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qilicado
#1 qilicado 2019-06-16 22:03
Nessuno ha paura dei minibot.
Già nell'altro thread ho cercato di portare come argomentazione la differente consapevolezza che hanno tra loro le classi sociali.
La piccola borghesia sostiene che i minibot servano a rilanciare l'economia. L'alta borghesia - che ha una differente consapevolezza -riesce a vedere lontano un miglio che i minibot sono il primo passo per uscire dall'euro.
Anche l'uomo della strada capisce, da come sono fatti, che i minibot assomigliano a delle banconote, diobono!
La cosa che mi disgusta è la spudoratezza con cui una ideologia di parte (in questo caso il sovranismo piccolo borghese) venga spacciata come realtà universale.
Non si vuole ammettere che siamo di fronte ad un antagonismo di classe. Ammetere questo spingerebbe molti a chiedersi che fine abbia fatto la classe operaia e cosa è veramente la sinistra.
BELLINI
#2 BELLINI 2019-06-16 23:42
1) Mandatemi Messora
2) Ormai l'hanno capito anche i muri che i minibot non servono assolutamente a nulla se non a creare una moneta parallela emessa giuridicamente sottoforma di titoli di Stato di piccolo taglio
3) La teoria: "Ci paghi le imprese e così le imprese ci pagano le tasse". Ragazzi, basta fare una compensazione fiscale. Ma sapete perché questo non avviene? Perché lo Stato non ha ancora deciso se quell'impresa va pagata oppure no. E finché non lo ha deciso, ciò non è debito pubblico e la fattura emessa non può essere utilizzata dall'impresa per ottenere finanziamenti. Quindi il problema non è il pagamento, ma certificare che quell'impresa ha diritto ad essere pagata.
4) La teoria: "I minibot danno ossigeno all'economia". Sentivo di in azienda che ha emesso fatture allo Stato per 17 milioni di euro, come si può pensare che lo Stato la paghi con i minibot? Dopodiché con l'ossigeno bisogna stare attenti perché se si esagera, basta una scintilla e salta tutto per aria.
Borghi e Bagnai si dichiarano a favore delle teorie keynesiane che ritengono opportuno un aumento del deficit dello Stato nella fase anticiclica per sostenere l'economia. Benissimo, ma qualcuno avverta i professori che però nella fase espansiva del ciclo, Keynes prevedeva dei surplus per ripianare i deficit. Invece dagli anni 80 quando Banca d'Italia ha fiutato l'andazzo, qua si vuole fare deficit quando le cose vanno bene e più deficit quando vanno male. Oggi Olanda e Germania hanno un surplus di bilancio del 1.5% e quando sento dire che l'economia tedesca sta andando male, mi butto per terra dal ridere.
5) Il problema è uno solo: la fiducia. Lo spread esiste per costringere l'Italia ad obbedire alla Germania e non c'è un Presidente degli Stati Uniti d'Europa perché l'Italia non si fida della Germania. Quindi delle due l'una: o si fa l'integrazione politica o si esce dall'euro.
6) Almeno se ci fossero le banche centrali indipendenti. Di indipendente non è rimasto più nulla. A parte qualche complottista, non tutti, alcuni.
Calipro
#3 Calipro 2019-06-17 01:38
#2 BELLINI

Citazione:
i minibot non servono assolutamente a nulla se non a creare una moneta parallela emessa giuridicamente sottoforma di titoli di Stato di piccolo taglio
Se fosse così ce li lascerebbero usare senza troppi problemi, così come ci lasciano usare i buoni pasto.
Ma non è così: la moneta "alternativa" è solo il mezzo, non il fine.

Il fine ultimo dei minibot è ridurre lo stato ricattatorio nel quale ci siamo ritrovati ovvero fare in modo che la BCE (che dovrebbe essere al servizio degli Stati...) non ci possa togliere completamente la liquidità come hanno fatto con la Grecia.

Ricordiamoci che la BCE ha due soli modi per ricattare uno Stato: lo spread (caduta governo del nano mafioso) e il blocco dei bancomat (Grecia).
Lo spread hanno già tentato di usarlo per evitare il governo Conte, ma gli è andata male perché ci è arrivato "l'aiutino" da oltreoceano. Quindi è un'arma spuntata.

Per la liquidità ci sono i minibot contro i quali non possono fare nulla, perché non violano alcun trattato.

Ecco il perché della famosa procedura di infrazione per il debito: sono andati in panico e stanno tentando un terzo modo di ricattarci.


