COVID: Il numero dei morti

Commento velocemente perché sono a lavoro.
Non scrivevo da giorni, leggendo però tutto, cose giuste e meno giuste, ragionamenti seri e altri meno.
Ma dalla agghiacciante facilità con cui si trasformano le illazioni in verità, mi ribolle il sangue.

Innanzitutto, credo che l’ho già specificato in altri post, premetto che non lavoro in un reparto di malattie infettive, ma mi informo dai colleghi costantemente ogni giorno.
Fortunatamente è ormai da quasi un mese che non ci sono più entrate in TI e i ricoveri sono a livelli pre-epidemia. Per giunta da 10 giorni nessun nuovo ricoverato positivo al coronavirus.

Chiedo comunque al sig. Gilgamesh come fa a conoscere la durata esatta del decorso della patologia covid collegata.
Se sa che dura un mese, può venire qui in ospedale a comunicarcelo.
Tanto per fare un esempio, proprio stanotte è purtroppo deceduto un paziente, 67 anni (non 97 anni) ricoverato dal 14 marzo (non dal 14 maggio) e con inizio sintomatologia riconducibile a inizio marzo (e quindi contagio collocabile a fine febbraio).

Parimenti, lunedì andranno in dimissione 3 pazienti, dopo essere usciti dalla TI a inizio mese, in cui sono stati dalle due alle tre settimane con intubazione, che ha permesso alla terapia di fare effetto.
Ecco, credo che tutti e tre avrebbero una voglia matta di mandare un bacio, un saluto, e un addio a tutti quelli che discreditano, minimizzano, attaccano e disprezzano l’ossigenazione assistita e il lavoro dei medici in TI...

Ho usato la pausa pranzo per scrivere queste poche righe, ma ci tenevo.
Buona domenica a tutti

#Longo78

Grazie, c'è bisogno di persone competenti che mettano le cose in chiaro. Come sai anche mia moglie è medico e ha effettuato 130 ore di straordinario nel reparto di malattie infettive per cui è difficile leggere certe bestialità senza indignarsi. Ti comunico che Marco_it ha aperto un nuovo thread qui in basso sul paragone banale influenza--covid19 ponendo tre semplici domande. Sarebbe gradito un tuo contributo anche lì. Saluti

ildieffe ha scritto: Controllo giornaliero dei decessi con covid, of course.
Per la seconda domanda c'è poco da capire. Non si muore né di influenza né di coronavirus ma per altre patologie il cui decorso viene accelerato da entrambi i virus. Per cui è la stima del surplus di mortalità che ci dice quanti ne muoiono per le diverse sindromi influenzali.

Ok, vediamo di capirci:
Stima per influenza: si prende un picco di morti e di questi si assumono morti per influenza la percentuale che mediamente si riscontra nei picchi di oltre 2 anni indietro (che NON sono stime, ma morti con causa clinicamente dimostrata)... questo almeno è quello che ho capito io, se ho frainteso dimmelo
Stima per Covid-19: si prende un picco di morti e di questi si assumono arbitrariamente tutti morti per Covid-19!
Se permetti non è la stessa cosa.

Longo78 ha scritto:
Chiedo comunque al sig. Gilgamesh come fa a conoscere la durata esatta del decorso della patologia covid collegata.

Scusa Lò, ma se lavori in ospedale, DOVRESTI saperlo!

Se sa che dura un mese, può venire qui in ospedale a comunicarcelo.

O forse potresti chiedere al tuo responsabile che dovrebbe saperlo ... fortuna ti stai informando tanto!
Leggiamo dal sito del GOVERNO:
Il periodo di incubazione rappresenta il periodo di tempo che intercorre fra il contagio e lo sviluppo dei sintomi clinici. Si stima attualmente che vari fra 2 e 11 giorni, fino ad un massimo di 14 giorni.

(fonte: www.salute.gov.it/portale/nuovocoronavir...ronavirus&menu=vuoto )

Ripetiamo in coro: MASSIMO DI QUATTORDICI GIORNI!

