Scontri ideologici nelle scelte di priorità normativa, e trappole affini

mc ha scritto:

Perché si devono discriminare le malattie genetiche "comuni" a favore di quelle "rare"?

Si, pero', leggili i post!

Perche' siamo in una fase sperimentale e solo un pazzo sarebbe tranquillo a rischiare la salute dei propri figli solo con la grande motivazione (illusione) di poterli "potenziare", rischiando, di fatto, di rovinarli per sempre!

Nel momento in cui il potenziamento e' solo una possibilita' e' puro gioco d'azzardo, non scelta ponderata.

°*°*°*°*°
C'era un motivo per cui ti chiedevo se parlassi "teoricamente" o "in astratto", piuttosto che con convinzione definitva e maturata in base a certezze acquisite!
Non mi risutano esserci gia' le certezze scientifiche dei risultati e quanto adduci in difesa dell'eugenetica e' del tutto teorico e per niente totalmente sicuro.
Ergo: il tuo discorso e' irricevibile a livello pratico, ma e' assecondabile a livello teorico.

p.s.:
non c'e' discriminazione perche' non c'e' ancora nessuna "disciplina finita" che regolamenti se' stessa (tramite leggiferazione) in maniera discriminatoria.
Ti sto dicendo, con altre parole, che questo discorso non e' pronto per essere discusso perche' troppo prematuro a livello tecnologico, ma, soprattutto, oltre ad offrire derive inutili ed improduttive e' troppo prematuro discuterne in termini discriminatori perche' sarebbe come "denunciare" del "razzismo" (discriminatorio) nei riguardi di una razza che ancora non esiste.

mc

Si ma è prematuro a livello tecnologico proprio perché per pregiudizio non si permette la ricerca e la sperimentazione sugli embrioni di modifiche genetiche atte a migliorarli.

è l'eugenetica ad essere discriminata, e con essa tutte le sue tecniche. Limitandone cosi il corretto sviluppo perché c'è un pregiudizio su di essa.

Se avessero proibito a prescindere a tutti i gay di crescere figli levandoglieli di volta in volta, ora staremmo ancora in via di sperimentazione e di sicuro non staremmo discutendo della sua legalizzazione.

Però ti capisco finché non si sarà fatta sperimentazione sul miglioramento genetico della prole non si potrà fare una legge che lo permette, ma già non discriminare questa ricerca sarebbe un inizio.

P.s. a livello di sperimentazione animale siamo già in grado di farlo. non è un salto nel buio.

a livello di sperimentazione animale siamo già in grado di farlo. non è un salto nel buio

Lo e', a meno che' tu non sia un felice genitore di un porcellino d'india di nome "PdI#00280", abitante nella Gabbia no.#12 ...



mc

mc ha scritto: Perche' siamo in una fase sperimentale e solo un pazzo sarebbe tranquillo a rischiare la salute dei propri figli solo con la grande motivazione (illusione) di poterli "potenziare", rischiando, di fatto, di rovinarli per sempre!

Nel momento in cui il potenziamento e' solo una possibilita' e' puro gioco d'azzardo, non scelta ponderata.

°*°*°*°*°
C'era un motivo per cui ti chiedevo se parlassi "teoricamente" o "in astratto", piuttosto che con convinzione definitva e maturata in base a certezze acquisite!
Non mi risutano esserci gia' le certezze scientifiche dei risultati e quanto adduci in difesa dell'eugenetica e' del tutto teorico e per niente totalmente sicuro.
Ergo: il tuo discorso e' irricevibile a livello pratico, ma e' assecoNdabile a livello teorico.

p.s.:
non c'e' discriminazione perche' non c'e' ancora nessuna "disciplina finita" che regolamenti se' stessa (tramite leggiferazione) in maniera discriminatoria.
Ti sto dicendo, con altre parole, che questo discorso non e' pronto per essere discusso perche' troppo prematuro a livello tecnologico, ma, soprattutto, oltre ad offrire derive inutili ed improduttive e' troppo prematuro discuterne in termini discriminatori perche' sarebbe come "denunciare" del "razzismo" (discriminatorio) nei riguardi di una razza che ancora non esiste.

mc

mc, scusa se mi impiccio ma se l'unico problema fosse la fase sperimentale, le certezze scientifiche non ancora consolidate, allora si dovrebbe pensare a sacrificare delle persone per il bene superiore della conoscenza, come succede per forza di cose coi progressi della medicina. Per farti un esempio, conosco un ragazzo che viene pagato da un'azienda farmaceutica per testare nuovi farmaci (a lui è andata bene, gli è toccato il placebo, che a quanto pare è prassi somministrare ad alcuni dei tester).

Il vero problema qui è che il tuo interlocutore vede la morte come una malattia, e un figlio immune alle radiazioni migliore di uno senza tale capacità.
perspicace non vuole un figlio, vuole un androide. Lui ti parla di suo figlio, e tu dai per scontato che stia parlando di una persona, quando non lo è. Nella pratica state parlando due lingue diverse senza saperlo. Procedendo così non si arriverà mai a nessun risultato. A questo serviva la mia provocazione: manifestare la causa della perversione.

Lui ti parla di suo figlio, e tu dai per scontato che stia parlando di una persona

Vero

quando non lo è.

Non saprei.
Solo perspicace sa!

*******

Procedendo così non si arriverà mai a nessun risultato. A questo serviva la mia provocazione: manifestare la causa della perversione.

Ne convengo ... ma e' solo la natura esclusivamente (speculativa) teorica della vicenda che non permette di discuterne a fondo.
Tutto troppo aleatorio.
Ho manifestato parecchie volte stupore per l'estrema determinazione di perspicace, che, ad occhio, sembra sottostimare la lontananza tra le idee "fantascientifiche teoriche" e la "realta' praticabile" al momento.