L'unico reale problema dei minibot è il fattore tempo: ci vogliono parecchi mesi per arrivare ad un utilizzo "a regime" e in quei mesi saremmo sotto scacco.
C'è solo da sperare che Savona stia preparando il tutto in gran segreto. Perché è l'unico in grado di far andare in porto con successo un'operazione del genere.
redazione
#4 redazione 2019-06-17 08:15
Bellissimo il concetto di "narciliberismo" espresso da Scardovelli.
BELLINI
#5 BELLINI 2019-06-17 08:31
#3 Calipro
È curioso vedere come mi dai torto spiegando che ho ragione.
I minibot sono moneta camuffata (neanche più di tanto) che è il mezzo per uscire dall'euro o per trattare con l'UE da una posizione migliore.
BELLINI
#6 BELLINI 2019-06-17 08:40
Il problema è che quello che parla, è un teorico del "volemose bene".
Immagina la fine del neoliberismo come la fine delle sofferenze economiche e l'inizio della prosperità per tutti.
Non è così.
Alla fine tutto è collegato e anche la politica neoliberista è un'illusione, una droga.
E alla fine del neoliberismo ci sarà semplicemente la catastrofe.
Siamo in un sistema competitivo e le economie mondiali sono dei cavalli da corsa.
Il neoliberismo è il doping, l'Epo che dà ossigeno è una politica monetaria criminale che al contrario di quello che viene detto è stata troppo larga di maniche, troppi debiti sono stati emessi nel sistema, debiti privati ancor più dei debiti pubblici.
Oggi che il cavallo è drogato da far paura, gli si inietta altra droga per correre più veloce dei concorrenti, ma qual è l'altra possibilità? Perdere la gara.
Quindi droghiamo il cavallo sperando che non collassi per terra morto.
E se dovesse avvenire, dalla competizione economia globale, si passerà alla guerra mondiale.

Su una cosa ha ragione: Regan e gli anni 80 sono stati l'inizio di questa politica, l'inizio del doping economico.
È stato piacevole, molto piacevole, ma le conseguenze non le abbiamo ancora pagate, ne abbiamo avuto solo un assaggio.
Ecco perché quasi tutti resteranno neoliberisti, perché preferiranno credere che le illusioni degli anni 80 possano durare per sempre piuttosto che accettare che quel periodo è stato un inganno.
webrasta
#7 webrasta 2019-06-17 09:22
#6 BELLINI

Amen.
E aggiungo: anche se questa fosse LA miracolosa soluzione per uscire dal girone infernale dell'EU, non potrebbe essere realizzata perchè non ci sono gli Uomini pronti a farsene carico. Con buona pace dei pur ammirevoli paladini del volemose bbene e difensori del poppolo, la Storia mostra ad ogni piè sospinto che così com'è l'Uomo è incapace di vivere in armonia con il proprio ambiente (ci vorrebbero un paio di post solo per dettagliare il significato di questa espressione).
La ggente, pressochè ovunque, non è pronta per essere libera: non lo è mai stata (altrimenti non saremmo arrivati a questo punto) e probabilmente non lo sarà mai. Almeno non l'attuale specie Sapiens. E' davvero triste ammetterlo, ma in fondo Bernays non aveva tutti i torti: lasciare a questa gente la libertà di discutere e decidere ogni cosa è pura follia. Una voce di corridoio, una diceria, e in un lampo una persona onesta viene messa a morte (per caso ho detto Wakefield?), un'azienda rispettabile deve chiudere i battenti, un popolo ai confini viene visto come nemico mortale...
Questo periodo storico è certamente gravido di novità e trasformazioni potenzialmente epocali per i Sapiens ma è anche impietosamente il sintomo della nostra sconfitta come specie. Ovunque situazioni di conflitto o concorrenza spietata, ovunque propaganda e manipolazione, ovunque morìe di animali, ovunque condizioni di inquinamento irrecuperabile. Paradossalmente, le persone che più sarebbero adatte a guidare il Cambiamento sono quelle che grazie ad occhi bene aperti stanno dolorosamente iniziando ad ammettere l'impossibilità di trasformare alcunchè, vuoi per il suddetto stato di coma irreversibile dell'intelligenza umana, vuoi per le immani forze economiche e di indottrinamento che la tengono in stato di schiavitù da millenni.
Zara80
#8 Zara80 2019-06-17 11:20
La domanda giusta è: a chi non piacciono i minibot? Per il momento alla maggioranza degli italiani.

L'83% degli italiani non lo accetterebbe i minibot come pagamento.
Elettori Lega: 68% non accetterebbe i minibot come pagamento.
Elettori M5S: 87% non accetterebbe i minibot come pagamento.
Elettori PD: 92% non accetterebbe i minibot come pagamento.


