Scontri ideologici nelle scelte di priorità normativa, e trappole affini

Anteater ha scritto:

Rickard ha scritto:

Anteater ha scritto: Questa sì che è una frase originale ...
Rickard ripete una saggezza già scritta...che fa....:Chi è a favore dell’utero in affitto perché “anche i gay devono poter avere dei figli loro”, ma poi sono contrari agli OGM perché sono “contro natura”.

VIVA L'ORIGINALITÀ DELLE "PROPRIE IDEE"

Mi era sfuggito quel tuo intervento, qualche pagina fa.

Spero sarai clemente, o toccherà aprire un nuovo topic: scontri ideologici nelle scelte del copyright

Avevo detto pure che il tuo indovinato thread se si fossilizza su questo argomento in provetta, perde occasioni meno alla moda e magari più realistici..se non urgenti...

Anteater©

Forse hai ragione perché ho iniziato il dibattito con una settimana di anticipo, visto che si presuppone che l'opinione pubblica inizi un dibattito in merito alla questione "vita dell'embrione" e "dignità dell'embrione in provetta".

Avevo detto pure che il tuo indovinato thread se si fossilizza su questo argomento in provetta, perde occasioni meno alla moda e magari più realistici..se non urgenti...

Ma di sicuro la questione è realistica nonché alla moda, se non addirittura urgente.

www.lescienze.it/news/2016/03/18/news/st...lta_ricerca-3018017/

Dal link vedrai che stiamo dibattendo proprio di una questione che è prossima ad un dibattito pubblico, non vedo perché noi di LC non possiamo essere all'avanguardia in tema di dibattiti su tematiche odierne che riguardano la vita e la salute di tutti.

Sarà urgentissima ma tocca direttamente una minima % di popolazione....poi son cose che se non passano qui in Italia, si rimedia all'estero...un po' quello che succede a certi risparmi, che finiscono nelle banche Svizzere...

...se poi questo dibattito è sentito come all'avanguardia...l'importante è crederci...

Comunque mi scuso con l'autore delle discussione, che non legge tutti i commenti, ho fatto solo un appunto su una cosa già detta da me, pensando che se si ripetono commenti già fatti, probabilmente l'argomento sembrava in dirittura d'arrivo...poi mi spiace per aver osato stoppare una discussione così pregna di interesse...giammai...
...anzi lungi da me innescare polemiche annusate qualche commento fa, alla persona...

Buona discussione....

Anteater

Rickard

Ad esempio, il diritto di disporre del proprio corpo drogandosi, può, almeno potenzialmente, confliggere coi diritti altrui, nel momento in cui l’esercizio del mio diritto (mi sfondo di ogni droga possibile e immaginabile) mi induce a intraprendere azioni lesive dei diritti altrui. Quindi, non si tratta neanche del diritto in sé, quando delle possibili conseguenze.

Beh... se mischi "diritti alla proprieta'" e "diritti di disporre del proprio corpo" il tuo costrutto, un po' confusionario ed opaco (secondo le mie impressioni, per carita'), perde completamente ogni legame con la realta' che pareva avere all'inizio del thread.
Gli esempi che fai sono solo "congetture" sulle conseguenze e le tratti come se fossero peculiari e immancabili in una situazione di quelle prefigurate (esempio tossicodipendenza).
Non finalizzi, oltretutto:
cosa faresti, vieteresti l'uso delle droghe perche' portano a fare i furti?
Ripetuta e finalizzata non tipare che sia una stronzata?
E se non ti sembra una stronzata (come lo e' il pensare alle conseguenze della genitorialita' in fase di DECIDERE SE PORRE UN DIVIETO su basi speculative e potenzialmente anti sociali) perche' non vietare qualsiasi cosa?
Vietiamo il vino: Incidenti stradali... violenza domestica...
Vietiamo il cellulare: Incidenti stradali... ci si puo' fare stalking...
Vietiamo le auto: incidenti stradali.

Naturalmente, io non vorrei, ma se si inizia a discernere i "diritti" per i quali e' plausibile valutarne a priori le conseguenze per ostacolarne la tutela, la discriminazione e la vittoria del moralismo avrebbero la meglio.
Quindi, rifiuto il tuo ragionamento perche' opportunista, usato per favorire un'ideologia per cui si parteggia e senza motivazioni valide per sostenenerla, se non il proprio retaggio culturale.

Non si tratta di “piani inclinati”. Il piano inclinato si ha quando si vede una probabile conseguenza negativa, partendo da un fatto, e tale previsione risulta irragionevole.

Cioe', quando si valuta per determinati "diritti" ma non lo si fa, o non se ne tiene conto in fase di stesura di quegli stessi diritti...
Quello che stai cercando di fare con il desiderio di paternita'/maternita', adducendo parzialismi che non hanno nessuna motivazione valida per ostacolare tale volonta' di creare un proprio nucleo famigliare.
Nessuna circostanza valida per ritenere eventuali conseguenze negative come inevitabili. Nessuna circostanza valida per ritenere eventuali conseguenze peggiori di quelle che si prospettano nelle potenziali terribili conseguenze che contraddistinguono alcuni diritti gia' affermati.
Mi pare che sulla debolezza delle tue perplessita' non ci siano dubbi:
non c'e' nessun legame tra conseguenze educative e scelte sessuali se non l'onere deprecabile di non seguire la maggioranza tradizionale.

Partendo da alcuni fatti, è legittimo fare delle previsioni, basandosi anche sul percorso delle stesse cose in altri paesi (da cui l'esempio di cose successe in altri stati europei o comunque "occidentali").

Se queste previsioni si concentrano su determinate aree di pensiero culturale e non toccano altre, beh... lasciami dubitarne fortemente.

Lo dico, perché ogni volta che si parla di questi temi, sento puntuale la storiella del piano inclinato, che sostanzialmente banalizza il tutto come “paranoie” di qualcuno che sarebbe semplicemente troppo “pessimista”. Questo atteggiamento minimizzante è un piano inclinato, ma nell’altro senso (ma che vuoi che succeda?)

