Inviato da  sigmatau il 5/12/2007 12:08:14

Ragazzi
interrompo solo per poco i vostri discorsi 'fumosi' per un semplice 'aggiornamento'...

Ieri ho posto alla comunità di luogocomune una preciso richiesta di spiegazione riguardante la differenza di oltre due ore nel valore dell'azimuth solare rilevato tra la foto eseguita alle ore 4.20 p.m. da Tom Franklin e la 'simulazione' delle ore 4.10 p.m. eseguita dall'amico Pier che dovrebbe 'validare' il reperto da me designato come 'Perla di Zafar'. Fino a questo momento nessuno ha fornito nulla al riguardo. Intendo aspettare fino alle ore 12.00 di domani dopo di che, se non verranno date spiegazioni esaudienti alla 'anomalia' ieri segnalata, sarà necessario arrivare alle inevitabili conclusioni... quali che siano...

saluti!...

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... chè perder tempo a chi più sa più spiace... Dante Alighieri, Divina Commedia, Purgatorio, III, 78

Inviato da  Tuttle il 5/12/2007 12:23:16

Inviato da  Ashoka il 5/12/2007 13:16:09

Vedo se riesco a risponderti.

Allora iniziamo a dire che hai accettato il fatto che l'altitudine del sole dovesse essere a circa 33°, situazione che si è verificata intorno alle 16:10 – 16:20. A quell'ora il valore di Azimuth del sole è di circa 244°



Questo stesso valore era stato utilizzato da Pier nel suo modello grafico e riproduceva fedelmente l'immagine di Zafar.

Ma scordiamocelo ed andiamo oltre.

Cosa vuol dire Azimuth? Ce lo dice il sito stesso:

E' la distanza angolare (misurata in senso orario) del sole rispetto alla direzione nord. Quindi se il sole è a nord (e proietta le ombre verso sud) avrà un azimuth pari a 0° e così via. Guardiamo come è la proiezione dell'ombra del Wfc2 sul Wfc3



E' il segmento AB in cui il sole si trova “dalla parte di A” e proietta “verso B”

Ora se sapessimo dove si trova il nord potremmo misurare l'angolo. Utilizzo parte della mappa postata da maury all'inizio della discussione.



La freccia gialla allineata con la linea rossa punta verso nord (qui l'azimuth è pari a zero). La linea nera che va dal Wfc2 al Wfc3 è la proiezione dell'ombra al momento della foto.

L'altra freccia gialla, infine, è la prima ruotata in senso orario di 244 gradi, ovvero dell'azimuth del sole alle 16:10 dell'11 Settembre 2001.

Combacia abbastanza bene, no?

Inviato da  sigmatau il 5/12/2007 13:54:07

Cominciamo a precisare un dettaglio non da poco...

Nella mappa da me fornita il segmento AB rappresenta l'angolo dell'ombra relativo al reperto da me designato come 'Reperto B', vale a dire questo qua...



L'angolo relativo alla 'Perla di Zafar' è designato, sulla mappa che ho fornito io, con il segmento AC. Tra i due angoli vi è una differenza di orario di circa un'ora, cosa che non mi pare del tutto trascurabile...

Questo non è che il primo punto. Credo ve ne siano altri da chiarire e per questo sono sicuro di poter contare sul tuo aiuto, caro Ashoka. Mi pare siano tutti d'accordo sul fatto che alle ore 10.28 a.m. [crollo della 'Torre nord'...] l'angolazione del sole fosse quella indicata nella seguente mappa con 't2'...



Con 't1' invece è indicato langolo delle ombre alle ore 9.03 a.m., allorchè il Flight 175 è impattato contro la 'Torre sud'. Entrambi questi angoli sono stati ottenuti dai rilievi fotografici e quindi devono essere considerati come 'autenticati'. Allora Ashoka, potresti per favore usare il tuo programma, impostare come ora le 9.03 a.m. e le 10.28 a.m. e dirmi che cosa viene fuori?... Grazie tante...

saluti!...

