Nuova Cronologia

Questo mio primo intervento vuole rifarsi a delle affermazioni del Sig. Pyter, utente di questo forum, riguardante una sua risposta "numismatica" del 2016, dove diceva
che prima dei XVI secolo non erano presenti coniazioni di monete in larga scala. Niente di più errato naturalmente. Queste affermazioni non possono venire da seri studiosi ( mi dica a quali studiosi faceva riferimento. Per tali faccio riferimento a studiosi numismatici, riconosciuti, con pubblicazioni scientifiche di ampio respiro, e non ciarlatani o complottisti -visto che qua si fa incetta di tali personaggi-. Non ce n'è uno, ed essendo un ricercatore numismatico, con accesso ai documenti di archivio -importanti archivi- posso confermare ciò che dico- ) poiché la stampa è una idea / scoperta a sé riguardante un altro emisfero. La stampa è arte, la moneta è un "oggetto" finanziario di diverse tipologie di metallo volto allo scambio commerciale. Nello studio numismatico ovviamente ci si rivolge anche all'arte riguardante l'incisione, ma specialmente allo studio del tempo circolante la moneta che si va a studiare.
Nello specifico del discorso posto anni fa: il conio esisteva già da prima del XVI e non è vero che la moneta venne coniata in larga scala solo a partire dalla nascita della stampa (XV secolo). Innanzi tutto in passato vi erano in uno Stato più zecche e non solo una; ognuna delle quali approntava sulla moneta il proprio simbolo: R per Roma ecc. , alle volte scrivendo il nome intero della città. Durante il Medioevo , causa anche in alcune zone la perdita della centralità della Corona, i feudatari coniavano monete proprie. In Italia, con i Comuni, ogni città coniava una propria moneta, ed anche in larga scala. Certo Lucca coniava sicuramente meno monete di Milano, come Milano o Siena ne coniavano meno di Roma che aveva in sé lo Stato Pontificio. I bizantini coniavano ad esempio maggiormente in Sicilia che a Roma e a Napoli (dove esisteva anche una propria produzione). I Normanni adottavano il sistema bimetallico basato su rame ed oro e coniavano in larga scala, mancanti però dell'argento, che prendevano da Pavia e da Lucca. La coniazione su larga scala in quel periodo va inquadrata nel nascente Regno di Sicilia: più il regno è vasto, più vi saranno coniazioni, più il potere centrale è forte più le zecche produrranno.
Se, tornando a ritroso di secoli, guardiamo all'Impero Romano, la coniazione era su larga scala senza ombra di dubbio, avendo Roma almeno 7 zecche all'interno della città stessa. Anche se dipendeva dagli imperatori. Oggi i collezionisti riusciranno a trovare monete da Augusto a Claudio con più difficoltà, o pagando di più, giacché monete più rare rispetto agli anni di Nerone e Domiziano; ma questo vuole essere un altro discorso e rimando ai particolari di coniazione antica a chi si occupa del settore delle antichità numismatiche, visto che il mio campo di ricerca riguarda la monetazione prevalentemente dal XVIII secolo alla fine della Seconda Guerra Mondiale, degli Stati Preunitari italiani, compreso lo Stato Pontificio, per poi passare al Regno. Tutte le monete erano coniate tramite dei decreti ovviamente, quindi con approvazione di un Re.
Dal XVI secolo la coniazione su larga scala di monete aumenta, ma ovviamente, pur aumentando, ci saranno sempre monete più rare e meno rare; così come possono esserci delle lattine di Coca Cola rare e comuni (per chi le colleziona).
Faccio ora un piccolo esempio di tirature di monete, non del XVI secolo, ma più vicino a noi:
sotto papa Leone XII (1823-1829) c'era una fiorente coniazione di Quattrini anziché di Scudi Romani. I Quattrini ad esempio, coniati dal 1824 al 1826 furono 300.000, gli Scudi, dagli 1825 al 1826 furono 9.672. Entrambi coniati in larga scala (ovviamente bisogna sempre vedere di che Stato si parla; sé grande, piccolo, importante o meno importante, e quindi l'epoca) ma con tirature diverse. Sicuramente in giro vi erano meno monete d'oro che d'argento o rame. Se poi vediamo il Grosso (Mezzo Paolo) di Pio VII, in due anni (1815-1817) ne vennero coniati 47.580, ma ovviamente non era l'unica moneta, giacché venivano coniati Quattrini (sino al 5° tipo), Baiocchi, Mezzo Baiocco, Scudi ecc). Se andiamo da Gregorio XVI a Pio IX assistiamo sempre ad una monetazione in larga scala (ovviamente l'ottocento fu un epoca dove si coniava molto -forte di questa grande monetazione fu anche l'epoca che vide l'affermarsi della locomotiva ecc-, ma anche prima). Anche le monete d'oro, ad esempio, furono coniate in misura maggiore. Prendiamo ad esempio lo Scudo d'oro fatto dal 1858 al 1864; ne furono coniati 987.821 pezzi, e parliamo di oro, quindi una moneta non ad appannaggio del popolo, ma bensì di ambasciatori, nobiltà ecc, ed anche da collezione (visto che, come per le medaglie papali, nell'ottocento esisteva il collezionismo numismatico così come oggi -c'è chi colleziona Euro circolanti e chi Euro commemorativi argentei e aurei, in modo da essere tesaurizzato-).
Passiamo ora ai Savoia. Con il Regno d'Italia, che ricopriva milioni e milioni di persone, a differenza dello Stato Pontificio che ne raggruppava un numero di molto inferiore, la coniazione su larga scala raggiunge vertici molto alti(ma anche qua vi sono monete rare e monete comuni, come appunto per ogni cosa). Porto ad esempio le 2 Lire Impero, coniate fra il 1936 ed il 1943, raggiungendo i 18.550.070 esemplari. Nella numismatica non serve la sola tiratura per stabilire la rarità della moneta. Di questa moneta, per esempio, nel '41 vennero coniate 1:865.000 esemplari, mentre l'anno dopo 2.450.000 ma ed è questo l'anno più raro, anche se con coniazione maggiore. Se prendiamo invece, tornando a retro ma sempre stando nel Regno, per l'anno 1863, troviamo le 2 Lire, coniate solamente quell'anno, che raggiunsero i 4.000 di esemplari (naturalmente dobbiamo paragonare il tutto alle persone presenti in Italia, e tenendo conto che,assieme alla moneta metallica, sia essa aurea, bronzea, argentea o di rame ed altri metalli, esisteva anche la cartamoneta) ; dei quali rari sono quelli coniati non nella zecca di Napoli, ma di Torino. Nel XIX secolo un esemplare che raggiunge importati vertici di tiratura,fu la Lira coniata fra il 1883 ed il 1900 (si possono leggere per le tirature, le Leggi, i Regi Decreti) da 835 millesimi, che sostituiva la precedente , sempre in argento, di 900 millesimi (Legge del 24 agosto 1862, 788 - che autorizzava importanti emissioni fino a tirature esorbitanti. Le leggi erano valide fino ad altre leggi che le invalidavano; come è sempre stato). Tale moneta raggiunse la tiratura di 26.487.582 esemplari.
Come vede Sig. Pyter, certo dopo il XVI secolo si coniò in larga scala, però (anche se mi sono concentrato maggiormente sugli ultimi due secoli per gli esempi) anche nel Medioevo , come in età antica, si coniava in larga scala a seconda del Governo di uno Stato, a seconda se a coniare fossero re o signori feudali. Nel Rinascimento poi, con l'avvento delle banche, ed in modo particolare quelle toscane, le coniazioni iniziarono ad essere più "importanti". Non dimentichiamo che i Medici di Firenze erano i banchieri dei papi, dove gli stessi depositavano le fortune, anche personali, in moneta.
PS esaustivo fu l'intervento di un utente (Tizio.8020) che Le rispose in merito alla coniazione di monete nel Medioevo, sempre in quel 2016