Ehi... ehi...
Nessuno nega che possa succedere qualcosa... si nega che queste possibilita' siano anche solo appena sufficienti a bloccare lo sviluppo di queste conquiste di civilta' (libera da pregiudizi).
La paranoia si fa riconoscere da sola, quando, per esempio, ci si concentra sulle cose (eventuali) che potrebbero avere sviluppi negativi e non si valuta altro:
non si puo' parlare solo di quello e non si puo' farlo solo per quanto riguarda i "diritti" delle nuove categorie (non tradizionali), a meno che non si voglia farne un discorso propagandistico.

Non è un qualcosa di “neutro”, come fai sembrare tu.

Non e' questione che non lo sia e' questione di come "DEBBA ESSERE", ovvero neutro.
Non si deve assolutamente leggiferare sul diritto ma sulle eventuali conseguenze, per "punire" chi si macchi di cattive pratiche sulle quali si e' gia' leggiferato contro, a tutela di chi le subisca.
Quindi tutto il discorso che fai e' pregiudiziale, perche' decadono tutte le argomentazioni che hai elencato affinche' ci si ostini ad aver un occhio di riguardo ad eventuali conseguenze negative, auspicabili da parte tua, derivanti dalla nuova situazione creatasi.

Tu parli di “minacce ipotetiche”, sempre col tono che fa divenire tale espressione sinonimo di “paranoie”, mentre nella realtà e nel diritto molte azioni vengono prese sulla base di minacce ipotetiche. Ipotetica è qualunque minaccia che è ragionevole pensare che si verifichi ma che non si è ancora verificata. Il concetto stesso di “legittima difesa” si basa sul rispondere ad una minaccia mortale, che però non si è ancora attuata.

Si, sono io che parlo di "minacce ipotetiche" ma perche' tu, non so se con paranoia o meno, ne parli come se fossero "minacce imminenti ed imprescindibili" e sembra che voglia agire bloccando ogni possibilita' ad ogni individuo, fottendotene altamente delle eventuali statistiche ridicole di cui si parla, in percentuale, elencando le conseguenze tragiche di tali situazioni famigliari.
Io posso anche smettere di parlare di minacce ipotetiche (anche se fino a prova contraria lo sono) finche' non si smette di portare come argomentazione "le possibili pessime conseguenze" di tali nuovi nuclei, perche' oltre che essere... molto poco condivisibile, e' anche molto ipocrita.

Sempre lo stato, normando e legiferando, dunque intraprendendo una direzione, senza rimanere affatto “neutro”. Si tratta di scelte fra azioni ugualmente possibili, non tra il “giusto” e lo “sbagliato”.

Finche' si permetta senza nessun vincolo derivante da deliranti principii morali allora tutto puo' essere regolamentato, ma se si usa la leggiferazione come una spranga contro le morali diverse dalla propria (leggi Legge 40!!) mi avrete come oppositore.

Quindi, sei pronto a firmare una legge che permetta adozione, finanche alla maternita' surrogata, basti che sia regolamentata a dovere ed eviti "brutte conseguenze"?
Altrimenti, tutto il tuo discorso e' moralistico (e non vale un cazzo!), lo sai, vero?
ciao

mc

mc ha scritto: Vatti a rileggere gli ultimi 100 posts rivolti a me, e dimmi in quanti di quelli hai reiterato questa cazzata senza andare oltre.
Guarda io non l'ho fatto ma posso fare una stima ad occhio:
circa il 90% delle volte.

Ti sfugge che io non ti avevo cagato di pezza, mc ... sei entrato a provocare a seguito del fatto che proprio io non ti avevo cagato, o non ti sei accorto che stavo facendo un inciso con Incredulo?

Il 90% delle volte che mi provochi, io lo denuncerò al 100% ... se sono sul sito. Cosa non ti torna?

Sai, il discorso che fai sul fatto di spiegare ciò che si sostiene - è valido. Sono d'accordo con Te. Peccato che non si applichi alla tua provocazione e a quanto accade.

Faccio ancora lo schema che non puoi controbattere, ancora più elementare, in CINQUE PUNTI:

1) Calvero fa un inciso OT con Incredulo, inciso rispettoso ed educato, l'utente MC non è stato chiamato in causa da Calvero;

(nota per il lettore: - l'Off Topic, in questi termini e in queste modalità, è accettato dalla netiquette del Sito, l'ho spiegato per bene in un post precedente)

2) Incredulo, che ha ricevuto la critica (comunque inerente il tema discusso), l'accetta e la trova interessante, tant'è vero che aggiunge un approfondimento in merito;

3) Calvero prende atto che il suo nuovo intervento potrebbe dare luogo a un approfondimento dell'Off Topic - al punto tale da poterlo portare in Tema, quindi inizia ad approfondire il discorso, un discorso che non può essere ovviamente sviscerato in un intervento ma necessita che la discussione si sviluppi secondo il suo "albero". Ancora una volta Calvero, non caga minimamente l'utenza di MC

4) MC interviene denigrando gli interventi dell'utente Calvero, provocandolo di sponda e in punta di regolamento, elargendo condanne e derisioni sarcastiche in modo arbitrario. Prima ancora che l'argomentazione fosse stata approfondita.

5) Calvero, appurando la SLEALTA' dell'utente MC e sapendo che con utenti che agiscono in malafede, nessun contraddittorio valido può essere portato avanti, decide di uscire da quella discussione, di non portare avanti gli approfondimenti, e denuncia la SLEALTA' dell'utente MC.

_______________


Questi sono i FATTI, mc, il resto che ne è disceso riguarda l'applicazione indebita dei tuoi sofismi e delle tue iperboli che si appellano a discorsi - in teoria validi - ma che non corrispondono a quanto è accaduto in questa diatriba.

Questo è il tuo modus operandi, quindi capirai, che quando tu scrivi:

"Trasversale, sleale, scorretto, bugiardo" ... solo perche' hai questa sensazione personale? Ma vattene a cagare...

Ora chiama chiunque tu voglia ma smettila di spaccare la minchia a tutti con questa stronzata.

mc

A me non può che venire da ridere. Amaramente, certo, lo riconosco. Così come riconosco che mi hai levato la serenità e non mi hai permesso di continuare ad esprimere le mie opinioni.