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Inviato da  Ashoka il 5/12/2007 13:59:54

Il "mio programma" è qui.

Puoi farci tutti i test che vuoi.. (ora io devo andare x cui non ci sono fino a stasera)

Inviato da  sigmatau il 5/12/2007 17:00:42

Ragazzi
per evitare di parlare ognuno per proprio conto, suggerirei a questo punto di rivedersi un poco di concetti di ‘astronomia’. A tale scopo suggerirei per tutti la seguente lettura…


http://www.bo.astro.it/universo/webcorso/webleggere/battsfera/ba2n.html

Li potete trovare, ottimamente spiegate, le definizioni esatte di azimuth [A], altezza [h], angolo orario [H] e declinazione [d]. Le relazioni che legano questi parametri sono le seguenti [non proprio uno ‘zuccherino’ ]…




Come dice il nome è dall’angolo orario [che non è la stessa cosa dell’azimuth…] che si ricava l’ora. Per trovare poi l’angolo di un’ombra sul piano orizzontale a partire dall’angolo orario e dalla declinazione occorre impiegare un’altra formula che ho già descritto nel post #107…

Io ho cercato di impostare il discorso in modo da evitare di inoltrarsi in questo ginepraio di calcoli. Dal momento che però così a qualcuno non và bene, penso proprio che la cosa migliore da fare sia quella di reimpostare il tutto e cercare di arrivare a risultati in primo luogo ‘esatti’, ma anche [e soprattutto…] conformi ai dati rilevati in campo…

saluti!…


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... chè perder tempo a chi più sa più spiace... Dante Alighieri, Divina Commedia, Purgatorio, III, 78

Inviato da  Tuttle il 5/12/2007 18:57:04

Sigma ti è stato mostrato ampiamente e scientificamente che il tuo metodo è errato. Ti sono stati postati molteplici metodi di approccio e non tesi.

L'unica "tesi" è stata la tua, come da te ammesso ed è risultata errata.

Sappilo accettare senza tirare dentro tutti in un delirio senza fine.

Ti sono state postate foto, documenti, dati, calcolatori, modelli tecnici...di tutto e di più.

Ti ho detto che le foto non sono manipolate (è il mio mestiere) e ti è stata data ampia possibilità di dimostrare la tua formula, senza risultato.

La tua formuletta peraltro è completamente astrusa dall'equazione del tempo e dall'analemma e non ha alcun fondamento scientifico che sia uno.

Dovresti anche smetterla con questi tuoi modi da professorino che viene qui e detta legge, chiama tutti sull'attenti, definisce scimmie chi non ti crede...e da esercizi a casa (che tu stesso non sai risolvere) e sparge confusione a 360°.

Te lo chiedo con cortesia. Falla finita. Stai diventando patetico e anche un po ridicolo.

Ciao.

Pier.

Inviato da  sigmatau il 6/12/2007 13:22:46

Ragazzi
prima di tutto comunico a voi un piccolo aggiornamento del mio ‘pannello utente’, resosi necessario da recenti ‘interventi’ apparsi in questa discussione. Fino ad oggi la mia firma è stata la seguente…

… chè perder tempo a chi più sa più spiace… Dante Alighieri, Divina Commedia, Purgatorio, III, 78

Da oggi la mia ‘firma’ sarà invece la seguente…

… non spreco certo tempo a discutere con degli imbecilli… preferisco rispondere con i fatti… Massimo Mazzucco, 'Il futuro di luogocomune - aggiornamento’, 4 dicembre 2007

Certo non mi pongo allo stesso livello il Divino Poeta e il proprietario del sito… ci macherebbe… Il fatto è che il linguaggio del Divino Poeta ormai sembra comprensibile solo a ‘pochi eletti’, mentre la frase di Massimo [ancorché identica nel contenuto…] mi pare di più immediata e agevole interpretazione…

