Gesù è da considerarsi lo stesso Dio della Bibbia?

Andersonp--- "... In ogni caso continuerò a cercare, continuerò ad accertarmi, valendomi di tutto il ragionamento che la limitata materia grigia datami in dotazione mi permetterà. Una cosa è certa, cercherò di farlo sempre con cuore sincero, mai metterò la testa sotto la sabbia, se mi renderò conto di aver sbagliato, ripartirò da capo. Grazie di tutto"
:.................................
Questo ti fa onore, dico davvero. Grazie a te.

Mi toglieresti una curiosità? Per te Volano chi è Gesù?
Se il buon Gesù non rappresenta o diciamo non è ambasciatore del vendicativo Dio del Vecchio Testamento, chi è Gesù?
Comunque Gesù per te è un personaggio storicamente vissuto che se anche non fosse ambasciatore di quel Dio, sarebbe comunque una sorta di messia o profeta o quantomeno il Signore da guardare come modello di vita no?

@Andersonp hai un messaggio privato.

C'è un ultima cosa che vorrei sottolineare, fermo restando che ritengo validissimo Volano tutto il tuo commento e il fatto di dover usare il raziocinio e di fare le valutazioni senza accettare tutto aprioristicamente, io credo che anche usando tutta la nostra ragione abbiamo un limite, la nostra cultura, da cui non possiamo uscire. Viviamo in un mondo occidentale praticamente plasmato dal pensiero platonico, dal pensiero lineare. Parlo in generale non del tuo pensiero che in profondità non conosco. Il monoteismo invece è nato in oriente laddove prevale un pensiero circolare e non lineare. L'introduzione del cristianesimo nel mondo romano ha comportato un'operazione delicata, quel pensiero circolare biblico sarà sempre un poco estraneo alla nostra cultura che vive la contraddizione o la lotta fra fede e ragione, parzialmente sconosciuta nel mondo orientale. Si potrebbe approfondire con molti esempi ma non voglio appesantire più di tanto. Spero che non sia stato troppo farraginoso il mio commento. Auguro a tutti buona serata.

Ho letto il tuo messaggio e ti ho anche risposto, ma son di un imbranato unico, non so se ti è arrivato. Mi scuso con te e con tutti gli altri, dovevo dirtelo.

Grazie Andersonp, ho anche risposto.

@Volano

Mia madre che è cattolica praticamente e fervente mi dice sempre 'lascia stare il Vecchio Testamento, ti porta fuori strada'. Giusto per essere in sintonia con il tuo pensiero. A volte con gli amici ho fatto questa considerazione e volevo chiedere la tua opionione visto che è perfettamente attinente alla tua domanda. Quando nel XVI secolo la Chiesa si trovò ad affrontare la grande crisi in Europa per la diffusione del protestantesimo rischiando di perdere la maggioranza dei fedeli, grazie soprattutto alla spinta dei gesuiti, riavvivò il suo spirito missionario 'conquistando' terre lontane, penso al Giappone che dopo il caso Ferreira però fu battuta in ritirata, penso alla Cina di Matteo Ricci senza proseliti, ma soprattuto al successo delle missioni in Paraguay e Argentina. Ora la differenza che si delineò e che 'salvo' il cattolicesimo a me pare essere stata la grande spinta nella figura di Gesù, basta pensare ai gesuiti, mentre nel Nord Europa la spinta missionaria arrivò più tardi e si delineava a quel tempo un'attenzione più generale della Bibbia che comprendesse il Vecchio Testamento, concentrandosi nelle figure dei patriarchi (che erano ricchi e lavoravano sodo) per imporre uno stampo più produttivo e ricco, meno 'povero' alla maniera del Cristo o di San Francesco. Condividi l'idea di queste due anime, quella protestante più legata al VT e quella cattolica/gesuitica più legata al Cristo? Che poi sono anche le due anime del mondo mediterraneo e dell'Europa continentale.

Ciao Gilbar. Non riporto i tuoi trafiletti per risponderti, fidandomi (forse troppo...) della mia memoria. Argomenti per i quali la prolissità è quasi un obbligo... Essere sintetici, riassumere e dare un senso finito a ciò che si espone è arduo. La penso come tua madre: anch'io ritengo che chi non ha una fede granitica dovrebbe esimersi dal leggere l'A.T. Per non andare in confusione.

La riforma protestante di M. Lutero, non nacque con indirizzi specifici, orientata (nel senso di contestazione) più verso il Vecchio che non il Nuovo T. prova ne sia che egli (Luther) li tradusse entrambi. Versioni ancora vigenti per le Chiese Luterane. Ancora oggi non c'è concordia tra Cattolici e Protestanti sui quali testi devono essere ritenuti autentici. Il Protestantesimo non aveva tutti i torti a protestare...

La chiesa da osteggiata giunse ad osteggiare ogni vero confronto con chi era indeciso o chiedeva lumi. Tu ti sei fermato ai protestanti che si definiscono "Evangelici" (vocabolo che in sè significa "testimoniare"), ma le riforme all'interno del potere ecclesiale furono decine, cito, solo per collegarne alcune alle Luterane, anche le chiese Presbiteriane e le Puritane. Chiese che intendevano rifarsi in modo più radicale al Vangelo e al Cristianesimo primitivo, stravolto da molti successori di Pietro, bigotti e bigottoni che ostentavano opulenza, figli ed amanti, sfruttando il popolino ignorante.