Quindi i tuoi esempi vanno letteralmente a puttane ... visto che i tempi NON sono quelli del coronavirus ... secondo le VOSTRE indicazioni!
Se è morto, o la causa è un altra, o è molto probabile l'abbiate ammazzato voi.

Se il virus, AL MASSIMO ci mette 14 giorni a farti ricoverare, o il lockdown non è servito a un cazzo o la colpa delle morti eccessive è proprio di quello.

Alternative non ce ne sono... inutile che ildieffe minimizzi... il numero di morti DOPO il lockdown è SUPERIORE a quello degli altri anni, PRIMA è INFERIORE!
O sti 4 scappati di casa che comandano hanno il dono della preveggenza ... o non bisognerebbe essere svegli quanto me, per capire che vi stanno prendendo per il culo!

#Zero

No. La stima di morti "per" o "con" coronavirus, quando sarà fatta nel dettaglio, automaticamente prevederà una mortalità nettamente superiore a quella delle normali influenze, perché 25000 decessi totali in più solo nel mese di marzo é una cifra MAI VISTA in Italia. Se io ti indico la luna, non guardare il dito

Dire che l'eccesso di morti di marzo è dovuto alla covid significa negare che le condizioni imposte dalle autorità siano dannose e che quindi il governo potrà farti qualsiasi cosa senza obiezioni.

#Ghilgamesh

Ma porca miseria, se il periodo di Incubazione può durare anche fino a due settimane, non è che il paziente muore al primo colpo di tosse, ma potrebbe morire anche settimane dopo essere ricoverato. Ma veramente siamo all'assurdo..

#Nomit

Io dico la verità, anche se non ti piace. Che poi il governo sfrutterà la situazione a suo vantaggio lo so benissimo. Quando tu compravi l'amuchina io mi rifornivo di vaselina

Scusa Ghilgamesh, quello che hai scritto nel tuo ultimo post è pressoché giusto e le conclusioni le hai azzeccate, ma Longo ti aveva chiesto una cosa leggermente diversa, cioè la durata della malattia, non il periodo di incubazione:

Longo78 ha scritto: Chiedo comunque al sig. Gilgamesh come fa a conoscere la durata esatta del decorso della patologia covid collegata.

Di regola la malattia Covid-19 dura da una a quattro settimane.
www.bag.admin.ch/bag/it/home/krankheiten...ndlung-ursprung.html
Quindi una persona che è deceduta dopo 11 settimane dall'appurata infezione è MOLTO SOSPETTA per essere vittima di errore medico ed andrebbe in tal senso investigata.

ildieffe - _{Io dico la verità, anche se non ti piace. Che poi il governo sfrutterà la situazione a suo vantaggio lo so benissimo. Quando tu compravi l'amuchina io mi rifornivo di vaselina}

Il governo l'ha creata, la situazione. Oggi ha ucciso una manciata di anziani malati, domani potrebbe bloccare l'acqua corrente e dire che i morti che ne conseguono sono causati da un virus. Poi potrebbe imporre igienizzazioni col curaro ad ogni ingresso in un luogo pubblico perché c'è un virus che viene ucciso solo dal curaro e dire che i morti li ha uccisi il virus. Potrebbe anche mandare in giro delle task force armate di bastone per uccidere dei nuovi insetti parassiti che trasmettono un pericoloso virus, se poi qualcuno muore dopo le bastonate, è morto per il virus. Oppure potrebbe imporre una velocità minima di 100 km orari su tutte le strade perché solo così è possibile fuggire ad un nuovo pericoloso virus spaziale dotato di razzi propulsori, e se per caso si verificasse un aumento di morti sulle strade, la colpa sarebbe del virus. Potrebbe anche sganciare un'atomica sull'epicentro di un nuovo rinovirus e registrare tutti i morti come decessi con rinovirus.