Un'altra tua iperbole?

"Spaccare la minchia a tutti?" ...

Sei sicuro che conosci il significato di "Tutti"?

Ne dubito, così come un'altra tua patetica allusione sta a dirlo; sempre figlia del tuo modus operandi, quando io mi starei "sentendo una MERDA" (parole tue) perché dichiaro che mi levi la serenità, in una plateale allusione (l'ennesima) denigratoria (e in punta di regolamento).

Mi spiace che REGOM sostenga che si è rotto il cazzo.

Io sostengo invece che qui non c'è nulla di personale. Qui c'è un utenza, quella di mc, che ha voluto disturbare una discussione con l'intento di farlo specificatamente.

Ne parlo in terza persona così è ancora più impersonale.

Il fatto è (come è dimostrato dalla cronologia di questo TOPIC) che l'utente Calvero non aveva chiamato in causa l'utente mc, proprio perché, conoscendone l'indole in argomenti di questo tipo, lo evita.

Calvero
Massì, visto che ritieni che il fatto che tu stia "rompendo la minchia a tutti" sia solo una mia iperbole, continua pure a "rompere la minchia" con questa cosa che non e' in topic, non e' dimostrata, non e' richiesta, non e' necessaria, non e' un tuo specifico compito...

Immagino dovro' solo smettere di cagarti come faccio gia' con quell'altro.

(nota per il lettore: - l'Off Topic, in questi termini e in queste modalità, è accettato dalla netiquette del Sito, l'ho spiegato per bene in un post precedente)

Anche il commento all'OT immagino sia tollerato, poi, stringato come e' stato il mio!?? (MA CHE, SOPRATTUTTO, ERA FINITO LI!!!!!)
... Ma tu hai iniziato con il commento ad personam, e continui pure a "spaccare la minchia" (negandolo ahahaha) con la tua difesa di non so cosa, e del quale non so il perche' tu pensi possa interessare ad altre persone, visto che non interessa nemmeno a me che dovrei esserne il destinatario.

°°°°°°°°°°°°°°°
Hai perso la serenita' ... piccino.
Se ti lamenti per un volta che ti succede, pensa che, per me, la sensazione che stai provando e' durata piu' di un anno e mezzo, grazie a te, alla "buonanima" ohmygod, e dell'l'ultimo degli squallidi, che, purtroppo per tutti, e' ancora in attivita'.
Tra l'altro, non e' che, all'epoca, ad ogni post spaccavo la minchia a tutti facendo la vittima.

Quindi fai, il piacere, o rimani in topic, o la smetti di spaccare il cazzo, con queste cose che sei convinto di sapere su di me e sulle motivazioni che mi spingono, o ti prendi un'altra pausa riflessiva per riprenderti la tua serenita' o per quel cazzo che ti pare, perche', veramente (e te lo dico con grande sincerita') non hai capito un'emerita cippa riguardo la mia utenza ed inoltre, non interessa a nessuno cio' che distorci al tuo interesse (l'interesse di smorzare, con l'illusione di una persecuzione immotivata, le critiche a cio' che affermi).

mc

Siccome so per certo che queste sono dirette a me:

mc ha scritto:
...Immagino dovro' solo smettere di cagarti come faccio gia' con quell'altro....

...grazie a te, alla "buonanima" ohmygod, e dell'l'ultimo degli squallidi, che, purtroppo per tutti, e' ancora in attivita'.

Ma quanto è squallida questa continua provocazione cercando di convincere gli altri che tu sei superiore?

Tano, ma tanto tanto tanto eh

Ma che tristezza MC su, cerca di fare il bravo per una volta e se decidi di non cagarmi, non mi cagare.

Già te lo dissi; se fai riferimenti a me ---> MI STAI CAGANDO, anche se questi tuoi "riferimenti" sono insulti, già... stupefacente eh... ma evidentemente questo concetto è troppo arduo per te, proprio non ci arrivi.

Ti avviso, se mi rompi il cazzo ancora ti segnalo.

E il dramma è che non vi viene neanche da ridere quando dite "guardi che la segnalo".
seriamente... riflettete

Regom ha scritto: E il dramma è che non vi viene neanche da ridere quando dite "guardi che la segnalo".
seriamente... riflettete

Anche te eh, per favore non ricominciamo tutto da capo.

Non è a te che chiamano squallido, eccetera.

Troppo comodo fare sempre l'avvocato di MC senza sporcarti le manine.

MC provoca ed insulta e siccome è appurato da tempo che non c'è verso di farlo comportare in modo NORMALE quando inizia a fare il gioco di provocare ed insultare dal suo altissimo pulpito, l'unica cosa che lo fa smettere è minacciarlo di segnalazione, perché evidentemente capisce solo questo linguaggio primitivo.

...senza infierire sarebbe opportuno che ..come si chiama? Perdita d'autorità? ..mmh..l'autore della discussione NON GLI SFUGGA L'ENNESIMA...e ahimè si accorga che del "vitreo" non gliene frega proprio a "nessuno" ed è solo una scusa per apparire "competitivo"

Avevo bussato..per introdurre il dilemma/truffa PRESCRIZIONE...boh attendiamo una "capacità" evolutiva...oltre a chi ignora che stè rogne vanno in PM....

Anteater©

invisibile ha scritto:

Regom ha scritto: E il dramma è che non vi viene neanche da ridere quando dite "guardi che la segnalo".
seriamente... riflettete

Anche te eh, per favore non ricominciamo tutto da capo.

Non è a te che chiamano squallido, eccetera.

Troppo comodo fare sempre l'avvocato di MC senza sporcarti le manine.

MC provoca ed insulta e siccome è appurato da tempo che non c'è verso di farlo comportare in modo NORMALE quando inizia a fare il gioco di provocare ed insultare dal suo altissimo pulpito, l'unica cosa che lo fa smettere è minacciarlo di segnalazione, perché evidentemente capisce solo questo linguaggio primitivo.

Bravo invisibile, i risultati che questa tua linea di condotta ha portato in vari thread è sotto gli occhi di tutti.
ma smettetela una volta per tutte, sembrate bambini isterici che battono i piedi per difendere cosa?