Lei cosa pensa dell'aumento della coniazione di monete nei XVI secolo? Secolo nel quale vede anche affermarsi l'arte della medaglia

Premetto che sono entrato, mi sono registrato a questo forum non per polemizzare. Mi sono registrato per curiosità, avendo un collega che mesi fa si iscrisse. Incuriosito, eccomi qua, anche se il tempo è quello che è. Spero comunque di essere celere nel rispondere

Marcipus ha scritto: Questo mio primo intervento vuole rifarsi a delle affermazioni del Sig. Pyter, utente di questo forum, riguardante una sua risposta "numismatica" del 2016, dove diceva
che prima dei XVI secolo non erano presenti coniazioni di monete in larga scala. Niente di più errato naturalmente. Queste affermazioni non possono venire da seri studiosi ( mi dica a quali studiosi faceva riferimento. Per tali faccio riferimento a studiosi numismatici, riconosciuti, con pubblicazioni scientifiche di ampio respiro, e non ciarlatani o complottisti -visto che qua si fa incetta di tali personaggi-. Non ce n'è uno, ed essendo un ricercatore numismatico, con accesso ai documenti di archivio -importanti archivi- posso confermare ciò che dico- ) poiché la stampa è una idea / scoperta a sé riguardante un altro emisfero. La stampa è arte, la moneta è un "oggetto" finanziario di diverse tipologie di metallo volto allo scambio commerciale. Nello studio numismatico ovviamente ci si rivolge anche all'arte riguardante l'incisione, ma specialmente allo studio del tempo circolante la moneta che si va a studiare.
Nello specifico del discorso posto anni fa: il conio esisteva già da prima del XVI e non è vero che la moneta venne coniata in larga scala solo a partire dalla nascita della stampa (XV secolo). Innanzi tutto in passato vi erano in uno Stato più zecche e non solo una; ognuna delle quali approntava sulla moneta il proprio simbolo: R per Roma ecc. , alle volte scrivendo il nome intero della città. Durante il Medioevo , causa anche in alcune zone la perdita della centralità della Corona, i feudatari coniavano monete proprie. In Italia, con i Comuni, ogni città coniava una propria moneta, ed anche in larga scala. Certo Lucca coniava sicuramente meno monete di Milano, come Milano o Siena ne coniavano meno di Roma che aveva in sé lo Stato Pontificio. I bizantini coniavano ad esempio maggiormente in Sicilia che a Roma e a Napoli (dove esisteva anche una propria produzione). I Normanni adottavano il sistema bimetallico basato su rame ed oro e coniavano in larga scala, mancanti però dell'argento, che prendevano da Pavia e da Lucca. La coniazione su larga scala in quel periodo va inquadrata nel nascente Regno di Sicilia: più il regno è vasto, più vi saranno coniazioni, più il potere centrale è forte più le zecche produrranno.
Se, tornando a ritroso di secoli, guardiamo all'Impero Romano, la coniazione era su larga scala senza ombra di dubbio, avendo Roma almeno 7 zecche all'interno della città stessa. Anche se dipendeva dagli imperatori. Oggi i collezionisti riusciranno a trovare monete da Augusto a Claudio con più difficoltà, o pagando di più, giacché monete più rare rispetto agli anni di Nerone e Domiziano; ma questo vuole essere un altro discorso e rimando ai particolari di coniazione antica a chi si occupa del settore delle antichità numismatiche, visto che il mio campo di ricerca riguarda la monetazione prevalentemente dal XVIII secolo alla fine della Seconda Guerra Mondiale, degli Stati Preunitari italiani, compreso lo Stato Pontificio, per poi passare al Regno. Tutte le monete erano coniate tramite dei decreti ovviamente, quindi con approvazione di un Re.
Dal XVI secolo la coniazione su larga scala di monete aumenta, ma ovviamente, pur aumentando, ci saranno sempre monete più rare e meno rare; così come possono esserci delle lattine di Coca Cola rare e comuni (per chi le colleziona).
Faccio ora un piccolo esempio di tirature di monete, non del XVI secolo, ma più vicino a noi:
sotto papa Leone XII (1823-1829) c'era una fiorente coniazione di Quattrini anziché di Scudi Romani. I Quattrini ad esempio, coniati dal 1824 al 1826 furono 300.000, gli Scudi, dagli 1825 al 1826 furono 9.672. Entrambi coniati in larga scala (ovviamente bisogna sempre vedere di che Stato si parla; sé grande, piccolo, importante o meno importante, e quindi l'epoca) ma con tirature diverse. Sicuramente in giro vi erano meno monete d'oro che d'argento o rame. Se poi vediamo il Grosso (Mezzo Paolo) di Pio VII, in due anni (1815-1817) ne vennero coniati 47.580, ma ovviamente non era l'unica moneta, giacché venivano coniati Quattrini (sino al 5° tipo), Baiocchi, Mezzo Baiocco, Scudi ecc). Se andiamo da Gregorio XVI a Pio IX assistiamo sempre ad una monetazione in larga scala (ovviamente l'ottocento fu un epoca dove si coniava molto -forte di questa grande monetazione fu anche l'epoca che vide l'affermarsi della locomotiva ecc-, ma anche prima). Anche le monete d'oro, ad esempio, furono coniate in misura maggiore. Prendiamo ad esempio lo Scudo d'oro fatto dal 1858 al 1864; ne furono coniati 987.821 pezzi, e parliamo di oro, quindi una moneta non ad appannaggio del popolo, ma bensì di ambasciatori, nobiltà ecc, ed anche da collezione (visto che, come per le medaglie papali, nell'ottocento esisteva il collezionismo numismatico così come oggi -c'è chi colleziona Euro circolanti e chi Euro commemorativi argentei e aurei, in modo da essere tesaurizzato-).