In linea teorica anch'io protenderei per il meglio per i miei figli... qundi, per assurdo in un ipotetico futuro super tech (supertestato e sicuro), potrei farci un pensierino anche io (ma mai ne propaganderei le qualita' sulla fiducia come sta facendo perspicace adesso!... questo no).

ciao
mc

mc ha scritto: In linea teorica anch'io protenderei per il meglio per i miei figli... qundi, per assurdo in un ipotetico futuro super tech (supertestato e sicuro), potrei farci un pensierino anche io (ma mai ne propaganderei le qualita' sulla fiducia come sta facendo perspicace adesso!... questo no).

supertestato su chi?

Il problema non sta lì, se si crede che l'eugenetica sia una buona cosa allora è buona cosa coltivare uomini in provetta, figli di nessuno, per migliorarla. Ma il problema non sta lì...cos'è la vita, la morte? Cos'è la sofferenza? Come sapere cos'è un figlio se non so cos'è una persona?

Regom ha scritto:
Sinceramente spero che tu sia meglio di come appari.

Un sentimentio che ricambio.

mc ha scritto:
( p.s.: sono contento che tu abbia assaggiato una microscopica parte di quello che ho dovuto sorbirmi per piu' di un anno, ma, soprattutto, che te ne sia ravveduto praticamente subito... e magari il merito e' un po' anche il mio ... )

La tua pubblicità-provocazione per deficienti è patetica.

E come al solito menti, rigirando la frittata e presentandoti come la verginella innocente, quando è oggettivo che qui chi provoca e insulta, dall'alto della sua autoproclamata superiorità (ma quanto è patetica sta cosa?) sei tu.

Ma cambia disco su. Sorprendici!

Va beh, canzoncina a tema per sdrammatizzare




Ciao mc!
non saluto mai in forum, ma mi sembrava brutto non rispondere

Prescrizione

Nel diritto penale la prescrizione del reato è l’estinzione del diritto di punire che opera prima
che sia intervenuta una sentenza definitiva di condanna.
La prescrizione della pena
è invece l’estinzione del diritto di applicare a una persona una determinata pena, inflitta attraverso
una sentenza irrevocabile,
in conseguenza del decorso
del tempo
(Aggiornato il 23 settembre 2015 )

argomenti.ilsole24ore.com/parolechiave/p...ne.html?refresh_ce=1

Ecco cosa sarebbe urgente...

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

Poi chi vuole un figlio "migliore", lo vuole così, perché sa bene che la propria genetica "non è all'altezza" e per disperazione si aggrappa a qualcosa si pensi possa rimediare al DIfETtO...
Ecco a partir da loro..sarebbe il caso di ponderare bene di "fare"un figlio...
Rimane dato di fatto RARO, ma dato di fatto resta...che tra due genitori sgorbi e neppure troppo intelligenti possono manifestarsi piacevoli sorprese...
...posso testimoniare di aver conosciuto figli bellissimi ed intelligenti, da genitori che non lo erano per nulla..
Immaginare un MasterClean a pulir sperma/DNA o chissà cosa...per il bene della propria prole..
ricorda un po' quei campi norvegesi degli anni quaranta che si arrogavano di tirar su figli conformi ai bisogni dello stato...

Anteater

Shavo

supertestato su chi?

Su base volontaria, si spererebbe.
I malati terminali senza nessuna speranza sono proprio la strada indicata dalla (secondo perspicace) discriminante affermazione dello scienziato che e' stato citato in precedenza.
E' cinicamente ovvio che si proceda in questa direzione.

Il problema non sta lì, se si crede che l'eugenetica sia una buona cosa allora è buona cosa coltivare uomini in provetta, figli di nessuno, per migliorarla.

Sono spesso accusato di essere troppo relativista, ma cazzo, e' la maggior parte delle volte l'unico modo valido di valutare le cose.
Eugenetica e' un argomento molto vasto, sinceramente non voglio incensare nulla, ma nemmeno condannare pregiudizialmente senza pormi dei confini accettabili oltre il quale non spingermi.

**********
Qui si cambia decisamente discorso:

...cos'è la vita, la morte? Cos'è la sofferenza? Come sapere cos'è un figlio se non so cos'è una persona?

... mi pare che si debba improvvisare su queste argomentazioni ... nonho molti dubbi al riguardo...
Rimodulare, senza fossilizzarsi su sclerotizzazioni concettuali.

°°°°°
La propaganda fa leva sui punti fermi, sui riferimenti, e capovolge la realta' proprio usando quei riferimenti come fulcro. Valutare piu' punti di vista equivale ad avere la possibilita' di sfuggire a quei capovolgimenti che contano sulla stabilita' fittizia (artificiosa) di alcune "verita'" spacciate come assolute.

Le domande che poni offrono soluzioni soggettivamente interpretabili, e' possibile offrire solo la propria versione risolutiva a quelle questioni. Questa situazione implica il fatto che non sia cosi' semplice trovare una via comune.
In queste situazioni puo' risultare utile stringere il cerchio e valutare le cose singolarmente.
Esempio pratico:
invece di analizzare la vita e la morte, profondamente sconosciute a livello teorico e pratico per quasi tutti, meglio parlare di qualcosa piu' a portata di mano come i sentimenti.
Se non so' definire "figlio" so definire cio' che provo per lui. Una cosa molto piu' a portata di mano sicuramente ed in grado di guidarmi nelle scelte (auspicabilmente le migliori che si possano intraprendere, purtroppo solo in teoria).