I Gesuiti in Sud America: indubbiamente partirono bene, lasciando inizialmente un segno positivo, meglio certamente dei GARROTATORI Domenicani... Ebbero col proseguio la "sfortuna" di arricchirsi e di arricchire troppo l'ordine, al punto che il papa del momento pensò bene di abolirlo, riuscendovi solo a metà.

Mi chiedi cosa ne penso di Gesù... Saprai certamente che ne discussero in ben due concili, di Nicea e di Costantinopoli, arrivando a conclusioni parziali con tanto di condanne per eresia. Dovrei fermarmi qui... Aggiungo che Gesù A DIFFERENZA di Yhwh fu portatore di un messaggio illuminante: l'avvento del regno di Dio e la seguente esortazione a convertirsi a indirizzare la propria vita per il bene, amando e perdonando anche quando si riceve il male, (niente a che vedere con occhio per occhio e dente per dente...)su queste basi io elevo Cristo fino all'Architetto dell'Universo. Sono stato chiaro, o... no...
Un salutone

Ciao Volano,

Grazie per la tua interessante ed esaustiva risposta.
Sono d'accordo in molti punti.
Sì, certo, sei stato chiaro.
A me la figura di Gesù appassiona davvero, d'altronde come si potrebbe non amare chi trasforma l'acqua in vino!
Buona domenica!

Parallelismi tra la Bibbia di Kolbrin e la Bibbia tradizionale. Sembra addirittura che la prima possa essere anteriore alla seconda.

www.borderlinez.com/2020/02/03/bibbia-di-kolbrin/

Grazie Volano.
Interessante.
Si parla di scrittori egizi e celti, che saranno gli autori originali, mentre il manoscritto medievale sembra scritto, ma non si vede bene, in una scrittura che sembra una via di mezzo tra il cuneiforme e l'arabo, però a me non sembra nè l'uno nè l'altro. Tu cosa dici?
Comunque avendo un manoscritto così tardo è difficile capire quale evoluzione può aver preso nel corso dei secoli, a me sembra molto vicino all'apocalisse di Giovanni. Il vantaggio della Bibbia è quello di avere una traccia costante nel corso dei secoli, compresi i famosi rotoli di qumran che sono coevi di Cristo.

Caro Gilbar. A differenza di tanti libri e pergamene giudicati indigesti nei vari concili, la nostra tradizionale Bibbia non ne ha seguito la sorte, parlo di cataste di opere non più consultabili perchè bruciate nelle pubbliche piazze, ancor prima del medio evo. Facciamo un brevissimo riassunto su questa Bibbia-Kolbrin che, in ogni caso, va presa con le molle, non potendosi più consultare gli originali, conservati gelosamente in Inghilterra, e una copia nei meandri del Vaticano (e te pareva...).

Rifare i vari passaggi che questa "Bibbia" ebbe a che vedere nei secoli è impresa ardua. La ricerca ci dice che i libri più antichi che la compongono, risalgono al tempo dell'Esodo, forse ancor prima. Trascritti e poi patrimonio della biblioteca di Alessandria (283 a.C.) insieme ad oltre mezzo milione di altre opere, in parte bruciati al tempo di Cleopatra. Prima inavvertitamente da G. Cesare e poi (volutamente) da Marco Antonio. Forse rimase qualche papiro inerente a questa bibbia, ma ci pensò quel furbone del Califfo Omar ad affumicarli definitivamente nel 640 d.C. Quelli tratti precedentemente in salvo avevano però da tempo preso la via dell'Inghilterra.

Senza contare che nel 1184 l'Abbazia di Glastonbury venne incendiata da alcuni facinorosi cristiani che erano venuti a sapere che ivi era conservata la bibbia "eretica". Gli andò buca, visto che i manoscritti erano stati trascritti su fogli di bronzo conservati in cassette d'argilla. Insomma: un disester... Oggi vengono menzionati 11 libri che la compongono, diversamente compilati nei secoli. Come la sorella più famosa, questa bibbia ha subito molte trascrizioni "moderne". Fa specie che in essa l'Apocalisse è descritta dall'impatto della Terra con un corpo celeste.

L'evento apocalittico è citato sia dagli Egizi (volume 1 a seguito dell'Esodo), scritto in egiziano prima e poi tradotto in fenicio (per rispondere alla tua domanda sulla strana scrittura cuneiforme), dagli Ebrei (manoscritto 3/4) e dai Celti (200 - 500 d.C. manoscritto 3/5). Ci sarebbe altro...
Un saluto

Grazie tante per la panoramica, molto curiosa.
Tutte cose che ignoravo.