Passiamo ora ai Savoia. Con il Regno d'Italia, che ricopriva milioni e milioni di persone, a differenza dello Stato Pontificio che ne raggruppava un numero di molto inferiore, la coniazione su larga scala raggiunge vertici molto alti(ma anche qua vi sono monete rare e monete comuni, come appunto per ogni cosa). Porto ad esempio le 2 Lire Impero, coniate fra il 1936 ed il 1943, raggiungendo i 18.550.070 esemplari. Nella numismatica non serve la sola tiratura per stabilire la rarità della moneta. Di questa moneta, per esempio, nel '41 vennero coniate 1:865.000 esemplari, mentre l'anno dopo 2.450.000 ma ed è questo l'anno più raro, anche se con coniazione maggiore. Se prendiamo invece, tornando a retro ma sempre stando nel Regno, per l'anno 1863, troviamo le 2 Lire, coniate solamente quell'anno, che raggiunsero i 4.000 di esemplari (naturalmente dobbiamo paragonare il tutto alle persone presenti in Italia, e tenendo conto che,assieme alla moneta metallica, sia essa aurea, bronzea, argentea o di rame ed altri metalli, esisteva anche la cartamoneta) ; dei quali rari sono quelli coniati non nella zecca di Napoli, ma di Torino. Nel XIX secolo un esemplare che raggiunge importati vertici di tiratura,fu la Lira coniata fra il 1883 ed il 1900 (si possono leggere per le tirature, le Leggi, i Regi Decreti) da 835 millesimi, che sostituiva la precedente , sempre in argento, di 900 millesimi (Legge del 24 agosto 1862, 788 - che autorizzava importanti emissioni fino a tirature esorbitanti. Le leggi erano valide fino ad altre leggi che le invalidavano; come è sempre stato). Tale moneta raggiunse la tiratura di 26.487.582 esemplari.
Come vede Sig. Pyter, certo dopo il XVI secolo si coniò in larga scala, però (anche se mi sono concentrato maggiormente sugli ultimi due secoli per gli esempi) anche nel Medioevo , come in età antica, si coniava in larga scala a seconda del Governo di uno Stato, a seconda se a coniare fossero re o signori feudali. Nel Rinascimento poi, con l'avvento delle banche, ed in modo particolare quelle toscane, le coniazioni iniziarono ad essere più "importanti". Non dimentichiamo che i Medici di Firenze erano i banchieri dei papi, dove gli stessi depositavano le fortune, anche personali, in moneta.
PS esaustivo fu l'intervento di un utente (Tizio.8020) che Le rispose in merito alla coniazione di monete nel Medioevo, sempre in quel 2016

Non ho tempo per leggere il suo certamente interessante intervento, anche se sono certo non contenga la risposta a una domanda in fondo bizzarra: esiste un conio che celebra un Natale importante, penso all'incoronazione di Carlo Magno nell'800 o a un anno altamente evocativo come potrebbe essere l'888 ghematria di Gesù, o a quello che inaugurò il favolistico millennio sabbatico che noi riteniamo leggendario, ma che era auspicato nel Medioevo? Insomma, monete che celebrano il Natale precedente il 1584 esistono?

Buongiorno Gio65. Mi spiace deluderla ma monete circolanti che celebrano il Natale durante lo Stato Pontificio non vennero fatte. Mi spiego meglio: le monete non erano celebrative, come lo erano e sono le medaglie; celebrano e commemorano un avvenimento annuo. Le monete tendevano a mostrare il volto del papa (nel Medioevo , ma anche Rinascimento al posto del volto si trovava spesso lo stemma del papa o della sua famiglia) e nel rovescio specialmente i santi della Chiesa. Porto ad esempio queste monete, tanto per citare: Un Testone di Pio V , 1566-1572. Nel dritto vi è lo stemma ovale, chiavi ed impugnatura. Nel rovescio in questa moneta troviamo il papa in ginocchio innanzi alla croce. La Zecca è quella di Roma. Sempre prima del 1584, Le posso fare l'esempio di un Giulio di Paolo IV, 1555-1559, con le dritto lo stemma del papa con chiavi decussate, e nel Rovescio si nota l'Apostolo Paolo con la spada. Zecca di Roma.
Per quel che concerne le medaglie, che nel XV e XVI presero molto piede, specialmente nella Chiesa, ma anche in famiglie italiane importanti (Malatesta ad esempio), è raro trovare dei riferimenti al Natale. Come ho detto, le medaglie venivano e vengono coniate per un avvenimento importanto e magari , specialmente fino al 1870, per opere del papa; come conquiste, ampliamento di porti ecc. Dopo il 1870 solo , o quasi, con avvenimenti annui importanti ma senza un chiaro sentore politico (pace, migranti, famiglia ecc).
Diverso però il discorso monete e medaglie. Le ultime sono in quantità minore. Le prime in quantità maggiore poiché adibite anche al popolo per le spese; banche, attività di commercio ecc.