Italiani che vogliono restare nell'euro: 79%.
redazione
#9 redazione 2019-06-17 11:30
ZARA80: Citazione:
La domanda giusta è: a chi non piacciono i minibot? Per il momento alla maggioranza degli italiani.
Nessuno acceterebbe i minibot come pagamento, OGGI. Questo è ovvio.

Ma un domani, se iniziassero a circolare, le cose potrebbero cambiare molto rapidamente. E' questo che temono a Bruxelles.
Anguana
#10 Anguana 2019-06-17 11:58
Mi pare che le risposte date in precedenza si inseriscano proprio nella logica identificata da Scardovelli nelle battute finali:
Citazione:
La cosa più difficile è cambiare noi stessi... Il tema che non viene mai trattato nei dibattiti pubblici il tema del cambiamento interiore... Ai tempi di Tatcher e di Regan siamo stati indotti a cambiare il nostro modo si pensare il nostro modo di sentire interno. Si sono posti l'obiettivo di cambiare, l'anima il cuore il pensiero delle persone, quindi siamo diventati tutti neoliberisti.
Liberarci dal neoliberismo interiore è la mossa più difficile che ci aspetta.
Se non ci liberiamo da quello, fuori non combiniamo un gran che. Da un io egocentrato, narcisista, narci-liberista a un io comunitario, donativo
La questione non è nuova, è il famoso mito della caverna di Platone: i compagni uccidono chi si è liberato dalle catene.
Calipro
#11 Calipro 2019-06-17 12:01
#7 webrasta

Citazione:
E aggiungo: anche se questa fosse LA miracolosa soluzione per uscire dal girone infernale dell'EU, non potrebbe essere realizzata perchè non ci sono gli Uomini pronti a farsene carico.
Se fosse così non ci sarebbe questo panico da parte della BCE. IMHO gli uomini ci sono eccome, solo che stanno agendo nell'ombra.

La mandria ha accettato gli Euro senza belare più di tanto e si è lamentata solo quando i prezzi sono raddoppiati.
Qualsiasi cosa che permetta di fare la spesa sarebbe accettata al volo con la consueta passività.

Per dire: supponiamo che giggino emetta una nuova moneta, il "Redditino" agganciato all'Euro: 10 Redditini = 1 Euro. Con cui poter fare la spesa alla Conad.
Credi che non avrebbe successo?
Dusty
#12 Dusty 2019-06-17 12:07
Citazione:
Nessuno acceterebbe i minibot come pagamento, OGGI. Questo è ovvio.
Se lo stato accettasse i minibot per pagare le tasse sarebbero sicuramente accettati.
Magari non al valore nominale con cambio 1:1, ma probabilmente molto vicino.
fefochip
#13 fefochip 2019-06-17 12:17
#12 Dusty
Citazione:
Se lo stato accettasse i minibot per pagare le tasse sarebbero sicuramente accettati.
beh sarebbe un ossimoro non farlo
i minibot nascerebbero dal debito che ha lo stato nei confronti dei cittadini.
quello che può fare lo stato è dire che non lo accetta come pagamento di tasse prima di un tot di tempo (2 anni?)
ovviamente riconoscendo un interesse di qualche tipo a scadenza (tipo bot appunto).
BELLINI
#14 BELLINI 2019-06-17 12:20
Dipende da come si comporterà il sistema bancario.
Se potrai depositare i minibot e fare pagamenti in minibot, verranno scambiati anche alla pari con gli euro.
E poi le pecore seguono la massa, se una gelateria li accetterà, nel giro di qualche giorno venderà più gelati e in un paio di settimane, tutte le gelaterie vicine accetteranno minibot.
Alle conseguenze ci penseranno più avanti

Ho sentito dire che a fine anni 70 i dipendenti pubblici ricevettero la tredicesima in BOT. Ecco quello è decisamente un metodo migliore per immetterli nel sistema
Roberto70
#15 Roberto70 2019-06-17 12:37
Nessuno acceterebbe i minibot come pagamento, OGGI. Questo è ovvio.
Ma un domani, se iniziassero a circolare, le cose potrebbero cambiare molto rapidamente. E' questo che temono a Bruxelles.


Massimo, i buoni pasto sono una specie di mini-mini-bot perche' le persone possono farci la spesa (una volta al supermercato te li prendevano pure per comprare i TELEVISORI)
Quindi se al posto dei soldi mi pagassero con dei mini-bot e ci fossero le stesse catene di negozi che accettano i buoni pasto, che problema c'e'?
Secondo me serve solo "prendere il giro" poi viene tutto di conseguenza
Zara80
#16 Zara80 2019-06-17 12:39
Commettete gli errori che regolarmente commettono gli economisti.
Avete un'idea un po' troppo positivista dell'essere umano. Per voi la mitica creatura Homo oeconomicus esiste.
Invece basta un nonnulla, come in borsa, a indurre la folla ad agire irrazionalmente. E passare da 1 minibot che vale 1€ a 1 minibot che vale 0,01 cent. è un attimo.