Nell'arte cristiana lo Spirito Santo è simboleggiato con una colomba, infatti la Bibbia dice: " e quando Gesù fu battezzato si vide lo Spirito di Dio scendere simile ad una colomba" (Matteo, cap. 3). Tale evento è singolare ma non... singolo. La capacità degli uccelli di volare hanno da sempre fatto sognare gli uomini, fino a pensare di essere in contatto con le potenze celesti. Si pensava che Zeus si manifestasse sotto l'aspetto di un cigno o di un'aquila, fino a farsi trasportare sul dorso di una stessa aquila. Anche il dio persiano Simurgh era rappresentato con ali grandiose, come del resto Garuda, dio indiano, rappresentato con testa e ali di aquila.

Le ali degli uccelli erano considerate mezzi di locomozione degli dei, Apollo possedeva un cocchio trasportato da dei cigni, Venere era trasportata da un'oca, ma pure le divinità asiatiche sono raffigurate mentre cavalcano enormi uccelli. Skanda, dio guerriero indo-cinese monta un pavone, mentre il dio dell'amore indiano Kama come destriero aveva un... pappagallo. ma anche i messaggeri degli dei erano alati, Mercurio aveva le ali ai piedi, mentre gli angeli nell'arte cristiana possiedono grandi ali. Non sono da meno la controparte, ovvero gli emissari delle forze del male. Anch'essi hanno ali, ma nere, generalmente di pipistrello.

Negli stessi riti magici o propiziatori le ali sono spesso presenti. Nei graffiti antichi si possono osservare uomini travestiti da uccello, ma anche ai giorni nostri, presso popoli "primitivi" si esprimono danze ispirate dal volo di uccelli. Gli indiani Hopi della California quando eseguono la danza della pioggia, imitano i movimenti dell'aquila. Più... modesti, gli indiani Taruhumare messicani si accontentano di imitare il tacchino. Così come in Africa, Siberia, e poi l'Egitto con le varie rappresentazioni "dell'occhio di Ra", Horus, ecc, ed altrove, come i tanti angeli della Genesi, rappresentati, come i Serafini, addirittura questi con sei ali, capaci di apparire e scomparire davanti ad Abramo e Lot. Ma perchè tutto questo? Forse che da sempre l'uomo volge lo sguardo al cielo come fosse un esule verso la patria perduta?

Interessantissimo, alcune cose non le conoscevo.
Volendo si potrebbero aggiungere anche gli auguri (in genere etruschi) che nell'antica Roma predivano la volontà di Dio osservando il volo degli uccelli.
Il fatto stesso che la dimora di Dio sia chiamata 'cielo o i cieli' e che persino i cinesi chiamino il cielo Tian la causa prima o il destino credo che sia una sorta di antropomorfismo per indicare la superiorità delle verità spirituali con la superiorità dei cieli fisici. Per contro Gesù parlò di non gettare le perle ai porci, e non a caso menziona i maiali perché sono animali che avendo un collo di forma tronco conica rivolta sempre all'ingiù, non potendo quindi mai alzare lo sguardo verso il cielo, sono indirizzati solo unicamente verso la materia in contrapposizione con lo spirito, con il cielo. Da qui a credere che quella celeste sia la nostra patria secondo me il passo non è breve, io non mi sento esule, mi sento ancora legato a questa terra.

Si Gilbran, capisco che constatare il proprio rapporto terreno, rapportato alla sola materialità è facile, istintivo. Quasi tutta la società terrena è ancorata ad una prassi che trova con (troppa) facilità le sue radici nelle condizioni materiali con le quali fare i conti, presi come si è nel formulare, abrogare, ritenere superflue, inutili e/o dannose le leggi che sono fatte dall'uomo. Le ultime su covid e pro - no-vax fa direttamente a pugni con gli intenti spirituali, ma tantè. Sappiamo bene che certe leggi così come erano formulate, erano (e sono) pesanti, portando ostacoli e lentezza per il progresso umano. Leggi che di fatto rallentano le condizioni per un vero progresso umano.

Però però...C'è ben altro, e ben altro viene percepito praticamente da tutti con intensità variabili. Noi non siamo e non apparteniamo solo alla materia. Oltre alla tremenda viscosità del divenire storico, e nel considerare la dignità umana, questa, almeno una fetta di questa, sa benissimo che la sua materialità è duale: materia+spirito. Lo spirito si incarna nella persona ed è un'esperienza cardine: noi tutti siamo LO SCOPO FONDAMENTALE della presenza dello Spirito in Terra, che poi è quello di acquisire, con tutti i mezzi possibili, l'esperienza, la conoscenza dell'idea della materialità e, attraverso questa la Realtà universale.
Un saluto

E' sempre un piacere leggerti.
Ci vorrebbero più persone come te.

Troppo buono caro Gilbar. Uno (come me, per rompere las maracas) basta ed avanza... Volevo portare testimonianza all'epopea di Henoc, personaggio controverso, mai amato dalla chiesa, ma rimane una figura con sembianze e lati che escono dai canoni prettamente umani. Cominciamo con un video...

L'esperienza cardine della materialità (ragione della nostra presenza quaggiù) non può umanamente sfuggire allo scontro tra "bene" e "male" sulla Terra, nell'incrociarsi delle leggi universali dello spirito (l'io reale) con quello del mondo fisico e del mondo sociale, rappresentato alla grande nei tempi "infernali" che stiamo subendo, con tutte le loro sovrastrutture che opprimono l'essere umano in se stesso e gli precludono (finchè vive come essere umano) la completa percezione di una REALTA' DIVERSA, in cui l'equilibrio si ristabilisce e le carenze della società umana sono destinate a sparire.