[EDIT]
Aggiungo un edit solo per capire una cosa:
vorrei che le persone che hanno provato a seguire la discussione nata da Rickard e Floh uscissero fuori per far capire quanto siano realmente interessati a questi [strike]litigi da pianerottolo[/strike] chiarimenti tra utenti su questioni del tutto estranee alla discussione.
Sembra di essere allo stadio, dove 10 tifosi cominciano a fare i buuuu a un giocatore africano e tutto lo stadio abbassa la testa senza avere la forza di andare da quei 10 geni e dirgli "avete rotto il cazzo, andate a casa vostra a fare buuu alle persone).
Perché mi è venuto il tremendo dubbio che ad alcuni utenti questi spinoff de L'isola dei Famosi o questo format da Tele-Rissa possa anche piacere.
in quel caso prenderò atto di essere io quello che evidentemente ha un problema a seguire le discussioni che prendono siffatta deriva uterina
Nella vita si sbaglia, e da questo potrei imparare molto.

Io voto per :
"Chiudo il discorso per sempre" (a rischio di rimanere con la penultima parola... .... ahahaha )

In questo forum, per quanto mi riguarda, non ci sara' piu' nessuna interazione (con i ... "disinteressati").

mc

deriva uterina

...basti dire che sono tutti maschi quelli coinvolti...

mc

Ovviamente chiedo scusa a tutte le donne del mondo per l'utilizzo improprio del termine uterino, che non voleva essere una frase sessista, ma un modo per dire che l'acidità di fondo mi aveva stuccato il cazzo (così faccio media con l'utero).
Oh mc, non escludo che il mio intervento sia stato fuori luogo, e forse tutti erano incredibilmente interessati di sapere chi avesse ragione in questa querelle.
io no, ma magari sarà che sono fuori contesto io.

Mi eclisso

Regom ha scritto:
Bravo invisibile, i risultati che questa tua linea di condotta ha portato in vari thread è sotto gli occhi di tutti.

Ah ecco, sempre la solita scenetta. Come al solito ignori sistematicamente gli insulti che mi vengono rivolti e rigiri la frittata cercando di sminuire il comportamento schifoso di un certo utente, sempre lo stesso utente.
Come al solito fai l'avvocato. e come al solito MC fa la scenetta della madonnina vergine. MA LOL

Ma piantatela co' ste' patetiche scemenze.

Io non mi faccio insultare senza reagire. Se tu quando ti insultano non reagisci sempre e comunque sono cazzi tuoi, non mi fare le lezioncine su cosa dovrei fare o non fare i queste situazioni.
, perché non me ne frega niente di quello che pensi.

Sai quale sarebbe la vera novità? Che uno come te che ha sempre da mettere bocca per difendere MC, gli dicesse di piantarla di insultarmi.

Ecco, questa sarebbe una bella sorpresa e vedi mai che è la volta che non debba dirglielo io.

ma smettetela una volta per tutte, sembrate bambini isterici che battono i piedi per difendere cosa?

Ma che parlo arabo?

Non è a te che hanno insultato.

Aggiungo un edit solo per capire una cosa:
vorrei che le persone che hanno provato a seguire la discussione nata da Rickard e Floh uscissero fuori per far capire quanto siano realmente interessati a questi [strike]litigi da pianerottolo[/strike] chiarimenti tra utenti su questioni del tutto estranee alla discussione.
Sembra di essere allo stadio, dove 10 tifosi cominciano a fare i buuuu a un giocatore africano e tutto lo stadio abbassa la testa senza avere la forza di andare da quei 10 geni e dirgli "avete rotto il cazzo, andate a casa vostra a fare buuu alle persone).
Perché mi è venuto il tremendo dubbio che ad alcuni utenti questi spinoff de L'isola dei Famosi o questo format da Tele-Rissa possa anche piacere.
in quel caso prenderò atto di essere io quello che evidentemente ha un problema a seguire le discussioni che prendono siffatta deriva uterina
Nella vita si sbaglia, e da questo potrei imparare molto.

E come al solito nessuna parola di biasimo verso chi provoca queste situazioni.

A proposito di ipocrisia, si quella che ha tirato in ballo MC in uno dei suoi giochetti dialettici per deficienti.

mc ha scritto: Io voto per :
"Chiudo il discorso per sempre" (a rischio di rimanere con la penultima parola...

Ho assistito a questo ormai ammuffito spettacolino patetico non so più quante volte.
Prima provochi ed insulti. Poi quando vedi che ti si sputtana per benino e che chi hai insultato ti rende pan per focaccia, sempre continuando a cercare di darti un aria di superiorità ovviamente, ed invece di chiedere scusa che sarebbe un comportamente al minimo della dignità umana, reciti la parte del bravo bambino che si mostra ragionevole.... fino alla prossima provocazione, ovviamente visto che sta storia patetica la porti avanti da più di un anno.


Dai, cambia copione che questo è stantio.

Dovete per forza monopolizzare anche questa discussione ( nel vecchio sito gli ultimi forum sono voi che vi insultate per decine di pagine )?

Adesso la questione sugli scontri ideologici.

Ho cercato, ma mi sembra che Pispax non mi abbia risposto.

Quindi passo a Rickard:

Determinati cambiamenti vengono narrati alle opinioni pubbliche e descritti come progressi della società e, piano piano, si elimina la possibilità di un opinione diversa, sotto il ricatto di essere dei trogloditi retrogradi. Ad esempio, chi oggi si dichiara contrario/dubbioso su temi come unioni gay ecc., a prescindere da quante e quali argomentazioni porti, sarà automaticamente ascritto nelle fila dei bigotti baciapile, retrogradi rimasti indietro di 50 anni e così via.

Questo è un fatto.

Una parte di inganno risiede nel linguaggio rovescio.

Partiamo con la cosiddetta discriminazione delle minoranze.

Innanzitutto una minoranza poiché tale, non ha, per questo, motivazioni a senso unico perché delle posizioni da essa sostenute, possano considerarsi più autorevoli di quelle che avvantaggiano una maggioranza. Quindi già questo è a dire di una farsa orchestrata a dovere.