Tornando a topic:
non ho bisongo (io, cittadino ed essere umano) di vincoli per evitare di sbagliare, ho bisogno di liberta' di valutare il "come agire al meglio" (meglio per tutti, possibilmente). E gli altri, non devono impedirmi di poter scegliere come agire, ma, semmai reagire in base alle scelte (qualora sia necessario a livello direttamente personale... non in nome di qualche ideale o di qualche fittizia certezza dogmatica).
Mi sembra lineare.

Il suggerimento finale, quindi, non consiste in una procedura mentale assoluta e', piu' che altro, un suggerimento a "dribblare" tutte le scelte sponsorizzate per cercarne una propria e con motivazioni proprie.
Quando non si hanno ben chiare le proprie motivazioni per intraprendere una scelta, piuttosto che un'altra, e' plausibile pensare che dietro le proprie ragioni possa nascondersi una dottrina-manipolazione.
Finche' riesco a "giustificarmi plausibilmente" senza ricorrere a scelte dogmatiche (vincoli logici immotivabili) e' possibilmente plausibile che si stia evitando di subire manipolazione propagandista.

(p.s.: solo uno spunto buttato li' ... di getto).

Ciao anche a Te. La canzone non posso ascoltarla adesso...

mc

Anteater ha scritto: Rimane dato di fatto RARO, ma dato di fatto resta...che tra due genitori sgorbi e neppure troppo intelligenti possono manifestarsi piacevoli sorprese...
...posso testimoniare di aver conosciuto figli bellissimi ed intelligenti, da genitori che non lo erano per nulla..

L'ho visto anch'io! Capita che la bellezza si presenti senza essere stata invitata..


@mc

Sì, l'eugenetica è un argomento infinitamente vasto, proprio perchè è una perversione che si alimenta da sè, poggiandosi sul nulla, completamente al di fuori dalla realtà.

Cosa vorrà dire Perfezionamento della specie?...Miglioramento della specie? Perfezionamento implica che esista la perfezione, miglioramento che esistano dei traguardi oggettivi da raggiungere...boh! Hai voglia a fantasticare su ciò che ci avvicinerebbe alla perfezione, via libera su tutti i fronti.

Questo fantasticare su cose senza senso, come l'eugenetica, si può fare pour parler fintanto che non c'è in ballo la vita altrui, ma se si parla di figli è necessario tornare alla realtà, perchè come tutti sanno i diritti di uno finiscono dove iniziano quelli dell'altro.
Allora, quando si vede quel limite, l'atto di "migliorare mio figlio" si palesa per quel che è: una violenza. Quel limite non è nemmeno difficile da individuare, non ci son scuse...

Beh non era una risposta diretta in particolare a mc, era giusto per sottolineare quanto l'idea stessa di eugenetica sia assurda. A meno che non ci siano degli scopi precisi, ne accennava Anteater..

perchè come tutti sanno i diritti di uno finiscono dove iniziano quelli dell'altro.

Beh questo è il sunto/riassunto del blaterare su questa zavorra morale...a meno si sia egoisticamente parlando ..risentiti nel orgoglio di sovrastare nel nome del "bene"...

Per farti un esempio, conosco un ragazzo che viene pagato da un'azienda farmaceutica per testare nuovi farmaci (a lui è andata bene, gli è toccato il placebo, che a quanto pare è prassi somministrare ad alcuni dei tester).

Anch'io conoscevo una ragazza che si "prostituiva alla scienza" facendosi pagare per far la cavia...a Lei le somministravano un nuovo anticoncezionale... mica un placebo....
La domanda è...visto che è anche una bella ragazza...se la si mettesse incinta e nascesse un mongoloide...cosa si fa di costui...L'EUTANASIA? E questo è magari un argomento che tocca più persone oltre che a essere piu urgente....già l'eutanasia!

Anteater

MC

Beh... se mischi "diritti alla proprieta'" e "diritti di disporre del proprio corpo" il tuo costrutto, un po' confusionario ed opaco (secondo le mie impressioni, per carita'), perde completamente ogni legame con la realta' che pareva avere all'inizio del thread.
Gli esempi che fai sono solo "congetture" sulle conseguenze e le tratti come se fossero peculiari e immancabili in una situazione di quelle prefigurate (esempio tossicodipendenza).

Grazie per la sminuitsio celeri che mi riservi, ma non basta esprimersi in un “bha…” per inficiare un ragionamento, nemmeno aggiungendo il sempreverde secondo me.

Ho fatto un esempio pratico di come i diritti del singolo si intersechino con quelli del suo prossimo, in quanto la vita in società è un compromesso in cui non si possono considerare le unità che la compongono come isole, separate le une dalle altre. Io non ho parlato di “tossicodipendenza”, ma di come il diritto a disporre del proprio corpo, possa confliggere col diritto altrui, e che dunque si ponga il problema di stabilire dove finisca il “mio” diritto e cominci il “tuo”. Questo paradigma pare non valere nel caso di unioni gay e (soprattutto) nel caso della maternità surrogata, in quanto si avanza la pretesa che i figli siano un diritto garantito e che, se gli “etero” possono averli, allora dobbiamo averli “anche noi”. Diventa una rivalsa sociale, una conquista personale. E i diritti degli “altri” (come i figli che vengono al mondo) non sono nemmeno presi in considerazione. Anzi, anche solo proporre la questione fa guadagnare il titolo di omofobo/odia-gay e compagnia cantante.

La forma mentis è che se è possibile, allora deve poter essere fatto.

cosa faresti, vieteresti l'uso delle droghe perche' portano a fare i furti?
Ripetuta e finalizzata non tipare che sia una stronzata?