#Nomit

Concordo al 99% (il governo l'ha "subita" la situazione), ma non per questo dovete sostenere ancora che la mortalità non è aumentata per cause imputabili al coronavirus. Tra l'altro io ieri sono uscito con due coppie di amici con i nostri figli e ho visto scene di isterismo non appena i bambini si allontanavano di 20 metri per paura che si contagiassero. Pazzesco

Caro sertes
Mi fa piacere che tu ti informi e faccia ricerche, sicuramente più accurate di Gilgamesh, ma non abbastanza accurate.
Non so quali siano le tue fonti e non ho tempo di cliccare e leggere il link. Ma leggilo meglio e fai una corretta informazione, perché o sei in malafede te o è poco accurato quel link.
Le tempistiche e modalità che tu hai citato fanno parte di un decorso della malattia definito “grave”, secondo le linee guida, malati che non hanno bisogno della terapia intensiva, al massimo del nasalino dell’ossigeno. Poi esiste un altro stadio, definito “critico”, in cui i tempi non sono certo di 2 o 3 settimane di ricovero, e i pazienti necessitano inoltre di terapia intensiva e ventilazione meccanica assistita.

Inoltre ho specificato che non lavoro nè in terapia intensiva nè in mal infettive. Sono un pediatra. E mi illudevo di poter portare qualche mia esperienza alla disposizione di tutti.

Detto ciò, continuo a sbagliare a parlare di argomenti seri. Ogni volta vomitate addosso accuse senza ritegno e senza motivo.
Colpa mia. Continuerò soltanto a scrivere a livello di chiacchiera da bar.

Sulla degenza ospedaliera per covid in UK si va da 8 a 16 gg, a New York da 3.8 a 5.9 gg, in Cina 19gg.

www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04....7299v1.full.pdf+html
www.express.co.uk/news/uk/1258051/Corona...in-hospital-covid-19
www.masslive.com/coronavirus/2020/04/cor...idnt-have-fever.html

Sertes ha scritto: Di regola la malattia Covid-19 dura da una a quattro settimane.
www.bag.admin.ch/bag/it/home/krankheiten...ndlung-ursprung.html
Quindi una persona che è deceduta dopo 11 settimane dall'appurata infezione è MOLTO SOSPETTA per essere vittima di errore medico ed andrebbe in tal senso investigata.

"Di regola" è un indicatore statistico che non conosco. Puoi definirlo più circostanziatamente, dato che su questa base insinui che ci sarebbero responsabilità dei medici nei decessi che non rientrano in questa "regola"?
In particolare, qual è la percentuale attesa di casi "fuori regola"?
Questo valore andrà poi moltiplicato per i 230000 casi Covid rilevati in Italia, prima di poter stabilire se i casi in questione dovrebbero essere investigati per errori medici in quanto statisticamente troppo improbabili.

Inoltre ho specificato che non lavoro nè in terapia intensiva nè in mal infettive. Sono un pediatra. E mi illudevo di poter portare qualche mia esperienza alla disposizione di tutti.

Scusa Lò, ma nei fatti non sai un cazzo, quindi di esperienza ne hai portata pochina!

Non sai manco quanto dura la malattia e vorresti farci la lezioncina a noi?

Parli di un morto dopo più di DUE mesi di ospedale, COME SE FOSSE morto di coronavirus... MA i tempi NON sono quelli da covid 19, quindi a cosa è servito il tuo intervento?
Oltre a farci capire che state gonfiando il numero di morti da covid?

Se questa è la tua "esperienza", davvero, meglio se piuttosto vai al bar a farti na grappa!

#shaddix

But some researchers have said it may be up to 24 days.

Riferito all'incubazione. Da uno dei link che hai postato. Ma almeno a leggerli.. Mah. Tra l'altro si parlava di degenza che poi porta alla morte. Per cui anche molte vittime di aprile sono dovute a contagi precedenti al lockdown. Perché continuate a collezionare ste figure di merda?

#ildieffe

citi solo quello che fa comodo a te? quell articolo tratta tutta la tematica covid infatti la riga sotto dice

"The UK’s Chief Medical Advisor Chris Whitty said last month the average patient spends eight days in hospital with COVID-19.

If a patient has serious complications and requires a ventilator, the stay is doubled to an average of 16 days."