Il discorso centrale è un altro. Ovvero andrebbe considerato che la ricerca della felicità all'esterno di noi stessi è fittizia, puramente apparente o, magari di brevissima durata. Questa è (sarebbe...) già in noi stessi se fossimo persuasi che in noi vive un più alto PRINCIPIO. L'errore fatale (riallacciandomi a quanto espresso dall'utente Gilbran e che nel nostro tempo si sta diffondendo dappertutto) è quello di aumentare la nostra dipendenza fisica e psicologica, morale e pseudo spirituale, da oggetti, personaggi, pratiche, che stanno all'esterno dell'io, dimenticando che siamo noi stessi , nell'intima profondità, i soggetti primari da tener presenti per non diventare irrimediabilmente schiavi di un draghetto qualunque, o di altre cose che stanno fuori di noi e che hanno soltanto apparenza (anche se pungono, ben rappresentati da una siringa delinquenziale), vita fittizia e provvisoria.
Un saluto

Due parole per ritornare nella carreggiata Gesù - YHWH.
La missione primaria di Gesù non è stata quella di essere venuto esclusivamente da parte di YHWH per il suo "popolo eletto" (storicamente mai stato tale), nè quella di ammaestrare tutte le nazioni (questo semmai sarà compiuto dagli apostoli, dai discepoli e dai loro successori). La missione essenziale di Gesù, unica e irripetibile nella storia (pur con alcune somiglianze con l'epopea di Krishna), è stata quella di aver compiuto il "mistero pasquale" e cioè di aver preso su di sè i peccati di tutti gli uomini, peccati che lo hanno condotto inevitabilmente alla morte. Tale sacrificio è valso non solo per lo sparuto "popolo eletto" del castigamatti YHWH, ma per l'intera umanità.

Ho trovato il video sul libro di Enoc molto interessante, cose che avevo letto ma non immaginavo ci fosse un video fatto così bene.
Credo che ci siano delle buone ragioni per non averlo inserito nel canone, più per il contenuto io considererei il periodo storico. Tutti gli scritti che rientrano nel canone sono coevi al periodo storico di riferimento, questo libro di Enoc sarebbe stato scritto molti secoli dopo gli avvenimenti. Sembrerebbe che a un certo punto nel I secolo a.C., questo 'imbarazzante' silenzio di Dio che durava ormai dal V secolo, per gli scribi e i dotti era il segno della fine dell'era dei profeti e quindi della ispirazione divina, mentre per gli ebrei che si sentivano incastrati come topolini fra le potenze vicine, la Siria da una parte e i Tolomei dall'altra, era un silenzio inaccettabile, questo contesto suscitò sentimenti patriottici e tutta una serie di letteratura epica, si veda Giuditta, Tobia, Maccabei e visto che nessuno più veniva dal Cielo a parlare con gli ebrei è sembrato calzante riesaminare la figura di Enoc,uomo che come dice anche la Genesi a seconda di come lo si interpreta appare 'incastrato' fra i due mondi (se penso al somnium scippionis di Cicerone io ci vedo alcune analogie con il libro di Enoc) Eppure questi libri non furono inseriti nella Settanta, la versione greca della Bibbia ebraica, perché considerati non canonici. E' una letteratura che comunque dal punto di vista storico e narrativo ha un suo valore ma in più punti sembra accogliere il platonismo greco, gli eruditi e zelanti ebrei rigettando l'ellenismo non potevano accettare nel canone anche questa letteratura 'contaminata' dal pensiero greco.

La dipendenza di cui parli è molto forte, l'io sembra sparire. La gente sta sviluppando un'attitudine alla delegazione che a breve chiederà al proprio telefonino di fare gli spaghetti alle vongole al posto suo. Non solo pensare con la propria testa, ma anche agire autonomamente, riducendo le dipendenze, è un valore prezioso.

Condivido il tuo pensiero su Gesù, nella sua figura di redentore dell'intera umanità.
Non è venuto a giudicare ma a salvare, almeno nel suo primo avvento sulla terra.
Se vogliamo, la figura del redentore riprende però i connotati più vicini al Dio ebraico nell'Apocalisse, così da individuare nelle figura del Cristo nella sua seconda venuta una sorta di sintesi tra salvezza e giudizio. Ci godremo lo spettacolo.

L'Apocalisse, variegata e variamente interpretata/interpretabile. Comunque la si voglia configurare non si avrà mai una soluzione univoca. Quello che sembra certo è che va letta in modalità per così dire allegorica, profetica, non dando spunti interpretativi certi.

Non sono d'accordo con te, ma ogni parere è valido, sia chiaro, se la connoti con Gesù e in rapporto (assemblandolo) con il "DIO" ebraico. Un conto è parlare di una Apocalisse profetica, tuttora interpretabile, e un'altro è ottemperarla ai risultati ottenuti da YHWH, NON INTERPRETABILI, per i quali il discorso platonico va a farsi benedire... sangue e stermini non sono da interpretare.