Non so se è una stronzata, ma è così, in base alla legge attuale. In realtà, quasi nessuno propone una liberazione totale delle droghe. Anche i favorevoli, parlano sempre delle cosiddette droghe leggere, principalmente cannabis, hashish e simili. Nessuno parla di liberalizzazione del crac, dell’eroina o della metanfetamina. La legislazione spesso ha un carattere precauzionale, perché delle cose che in sé non sono lesive, si prestano molto facilmente a diventarlo. Il ragionamento è lecito, poi dipende da come viene applicato (ovviamente).

E se non ti sembra una stronzata (come lo e' il pensare alle conseguenze della genitorialita' in fase di DECIDERE SE PORRE UN DIVIETO su basi speculative e potenzialmente anti sociali) perche' non vietare qualsiasi cosa?
Vietiamo il vino: Incidenti stradali... violenza domestica...
Vietiamo il cellulare: Incidenti stradali... ci si puo' fare stalking...
Vietiamo le auto: incidenti stradali.

Ecco, questo è un esempio di piano inclinato. Estendi artificiosamente il ragionamento anche a circostanze che non lo ammettono, e basta un po’ di buon senso per capire come mai. Ci sono circostanze potenzialmente pericolose, ma che possono essere gestite. Un’auto può certamente essere pericolosa, e infatti non è uno strumento “libero”: devi avere la patente, che può essere revocata; c’è il codice della strada, e un intero corpo di polizia dedicato alla vigilanza di tali norme. Il vino può essere pericoloso, e infatti non è lecito darlo a un bambino, mentre un adulto può assumerne, senza per forza finirne succube.

Non si tratta di “qualunque cosa” che possa diventare pericolosa, si tratta del tasso di probabilità che tali scenari si verifichino. Chiaramente, questa valutazione non è assoluta e fissa nel tempo, dipendendo dal personale buon senso e da tanti fattori culturali, cionondimeno è una valutazione che può essere fatta.

Sembri molto concentrato ad inquadrare la questione del punto di vista dei “divieti” e dei “permessi”, mentre io mi accontenterei di discuterne serenamente la auspicabilità, senza che qualcuno mi saltasse alla gola, perché ho leso i diritti/sensibilità di qualcuno.

Non e' questione che non lo sia e' questione di come "DEBBA ESSERE", ovvero neutro.

Questo non è possibile, e nemmeno auspicabile. Ogni punto di vista, ogni “ideologia” (virgolette ultra necessarie), è frutto di una certa visione del mondo e delle cose, dello scegliere determinate direzioni, piuttosto che altre. La “neutralità” non può far avanzare in nessuna direzione, poiché si tratta di rimanere fermi dove ci si trova.

Quindi, sei pronto a firmare una legge che permetta adozione, finanche alla maternita' surrogata, basti che sia regolamentata a dovere ed eviti "brutte conseguenze"?

Anche qui, che importanza ha il porla “sul personale”? Cosa ne penso “io”? Che importa? Se io “firmo” o “non firmo” il tuo appello, cambia qualcosa? Le mie argomentazioni assumono un colore diverso? Perché tutta questa necessità dei fronti contrapposti? Del firmo-non firmo? Sempre parlando di propaganda e divide et impera.

Per il resto, mi sento di quotare i concetti espressi da Calvero nei post #3181 e #3183.

Regom ha scritto: Mi scuso con mc e Calvero se non replicherò ai loro interventi, ma mi rendo conto che in questa discussione sto diventando parte del problema che avevo stigmatizzato.
E mi voglio troppo bene per spendere il mio tempo per replicare a certi ictus dialettici.
Ci si legge in altre discussioni.

p.s. scusa Rickard se ho inquinato la discussione. non era mia intenzione

Figurati. E' cosa rara trovare questo tipo di atteggiamento. Respect for that

Non so se è una stronzata, ma è così, in base alla legge attuale. In realtà, quasi nessuno propone una liberazione totale delle droghe. Anche i favorevoli, parlano sempre delle cosiddette droghe leggere, principalmente cannabis, hashish e simili.

In base alla legge attuale cosa?
Che le droghe sono vietate perche' chi e' "drogato" va a rubare???

Scusa puoi citarmi la legge che incentra la propria preoccupazione sulle conseguenze a terze persone? Non mi risulta.

Nessuno parla di liberalizzazione del crac, dell’eroina o della metanfetamina. La legislazione spesso ha un carattere precauzionale, perché delle cose che in sé non sono lesive, si prestano molto facilmente a diventarlo. Il ragionamento è lecito, poi dipende da come viene applicato (ovviamente).

Uno lo hai trovato... l'utilizzo dovrebbe essere assolutamente lecito per gli adulti in grado di formulare un pensiero proprio.
Lo Stato dovrebbe rimanerne fuori e fornire un controllo sulle sostanze e fornire informazioni al riguardo, scoraggiare, certo, ma senza vincoli.

"Proibizionismo = Ci si può comunque riferire, con questo termine, ad ogni interdizione al consumo o alla vendita di determinate sostanze definite illecite da parte di governi o enti sovranazionali come l'ONU, col fine dichiarato di tutelare la salute pubblica e quella individuale dei cittadini. In questa chiave un proibizionismo è attualmente in vigore per sostanze come l'oppio, l'eroina, la cocaina, i derivati della cannabis e molte altre, a seconda della zona geografica e del contesto culturale. Può comunque essere anche interpretata in questo senso ogni proibizione proveniente "dall'alto", come ad esempio quella in vigore sulla prostituzione."

