLO il 1-3 percento di parti di struttura
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alerivoli ha scritto: Benissimo, indichi, PER FAVORE, dove il Nist "scrive" che dopo un'ora si è scaldata a 1000° la SOLA aria e non l'ACCIAIO?
Te l'ho già detto: NCSTAR1 pag 129 / pag 179 del pdf
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