E' tutt'altra roba insomma. L'Apocalisse se fosse considerata SOLO sui binari corrispondenti agli "insegnamenti" di Yhwh, si interporrebbe di fatto a TUTTA la dottrina cristica basata sull'amore reciproco e sul perdono. Gesù disse (più o meno...) ."Io vi lascio un COMANDAMENTO NUOVO, perdonate ed amatevi l'un l'altro come io vi ho amato".

L'enigma Gesù, in contrasto quasi totale col Dio ebraico, include di conseguenza anche le valutazioni che se ne ricavano per ciò che era l'alba dell'uomo, ovvero l'eden di Adamo ed Eva. L'argomento è affascinante, sempre attuale relativo all'esistenza dell'Eden e alla sua ipotetica quanto discussa localizzazione. Questo pone l'inquietante mistero delle nostre origini, pur con il ritrovamento di tanto in tanto di nuovi fossili sempre più vecchi .Le dispute scientifiche non si contano, ma una parola definitiva e chiarificatrice non si è ancora detta e troppe tessere mancano ancora al complicato mosaico della nostra creazione.

Può essere ugualmente interessante fare una disamina, possibilmente obbiettiva degli elementi di cui disponiamo, siano essi provenienti da fonti storiche-religiose che tecnico-scientifiche. Certo che risalire ai primordi della razza umana a quel lontanissimo "dies a quo" è impresa immane. Non per lo scrittore M. Biglino ovviamente, avendo egli da tempo, da par suo, specificato luogo (l'Eden) e tempistiche inquadrabili alla "creazione" dell'essere umano. Io non avendo le sicurezze di Biglino, so come sono nati i miei avi e tutti coloro che prima di noi hanno popolato questo pianeta, ma non so assolutamente nulla, dichiaro la mia ignoranza sul processo di creazione, in una parola ai NATALI di quel famoso Adamo che insieme alla sua compagna Eva (stando alla tradizione biblica e a quella di altre tradizioni) diede origine all'umana progenie. A dire il vero sembra che la prima compagna di Adamo sia stata Lilith, rifiutata posteriormente per tutta una serie di motivi.

Permangono tutt'ora incolmabili divergenze di fondo tra le antiche tradizioni religiose, prima di tutto la BIBBIA e le acquisizioni scientifiche. Divergenze che comportano un duplice ordine di possibili risposte: quelle che scaturiscono dalla tradizione religiosa quelle che offre la scienza, nessuna delle quali, per il sottoscritto (per quel che vale) sono soddisfacenti. Il "casino" è notevole... Come è nato il primo uomo (se era un uomo) chiamato per consuetudine Adamo? Chi lo ha generato, e come? Ed Eva? La Bibbia in Genesi tratta TUTTA la creazione in 6 giorni (o Ere) , ci dice che Dio stesso creò Adamo dall'argilla "a sua immagine e somiglianza", soffiandogli nelle narici il suo afflato divino e quindi la vita. La costola di Adamo che in seguito diede vita ad Eva è risaputo...

E già a questo punto affiorano le prime domande. Se Dio avesse creato una sola coppia per popolare la Terra, la razza umana sarebbe nata da una serie d'incesti con conseguenze di ordine genetico facilmente immaginabili. Quindi non posso fare finta che alla Biglino, ma devo necessariamente considerare che la Bibbia, come qualsiasi altro libro antico, non vada presa alla lettera (almeno in e per Genesi. Ciò che riporta nei periodi a noi più vicini e tutt'altra roba) ma considerata in chiave simbolica.. Sulla prima coppia si è detto di tutto e di più, alcuni per conciliare scienza e religione hanno ipotizzato che i primi esseri fossero... ermafroditi...., dotati cioè di apparati genitali sia maschili che femminili e quindi capaci di autogenerarsi, come alcune piante e specie animali inferiori...
Continua... forse

Sinceramente state facendo un enorme minestrone/macedonia spirituale.
In confronto la ribollita è roba da dilettanti.
Trinità,Biglino,YHWH guerriero e Gesù mite,Gesù che non è il padre,Libro di enoch,Vangeli apocrifi,Biglino che strampalia e spara vaccate colossali.
E se qualcuno ha ancora qualche altro ingrediente,non ho letto i post ma ho solo scorso velocissimamente,siamo arrivati alla ricetta originale del caffè della Peppina.

Mamma mia,roba forte.:D

Che saccente simpaticone

Volano49 il tuo ''YIN YANG'' non ti trarrà fuori dalla confusione.
Anzi.
L'alimenterà.
Lungi da me fare il saccente ma vedo che su LC bisogna ripetere sempre gli stessi discorsi.
Non s'impara mai.
Sono anni che scrivo e confuto le eresie intorno alla figura di Gesù Cristo.
Anche su LC.
Eppure i minestroni e le macedonie sono sempre quelle.
Fisse e piombi sempre a quel palo.
C'è cocciutaggine in questa italia.
Ed anche una colossale ignoranza spirituale.
La PAROLA di DIO si crede,non si discute o si ipotizza o si pontificano tesi.
Senza FEDE non funzionerà MAI.