Per Carlo Magno esistono le tremisse. Sono monete molto belle ma anche rare. Vi è il monogramma dell'Imperatore, come C oppure una semplice K, o CARLVS REX FR.
In tutta onestà e sincerità, non è però il mio periodo.
In numismatica (prima si prende una laurea in Archeologia, poi si seguono studi numismatici) ci si specializza su dei secoli specifici. C'è anche chi è solo specializzato nella monetazione di una sola città e dedica tutta la vita a tali studi raggiungendo livelli talmente elevati da insegnare anche presso le più importanti accademie mondiali

Marcipus ha scritto: Per Carlo Magno esistono le tremisse. Sono monete molto belle ma anche rare. Vi è il monogramma dell'Imperatore, come C oppure una semplice K, o CARLVS REX FR.
In tutta onestà e sincerità, non è però il mio periodo.
In numismatica (prima si prende una laurea in Archeologia, poi si seguono studi numismatici) ci si specializza su dei secoli specifici. C'è anche chi è solo specializzato nella monetazione di una sola città e dedica tutta la vita a tali studi raggiungendo livelli talmente elevati da insegnare anche presso le più importanti accademie mondiali

Saprebbe indicarmi un numismatico a cui rivolgere alcune domande sui conii alto medioevali?

gio65 ha scritto:

Marcipus ha scritto: Per Carlo Magno esistono le tremisse. Sono monete molto belle ma anche rare. Vi è il monogramma dell'Imperatore, come C oppure una semplice K, o CARLVS REX FR.
In tutta onestà e sincerità, non è però il mio periodo.
In numismatica (prima si prende una laurea in Archeologia, poi si seguono studi numismatici) ci si specializza su dei secoli specifici. C'è anche chi è solo specializzato nella monetazione di una sola città e dedica tutta la vita a tali studi raggiungendo livelli talmente elevati da insegnare anche presso le più importanti accademie mondiali

Saprebbe indicarmi un numismatico a cui rivolgere alcune domande sui conii alto medioevali?

Non è mio costume far nomi in un forum pubblico, omettendo così altri seri professionisti. Vi sono indicazioni utili nella rete. Può fare una ricerca alla voce N.I.P

Sig. Pyter io attendo nel mentre una Sua cortese risposta

La ringrazio per l'informazione, molto utile.
Colgo l'occasione per chiederle se le risulta un conio dedicato al millennio sabbatico, quello che l'Alto medioevo credeva alle porte sulla scorta di περιστερά, (colomba) simbolo dello Spirito Santo, quella che indicò Gesù al Giordano posandosi sulla sua testa e segnando l'inizio del ministero pubblico.
La ghematria greca del lemma greco è, infatti, 801 e l'801 d.C. per questo Carlo Magno si fece incoronare imperatore.
Già di per sè interessante, il conio potrebbe riportare il mese o attraverso il calendario o i simboli tipici, magari, della stagione. In questo caso l'informazione mi sarebbe estremamente utile.

Monete dell'anno 1000, o giù di lì vene sono ma sono estremamente rare, e costose da collezionare. Sono in R5 come grado di rarità. Vanno ricercate nelle città dell'epoca, come ad esempio il Denaro di Lucca di Ugo Duca di Toscana e Giuditta, databile 990-1001; il Follero di Gaeta di Giovanni IV ed il Bolognino, però quello del Regno di Napoli, ma qua siamo oltre l'anno 1000 di tre secoli.
Per Carlo Magno sono interessanti le tremisse e i denari, come quelli della Zecca di Tolosa. Le monete di Carlo Magno, ma come tutte diciamo, non rievocavano un evento specifico il più delle volte; esse avevano maggiormente, nel Medioevo, raffigurate nel dritto la croce cristiana con il nome del regnante nel giro della moneta, e nel rovescio immagini della cristianità, od altre croci.
La moneta, ripeto, non serviva a rievocare, ma a stabilire comunque un potere: "io emetto il conio, io posso emetterlo, io comando".
L'ho messa in chiave un poco giullaresca, però è per rendere meglio l'idea. Chi stabiliva la quantità delle monete era ovviamente la Corona. La medaglia, intesa come la intendiamo oggi, ergo evocativa di un evento annuale, viene nel XV - XVI secolo.
Buona serata

Grazie ancora, aggiungo solo un mio modesto commento che forse potrebbe essere utile ai numismatici.
Quel millennio sabbatico di cui parlavo ha come simbolo una colomba perché fu la ghematria a ispirarlo, quindi la presenza di monete di difficile collocazione cronologica che raffigurano una colomba ha buone probabilità di collocarsi negli anni di Carlo Magno.
Sappia che di quel millennio si è parlato e scritto, tanto che è presente un volume dal titolo The lost millennium, un millennio che io non considero perduto cronologicamente, ma nei suoi significati, nei suoi simboli e nella sua storia, tutte cose che potrebbero riaffiorare con una scoperta o riscoperta numismatica che ha come simbolo una colomba.
Magari lei può saperne di più.
Buona serata anche a lei

La Mongolia e Giovanni Da Pian del Carpine
estratto da da "History: Fiction or science?"

Giovanni Da Pian del Carpine andò in Mongolia come inviato papale; il suo libro si presume sia una delle fonti primarie originali di informazione sull’Impero Mongolo nel presunto XIII secolo. In realtà,secondo la Nuova Cronologia, il libro in questione si riferisce XIV-XV secolo. Giovanni viaggiò lungo i seguenti paesi al ritorno dalla “Mongolia”: Polonia, Boemia, Teutonia, Leodia. La Leodia medievale potrebbe essere identificata come l’”antica” Lidia, cioè Lituania o Italia = Latinia? Dopo tutto Giovanni raggiunge la Campania in Italia.