Dei divieti si parla sempre usando la facile scusa della "sanita' pubblica" per approvarli. Come al solito, poi, le verita' che li muovono risultano essere sempre di natura economica. Esempio pratico ne e' la legge per l'obbligo delle cinture di sicurezza, o l'utilizzo obbligatorio del casco: si sono accorti che la non applicazione di queste pratiche di sicurezza personale rappresentavano costi altissimi per le istituzioni sanitarie e sono intervenuti.
Ho come l'impressione che ci sia il grano in ballo sempre, dietro ogni legge, anche in quella di cui si discute sull'adozione o sull'inseminazione e maternita' surrogata.

Ho fatto un esempio pratico di come i diritti del singolo si intersechino con quelli del suo prossimo, in quanto la vita in società è un compromesso in cui non si possono considerare le unità che la compongono come isole, separate le une dalle altre. Io non ho parlato di “tossicodipendenza”, ma di come il diritto a disporre del proprio corpo, possa confliggere col diritto altrui, e che dunque si ponga il problema di stabilire dove finisca il “mio” diritto e cominci il “tuo”.

Così mi offendi :
"il diritto a disporre del proprio corpo, possa confliggere col diritto altrui" e' proprio il mio argomento e proponevo questa motivazione come una avviata e testata azione discriminante, che agisce in ambiti moralisti in quanto applicata solo per alcune situazioni sociali particolari e non presa in considerazione per altre.

Estendi artificiosamente il ragionamento anche a circostanze che non lo ammettono, e basta un po’ di buon senso per capire come mai.

Ma manco per il cazzo: Sei tu che hai pisciato fuori parlando di tossicodipendenze. Il buon senso e' mancato a te quando ti sei permesso (concettualmente intendo) di prospettare nefande conseguenze, "antisociali" per quanto possa interpretare il costrutto moralista che proponevi, senza parlare di quali potessero essere.
Continui a parlare di conseguenze per i bimbi adottati, ma non hai mai approfondito il discorso proprio per non incorrere in giudizi (o meglio pregiudizi) troppo incentrati sull'omosessualita' e sull'esempio antisociale che per te rappresenta. Correggimi se sbaglio, ma il tuo girarci intorno senza mai andare al punto nel descrivere i reali pericoli che potrebbero derivare da una estensione dei diritti gentoriali alle coppie non tradizionalmente assortite non ha altre motivazioni (non ne ho trovate altre che avessero un nesso plausibile con gli esempi e le puntualizzazioni che hai fatto).

Chiaramente, questa valutazione non è assoluta e fissa nel tempo, dipendendo dal personale buon senso e da tanti fattori culturali, cionondimeno è una valutazione che può essere fatta.

No, se non si vuole fare del moralismo basato su pregiudizi sull'orientamento sessuale altrui.
Il fatto che tu insista da, piu' o meno, "SEMPRE" mi convince sempre di piu' che non vi sia altro.

Sembri molto concentrato ad inquadrare la questione del punto di vista dei “divieti” e dei “permessi”, mentre io mi accontenterei di discuterne serenamente la auspicabilità, senza che qualcuno mi saltasse alla gola, perché ho leso i diritti/sensibilità di qualcuno.

Che fai la vittima ?
Chi ti starebbe impedendo di discuterne serenamente???
Io ti sto solo dicendo che nelle tue argomentazioni vedo solo "moralismo sociale" mascherato da preoccupazione per il proprio e per il futuro della propria nazione, se non mi offri altro.
I pericoli di cui parli non sono ne' tangibili, ne' obbligatoriamente imminenti e le tue preoccupazioni sono immotivabili (o meglio non ancora ben motivate).

Invece di parlare di "tossicodipendenza" vai al sodo e traccia i pericoli a cui si potrebbe andare incontro. Nello specifico, per esempio, del permettere l'adozione a coppie omosessuali. O, scegli tu, sulla maternita' surrogata...
Invece, di vedere i piani inclinati ovunque nei mi post, pensa a quello che vuoi dire e, soprattutto, dillo.

Adozione:
Io ti ho gia' risposto che trovo che l'educazione vada oltre la sessualita' di appartenenza.

Maternita' Surrogata:
Non trovo socialmente appagante che possa esistere la necessita' di offrire le proprie ovaie, o il proprio utero per soldi. Non posso che deprecare una situazione sociale del genere ma non perderei tempo a "vietare" di farlo perche' non ne ho motivi validi, ne' a livello personale, ne' a livello protettivo per la societa' in cui vivo.

La “neutralità” non può far avanzare in nessuna direzione, poiché si tratta di rimanere fermi dove ci si trova.

E' questo il grado di "travisazione" dei miei concetti che proponi??

"Neutralita'" non permette l'evoluzione???
Cioe', hai trasformato "neutro", che ovviamente era inteso come "imparziale", non "schierato", senza nessuna posizione particolare perche' la situazione non presenta la necessita' che le istituzioni prendano una posizione, in "inerte".
Hai vinto il premio per la piu' travisante delle interpretazioni possibili (senza intendere che tu l'abbia fatto volontariamente!).
E' proprio l'opposto di quello che intendevo dire, comunque:
e' proprio la non interferenza dello Stato che puo' liberare la societa' da imposizioni culturali legate ad interessi particolari da mantenere.

Anche qui, che importanza ha il porla “sul personale”? Cosa ne penso “io”? Che importa? Se io “firmo” o “non firmo” il tuo appello, cambia qualcosa? Le mie argomentazioni assumono un colore diverso? Perché tutta questa necessità dei fronti contrapposti? Del firmo-non firmo?