Dopo questa piccola premessa OT, veniamo al completamento del discorso iniziato ieri. Il miglior modo di ringraziare Ashoka per avermi fornito il ‘sunset calculator’ penso sia quello di usarlo per ottenere i dati di azimuth e altitudine del sole avutisi a New York l’11 settembre non solo per una specifica ora, ma per tutta la giornata. Ricordando che azimuth e altitudine sono parametri di osservazione astronomica e non sono direttamente utilizzabili per il calcolo dell’angolo delle ombre, passiamo senaz’altro a visualizzare quanto il ‘programmino’ ci fornisce…




Very good boys!… La prima cosa che balza all’occhio è abbastanza interessante. La fase ‘di luce’ inizia alle 5.08 a.m. e termina alle 8.48 p.m.. Ciò significa che, essendo l’ora del ‘tramonto apparente’ quel giorno alle 7.12 p.m. , si è avuta ‘luce’ fino ad oltre un’ora e mezza dopo. Dal momento che la cosa è confermata da molti reperti, risluta definitivamente accertato che la cosiddetta ’ora del tramonto’ è del tutto indipendente dal discorso che stiamo facendo…

Come già rilevato in precedenza in più di un’occasione è evidente che l’angolo di azimuth non ruota con velocità costante pari a 15°/h. Quello che invece varia con velocità costante e pari a 15°/h è il cosiddetto angolo orario, la cui dterminazione costituirà il prossimo step. Prima però vorrei avere la conferma, da Ashoka come da altri, che tutto quello finora detto sia stato compreso e su di esso non ci siano dubbi di sorta... In caso di silenzio [o di affermazioni imbecilli da parte di chiunque…] si applicherà la regola del ‘silenzio-assenso’ …

saluti!…

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… non spreco certo tempo a discutere con degli imbecilli… preferisco rispondere con i fatti… Massimo Mazzucco, 'Il futuro di luogocomune - aggiornamento’, 4 dicembre 2007

Inviato da  Abulafia il 6/12/2007 16:24:17

Buonasera,
Sigmatau se hai deciso di ignorare un utente è affar Tuo, ma l'esserTi scomodato per comunicarcene la ragione nel modo appena fatto è decisamente fuori luogo.

Nel thread c'è spazio a sufficienza per inserire valutazioni proprie e contemporaneamente sorvolare le legittime contestazioni altrui, senza che il tema viri sull'assegnazione di epitteti assortiti da ambo le parti.

Inviato da  sigmatau il 6/12/2007 16:50:45

Buonasera
Abulafia. Trovo assai ‘sensate’ le Tue parole e sostanzialmente le condivido in toto. Unico dettaglio [del tutto marginale s’intende…] è il seguente: se il destinatario di esse dovesse essere per caso il sottoscritto, ciò sarebbe completamente errato. Si dà il caso infatti che i miei interventi siano tutti di elevato contenuto e soprattutto di fatto incentrati sul tema che si sta esaminando. Eventuali ‘divagazioni’ presenti in essi servono a necessario completamento del discorso in un contesto generale. Diverso ovviamente è il caso di altri utenti [di cui non faccio il nome in quanto non è necessario… ] i quali utilizzano la possibilità loro offerta di intervenire in questo spazio al solo scopo di offendere e deridere l’intelocutore nei confronti del quale non hanno alcun valido argomento…

E poi, parlandoci in tutta franchezza caro Abulafia, trovi che sia tempo ben speso mettersi a ‘discutere’ con individui dal cervello da autentico ‘primato’?… chiaramente se volessi mettermi al loro livello finirei sicuramente ‘sotto’ …

saluti!…

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… non spreco certo tempo a discutere con degli imbecilli… preferisco rispondere con i fatti… Massimo Mazzucco, 'Il futuro di luogocomune - aggiornamento’, 4 dicembre 2007

Inviato da  rivers il 6/12/2007 16:59:28

E' infatti uno dei motivi per cui nessuno sta postando piu' in questo thread.

Inviato da  sigmatau il 6/12/2007 17:12:22

nessuno?... per caso Rivers è 'nessuno'?...