Giovanni non menziona un singolo paese che stia all’Ovest della Polonia come parte del suo itinerario del ritorno dalla capitale del Gran Khan, nella zona di Caracorum. Sembra che lasci Caracorum, che i moderni storici situano da qualche parte del Deserto del Gobi, mille miglia lontano dai confini della Polonia, e arrivi in Polonia immediatamente.

Ci viene detto che Giovanni andò all’Est dal Volga - comunque non c’è nulla nel testo a suggerirlo. Possiamo invece pensare che sia andato al Nord, risalendo il Volga e abbia raggiunto Yaroslav sul Volga, o Grande Novgorod – cioè Caracorum o semplicemente “tsarskiye khoromy ” - “La residenza dello Zar”, Che è la più probabile origine del nome. Bisogna ricordare che nulla di simile a una città è stato mai trovato qui nel deserto del Gobi. Gli archeologi non riescono a trovare l’equivalente di una città medievale di medie dimensioni.

“La terra di cui parliamo si stende a Est in quella parte dove si presume che l’Est si connetta con il Nord. A Est [dei “Mongoli” - Aut.] si trova la terra di Cina. Se adottiamo il punto di vista Scaligeriano, Caracorum si trova nel Deserto del Gobi o da qualche parte in quella zona, La Cina si troverà al Sud e non all’Est; questo contraddice le informazioni fornite da Giovanni. Tuttavia se l’Abitazione dello Zar, o Caracorum può essere identificata come Yaroslav, o Grande Novgorod, ogni cosa diventa chiara – Abbiamo la Siberia a Est di Yaroslav e la Scythia o Cina. La moderna Cina si trova ancora oltre, all’Est. Comunque in Chron5 dimostriamo che la Cina o Scythia era il nome medievale della Russia dell’Est - probabilmente le terre oltre il Volga e gli Urali.

Secondo Giovanni, “la terra dei Saraceni sta a Sud”. Se presumiamo che Caracorum si trovi nel Deserto del Gobi, troveremo al Sud la Cina, a cui non ci si può in nessun modo riferire come alla “terra dei Saraceni” che è il nome medievale del Medio Oriente, Arabia e parte dell’Africa ma non della Cina moderna. Ancora una volta una mancanza. Ma se assumiamo che Caracorum, o L’abitazione dello Zar si identifichi con Yaroslav, o Grande Novgordod , ogni cosa torna a posto. A Sud di Yaroslav abbiamo il Mar Nero, l’Arabia, il Medio Oriente e altre regioni reali del Grande Impero “Mongolo” del IV-XVI secolo.

Più avanti Giovanni riporta che “le terre dei Naiman stanno a Ovest”. Se accettiamo che Caracorum sia davvero situata da qualche parte nell’ambiente polveroso del deserto del Gobi, siamo forzati a fare un’altra assunzione insieme ai moderni commentatori e cioè identificare i Naiman come “una delle più grandi tribù nomadi Mongole che conducono una esistenza nomadica sui vasti territori… adiacenti alla Valle dell’Irtysh Nero”. Comunque questa grande tribù Mongola misteriosamente sparisce senza lasciare alcuna traccia nella storia.

Comunque, identificato Caracorum, o La Casa dello Zar, come Yaroslav o Grande Novgorod, immediatamente riconosciamo i Naiman come i famosi Normanni Europei. Si presume che i Normanni fossero residenti in Scandinavia, Germania, Francia e nel Sud d’Italia. Bisogna anche ricordare la Normandia di Francia. Come avrebbe potuto un viaggiatore medievale descrivere la posizione comparativa dei Normanni e della Russia, o Orda? I primi sarebbero stati residenti a Ovest rispetto ai secondi, che è precisamente ciò che ricaviamo da Giovanni.

“La terra dei Tartari è bagnata a Nord dall’oceano”. C’è qualche oceano che bagna il Nord della Cina? Il solo concetto è insensato. A Nord della Mongolia troviamo le grandi distese della Siberia – l’Oceano Artico dista migliaia di miglia.

Il racconto di Giovanni comincia ad avere senso una volta che assumiamo la Russia, o Orda, come la vera Mongolia che descriviamo. Infatti, la Russia è bagnata dall’Oceano Artico al Nord. Le terre Russe sono state abitate fino all’Oceano Artico, e l’Orda ha sempre avuto dei porti là (Arkhangelsk, per esempio). Perciò Giovanni ha pieno diritto a dire che la Russia, o Orda, conosciuta all’Ovest come “la Terra dei Tartari” sia bagnata a Nord da un oceano.

“Avvengono spesso pesanti grandinate… Quando siamo stati a visitare la corte ci fu una tempesta di grandine così feroce che la grandine sciolta fece annegare 160 persone proprio qui, alla corte , come apprendemmo da fonti degne di fede e molte case e proprietà vennero spazzate via”. Qualcuno può immaginare tempeste di grandine che causassero alluvioni con persone affogate dallo scioglimento della grandine e che distruggesse quindi case e proprietà nel pietroso e secco Deserto del Gobi? Il frammento diventa invece realistico una volta che togliamo il velo dell’informazione distorta dagli editori dei secoli XVII e XVIII. Si può capire che il testo riferiva di un’alluvione causata dallo straripamento di un fiume . Infatti, simili catastrofi spesso spazzano via intere città e villaggi comportando numerosi morti. Ogni cosa diventa chiara.