Quello che ho riportato negli esempi dei film di animazione che lavorano soprattutto sulla coscienza dei bambini è a sottolineare il lavoro della propaganda, per far si che assecondi forme mentali che rovescino appunto il senso reale delle cose.

Se una tendenza sessuale non cambia l'ordine stabilito dalla natura, quella tendenza sessuale ha il diritto di tutelarsi ed essere tutelata, se si arroga di cambiare l'ordine della natura, allora non è più un diritto.

In natura esiste l'omosessualità. Benissimo. Significa che viverla è sacrosanto.

In natura l'omosessuale non può generare la vita con un altro omosessuale. Benissimo. Significa che non può arrogarsi diritti in tal senso. Genitori deriva da ---> generare. Sfugge questa cosa?

L'uomo e la donna possono essere genitori in quanto tali - poiché sono in diritto naturale di generare. Altrimenti non sarebbero potuti essere i genitori.

Ancora di più, tornando al passaggio che ho quotato di Rickard, ecco che etichettare come atteggiamento discriminatorio o retrogrado chi considera e difende nella sua realtà le Leggi della natura, è obiettivamente una posizione ideologica o politica che si basa su ...?

@ Calvero

(...)
Se una tendenza sessuale non cambia l'ordine stabilito dalla natura, quella tendenza sessuale ha il diritto di tutelarsi ed essere tutelata, se si arroga di cambiare l'ordine della natura, allora non è più un diritto.

In natura esiste l'omosessualità. Benissimo. Significa che viverla è sacrosanto.

In natura l'omosessuale non può generare la vita con un altro omosessuale. Benissimo. Significa che non può arrogarsi diritti in tal senso. Genitori deriva da ---> generare. Sfugge questa cosa?

L'uomo e la donna possono essere genitori in quanto tali - poiché sono in diritto naturale di generare. Altrimenti non sarebbero potuti essere i genitori.

Ancora di più, tornando al passaggio che ho quotato di Rickard, ecco che etichettare come atteggiamento discriminatorio o retrogrado chi considera e difende nella sua realtà le Leggi della natura, è obiettivamente una posizione ideologica o politica che si basa su ...?

Mi inserisco in questa tua replica per approfondire un aspetto che a mio avviso non è così risolto come potrebbe apparire.
Genitore deriva da generare, corretto.
Ma non è esattamente la coppia eterosessuale a generare il figlio: è la donna. L'uomo - e credo che la Natura ne fornisca ampi esempi - è uno strumento per la generazione, non il generatore.
Per come la vedo io, tutto il discorso non adrebbe posto in termini di coppia etero, o coppia omosessuale, quanto in un discorso di genere in senso stretto.
La Natura prevede che tutto il peso della progenie ricada sul genere femminile, quindi in una estremizzazione intellettuale, credo che solo le donne dovrebbero avere tutele normative riguardo i figli.
In una società modernizzata come la nostra, credo che tutte le combinazioni di coppie di fatto, dovrebbero ricevere le stesse tutele per quanto concerne la coppia e i relativi diritti e doveri, tranne appunto per quanto riguarda i figli. Perché i figli sono delle donne, non degli uomini.
Tutto questo non c'entra un cazzo con quanto un padre possa amare i suoi figli e quanto in molti casi possa essere un genitore migliore di molte madri.
Sottolineo che ne faccio un discorso strettamente rapportato al concetto di Natura ed equilibrio.
Capisco bene che la nostra società sia basata sull'unità economica uomo, donna, figli, mutuo, casa, macchina, debiti, muori stronzo! e che indebolire la saldezza fornita da un unità di sistema così stabile fondato sull'interazione tra un uomo e una donna è molto molto complicato (e soprattutto tanto OT).

A mio avviso andrebbe ridiscusso totalmente il concetto di parità di importanza per un figlio di babbo e mamma. Il babbo non conta una minchia di niente. In questi ultimi anni annacquati e fluidi si stanno perdendo le distinzioni funzionali tra uomo e donna. La donna è al centro del disegno evolutivo, ma per qualche motivo fingiamo di non vedere questa evidenza accecante: che l'uomo è uno strumento... se vogliamo un operaio specializzato, che ricopre un ruolo del tutto marginale quanto essenziale nella perpetrazione della specie: una roba di pochi minuti... tutto il resto, come direbbe qualcuno, è per far volume.

Quindi per quanto mi riguarda, in termine di diritto ad avere dei figli, per me solo una coppia con almeno una donna (uomo-donna/ donna-donna) dovrebbero avere diritto a crescere un figlio.
E noi uomini si va a far volume da qualche altra parte.
Per me la Natura dice questo, ma le ideologie ci fanno vedere altro.

Regom ha scritto: Ma non è esattamente la coppia eterosessuale a generare il figlio: è la donna. L'uomo - e credo che la Natura ne fornisca ampi esempi - è uno strumento per la generazione, non il generatore.

Ma è ---> quella coppia <---- a generarlo. Da sola [lei] non può farlo. Una generazione che nei fatti non può iniziare autonomamente, non può dirsi autonoma. Matematico. E, alla coppia che lo genera - secondo natura, spetta il diritto di essere - loro - i genitori. Non è un'opinione. Il fatto (ripeto: fatto) è che è proprio come appare. Non è neanche una mia opinione. Così difficile da accettare?

Senza quello strumento, quella donna non genererebbe.

Per come la vedo io, tutto il discorso non adrebbe posto in termini di coppia etero, o coppia omosessuale, quanto in un discorso di genere in senso stretto.

Guarda che è semplice.

Tu che dopo parli di estremizzazioni intellettuali. L'uomo che ha dato il SUO seme alla donna che gestisce il SUO utero, sono i genitori. Punto. LORO DUE. Chiunque si intrometta o estrometta da questa funzione naturale, è contro-natura.

Il resto discende da qui.

La Natura prevede che tutto il peso della progenie ricada sul genere femminile, quindi in una estremizzazione intellettuale, credo che solo le donne dovrebbero avere tutele normative riguardo i figli.