Ma come che importanza ha??!!
Tu parli come portavoce di qualche organizzazione???
Perche' dal come descrivi la legislazione relativa alle tossicodipendenze non credo che tu stia affrontando dal punto di vista giuridico la questione. Non la stai affrontando dal punto di vista "antiproibizionista" ma nemmeno dal punto di vista psicologico.
Ecco qual'e' il mio problema, forse, e' capire cosa c'e' dietro le tue argomentazioni, perche', sinceramente, continuo a vedere solo preconcetti e sfumature moraliste in campo (dalla tua!) e nessuno spunto valido che possa essere discusso sul serio. Sorry (secondo me! )

Le mie argomentazioni assumono un colore diverso? Perché tutta questa necessità dei fronti contrapposti? Del firmo-non firmo? Sempre parlando di propaganda e divide et impera.

la mia "necessita'" e' quella di capire cosa intendi dire e, vagamente, intuirne il perche' intendi dirlo (sempre che tu lo "intenda" davvero, piuttosto che tu non lo stia, semplicemente, veicolando).

Ora, il fatto che non si sia d'accordo non mi impone una divisione o una presa di distanza "fisica e personale" da te come individuo (come da Dividi Et Impera), ma semplicemente impone qualche perplessita':
innanzitutto, la stranezza di cercare una sorta di manipolazione occulta in procedure istituzionali ed esserne l'incarnazione per certi versi.
Questa, di nuovo, inusuale pretesa di trovare delle limitazioni della propria liberta' personale, da contrastare discutendo della "limitazione della liberta' altrui" come se fosse un diritto prioritario dovuto alla tradizionalita' delle proprie usanze. Con l'assurda supponenza di intravedere una sorta di obbligatorieta' nell'applicazione della liberta' individuale, supponendo, appunto, di aver ben chiare le motivazioni degli altri singoli o speculando sulle possibilita' che il gesto possa per loro (plausibilmente, ma, anche, in maniera molto marginale irrilevante rispetto alla totalita') essere frutto di una decisione poco ponderata o addirittura "modaiola" (quando non criminale!). Solo perche' si puo' fare... (arbitrario, no?)


********************

Finche' la discussione non vertira' su quello del quale avrebbe dovuto parlare sin dagli inizi, ovvero il "QUANDO E COME" estendere i diritti su piu' fronti, direi che si rimarra' in uno "stallo" noioso...e' da parecchio ormai che e' così.
Il resto e' palese ai miei occhi... e non vedo necessita' particolari di discuterne oltre.


mc

MC

Io credo che la tua impostazione sia piuttosto fuorviata. L’impostazione per la quale ti poni sempre con l’aria da “ti ho messo all’angolo”, facendomi domande “pesanti”, come quella sulla mia eventuale firma per una legge su adozioni/matrimoni gay/uteri in affitto. Se davvero pensi che io non abbia espresso il mio punto di vista, nei molti post di questo topic, o non hai letto con attenzione, oppure hai voglia di provocare.

Ma a che serve? Le mie argomentazioni (e anche quelle di altri) sono state sistematicamente degradate. Degradate, in quanto ascritte automaticamente (e senza possibilità di appello) alla categoria delle opinioni “vietate”, dettate dal moralismo, baciapilismo o paranoia gombloddista. Come si fa a discutere con chi si ritiene spinto da tali impulsi? Non si può, e infatti c’è stato un infinito susseguirsi di accuse di baciapilismo e moralismo, nonché la odiosa pratica di cercare di spiegare perché l’interlocutore la pensava così, anziché concentrarsi sul merito delle affermazioni; in altre parole: processo alle intenzioni.

La lente attraverso la quale hai letto i miei commenti, è tanto ovvia quanto distorcente: Io stesso non so con chi parli, dalle risposte che dai, citando qualche frase, ed imbastendo un panegirico che colpisce affermazioni mai fatte, o risponde a domande mai poste. Hai tirato in ballo 30 volte una mia inesistente volontà di far passare per il vaglio dello stato la procreazione, hai detto che io volevo “obbligare” e “vietare” questo e quello. Decisamente, te la cantavi e suonavi da solo, proprio come Floh, prima di te, il cui miglior risultato è stato di sbraitarmi contro il mio fondamentalismo cattolico e i miei “intenti liberticidi” (‘sticazzi).

Il topic si è sviluppato, e forse è meglio chiuderla davvero qui. Tanto, qualunque cosa venga detta, sarà vista come (ennesima) espressione di baciapilismo e paranoia immotivata.

E, abbi pazienza, io non ho voglia di discutere con chi mi parla come farebbe Lilli Gruber: “Allora, partendo dal presupposto che ciò che lei dice è sbagliato, cosa ne pensa di questo argomento?”. Grazie al cazzo, a queste condizioni.

Polonia, il governo vuole il divieto totale di aborto

Varsavia [attualmente] riconosce il diritto d’abortire alle donne che lo chiedono solo in casi estremi. E cioè se la gravidanza è causata da uno stupro, se il feto ha malformazioni di tale gravità da preludere a una vita breve e infelice di sofferenze inaccettabili per il futuro bimbo, o se gravidanza e parto mettono in pericolo la sopravvivenza della madre.

Ora il governo vuole cancellare anche queste eccezioni e arrivare al divieto totale e assoluto in nome della morale cattolica: la difesa del nascituro, secondo la maggioranza, va sopra ogni altra cosa. Il PiS dispone di una maggioranza al Sejm, la decisiva Camera bassa, quindi la legge non avrebbe problemi a passare. “Dobbiamo e vogliamo restaurare il primato dei valori cristiani di difesa della vita, e distanziarci dal comodo mainstream dell’Europa secolarizzata”, dicono gli esponenti e i portavoce dell’esecutivo nazionalconservatore. “E’ la promessa fatta agli elettori, ritorno alle tradizioni cristiane”, aggiungono citati dalle agenzie di stampa fonti vicine alla capo del governo, Beata Szydlo appunto.

www.repubblica.it/esteri/2016/03/31/news...di_aborto-136644659/

Ma non si tratta di uno scontro ideologico. E' solo una questione di ordine naturale delle cose, disse Rickard. E ci sono persino alcuni pazzi che vorrebbero farmi passare per un fondamentalista religioso, soggiuse infine sdegnato.