“La loro terra ha due cimiteri. Uno di questi è quello degli imperatori, i principi e la nobiltà; sono portati là dovunque muoiano… e seppelliti vicino a grandi quantità di oro e argento.”. Ci piacerebbe molto chiedere agli archeologi sulla posizione di questo cimitero “Mongolo”. Potrebbe trovarsi in Mongolia o nel Deserto del Gobi forse? Purtroppo gli archeologi non ce lo dicono. Non c’è nulla che ricordi lontanamente un cimitero imperiale con cumuli di oro e argento da nessuna parte nel Deserto del Gobi... La nostra ricostruzione invece ci permette di indicare immediatamente la posizione del cimitero. È piuttosto famoso – la Valle dei Morti e Luxor in Egitto. È qui che troviamo gigantesche piramidi e centinaia di tombe regali, alcune delle quali sono realmente riempite di oro, argento e gemme preziose. Ricordiamo la lussuosa tomba del Faraone Tutankhamen, per esempio e l’enorme quantità di oro usato nella sua costruzione – nessun pezzo d’argento da nessuna parte, solo oro e pietre preziose. Secondo la nostra ricostruzione, è qui che il Grande Impero “Mongolo” ha seppellito i suoi re, alcuni degli ufficiali di grado più alto e probabilmente alcuni dei parenti. I cadaveri venivano mummificati prima del loro ultimo viaggio verso l’Egitto.

“Il secondo cimitero è l’ultimo riposo delle moltitudini uccise in Ungheria.”. Quindi ci viene detto che le vaste steppe della Mongolia nascondono un gigantesco cimitero dove moltitudini di guerrieri Mongoli sono stati seppelliti dopo la morte in Ungheria. C’è un bel po’ di strada – oltre cinquemila chilometri in linea d’aria, e molti di più viaggiando sulle strade reali. Perciò ci viene fatto credere che i corpi di migliaia di soldati Mongoli morti in Ungheria erano stati caricati su carretti e spediti nelle distanti steppe della Mongolia attraverso fiumi, foreste e colline. Quanti mesi ci sono voluti? Perché trasportare i corpi così lontano e cosa era rimasto di questi corpi dopo un simile trasporto?

Crediamo che questo quadro Scaligeriano sia completamente implausibile. I corpi dei morti possono solo aver viaggiato per un breve percorso, che significa che la Terra dei Padri dei “Mongoli” o la terra dei Tartari, confinava con l’Ungheria il che è assolutamente strano nella storia Scaligeriana. Comunque questo corrisponde alla nostra ricostruzione perfettamente. Poiché il Grande impero “Mongolo” si identifica con la Russia, o Orda e confina con l’Ungheria. È vero anche che ci sono migliaia di tumuli cimiteriali in Ukraina, per esempio, e circa tremila nella regione di Smolensk. Sono i cosiddetti “Tumuli cimiteriali di Gnezdovo”, che si trovano a Sud di Smolensk e sono concentrati intorno al villaggio di Gnezdovo. I tumuli cimiteriali di Gnezdovo costituiscono “il più grande gruppo di tumuli cimiteriali nelle terre Slave. Se ne contano fino a tremila oggi”. Questi tumuli sono molto probabilmente le tombe dei guerrieri del Grande Impero “Mongolo” uccisi in Ungheria.

Giovanni racconta che quando ha consegnato un’epistola papale all’imperatore dei “Mongoli”, il documento andasse tradotto. In che lingua fu tradotto? Secondo Giovanni, “portammo l’epistola allo Zar e chiedemmo qualcuno per tradurla… insieme a loro traducemmo parola per parola in Russo, Saraceno, Tartaro; questa traduzione fu presentata a Batu che la lesse con molta attenzione prendendo nota”.

In un’altra occasione, già alla corte dell’imperatore Mongolo, a Giovanni e ai suoi compagni fu fatta la seguente domanda: “Ha Sua Santità il Papa traduttori che comprendano il linguaggio scritto dei Russi, dei Saraceni, dei Tartari?”. Giovanni rispose negativamente e così la risposta dei Mongoli fu tradotta in una lingua che il Papa potesse capire. Da questo si capisce che la missiva originale al Papa era nel “linguaggio scritto dei Russi, dei Saraceni, dei Tartari”. Questo potrebbe implicare che i tre linguaggi erano realmente un solo linguaggio? Ricordiamo l’affermazione iniziale di Giovanni per cui i Tartari erano il nome Europeo Occidentale dei Mongoli, o i “Grandi”. Questo spiega perché lui si riferisca qui specificatamente alla lingua Tartara. Dobbiamo sottolineare come Giovanni non dica una solo parola sulla lingua “Mongola”; tutti i Khan Mongoli sono alfabetizzati e capaci di leggere il Russo; in più non sanno nulla di un presunto linguaggio “Mongolo” - e comunque Giovanni non lo menziona mai durante il suo viaggio in mongolia.

Giovanni usa spesso la parola “chierici” nel suo racconto. È curioso che in quasi tutti i casi vengano citati come “chierici Russi” o “Chierici Cristiani”.

Vediamo quindi l’Imperatore “Mongolo” circondato da chierici Cristiani. Questo contraddice totalmente la storia Scaligeriana ed è assolutamente normale nella nostra narrazione. Il Grande Zar o Zar “Mongolo” (conosciuto anche come Khan) della Russia (o Orda) era di fatto circondato naturalmente da preti Ortodossi Russi.

Quando Giovanni e i suoi compagni stavano lasciando la corte “Mongola”, la madre dell’Imperatore donò a ognuno di loro un cappotto di pelliccia di volpe. Giovanni fa l’affermazione soddisfatta che la pelliccia “stava all’esterno”. Ancora una volta è facile riconoscere i costumi della corte Russa. Persino nel XVI secolo gli inviati stranieri erano molto orgogliosi delle pellicce e di altri indumenti cerimoniali che ricevevano come regali dallo Zar. Questi regali erano considerati segni speciali della simpatia regale. Per esempio, l’ambasciatore Austriaco, il Barone Sigismund Von Herberstein, aveva un ritratto di sé stesso vestito con abiti Russi ricevuti in regalo dallo Zar. Evidentemente di questo si sentiva onorato.

Giovanni racconta che i “Mongoli” adoravano un effige di Genghis-Khan. Questo corrisponde alla nostra ricostruzione, che suggerisce che Gengis Khan fosse conosciuto anche come San Giorgio. I Russi sono conosciuti come adoratori dell’icona di San Giorgio (conosciuto come “Il Vittorioso”). Ci sono molte versioni di monete con questa effige. Sia dell’icona che delle immagini di Gengis-Khan non esiste una singola traccia nella versione Scaligeriana della Mongolia – così come non ce n’è di lussuosi troni d’avorio, tende di feltro, pali dorati ecc. Siamo dell’opinione che molte di queste cose esistano oggi - è la posizione della capitale imperiale “Mongola” che che è sbagliata. Sta sul fiume Volga, molto lontano dal Deserto del Gobi, ed è conosciuta come Yaroslav o Grande Novgorod e si è trasferita poi a Mosca.