Volano49 ha scritto: Certo che risalire ai primordi della razza umana a quel lontanissimo "dies a quo" è impresa immane. Non per lo scrittore M. Biglino ovviamente, avendo egli da tempo, da par suo, specificato luogo (l'Eden) e tempistiche inquadrabili alla "creazione" dell'essere umano. Io non avendo le sicurezze di Biglino...



 

Io invece si, mente sapendo di mentire e questo per me lo elimina da qualsiasi ricerca seria.
E' stato pizzicato più volte a manipolare cose, inventare fonti ed ignorare anche cose semplicissime che contradicono quanto "interpreta" (m lui dice non interpreta però quando gli fa comodo lo fa), e non hai, nemmeno una volta, avuto la serieta, ma anche la decenza, di rettificare quanto rivelatosi falso o fallace.
Questo dimostra che non è uno studioso, fa propaganda. quindi, anche se l'ipotesi degli antichi astronauti è ovviamente sul piatto, che tra l'altro non è sua, il personaggio non ha nessuna autorevolezza.

Quindi non posso fare finta che alla Biglino, ma devo necessariamente considerare che la Bibbia, come qualsiasi altro libro antico, non vada presa alla lettera (almeno in e per Genesi. Ciò che riporta nei periodi a noi più vicini e tutt'altra roba) ma considerata in chiave simbolica..

Per me è ovvio che nella bibbia, così come in tutti i lirti antichi che parlano di cose metafisiche, spirituali, divine, la metafora sia il modo più comune di comunicare certe cose e quindi per me è ovvio che la Genesi, per esempio, vada presa soprattutto in senso metaforico.
Basta pensare che i sette giorni della creazione-risposino sono davvero umani troppo umani, qui è ovvio che c'è una "proiezione" dell'uomo dei tempi dell'operato del creatore, soprattutto di QUEL creatore che essendo onipotente potrebbe averci messo un nanosecondo a creare il tutto (per pi riposarsi un eone magari) o quello che gli pareva, perché sicuramente il Dio della bibbia non è influenzato dai limiti del mondo fisico-temporale.
Ma in molti casi è difficile capire cose sia metafora e cosa invece no, e qui ognuno spazia nelle sue elucubrazioni.

Proprio per quello quel furbacchione di Biglino ha gioco facile ha far diventare lo Spirito (Ruach) in una "astronave aliena", perché gli basta trovare qualche volta in cui POTREBBE essere interpretato in quel modo ed ecco che chi non aspetta altro esclama "ecco!".
Peccato che in molte altre parti della bibbia Ruach non può proprio essere una astronave aliena, come quando Dio lo fa entrare nel cuore degli uomini o entra in una tenda, ameno che siai in quei casi delle nano-astronavi :-)

Io la vedo dura separare la metafora dalle cose letterali in senso assoluto, forse impossibilie almeno per quanto riguarda la bibbia.

PS
Comunque io vedo in varie parti dei chiari segni di metafora, e come dicevo sopra le cose sono in forma davvero umana. La mela invitante, il serpente strisciante, l'uomo tontolone che si fa mettere nei guai dalla donna (verissimo), e tante altre cose che per me assumono una chiara forma fiabesca, il che indica il tipo di crescita del popolao a cui queste cose erano rivolte.
Molti elementi hanno una "colorazine" infantile, come se si parlasse a dei bambini, il che è un altro elemento che depone a favore della tesi metaforica.
 

Tommy77

"La PAROLA di DIO si crede,non si discute o si ipotizza o si pontificano tesi.
Senza FEDE non funzionerà MAI. "

E chi è che decide quale è la parola di Dio?

E sono d'accodo che senza fede non può funzionare, ma la fede va riposta nella Verità, non nelle attribuzioni umane.

Invisibile

Sei iscritto su LC da molto tempo prima di me.

Hai letto molte volte quello che nel corso degli anni ho scritto,a difesa dell'inadulteratezza della Bibbia,verso gli increduli e seguaci e di Biglino e delle varie religioni ''umane''.

E' inutile che ancora torni a coppe con stupidaggini del tipo :

''E chi è che decide quale è la PAROLA di DIO'' ?

Sei cascato male,ormai è troppo tardi per voi contender.

Non avete più scusanti per la vostra incredulità.

Ed io non ho più ne voglia ne tempo per parlare e discettare con gente che non vuole credere,non vuole apprendere,non vuole umiliarsi.

Sta scritto : Chi non crede è già condannato.

Auguroni.

P.S. siccome quando parli non stai molto attento al significato di quello che scrivi,ti volevo solo dire che la VERITA' è Gesù Cristo ossia la Bibbia.Ti ricordo infatti che la Rivelazione di Gesù Cristo è la Bibbia scritta.
Gesù disse : IO SONO (Dio si rivelò a Mosè nel pruno come L'IO SONO) la VIA,la VERITA',la VITA.
IO e il PADRE siamo UNO.
Altro che Trinità.
Battezzandoli NEL NOME (non nei NOMI) del PADRE (padre è un TITOLO e non un NOME),del FIGLIO e dello SPIRITO.
Poi su Biglino,Islam,Religioni orientali,Reincarnazione,Yin Yang ho scritto pagine e pagine su LC.
Senza ripetere.