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… non spreco certo tempo a discutere con degli imbecilli… preferisco rispondere con i fatti… Massimo Mazzucco, 'Il futuro di luogocomune - aggiornamento’, 4 dicembre 2007

Inviato da  erik il 6/12/2007 17:39:39

Sigmatau, non è che per caso tu e "ciaodino" (vedi thread dal titolo "Luna, traslazione e rotazione") avete qualche grado di parentela?

Inviato da  Tubo il 6/12/2007 18:08:23

Ehm...

il dubbio è venuto anche a me, ma ciaodino almeno non è urtante.

Inviato da  maxgallo il 6/12/2007 18:20:46

Signori, vi pregherei di postare solo se siete interessati a dare risposte all'argomento proposto da sigma e di evitare, quindi , allusioni ad altri utenti.


Sigma:

Lo stesso dicasi anche per te (per il quale rinnovo l'invito di abulafia).

Inoltre il fatto che non ti risponda nessuno non è indice "di aver per forza ragione" su qualcosa, su LC non esiste il silenzio assenso. Non credo te lo si debba spiegare.......o no?

Il 3d è li e lo possono leggere tutti.

Inviato da  Tuttle il 6/12/2007 23:04:43

Allora...Ho preparato un piccolo strumento di aiuto per tutti.

Ho inserito i parametri di NY per l'11 Settembre 2001 nel modello procedurale e ho fatto un render. Ho programmato la scomparsa degli edifici crollati agli orari in timeline per non "inquinare" le ombre sugli edifici perimetrali. Il modello, ripeto, è ottenuto con ARGIS 9.5 in cui sono stati caricati dati GIS/USGS ufficiali della zona di Manhattan. I dati sono stati convertiti poi in modello procedurale 3D sempre all'interno di ARCGis ed è stato importato in ambiente render e polarizzato con un simulatore di luce ambientale che utilizza tutti i parametri reali, compresi l'equazione del tempo (analemma) - il sistema UMT/GMT/EDT - posizione degli astri (sole compreso) - temperatura del colore...etc.

Per poter meglio comprendere la simulazione:

In alto a sinistra c'è l'orario che scorre (dall'alba al tramonto)
Sotto vi sono i parametri di Azimuth (al quale va sommato sempre +180°) e l'elevazione del sole (Pitch/Elevation).

A destra ci sono le coordinate Lat/Long di NY e sotto (purtroppo coperti dalla barra play) vi sono i dati EDT e GMT. Questi dati sono ovviamente impostati come:

Time Zone: -5
DS Time Zone: -4 (EDT)

Potete verificare il tutto usando sempre il calcolatore del NOAA a questo indirizzo:

http://www.srrb.noaa.gov/highlights/sunrise/azel.html

E potete anche verificare gli orari di alba e tramonto a quest'altro indirizzo, sempre inserendo i medesimi parametri:

http://www.srrb.noaa.gov/highlights/sunrise/sunrise.html

Con questo piccolo strumento potete verificare da soli ogni scatto effettuato l'11 Settembre e confrontarlo con il simulatore.

Ciao a tutti.

Pier

Inviato da  marcoanton il 6/12/2007 23:30:13

Pier... veramente impressionante! Bravo !

Ma l'ombra degli aerei... cos'è... un "vezzo"?

Inviato da  sick-boy il 6/12/2007 23:40:55

Pier, premesso che il tuo simulatore è mitico, ti faccio una domanda probabilmente stupida: come mai il sole mi sembra sorgere ad nord - ovest?

Inviato da  Tuttle il 6/12/2007 23:47:26

Citazione:

Inviato da  Piero79 il 7/12/2007 0:11:06

---- OT -----

Pier69, quest'ultima tua foto mi ha fatto ricordare il forum nel quale si doveva decidere la copertina per il dvd di inganno globale qui

Una delle proposte era questa


Chissà se fosse stata scelta, cosa avrebbero detto...