Speriamo che la Polonia diventi un esempio per tutti gli altri se riusciranno a vietare l'aborto.

E' così mostruoso uccidere un bambino in grembo: tanto da far impallidire l'infermiera serial killer di Lugo di Romagna.

E non mi interessa sapere che l'aborto veniva lo stesso praticato prima della legalizzazione. .... o cominciare la solita propaganda falsa del feto che non è un essere umano.

Un omicidio resta sempre un omicidio.

Hanno legalizzato l'aborto e potrebbero anche legalizzare il furto.. visto che nonostante la legge i ladri rubano sempre e di più...

Floh ha scritto: Ma non si tratta di uno scontro ideologico. E' solo una questione di ordine naturale delle cose, disse Rickard. E ci sono persino alcuni pazzi che vorrebbero farmi passare per un fondamentalista religioso, soggiuse infine sdegnato.

Viene da chiedersi cosa c'entri questa notizia sulla politica polacca col tema della discussione, e in che modo proverebbe il mio "fondamentalismo religioso" (che non si riesce a non citare ogni 2 frasi). Non sapevo nulla di questa notizia, e ora che la so, non me ne frega un cazzo.

Curiosa, questa pratica di postare notizie a caso, per poi gongolare, come se esse significassero chissà quale sputtanamento per gli altri. L'avevi già fatto, postando la notizia del gay pestato da un gruppo di stranieri a Cremona.

Invece di fare il Pispax della situazione (cioè il coglione), prova a spiegare, senza tante faccine o prese per il culo, come mai questa notizia avrebbe rilevanza col tema dibattuto finora. In che modo un proposito legislativo del governo polacco ha attinenza qui?

Ma che palle Rickard!

Hai avuto un sacco di possibilita' di spiegare le motivazioni della tua posizione ("l'ordine naturale") ma ti sei limitato sempre e solo a fare illazioni su quanto sia fuori luogo parlare (nel tuo caso) di imposizione sub-culturale senza mai argomentare una sola ragionevole motivazione per cui si potesse prendere in considerazione cio' di cui parlavi senza dover "arrendersi" (logicamente parlando) alla Tradizione, al conservatorismo, alla dottrina cattolica predominante.
Se mi dici che non sei religioso, poco cambia.
CI sono utenze che parlano esclusivamente di Cristo, ma si ostinano a tirarsi fuori dalla lista dei manipolati, chi parla di pace interiore vomitando bile e odio, e tutti lo fanno negandosi delle etichette che non sentono applicabili a loro, anche se in realta' non fanno altro che dimostrare appieno la loro succubanza culturale da cio' che rifuggono "a parole".

Mi accusi di essere miope, di non aver letto le tue argomentazioni.
Se lo dici tu...
Io le ho lette:
l'apice delle tue motivazine e' riconducibile a quel concetto, usato a piu' riprese, di "ordine naturale".

Non riesci ad accettare che non esiste un tale "ordine naturale"... le tue argomentazioni non hanno motivato un bel niente. E' rimasto quello il concetto, null'altro.
Una, due volte, tre, puo' essere che si tratti di banali incomprensioni (dovute alla complessita' degli argomenti) ma oltre si va a finire nel loop mentale, nella, piuttosto palese, impossibilita' individuale di superare un "dogma" (nel senso laico del termine non religioso, anche se poi non v'e' quasi nessuna differenza).

Ti lamenti delle "domande pesanti" ma non ne hai soddisfatta una che sia una!
Nemmeno quando ti ho chiesto una sincera opinione hai voluto rispondere, dicendo che non era importante la tua opinione! Ahahaha... questa e' una confessione piu' che altro.

Le mie argomentazioni (e anche quelle di altri) sono state sistematicamente degradate. Degradate, in quanto ascritte automaticamente (e senza possibilità di appello) alla categoria delle opinioni “vietate”, dettate dal moralismo, baciapilismo o paranoia gombloddista. Come si fa a discutere con chi si ritiene spinto da tali impulsi? Non si può, e infatti c’è stato un infinito susseguirsi di accuse di baciapilismo e moralismo, nonché la odiosa pratica di cercare di spiegare perché l’interlocutore la pensava così, anziché concentrarsi sul merito delle affermazioni; in altre parole: processo alle intenzioni.

Gia'...
L'unico modo per non "degradare" le tue argomentazioni era di motivarle, in maniera appena accennata almeno, invece ti sei fermato alla primissima fase della mera affermazione.

Il topic si è sviluppato, e forse è meglio chiuderla davvero qui. Tanto, qualunque cosa venga detta, sarà vista come (ennesima) espressione di baciapilismo e paranoia immotivata.

L'ho gia' detto piu' di una volta, ma tu continui a postare di tutto tranne cio' che motiverebbe le tue affermazioni fin qui lette.
Siccome, nel succo, le tue posizioni corrispondono alla massa manipolata e abituata ad essere pigra nei cambiamenti, senza aggiungere altro, e' facile (e' d'uopo) pensare che l'ispirazione arrivi dalle stesse fonti.