Perché mai, di grazia?

Le tue stesse parole lo confermano, fino a che intervieni con una questione morale che è un processo politico. Politico nel senso di dare valori che sono arbitrari rispetto al fenomeno naturale. Cioè:

- se una cosa ricade, c'è chi ha consegnato parte di se stesso affinché divenisse parte di un altra entità. C'è quindi una responsabilità che non può essere eclissata solo perché lo sperma si allontana dai testicoli.

I significati, di là della propaganda, sono onesti. Se tu sei il padre biologico, sei il padre naturale, cioè secondo natura; se tu sei la madre biologica, allora sei la madre naturale, cioè secondo natura. La NATURA quindi dice che quelli sono i genitori. Ogni manipolazione che confonde questo processo naturale, è contro natura. Questa è la verità incontrovertibile.

In una società modernizzata come la nostra, credo che tutte le combinazioni di coppie di fatto, dovrebbero ricevere le stesse tutele per quanto concerne la coppia e i relativi diritti e doveri, tranne appunto per quanto riguarda i figli. Perché i figli sono delle donne, non degli uomini.

Se li facessero da soli i figli - allora. Se sono i loro Evidentemente non è così. Proprio perché l'evidenza dice che non è così. La natura dice che quello che è loro è parte loro, e parte del maschio. Lo sperma lei non lo produce, quindi non è suo. Questi sono i fatti naturali.

Tutto questo non c'entra un cazzo con quanto un padre possa amare i suoi figli e quanto in molti casi possa essere un genitore migliore di molte madri.

Ovvio. Ma non c'entra neanche un cazzo con la questione che stiamo esaminando.

Sottolineo che ne faccio un discorso strettamente rapportato al concetto di Natura ed equilibrio.
Capisco bene che la nostra società sia basata sull'unità economica uomo, donna, figli, mutuo, casa, macchina, debiti, muori stronzo! e che indebolire la saldezza fornita da un unità di sistema così stabile fondato sull'interazione tra un uomo e una donna è molto molto complicato (e soprattutto tanto OT).

E non me ne frega niente, infatti. Domani i bisogni di una società, vorranno che una famiglia debba essere composta da TRE omossesuali, una lesbica e un transessuale, sai tu, quindi?

A mio avviso andrebbe ridiscusso totalmente il concetto di parità di importanza per un figlio di babbo e mamma. Il babbo non conta una minchia di niente. In questi ultimi anni annacquati e fluidi si stanno perdendo le distinzioni funzionali tra uomo e donna. La donna è al centro del disegno evolutivo, ma per qualche motivo fingiamo di non vedere questa evidenza accecante: che l'uomo è uno strumento... se vogliamo un operaio specializzato, che ricopre un ruolo del tutto marginale quanto essenziale nella perpetrazione della specie: una roba di pochi minuti... tutto il resto, come direbbe qualcuno, è per far volume.

Un paio di palle. Proprio quelle dell'uomo. Il percorso evolutivo è in concomitanza con l'evoluzione che viene trasmessa attraverso lo sperma. Fine della storia.

Quindi per quanto mi riguarda, in termine di diritto ad avere dei figli, per me solo una coppia con almeno una donna (uomo-donna/ donna-donna) dovrebbero avere diritto a crescere un figlio.
E noi uomini si va a far volume da qualche altra parte.
Per me la Natura dice questo, ma le ideologie ci fanno vedere altro.

Non è che per Te la natura dice questo. Questo lo dici TU. Così come si potrebbe sostenere un giorno che ci vogliono cinque papà e una mamma; un discorso arbitrario e, appunto, ideologico.

La verità dice e dimostra non solo cosa è naturale, ma anche cosa è tuo, cosa è suo, e chi deve chiedere un permesso per poter avere quello che altrimenti non avrebbe. Da questa non ne può uscire nessuno. Il fatto che uno esterno debba chiedere - significa che non gli spetta di diritto naturale. Punto. Risolto. Senza se e senza ma. Questo è il diritto naturale. Il resto può essere solo legale o illegale.

Regom

Ovviamente chiedo scusa a tutte le donne del mondo per l'utilizzo improprio del termine uterino, che non voleva essere una frase sessista, ma un modo per dire che l'acidità di fondo mi aveva stuccato il cazzo (così faccio media con l'utero).

No... non era il caso.

Poi, nell'altro post direi che lo sbilanciamento verso (in favore de) la "donna", mi sembra che tu abbia ampiamente pareggiato...
Anzi, devo dire che il tuo far pendere tutte le scelte finali dalle volonta' delle donne mi sembra un po' esagerato, a dirla tutta.
Da padre, non mi sento di sicuro azionario di minoranza nella tutela e nell'educazione della prole.
Di certo non rivendico particolari privilegi o superiorita' in fatto di decisioni sui figli.
Poi non e' una questione di "genere sessuale":
e' una questione di qualita' delle scelte.
Puo' esistere solo un criterio ammissibile riguardo le scelte, nel momento in cui si devono fare per i propri figli e, l'unico valido e al di sopra di tutto che mi viene in mente, e' il loro bene. Decidere a priori chi debba prendere le scelte in base al sesso scavalca questo criterio universale... lo precede e lo annulla, quindi non concordo affatto con le tue ipotesi di privilegio femminile.
A parita' di responsabilizzazione personale nei confronti della prole non dovrebbero esistere vincoli di genere perche' non e' in base al sesso di appartenenza che si decide la bonta' di scelte educative, ma in base alla qualita' di esse.
Lapalissiano.

Il babbo non conta una minchia di niente. In questi ultimi anni annacquati e fluidi si stanno perdendo le distinzioni funzionali tra uomo e donna. La donna è al centro del disegno evolutivo, ma per qualche motivo fingiamo di non vedere questa evidenza accecante: che l'uomo è uno strumento... se vogliamo un operaio specializzato, che ricopre un ruolo del tutto marginale quanto essenziale nella perpetrazione della specie: una roba di pochi minuti... tutto il resto, come direbbe qualcuno, è per far volume.