Altro che messaggi subliminali

Inviato da  Tuttle il 7/12/2007 0:26:51

Citazione:



Guarda ho letto di sfuggita e non ci sono poi molte cose da dire in casi come questi...se non avere molta pena per chi soffre di queste paranoie.

Giusto per stare in OT ti mostro una schermata di un noto software 3D....sono i preset di cielo:



FINE OT.

CIao.


Pier

Inviato da  sick-boy il 7/12/2007 0:38:06

Grazie Pier. ero convinto che l'inquadratura fosse dalla parte opposta

Inviato da  Tuttle il 7/12/2007 0:42:43

Citazione:

Eh eh....chissà perché la chiamavano torre nord quella con l'antenna.

Buonanotte.

Pier

Inviato da  sigmatau il 7/12/2007 9:56:38

Ragazzi buondì…
… cominciamo col dire che il simulatore dell’amico Pier sarà certamente ‘mitico’ [e chi mai potrebbe dubitarne…], ma purtroppo sul computer dove mi trovo ora non si vede altro che lo sfarfallio di un’immagine confinata in alto a sinistra con dentro una pellicola e la scritta ‘FLU’… Quando sarò in grado di vederla giudicherò… se è il caso ovviamente… Riguardo l’uso dei ‘simulatori’ una piccola considerazione appare necessaria. Un simulatore, come dice la parola stessa, è uno strumento che consente di simulare una certa situazione che non si ha modo o tempo di realizzare praticamente, in modo da consentire in genere di scegliere tra opzioni diverse riguardo ad un certo ‘problema’. Mai in nessun caso deve essere considerata alternativa ai dati reali. Nei vari ambienti dove ha lavorato chi scrive è stato sempre considerato ‘particolarmente abile’ nell’operarare simulazioni con il computer. Mai in nessun caso però il suo lavoro è stato giudicato dai risultati delle simulazioni e non dai risultati concreti. In mancanza di questi ultimi potevo vantare tutte le più belle simulazioni del mondo ma avrei perso il lavoro da un sacco di tempo…

Riguardo poi alla faccenda del ‘tramonto’ ci sarebbe la solita questione che qualcuno finge di ignorare e per chiarire la quale è necessario riprodurre il diagramma seguente…



Perché non ci siano dubbi anche tale diagramma è stato ottenuto con il ‘programmino’ ormai a tutti familiare che è questo…

http://www.srrb.noaa.gov/highlights/sunrise/azel.html

Chiunque lo può verificare e il fatto che nessuno lo abbia messo in dubbio [mi perdoni Maxgallo per quello che dico…] mi autorizza a ritenerlo valido… e come potrebbe essere altrimenti… Se dunque il diagramma è valido, è valido anche il fatto che dalle ore 7.12 p.m. [ora del ‘tramonto apparente’…] alle ore 8.48 p.m. [dunque oltre un’ora e mezza…] il sole è stato parzialmente visibile e così le ombre da esso prodotte. Se poi il diagramma è valido, allora sono autorizzato a proseguire completandolo in modo appropriato… cosa che farò nelle prossime ore…

saluti!…

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P.S. Per il moderatore Maxgallo: prendo atto delle raccomandazioni e del ‘consiglio’ di Abulafia. Tengo tuttavia a precisare che, almeno dal mio punto di vista, si esercita da parte della moderazione una certa politica del ‘due pesi e misure’. A titolo di esempio si è cancellata una parte di un mio intervento non perché ritenuto ‘offensivo’ bensì ‘provocatorio’. Ben venga questo genere di provvedimenti certo… purchè siano addottati in tutti i casi… Non è un mistero che vi siano stati interventi totalmente a scopo provocatorio [e non in parte a scopo provocatorio…] e che in tali casi nessuno si è preso la briga di intervenire…

Inviato da  Tuttle il 7/12/2007 10:38:16

Citazione:


ASSOLUTAMENTE FALSO.