Italo ha scritto: 2) Il grido di guerra dei Cosacchi era "Urà",
da lì dovrebbe essere passato nel resto d'Europa. L'Oxford Dictionary lo dichiara senza problemi ma finisce lì.
Il fiume Volga veniva anche chiamato Ra. Magari è solo una coincidenza o magari no.

Non credere che non ti segua, Italo, ma l'approccio genera un'infinità di ipotesi. Ad esempio "Urrà", potrebbe essere letto come Ur Ra, cioè Ur, città natale di Abramo, dedicata al dio egizio Ra.
Appare, è vero, un grido di guerra, ma a che in realtà suona come una bestemmia, alla luce del seme, della stirpe e del seno di Abramo evangelici.
Capisci quanto sia possibile dire con questo approccio? Mentre quello sapienziale affonda il bisturi nelle loro stesse ammissioni e parole, come la morte di Teresa D'Avila, santa e dottore della chiesa, una chiesa, cattolica, che per prima la riconosce e la celebra come l'intima amica di Dio, eleggendola, in tal senso, a simbolo.
Ecco allora che se santa, se amica e se dottore della chiesa, appare paradossale la sua morte, a meno che non sia davvero ella un simbolo, perché il suo trapasso avvenne la notte tra il 4 e il 15 ottobre 1582, quando entrò in vigore il gregoriano sostituendo il giuliano, quando cioè si falso la storia che, accomiatatasi con Teresa, non può che essere quella di Dio, sostituita dalla truffa denunciata poi, non a caso da Robert Newton che bollò l'intera cronologia tolemaica, quella che uniforma la cronologia biblica, come truffa.
Teresa, allora, con la sua morte per prima denunciò non tanto lo scandalo, ma la follia della sua stessa chiesa che aveva dichiarato guerra a Dio al grido forse ma ironicamente, di UR RA!, cioè di un'aperta bestemmia, per un paganesimo divenuto infatti e di lì a poco scientifico..

Ciao, ho appena finito di tradurre Chronology 1 in italiano (lo puoi vedere sul sito di fomenko). Prima di iniziare Chronology 2 avrei intenzione di tradurre Lo Zar degli Slavi (a dire il vero ho già iniziato). Siccome la traduzione inglese del libro sul sito di fomenko è parziale, non conosci nessuno che abbia il pdf in inglese?

@claudiordali

Ciao, ho appena finito di tradurre Chronology 1 in italiano (lo puoi vedere sul sito di fomenko)

Ciao, bentrovato. Grazie del prezioso lavoro.
Purtroppo anch'io facevo riferimento solo al testo che c'è sul sito.
Non saprei come trovare la copia completa, mi spiace.

A proprosito di "urrà", Italo, a dimostrazione che si può dire di tutto, anche cose che fanno sorridere seppur gelidamente, c'è Uruguay dall'etimo incerto, ma di cui si può dire, con facilità, che potrebbe significare Ur Guay, quando di Ur ce ne siamo occupati nel mio precedente post.
Alla luce di questo è davvero facile comprendere l'etimo della nazione che appartiene a una che...te la raccomando perché son Guay!
E infatti Kennedy morì con il rosario in mano, lui che credeva nella Dottrina Monroe (in realtà Dottrina Marilyn) a riprova che Ur, Guay a chi la tocca quella terra che si crede America degli americani o sudamericani, ma appartiene, nella sua interezza, a quella che grida e gronda: "Ur Ra!". Se non credi a uno sbattezzato, credi almeno a molti cattolici

Giosuè ha scritto:

gio65 ha scritto: Giosuè, io ci andrei piano con il sopravvalutare il mondo accademico, perché esprime solo una verità scientifica che, come tale, può, talvolta deve, essere impugnata. Che poi io non abbia accesso agli archivi lo ritengo non un mio limite, ma un limite proprio di quel mondo accademico che chiude le porte alla ricerca rendendola appannaggio di pochi, più o meno illuminati. Ti va di parlare della ricostruzione delle mura di Gerusalemme? Ti faccio vedere come salta tutta quella verità scientifica o su quali basi poggia, andandone di mezzo la dedicazione del secondo tempio e dunque la datazione dell'esilio ferma all'astronomico, dico astronomico, 586 a.C. (che poi salta comunque se siamo in possesso dell'esatta cronologia dei Re e dei fondamentali ma assolutamente sconosciuti anni sabbatici e giubilari che coincidevano una volta ogni 700 anni).
Ps: non sono un fomenkiano, ne riconosco però le sacrosante ragioni della ricerca

Non ci siamo ben compresi:
A: era il mio ultimo messaggio: sono stufo di stare in una piazza dal chiaro sentore complottista.
B: puoi parlare delle mura di Gerusalemme quanto e come vuoi. Non te lo impedisco certo io ovviamente
C: che in determinati archivi la ricerca sia ad appannaggio di chi è "illuminato" (oggi più che mai termine che usano i complottisti) mi sembra giustissimo. Io ho studiato , speso il mio tempo e soldi alla ricerca e per la ricerca; ne faccio parte, so come maneggiare una pergamena od un cartaceo di Fabriano del XIII- XIV secolo, so riconoscere una stampa falsa da una originale ed altri, che non hanno le mie specializzazioni no.
chi ha seriamente studiato può fregiarsi di una ricerca multidisciplinare , cosa che non possono fare i ricercatori indipendente, anche perché non pagati da nessuno e quindi con risorse limitatissime e personali
E: le tue ricerche devono essere supportate da archeologi, filologi, storici, paleografi , geologi e paleopatologi. Quando parli delle "mura di Gerusalemme" devi tener conto dei manufatti e cimiteri ritrovati nelle vicinanze: ergo tener conto delle datazioni scientifiche ecc
F: la ragioni di ricerca di Fomenko sono mirate a far apparire la Russia come grande. Non hanno basi scientifiche e non hanno passata la revisione paritaria che, per un matematico come Fomenko, doveva essere la colonna portante dei suoi "studi"
G: il mondo accademico non chiude nessuna porta a chi vuole apprendere attraverso lo studio. Se viene un "illuminato" che dice: "io ho scoperto questo", è normale che gli si chiedano delle prove e soprattutto i lavori con i quali ha prodotto quelle prove. Se i lavori non hanno un metodo scientifico di ricerca allora viene respinto, poiché solo con un metodo scientifico, sia esso appartenente alla scienza naturale che sociale, si portano avanti gli studi, le ricerche e i lavori.
H: la cronologia biblica cristiana , pur smontandola a proprio piacimento, non smonterebbe la granitica cronologia ebraica. Quindi inutile smontare la Bibbia cristiana visto che reggerebbe il Tanach.