In senso molto lato... filosofico, ti seguo. Posso capire le tue intenzioni e i tuoi ragionamenti.
In un ottica piu' realista, ma soprattutto che calzi con l'era in cui viviamo e la cultura che la contraddistingue, dubito che abbiano la stessa plausibilita' che gli si puo' dare a livello teorico-filosofico. Anzi...

Quindi per quanto mi riguarda, in termine di diritto ad avere dei figli, per me solo una coppia con almeno una donna (uomo-donna/ donna-donna) dovrebbero avere diritto a crescere un figlio.
E noi uomini si va a far volume da qualche altra parte.
Per me la Natura dice questo, ma le ideologie ci fanno vedere altro.

Per me e' proprio una questione di ideologia pensare che "l'uomo e' per far volume".
E' solo l'ennesimo modo per categorizzare, per dividere, da parte di chi crea il pensiero propagandista.
La Natura vincola la nascita, la procreazione... ma, per l'educazione e l'allevamento, non esistono vincoli ne' di tipo sessuale, ne' di tipo Naturale.

Come diceva qualcun altro prima (Floh, mi pare...ed in linea di massima....): chi parla di "vincoli naturali" e' come se richiedesse un lasciapassare per non argomentare decentemente le motivazioni che potrebbero dimostrare la validita' delle proprie scelte teoriche e filosofiche in relazione al tema del 3d.

Gli esempi di "violazione" di questi "diritti naturali" di cui si straparla senza cognizione sono a migliaia...tutti gia' elencati e argomentati (dal volare, al correre a velocita' altissime, al viaggiare nello spazio, alla nascita in provetta). Tornare a parlare di "diritti naturali" equivale a ritornare agli inizi della discussione e di certo non e' utile per nessuno.
Parlare di vincoli decisi per noi dalla natura, poi, e' ridicolo visto che l'uomo non fa altro che aggirare i propri limiti naturali per crescere-evolvere.
E magari poi, dopo aver parlato di "vincoli naturali" invalicabili ci si pone (a livello globale) come esseri superiori... esseri divini... esseri prescelti proprio per i continui progressi evolutivi ottenuti rispetto alle altre "specie esistenti".
Insomma, i "diritti naturali" sono molto volubili e possono essere vincoli insuperabili o incentivi all'evoluzione a seconda del "vento propagandistico" che gli soffia sopra.

Non siate ridicoli:
smettete di parlare di vincoli naturali, per carita' e per amor proprio.


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Poi:
senza dover ricominciare dall'inizio, mi sembrava che il punto focale fosse "il divieto per Legge" e le "tutele per legge".
Bloccare la possibilita' di accesso alle tecnologie non tutela chi non voglia le tecnologie ma vincola solo chi le vorrebbe usare o chi ne abbia realmente bisogno.
Per cui e' una guerra giocata sulla pelle di chi i problemi li vive direttamente, e perpretata da chi non ha nessun nesso con quelle circostanze, ma ragiona per "diritti naturali" o "leggi naturali" (che sono delle vere e proprie aberrazioni concettuali).

Le cose che non seguono le "leggi naturali" sono quelle impossibili... quelle che non esistono... quelle che non "sono"... tutte quelle possibili, che esistono e che "sono", sono naturali e fanno parte di quelle leggi.
Dire che l'uomo per "diritto naturale" non dovrebbe volare (fino a dire addirittura che glielo si dovrebbe vietare per legge!!!) e' una minchiata come dire che non dovrebbe poter avere dei figli da educare se non puo' averne per natura.

C'e' poco da discuterne.


mc

Nobel Lindahl, sí a tecnica taglia-incolla dna su uomo

È giunto il momento di sperimentare anche sull'uomo la tecnica di riscrittura del Dna, la controversa Crispr, per provare a correggere i difetti genetici alla base delle malattie rare più gravi: servono però regole molto ferree, per evitare che vengano creati 'bambini su misura'. E' quanto ha detto all'ANSA il premio Nobel per la Chimica 2015 Tomas Lindahl, ospite dell'Ifom (Istituto Firc di oncologia molecolare), di cui presiede il comitato scientifico consultivo. Discussa, controversa, temuta ed esaltata, la tecnica Crispr (Clustered Regularly Interspaced Short Palindromic Repeats) entusiasma anche Lindahl, che ha vinto il Nobel per i suoi studi sui meccanismi di riparazione del Dna che hanno aperto la strada a nuove cure anticancro. ''Sarebbe un errore non sfruttare le nuove tecnologie come la Crispr - afferma Lindahl - ma per usarla nell'uomo dobbiamo essere sicuri di quello che stiamo facendo''. Per questo Lindahl sostiene che la sperimentazione debba partire proprio dalle malattie genetiche rare e gravissime di cui conosciamo a fondo le cause. ''Oggi diciamo ai genitori in attesa che possono scegliere se abortire o dare alla luce un bimbo gravemente malato che morirà presto: grazie alle nuove tecnologie potremmo offrire una terza via, per superare questo dilemma''. Ovviamente la sperimentazione sull'uomo ''dovrebbe essere strettamente regolata - ammonisce Lindahl - perché il nostro obiettivo è curare le malattie ed evitare sofferenze, non soddisfare l'ambizione di genitori che vogliono figli belli o bravi nello sport''.

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Ed ecco che si discriminano i genitori che vogliono figli con maggiori capacità di sopravvivenza.

Perspicace

Per questo Lindahl sostiene che la sperimentazione debba partire proprio dalle malattie genetiche rare e gravissime di cui conosciamo a fondo le cause.

"SPERIMENTAZIONE" e "PARTIRE" sono le parole chiave che indicano la posizione espressa dallo scienziato (premio Nobel) in questione come "PREVENTIVA":
sia riguardo le richieste di intervento futili, giustificate da richieste estetico-atletiche e, quindi, non accettabili in questa fase sperimentale, sia riguardo la necessita' di non poter promettere risultati garantiti.
Io penso che l'idea sia quella di partire da situazioni svantaggiose per poter, per lo meno ambire ad un miglioramento, date le condizioni precarie di salute di partenza (malattie congenite con alta mortalita').