Adios

Tommy77

Sono stato assente per un pò di anni da LC e non posso ricordare chi disse cosa, abbi pietà e poi c'è l'età :-)

Per il resto potrei dirti esattamente quello che hai detto tu a me, ma a parti invertite.
Anche te, come altri, rifiuti di prendere in considerazione, anche solo per via ipotetica, visioni diverse su quei libri che vengono chiamati "Bibbia". Eppure di argomentazioni ce ne sono non poche ma queste, da chi afferma che è sicuro che la Bibbia sia assolutamente parola di Dio senza se e senza ma, vengono sistematicamente ignorate per passare a fare la paternale religiosa od il catecismo.

Dio mi ha dato lo spirito critico e quindi io lo uso ogni volta che ne ravvedo la necessità.
E quale necessità più imprtante e seria se non quella di cercare di comprendere quale è la parola di Dio?

Qui non c'entra nulla l'umiliarsi di fronte a Dio, espressione che comunque a mio avviso è fuorviante, perhé io credo che Dio non voglia che le persone si "umulino" di fronte a Lui. Credo che invece "l'umiltà" sia una condizione asolutamente imprescindibile per poter ricevere l'aiuto e la guida dello Spirito, ma questo è ben diverso dall'essere umili rispetto a dei libri scritti da esseri umani.
Anche solo dal punto di vista logico, e la logica è un altra facoltà che Dio ci ha dato, la cosa non ha nessun senso ma soprattutto pretendere che gli altri lo facciano comunque è assurdo.

Tu credi a questo, va bene lo rispetto anche se non lo condivido per i motivi già esposti, ma ripetere queste "sentenze" che per me non hanno nessun senso come se potessero compiere una sorta di "magia", è davvero senza senso.
Tu chiedi di umiliarsi di fronte a dei libri, per me è una cosa assurda.

E ti pare a te che non sto molto attento al significato di quello che scrivo, mentre quello che scrivo è frutto di vari decenni di duro lavoro ed è esattamente quello che intendo. A volte posso essere non del tutto chiaro, ma il significato è proprio quello che leggi.

Per esempio tu dici che la Verità è Gesu Cristo, io invece dico che la Verità è ANCHE Gesù Cristo, e siccome di credenze trattasi la tua vale quanto la mia, e se vuoi discutere con me lo devi accettare, semplicemente perché non siamo a catechismo ;-)
Quindi se vuoi discutere con me devi accettare di ASCOLTARE e riflettere su vìisioni che possno essre diverse, altrimenti il tuo rivolgerti a me non ha nessun senso.
Tu mi ripeti che "Gesù è la Verità" ed io che ti devo dire visto che è ovvio che per me le cose stanno diversamente?
Cioè, perché me lo dici quando sai che io la vedo diversamente anche solo in parte?
Davvero non capisco.

E' inutile che ancora torni a coppe con stupidaggini del tipo :

''E chi è che decide quale è la PAROLA di DIO'' ?
 

E perché sarebbe una stupidaggine, perché lo dici tu?
Io invece dico che è una questione CRUCIALE per poter capire cosa sia davvero "parola di Dio".
Spiacente, io non mi accontento di decisioni di alti esseri umani a riguardo. Tu puoi farlo, ovviamente, ma a mio avviso questo si che è stupido e davvero molto ingenuo.

E su il resto, le pagine e pagine che dici di aver scritto, non ricordo, davvero, ma se non vuoi ripetere o altro allora adiòs a te.

--"Tu chiedi di umiliarsi di fronte a dei libri". Col permesso dell'autore me la segno UNA VOLTA DI PIU'. Alle sorprese non c'è limite, questa frase mi trova d'accordo con Invisibile nella misura del 101X100... Siamo alle solite, secondo certi soloni del sottuttoiotiratadelachepasimi, per avere fede con conseguente timor di Dio basta leggere i libri che LORO indicano. Questa è SOLO ingenuità bella e buona supportata da supponente arroganza. Con me, per le "trame" di Biglino sfondi una porta aperta:
luogocomune.net/forum/vita-quotidiana/1250-biglino

Continuo il post precedente, cercando di capire chi proponeva Adamo ed Eva come due esseri ermafroditi... Costoro sostengono che nel feto umano sono ancora presenti entrambi i caratteri sessuali e solo ad un certo grado di sviluppo nel grembo materno l'uno prevale sull'altro. Ipotesi a ben guardare che troverebbe conferma in miti comuni a molti popoli primitivi che veneravano le cosidette Veneri Ermafrodite come progenitrici della specie umana. Sempre secondo questa teoria (tirata per i capelli anzichenò), una volta popolata la Terra, quest'ermafroditismo primario si sarebbe via via attenuato fino a scomparire per lasciare il posto ai due sessi ben distinti che ne conservano però traccia nella vita prenatale. Mah!Purtroppo quando presero vita i primi uomini nessun testimone era presente per raccontarci come andarono le cose, a meno che ci si affidi completamente ai "facendo finta che" di Bigliniana memoria...