Dalle ore 7.12PM alle 8.48PM si passa alla fase di Pitch negativo (da -6 a -18°), ovvero al crepuscolo. Basta leggere quella specie di grafico che ha fatto sigmatau per capirlo. Durante le ore di crepuscolo il cielo risulta illuminato per diffusione e non v'è più traccia di irradiazione diretta sulla località in analisi in quanto il sole non è più visibile oltre la linea dell'orizzonte.

Per questi motivi NON ESISTONO proiezioni d'ombra perchè è tutto all'ombra della stessa terra.

Un altra balla. Avanti così.

Buon giorno a tutti.

Pier.

PS: NON FATEVI ABBINDOLARE DALLA DEFINIZIONE DI TRAMONTO APPARENTE!!! Questa definizione indica la visione del Top del Sole (spicchio alto) ancora sulla linea dell'orizzonte fino ad un pitch di 0.5. Sotto questo valore il tramonto non è più apparente!!!

Inviato da  maxgallo il 7/12/2007 10:40:06

Citazione:

Ehm....sigma, le provocazioni le hai cominciate te con la storia delle scimmie offendendo, contemporaneamente ad Henry e Pier, gran parte di Luogocomune.net

Se tiri un cazzotto non puoi pretendere che, nella foga difensiva, l'altro ti ponga l'altra guancia.

Vero, forse avrei dovuto esercitare piu' moderazione, ma a quel punto avrei dovuto tagliare gran parte degli interventi. Tanto vale chiuderlo il 3d, non trovi?

Per quanto riguarda le tue analisi,ti è stato abbondantemente dimostrato in tutte le salse che la storia delle ombre non regge.

Ora, tu puoi andare avanti altri 1000 post, ne hai il diritto e facolta', ma questo non ti proteggera' dagli errori iniziali sulla foto di Zafar che Pier ed Ashoka ti hanno gia' fatto notare.

Inviato da  Tuttle il 7/12/2007 10:42:30

Aggiungo, perché forse qualcuno qui fa finta di non vedere, le due foto che postai qualche post fa:






Gli orari non sono presunti da me ma sono interni ai dati EXIF delle due foto.

Ciao a tutti.

Pier

Inviato da  maxgallo il 7/12/2007 10:52:24

(Pier, potresti aggiustare l'immagine che manda fuori margine la pagina? Grazie)

Inviato da  sigmatau il 7/12/2007 11:20:15

Maxgallo: ... per quanto riguarda le tue analisi,ti è stato abbondantemente dimostrato in tutte le salse che la storia delle ombre non regge... ora, tu puoi andare avanti altri 1000 post, ne hai il diritto e facolta', ma questo non ti proteggera' dagli errori iniziali sulla foto di Zafar che Pier ed Ashoka ti hanno gia' fatto notare...

Benissimo!... prendo atto che mi è 'concesso' di portare avanti il thread con tutte le relative argometazioni che avrò cura di documentare in modo appropriato... Il tutto naturalmente evitando 'offese' e 'provocazioni' da parte mia qualunque cosa dicano o scrivano altri, evitando in modo particolare di recar danno a luogocomune dando a chichessia appiglio per qualunque rivalsa legale ... Mi pare che maggior garanzia da me di questa non la si possa pretendere... Quanto poi al fatto che Ashoka, Pier o chiunque altro abbiano o no 'smontato' le mie 'tesi', si tratta di parere strettamente personale che chiunque può farsi in assoluta libertà in base quello che scriverò... ovvio no?...

Prendo atto dunque che, nel rispetto assoluto delle condizioni da me ora esposte, mi è concesso di continuare il discorso...

saluti!...


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... chè perder tempo a chi più sa più spiace... Dante Alighieri, Divina Commedia, Purgatorio, III, 78

Inviato da  Tuttle il 7/12/2007 12:15:42

Citazione:

Questa me l'ero persa. looool.

Vediamo cosa dice il tuo amato Wikipedia...

Citazione:

DISINFO RULES!!

Altra balla...alè. (le sto catalogando tutte...)

Ciao.

Pier