Ti ho dimostrato a piu' risprese che i ragionamenti che fai sono (QUELLI SI) fuorviati dalle tue convinzioni:
La "paranoia" selettiva e' la tua non la mia (tutto il discorso sulle conseguenze... il discorso sulle altre manifestazioni sociali e sulla loro pericolosita' potenziale...).
L'imposizione di scelta secondo tradizione (o meglio il divieto di andare oltre lo status quo) nascondendosi dietro una fittizia "naturalita'" che davvero non ha nulla a che vedere con il discorso legislativo o repressivo. Sei tu che scrivi in quest'ottica.

E, poi, tu cosa posti per l'ennesima volta, invece di approfondire??
Una lamentela che non ti puoi piu' permettere:
te lo potevi permettere dopo la prima volta, ma adesso, sinceramente e' proprio inaccettabile (dialetticamente parlando).
Scrivi qualcosa di plausibile o se proprio non ci riesci, qualcosa di originale che non sia dettato dal tuo "istinto tradizionalista" e magari guadagni tutti i punti che hai perso impelagandoti nei meandri dei tuoi vincoli "naturali".

ciao

mc

mangog

E' così mostruoso uccidere un bambino in grembo

"Bambino" ... a proposito di propaganda e dei suoi mezzucoli...

************** ironic on

Ottimo intervento.

************** ironic off

mc

MC
Le lamentele le fai tu nel momento in cui inanelli l'ennesima tiritera sul mio "rifiuto" di argomentare (ma quando mai?). E il bello è che ti contraddici da solo, infatti, nel tuo ultimo post, dici:

Io le ho lette:
l'apice delle tue motivazine e' riconducibile a quel concetto, usato a piu' riprese, di "ordine naturale".

Non riesci ad accettare che non esiste un tale "ordine naturale"... le tue argomentazioni non hanno motivato un bel niente. E' rimasto quello il concetto, null'altro.

Hai (ovviamente) banalizzato e sminuito le argomentazioni mie e d'altri, espresse in molti post, con l'"ordine naturale" (tra virgolette, per sottolineare che sia una cazzata). Tu non sei d'accordo, addirittura negando l'esistenza di un "ordine naturale". Cosa rimane da discutere, a quel punto?

Le mie argomentazioni sono quelle che hai irriso come paranoie gombloddiste. Non sono io che non argomento, sei tu che non riconosci le mie argomentazioni come tali. Un conto è non essere d'accordo, un altro è negare persino che l'interlocutore stia argomentando. No, la pensa così "perché è fondamentalista cattolico" e altre boiate. E poi, ti risenti anche se mi spallo, dopo pagine e pagine di discussione in cui sento questa solfa?

La domanda pesante era riferito proprio alla fallacia della domanda pesante, dato che tu la ponevi col tono di chi mette all'angolo l'altro con una domanda dalla quale "non si scappa", e dalla cui risposta dipende chissà cosa. Mi sembrava un trucchetto dialettico di poco conto.

Comunque, per non lasciare nulla di intentato, provo a riassumere sommariamente alcune mie posizioni su tali argomenti.

Le recenti direzioni prese, in tema di matrimoni gay, uteri in affitto ecc., sono tutte calate dall'alto, poiché parte di un disegno, che ha fra le sue mire, quello di annacquare l'identità delle persone. Si va verso un mondo in cui il sesso (nella più ampia accezione di questo termine) diventa una specie di abito che si sceglie, si cambia e si manipola con scioltezza. Questo mina l'identità delle persone, crea individui confusi e privi di riferimenti, molto più manipolabili di altri.

Un conto è creare nuovi riferimenti, un altro è distruggere tutti quelli esistenti in nome di un egualitarismo folle. In questo thread sul vecchio sito, avevo diffusamente argomentato la mia posizione al riguardo.

mc ha scritto: mangog

E' così mostruoso uccidere un bambino in grembo

"Bambino" ... a proposito di propaganda e dei suoi mezzucoli...
************** ironic on

Ottimo intervento.

************** ironic off

mc

La potenza della propaganda è riuscita ad inculcare nelle teste particolarmente vuote la convinzione che l'aborto non sia un omicidio.

Non è la religione che afferma che la persona nasce dal concepimento.. ma la scienza.

E per di più la scelta di abortire aspetta solo alla donna.....senza chiedere il consenso al padre.


La donna può scegliere di abortire e può obbligare il padre al mantenimento del figlio che lui non voleva...E' una discriminazione dal punto di vista del diritto.

CI sono utenze che parlano esclusivamente di Cristo, ma si ostinano a tirarsi fuori dalla lista dei manipolati, chi parla di pace interiore vomitando bile e odio, e tutti lo fanno negandosi delle etichette che non sentono applicabili a loro, anche se in realta' non fanno altro che dimostrare appieno la loro succubanza culturale da cio' che rifuggono "a parole".

La quantità di stronzate che MC riesce a mettere insieme in poche righe ha del miracoloso

@Rickard

Sono stupefatto... oltre ad essere un bigotto ultraconservatore cattolico... sei anche polacco!

Ottimo thread per evidenziare che chi cerca di difendere la propaganda modernista, è solo in grado di ripetere a pappagallo quello che dice la tivvù e non riesce minimamente ad argomentare le sue posizioni, a parte dichiarare, in sostanza, "io voglio essere libero di fare il cazzo che mi pare, anche a costo di fare del male agli altri".

invisibile ha scritto:
La quantità di stronzate che MC riesce a mettere insieme in poche righe ha del miracoloso

Ma no!!!.. hai sbagliato ad evidenziare quello che tutti sanno.
Ora si arrabbierà e vorrà superare sé stesso.
Nello sparare in quantità stronzate sembra non abbia ancora trovato il suo limite..