Lo studio cinese dice:
"Characteristics and median time to stay of 538 COVID-19 confirmed patients who were admitted to hospital
Discharged 364 ; Unresolved/ died 174.
The median length of stay for all confirmed inpatients was 19 days (interquartile range
(IQR): 14-23, range: 3-41), while it was 21 days (IQR: 14-24, range: 3-41) for those aged 45
years and above, 18 days (IQR: 13-22, range: 3-41) for people under 45 years old, 19 days
(IQR: 14-24, range: 3-41 for male; IQR: 14-23, range: 3-37 for female) for both men and
women, 18 days (IQR: 13-24, range: 3-41) for patients with at least a 5-day interval from
illness onset to visit hospital, 19 days (IQR: 14-23, range: 3-41) for patients who were
admitted to hospitals below the provincial level, 18 days (IQR: 12-23, range: 3-41)

Lo studio americano dice:
"The average length of stay ranged from 3.8 days to 5.9 days among patients that died. For those that were discharged, the average stay ranged from 1.8 to 4.8 days."

Chi e' che non legge gli articoli?

@ Longo #37578 - Adesso non ricordo cosa volevo chiederti… ma grazie della conferma che non siamo affatto ancora dentro la crisi, come continuano a ripetere, ma ne siamo usciti da molto tempo:

"è ormai da quasi un mese che non ci sono più entrate in TI e i ricoveri sono a livelli pre-epidemia. Per giunta da 10 giorni nessun nuovo ricoverato positivo al coronavirus"

...la stessa cosa l'ha detta Remuzzi da Formigli, con grande scorno del conduttore, e mi sembra anche un altro medico televisivo che non ricordo. Quindi perché subiamo ancora queste restrizioni?

Longo78 ha scritto: Detto ciò, continuo a sbagliare a parlare di argomenti seri. Ogni volta vomitate addosso accuse senza ritegno e senza motivo.
Colpa mia. Continuerò soltanto a scrivere a livello di chiacchiera da bar.

Forse è meglio, così non devi scrivere cose assurde come "Non so quali siano le tue fonti e non ho tempo di cliccare e leggere il link" visto che al primo click si notava che
è dell'Ufficio Federale per la Sanità Pubblica e tu hai cliccato per leggere la parte sul Decorso Grave.

o sei in malafede te o è poco accurato quel link.

Ecco signor Longo, quello di accusare gli altri di malafede è proprio una cosa da evitare assolutamente. Al prossimo insulto sarai segnalato alla Redazione, la mia tolleranza è zero.

FranZn ha scritto: "Di regola" è un indicatore statistico che non conosco. Puoi definirlo più circostanziatamente, dato che su questa base insinui che ci sarebbero responsabilità dei medici nei decessi che non rientrano in questa "regola"?

"Di regola" significa di solito, nella normalità dei casi, quindi se proprio vuoi tradurlo in termini statistici è un termine assimilabile alla Moda.
Ma chiedilo pure ai ragazzi dell'Ufficio Federale per la Sanità Pubblica della Svizzera: bastava un click sul link e avresti scoperto che "di regola" l'hanno scritto loro.

Faccio pure una figura di merda se aggiungo il cdc?

"We retrospectively studied 72 consecutive adult patients hospitalized with COVID-19 in 2 hospitals in the San Francisco Bay area, California, USA, during March 13–April 11, 2020. The death rate for all hospitalized COVID-19 patients was 8.3%, and median length of hospitalization was 7.5 days. Of the 21 (29% of total) intensive care unit patients, 3 (14.3% died); median length of intensive care unit stay was 12 days. Of the 72 patients, 43 (59.7%) had underlying cardiovascular disease and 19 (26.4%) had underlying pulmonary disease.

wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/8/20-1776_article

Sertes ha scritto: "Di regola" significa di solito, nella normalità dei casi, quindi se proprio vuoi tradurlo in termini statistici è un termine assimilabile alla Moda.
Ma chiedilo pure ai ragazzi dell'Ufficio Federale per la Sanità Pubblica della Svizzera: bastava un click sul link e avresti scoperto che "di regola" l'hanno scritto loro.