Accettare la pratica a prescindere e' stupido quanto vietare agli altri di accettarla.

mc

l'Invecchiamento è una malattia, una "malattia genetica comune".

Perché si devono discriminare le malattie genetiche "comuni" a favore di quelle "rare"?

Andrebbero curate entrambe la ricerca andrebbe finanziata e fatta su entrambe sia su quelle rare che su quelle comuni non devono esserci discriminazioni.

Cosi come non dovrebbero essere discriminati i "sani" a favore dei "malati", tutti dovrebbero raccogliere i frutti della sperimentazione e della ricerca.

Regom ha scritto:
Genitore deriva da generare, corretto.
Ma non è esattamente la coppia eterosessuale a generare il figlio: è la donna. L'uomo - e credo che la Natura ne fornisca ampi esempi - è uno strumento per la generazione, non il generatore.
Per come la vedo io, tutto il discorso non adrebbe posto in termini di coppia etero, o coppia omosessuale, quanto in un discorso di genere in senso stretto.
La Natura prevede che tutto il peso della progenie ricada sul genere femminile...

E' solo una tua opinione, non quello che "dice" la natura.

Io osservando i bambini (umani) constato che hanno bisogno di almeno una figura maschile e di una femminile, e non solo per la procreazione in sé ma anche e soprattutto per la crescita.
La natura indica che sono necessari entrambi in egual misura.

Perché i figli sono delle donne, non degli uomini.

I figli non sono di nessuno, sono di loro stessi.

E' proprio il punto che vari utenti hanno cercato di evidenziare, con risultati praticamente nulli a quanto pare.

Trovo terribile considerarli entità appartenenti a qualcuno e non considerare per prima cosa i loro bisogni, non i desideri dei gay o chi ti pare, o le proprie opinioni.

Non credi che per prima cosa vadano considerati il loro bisogni?

Tutto questo non c'entra un cazzo con quanto un padre possa amare i suoi figli e quanto in molti casi possa essere un genitore migliore di molte madri.
Sottolineo che ne faccio un discorso strettamente rapportato al concetto di Natura ed equilibrio.

E dove sono le evidenze che i figli non hanno bisogno dei padri?

Tu non stai parlando della Natura, stai parlando di altro.

A mio avviso andrebbe ridiscusso totalmente il concetto di parità di importanza per un figlio di babbo e mamma. Il babbo non conta una minchia di niente.

E questo da cosa lo deduci?

Il padre ricopre l'esatta metà dei bisogni dei bambini, e che sia necessario dirlo è una cosa molto preoccupante, anche perché sono conoscenze, proprio sulla Natura, antiche di millenni.

La donna è al centro del disegno evolutivo...

Ma nemmeno per sogno.

...l'uomo è uno strumento... se vogliamo un operaio specializzato, che ricopre un ruolo del tutto marginale quanto essenziale nella perpetrazione della specie: una roba di pochi minuti... tutto il resto, come direbbe qualcuno, è per far volume..

Perdonami, ma qui manca proprio l'ABC.

La donna accoglie, l'uomo stimola.

La donna nutre, l'uomo indica.

La donna protegge, l'uomo guida.

Eccetera eccetera eccetera.

Ovviamente non è così rigido, in particolare per noi che non siamo animali, ma i bisogni sono quelli e nessuna donna potrà mai stimolare e guidare il proprio figlio nel modo in cui abbisogna, così come nessun uomo potrà mai proteggere il proprio figlio nel modo in cui abbisogna.
Ovviamente parlo del "disegno" naturale ed "ideale".

Si chiama Natura ed esiste a prescindere dalle idee e dalle ideologie che uno può avere, ed ignorarla significa, in questo caso, creare gravissimi danni ad un altra persona, che non appartiene a nessuno se non a se stessa.

Un figlio cresciuto senza una figura maschile? Confuso.

Un figlio cresciuto senza l'amore materno? Insicuro.

E questo è solo un assaggio minuscolo dei gravi danni che i bambini ricevono in mancanza di una o dell'altra metà, danni profondi, esistenziali, che condizionano tutta la loro vita e ce ne sarebbe da scrivere una enciclopedia su queste problematiche.

Chi parla di queste cose con leggerezza, non ha la minima idea (lo spero) della gravità e serietà dell'argomento.

Ma ormai si parla di "generi", come se idee partorite nell'ambito della mente umana potessero sostituire la realtà, in accordo con la propaganda che è fatta apposta per creare danni gravissimi ai futuri uomini e donne.

C'è davvero bisogno di spiegare perché viene fatto tutto questo, proprio su Luogocomune?

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mc ha scritto:
Non siate ridicoli:
smettete di parlare di vincoli naturali, per carita' e per amor proprio.

Non essere ridicolo.

Smettila di parlare a vanvera di cose che non capisci, fallo almeno per amor proprio.

Neghi la realtà, è un fatto, e sbrodoli fuffa dialettica nel tentativo di nascondere questa tua mancanza di visione e di accettazione della realtà.

Tutta qui la tua geniale "argomentazione"? Siccome l'uomo lo fa allora è naturale?

Basta ricordare che l'uomo, per sua peculiarità, può scegliere se agire all'interno delle leggi naturali o meno, ed ecco che tutta la tua storiella è finita dritta nel cesso.

Ah già tu credi di essere un animale, ed in effetti con questi presupposti idioti tutto torna.

Mamma mia che livello di ragionamento... ma nemmeno da asilo... da animale

E non è un insulto visto che tu sostieni di essere un animale, come da propaganda mainstream ovviamente, mentre io sostengo che sono un essere umano e che quindi posso agire al di fuori delle leggi naturali, pagandone le conseguenze come è logico che sia.

Guarda che puoi ripetere il tuo lamento quante volte vuoi, io risponderò sempre che stai dicendo un mucchio di fesserie, fesserie originate dalla propaganda modernista.

Perdonami, ma qui manca proprio l'ABC.

La donna accoglie, l'uomo stimola.

La donna nutre, l'uomo indica.

La donna protegge, l'uomo guida.

Eccetera eccetera eccetera.

Se questa è l'ABC, sono strafelice del mio analfabetismo...

La donna nutre, l'uomo indica....