La scienza da par suo ci dice molte cose, che però non servono a sciogliere gli enigmi, tutt'altro. Tanto per cominciare nega qualsiasi attendibilità alla Bibbia, che considera alla stregua di una ingenua favoletta e poco più. Infatti, come accennavo, fra scienza e fede, soprattutto a questo proposito esiste un divario che sembra via via a farsi più incolmabile con le nuove scoperte che spostano sempre più indietro l'avvento dell'uomo sulla Terra, poichè non non coincidono nè i tempi, nè i luoghi, nè le modalità della Creazione.

Infatti, mentre biologi e genetisti cercano in provetta l'origine della vita e dell'umanità nel vano tentativo di plagiare l'opera divina e di sostituirsi al Sommo Artefice, gli antropologhi, annaspando tra polvere e detriti di antiche sedimentazioni geologiche cercano l'Araba Fenice... o meglio, il reperto che non dia più adito a dubbi di sorta, ovvero la scoperta del primo uomo, su questo un certo naturalista inglese andò a nozze perpetue per tanti anni. Ma anche ai giorni nostri c'è chi continua sulla falsariga...

tommy77 ha scritto:  ho scritto,a difesa dell'inadulteratezza della Bibbia,
...
 la VERITA' è Gesù Cristo ossia la Bibbia.Ti ricordo infatti che la Rivelazione di Gesù Cristo è la Bibbia scritta.


 

Non riesco a capacitarmi di come si possa continuare, in maniera ossessiva, a considerare la bibbia la Verità assoluta ispirata da dio.
E' stata scritta da molteplici persone nell'arco di secoli (con buona probabilità anche tramandata oralmente, con tutto quel che ne consegue, visto che non tutti erano "professori" a quel tempo), in una lingua sconosciuta antecedente l'ebraico antico.
Tradotta successivamente in ebraico antico, una lingua composta esclusivamente da consonanti e senza spazi fra le parole, e senza i suoni vocalici che, se inseriti arbitrariamente, sono in grado di attribuire significati diversi alle stese parole.
I suoni vocalici sono stati poi aggiunti secoli dopo, sulla base di interpretazioni, dato che non si può in alcun modo conoscere i testi originali, e ne sono scaturite molteplici versioni discordanti fra loro, e tra le tante versioni ne è stata scelta una, il Codice Masoretico di Leningrado, per cercare di mettere un pò d'ordine nel caos.
Da questa versione sono state tratte le bibbie nelle varie lingue, frutto però delle traduzioni interpretative dei teologi.
Infine la bibbia, nell'arco di due millenni, è stata modificata migliaia di volte e continua tutt'oggi a subire modifiche (ci sono versioni diverse perfino fra case editrici diverse).

In buona sostanza della bibbia non si sa chi l'ha scritta, non si sa in che lingua è stata scritta, non si sa come veniva letta. Si sa solo che ogni volta che veniva trascritta veniva modificata, vuoi involontariamente o volontariamente.
L'unica cosa che si può affermare con certezza è che i testi che ci sono arrivati non sono quelli originali.

... e nonostante questo ci si ostina, in maniera ossessiva e maniacale, a credere che la bibbia sia la parola di dio.

Volano

"Con me, per le "trame" di Biglino sfondi una porta aperta:
luogocomune.net/forum/vita-quotidiana/1250-biglino".

Visto e siamo alle solite.
Coloro i quali votano biglino (minuscolo voluto) hanno lo stesso indentico BIAS di coloro che votano "i testi sacri" e se si osa anche solo mostrare delle incongruenze, che possono essere anche oggettive, apriti cielo o apriti inferno alieno, a seconda della parrocchia.

Perché qui siamo di fronte all'irrazionalità, al rifiuto di prendree in considerazione, anche solo ipoteticamente (ed è questo che dimstra che di BIAS trattasi) elementi che posson anche solo mettere in dubbio le proprie convinzioni o credenze.
Quel thread che hai linkato ne è l'ennesima dimostrazione, perché quel materiale, più o meno, fu già presentato nel vecchio sito, e le reazioni di fronte agli elementi inconfutabil che il mister anti-cristo-moderno-in-salsa-alieni-cattivi sono le stesse, identiche proprio. Anzi ti è andata bene, in quei fragenti fui accusato prima di essere un agente del mossad (dico sul serio) per poi diventare un agente dei gesuiti :-D solo perché mstravo, insieme a vari altri, che le favole di biglino tali erano.
E pensa che io non escludo nulla, magari davvero siamo il prodotto di ingegneria genetica aliena creati per essere i loro schiavi e che ancor oggi comandano il mondo nell'ombra. Vai a sapere...

Siamo sempre li, "come osi tu o eretico mettere in discussione il Verbo".
Che poi sia il verbo delle scritture o quello di un tizio qualunque che inventa cose inesisteni o sostiene "verità" solo immaginate non cambia il tipo di cecità di chi preferisce spegnere il cervello piuttosto che vedere come stanno le cose, perché NON GLI PIACCIONO.
Questo è quanto penso, si trata che "non mi piace" ed allora si fa di tutto e di più per negare che quello in cui si ripone le proprie speranze magari è un semplice truffatore da quattro soldi, che poi è esattamente il meccanismo su cui si basa il potere e lo sfruttamento altrui.