Infatti ho visto che l'hanno scritto le autorità svizzere ad uso della loro popolazione. Strano che abbiano usato questa espressione vaga, potevano essere più precisi e scrivere "di regola il decorso dura da una a quattro settimane, ma se ti va di sfiga può andare avanti per mesi". Un modo per informare correttamente i cittadini, chissà perchè non l'hanno fatto.

Comunque, lasciando stare la "moda" statistica che non c'entra una mazza col discorso, basta guardare a esempi concreti per capire quanto questa regola possa essere assurta a legge: prendiamo la nave da crociera Diamond Princess. Dei 712 passeggeri contagiati 48 risultano tuttora positivi, di questi 4 in condizioni gravi. Sono tutti contagi risalenti ad almeno tre mesi fa, dato che il 19 febbraio è iniziato lo sbarco dei passeggeri non infetti e il 2 marzo si è concluso con gli ultimi positivi. Perciò relativamente al piccolo universo Diamond Princess abbiamo:
-7% dei decorsi superiori a tre mesi;
-0.6% dei positivi in gravi condizioni a tre mesi dal contagio.

Rapportate al numero di casi Italiani avremmo in valore assoluto:
-16000 casi attivi e
-1400 casi gravi che hanno contratto la malattia oltre tre mesi fa.
Ovviamente non si possono prendere le percentuali della nave da crociera e applicarle tout court alla situazione italiana, ma serve quantomeno a rilevare che alcuni di quelli venuti a contatto col virus tre mesi fa potrebbero essere fra gli attuali casi critici senza nessuna responsabilità dei medici che li hanno in cura.

#shaddix

Ti ha risposto Franzeta per me. Le evidenze che questa malattia può protrarsi per un periodo indefinito ce ne sono a bizzeffe, e tra contagio e decesso la forbice può essere più o meno ampia. Molto dipende anche dalla storia clinica del paziente. Considera che il lockdown può diminuire il contagio ma è ovvio che non può annullarlo da subito completamente in quanto non puoi mettere le persone in quarantena "singola"

FranZeta ha scritto: Strano che abbiano usato questa espressione vaga, potevano essere più precisi e scrivere "di regola il decorso dura da una a quattro settimane, ma se ti va di sfiga può andare avanti per mesi". Un modo per informare correttamente i cittadini, chissà perchè non l'hanno fatto.

Probabilmente perché loro non sono il paese scelto come capofila mondiale per le vaccinazioni, quindi le loro istituzioni possono dire la verità, a differenza delle nostre che devono solo alimentare il panico per vendere più fialette di acqua sporca a fine anno. Ma qua si parla di morti, quindi la cosa utile è sapere che di norma il decorso del Covid-19 caso grave è di 1-4 settimane.

Considera che il lockdown può diminuire il contagio

No, il lockdown peggiora il contagio.

Longo78 ha scritto: Detto ciò, continuo a sbagliare a parlare di argomenti seri. Ogni volta vomitate addosso accuse senza ritegno e senza motivo.
Colpa mia. Continuerò soltanto a scrivere a livello di chiacchiera da bar.

Saggia idea! E non sono ironico. Il problema di fondo sta nel fatto che tu rappresenti una categoria di umani che adotta un metodo, una pratica medica e la fa passare per scienza esatta e incontestabile.

Lo sanno un po' tutti che la pratica medica allopatica terrestre non brilli per efficacia, le tecniche di diagnosi sono spesso un terno al lotto, si tende fondamentalmente a curare i sintomi e non la radice del male e si riempiono i clienti/pazienti di robaccia chimica, che al momento ti da sollievo, ma che a lungo andare ti peggiora il quadro clinico generale.

Io non penso assolutamente che tutti i medici siano stupidi, o corrotti, ma esiste una pressione da parte di lobby chimico/farmaceutiche che è evidente. nella maggioranza dei casi, un vero medico, specie al principio della sua carriera, è animato da una forte curiosità per i meccanismi biologici e dalla voglia di essere di aiuto a chi ne ha bisogno.