Con questo ho concluso.

gio65

"il mondo accademico non chiude nessuna porta a chi vuole apprendere attraverso lo studio. Se viene un "illuminato" che dice: "io ho scoperto questo", è normale che gli si chiedano delle prove e soprattutto i lavori con i quali ha prodotto quelle prove. Se i lavori non hanno un metodo scientifico di ricerca allora viene respinto, poiché solo con un metodo scientifico, sia esso appartenente alla scienza naturale che sociale, si portano avanti gli studi, le ricerche e i lavori."

Una sintesi chiarissima.

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Ma qui non funziona più niente dopo il cambio di grafica.

Marcipus

Questo mio primo intervento vuole rifarsi a delle affermazioni del Sig. Pyter, utente di questo forum, riguardante una sua risposta "numismatica" del 2016

Signor Marcincus, non so a cosa lei si riferisca. 2016? Bè, è un pò di tempo fa. Ha dei riscontri seri e inoppugnabili dal punto di vista filologico che quei messaggi fossero miei?
Io non mi sono mai occupato di numismatica nè di denaro vintage tranne le volte che analizzo i miei conti correnti postali risalenti a prima dell'avvento dell'euro.

Buonasera Sig. Pyter.
Grazie mille per la Sua risposta. Le metto il link della pagina:

www.luogocomune.net/26-economia/4363-mon...i-soldi#comment-6404

2016-03-09 20:53

Penso fosse lei.

PS non Marcincus, la prego

Devo dire che anch'io ultimamente ho iniziato a percepire un vago sentore complottista su questo sito.

E sospetto anch'io che Fomenko sbagli ad attribuire un ruolo dominante agli slavi.

Pochi post fa ho linkato una pagina che sostiene l'esistenza di due diversi stati, la Russia e la Tartaria, e che riporta un documento in cui la lingua tartara compare tra quelle usate in un concerto da una cantante.

Bene, dalla pagina Wikipedia "Lingua tatara":

eşlä! – lavora!
eşlä-mä-deñ-me? (non hai lavorato?)

"esla". Mi sa che i veri padroni fossero i tartari e che gli slavi fossero solo i lavoratori.

prova prova prova prova

Adesso scrivo una cosa che metterà d’accordo sia i seguaci della nuova cronologia sia i complonatalisti appassionati di calendari.

Il 13 dicembre è una data interessante:
nel calendario romano antico è chiamata “idi di dicembre”;
nel calendario liturgico è Santa Lucia,
per la tradizione è il giorno più breve dell’anno.

Unendo queste informazioni otteniamo l’equivalenza
idi di dicembre = giorno più breve dell’anno

Ma, secondo la storia ufficiale, tale data sarebbe coincisa col giorno più breve solo nel tardo medioevo, di conseguenza dovremmo pensare che il calendario romano antico sia stato istituito a quel tempo.

Ma c’èanche un’altra spiegazione: si dice che il 13 dicembre sia il giorno in cui il Sole tramonta prima. Questo in realtà è vero solo poco più a nord dell’Italia, perché a Roma avviene l’8 (festa della Madonna) e a Milano il 10. Tuttavia, più ci spostiamo a nord, più la data avanza, per cui può essere che le autorità del passato ne abbiano stabilito una che andasse bene più o meno per tutta l’Europa, scegliendo così il 13.
Ma prima di questa ipotetica decisione, le idi potrebbero essere cadute prima, per esempio l’8 dicembre, vista la somiglianza tra le figure della Madonna e di Santa Lucia.

Queste date però avrebbero potuto essere stabilite solo dopo la diffusione degli orologi nel basso medioevo. Da allora la gente avrebbe potuto accorgersi dell’anticipo del tramonto guardando le lancette ed individuare così la data del tramonto più anticipato. Successivamente sarebbero state effettuate misurazioni più accurate, scoprendo così i cinque giorni di solstizio, circa dieci giorni dopo la data del tramonto più rapido.
Infatti a Roma il solstizio comincia proprio dieci giorni dopo l’8 dicembre, mentre a Milano undici o dodici giorni separano il 10 dicembre dal giorno più breve: www.firenzemeteo.it/almanacco-solare/alm...o-solare-di-roma.php

A questo punto le autorità scientifico-religiose dell’epoca (gli ecclesiastici) avrebbero detto “fermi! La Madonna non è il vero giorno più corto! Spostiamo la data avanti di dieci giorni in modo che coincida con l’inizio del solstizio”.
Ma l’abbandono del calendario romano antico e la tradizione popolare avrebbero vanificato questa riforma, per cui la Madonna rimase l’8 e le idi il 13.

Conclusioni:
1) il calendario romano antico risale al tardo medioevo
2) la scoperta del solstizio precede di poco la riforma del calendario nel sedicesimo secolo
3) nel sedicesimo secolo tentarono di spostare le idi di dicembre al giorno iniziale del solstizio
4) la bolla papale “Inter gravissimas” è un falso partorito dalla memoria distorta della reale riforma
5) se il solstizio fu scoperto all’epoca della riforma, allora anche il Natale venne stabilito al 25 dicembre in quell’epoca

Ovviamente parlo di ipotesi mie, niente di accademico!