Questa pressione non parte quando il medico comincia a prescrivere i farmaci al paziente che ha in cura, ma ha inizio fra i banchi delle aule universitarie, fra i libri di testo che raccolgono assunti dogmatici e che escludono qualsiasi altro tipo d'indagine che non sia sponsorizzata. Stessa pressione esiste nella ricerca medica. I ricercatori spesso non vengono pagati dalla comunità, ma riescono a continuare il loro lavoro grazie a donazioni di privati, che guarda caso, hanno quasi sempre interessi affaristici.

Da queste ricerche poi, spesso "aggiustate" o "limitate, per far contento il benefattore, che verranno pubblicate e vidimate, si ricaveranno i testi da cui i nuovi medici studieranno, cioè da tutto ciò, nasce la "Medicina Ufficiale", quelli che tutti devono adottare, pena la radiazione.

Qualche anno fa cominciai a segnarmi i nomi di vari ricercatori, scienziati e medici morti in circostanze misteriose, a volte assurde (tipo suicidio con i piedi che toccano terra) dopo aver denunciato pressioni, o dopo aver fatto una scoperta che se sviluppata, avrebbe creato un danno per queste lobby dietro agli affari sanitari, poi ho smesso perchè m'è preso male.

Credo di sapere che per te questi discorsi non hanno senso, è lo stesso discorso che c'è dietro al "deep state" che qualche anno fa chiamavano satanisti/illuminati, o "élite mondiale" e che qualche decennio fa si chiamava "governo ombra" e che molto probabilmente mette becco nelle faccende umane da prima di Giulio Cesare.

Se non credi al "deep state" cioè se non senti, almeno "a pelle" che esiste una forza elitaria che da secoli, se non millenni, boicotta rimedi, impone obblighi e divieti, manovra elezioni e piazza propri uomini come pedine su di uno scacchiere enorme che è il pianeta Terra, allora mi rendo conto che i miei discorsi per te non hanno senso.

Logicamente questo non è un attacco a te in quanto medico (forse anche bravo) e il fatto che tu sia un pediatra, non solo ti fa onore, ma io nutro grosso rispetto per i pediatri che amano i bambini, io non riuscirei mai a reggere la visione di un bimbo che sta male, o che addirittura muore perchè le cure non hanno fatto effetto.

E' tutto il sistema Terra che non ha mai funzionato tanto bene...e forse proprio per colpa di questo male invisibile.

Allora, sertes: visto che mi hai tirato in ballo, ho letto quel link. Noto con piacere che nel canton Ticino hanno le stesse nostre linee guida. E noto altrettanto bene come in quello stesso link è chiaramente specificata la differenza tra ricovero medio dei pazienti non in terapia intensiva (da 1 a 4 settimane) e ricovero dei pazienti in stato critico che necessitano di ventilazione assistita, e che necessitano di un ricovero molto più lungo.
Ora, io sono paziente e accondiscendente di natura e causa forza maggiore per il mio lavoro, ci tengo solo a farti notare che necessariamente se non riportavi correttamente le informazioni, o era sbagliato l’articolo o sbagliavi tu. Tutto qua. Non penso di aver offeso qualcuno.
A differenza di altri che mi invitano ad andare a bere una grappa al bar e a non saper fare il mio lavoro.

Ripeto, non mi addentrerò più in queste discussioni, ho sbagliato. E chiedo scusa.
Ci risentiamo e rileggiamo in altri thread ed argomenti.

Colgo solo l’occasione per rispondere anche a Nomit, che mi ha citato, per confermare che anche secondo me le restrizioni attualmente non servono assolutamente a nulla.
Il virus sta circolando talmente poco ed è talmente attenuato che a mio parere si potrebbe fare tutta la movida e le spiaggia che ci pare.
Ovviamente poi non so e non posso sapere ad ottobre o a novembre che caratteristiche avrà questo virus, ma per ora è così.