Ma questo se mai i minibot vedranno la luce. Scommettiamo che gli elettori della Lega saranno i primi a temere i potenziali effetti(leggi: uscita dall'euro) dei minibot?
Se do ascolto alla ragione, restare nell'euro o tornare alla lira cambia nulla; ma la ragione soccombe dinanzi alla prepotenza dell'irrazionalità; ora che la possibilità di uscire dall'euro è plausibile, l'incognita del futuro prossimo fa paura.
Motivo per cui mi sto preparando al peggio(Modalità Antifragile: ON).
Claudiol
#17 Claudiol 2019-06-17 12:41
Beh, a proposito di economia vorrei portare all'attenzione di tutti ( forse è già stato citato ) , la volontà di mr facebook di creare la propria criptovaluta. Quali gli scenari se ciò accadesse, considerando che sarà basata sul dollaro ad esempio. E' una di quelle cose che non so per quale motivo mi da un senso di angoscia, come quando guardo lo stesso mr Fb , che personalmente ritengo raccapricciante.
juss
#18 juss 2019-06-17 12:58
sempre non dimenticando che il debito e il considerare la moneta come una merce è una truffa, l'ottimo inizio sarebbe proprio pagare tutte le disposizioni statali in minibot e lo stato iniziare a pagare tutto il reparto pubblico in minibot. questi dovrebbero essere accettati sia per l'iva presso i negozi ( il prezzo + iva, con iva in minibot) sia per le accise del carburante e tutto quello che incassa lo stato. lo stato come inizio dovrebbe pagare le i suoi debiti 70%euro e 30% minibot inizialmente e poi vedere di aggiustare il tiro sempre di più. lo stato non chiederebbe più alla tipolitografia bce il 30% di euro perchè lo emette in minibot (debito interno vs credito interno...un po' come "compensare"). sarebbe un inizio che darebbe una botta del 20/30% al debito pubblico e lo stato non supererebbe più quelle percentuali del cazzo delle loro regolette della minkia del 2.4 o del 2.2% d/pil.
forse così il cittadino inizia a capire e chiedersi perchè deve usare gli euro!!!
BELLINI
#19 BELLINI 2019-06-17 13:45
Il prossimo fine settimana: IL COMPLOTTO DELLA MONETA
Zina
#20 Zina 2019-06-17 13:52
Ieri Bagnai da Lucia Annunziata ha schivato benissimo le pallottole.
Ha parlato di mini bot e temi economici
scenarieconomici.it/106670-2/
Primus eccetera
#21 Primus eccetera 2019-06-17 14:09
Bellini

Visto che sei un esperto della materia, sei in grado di spiegare a uno zuccone come me un concetto semplice?

se il motivo per emettere sti minibot è semplicemente ovviare agli spaventosi ritardi dei pagamenti della PA
(e non parliamo genericamente di fatture, per piacere, parliamo di crediti IVA mai erogati, che han fatto fallire migliaia di piccole aziende, perché questo è il punto fondamentale: servizi/beni già erogati/alienati da aziende private, che non hanno (ancora) ricevuto compensazione)

Io mi chiedo.....
in quale modo i minibot risolverebbero questo problema?
Da come capisco io, solo per il fatto che conferirebbero alla PA la facoltà di battere moneta
la PA, invece di risolvere la sua cronica incapacità di gestione che origina questi ritardi eonici sparerebbe fuori sti certificati di piccolo taglio per saldare i suoi debiti
altri meccanismi da implementare, altra burocrazia da pagare
Ma io dico, non sarebbe più semplice entrare a bazooka sull'origine del problema, costringere la PA a risolvere le sue inefficienze, liquidare questi debiti che ha (visto che è stato detto e stradetto che sono già contabilizzati)?
Zara80
#22 Zara80 2019-06-17 16:26
#21 Primus eccetera
Citazione:
la PA, invece di risolvere la sua cronica incapacità di gestione che origina questi ritardi eonici sparerebbe fuori sti certificati di piccolo taglio per saldare i suoi debiti
altri meccanismi da implementare, altra burocrazia da pagare
Ma io dico, non sarebbe più semplice entrare a bazooka sull'origine del problema e costringere la PA a risolvere le sue inefficienze?
Sarebbe la cosa giusta da fare, ma non la più semplice e la più rapida.
I minibot sono l'equivalente delle gratificazioni immediate; i sostenitori di questa misura sono come quei pancioni che preferiscono il cibo ora, rinunciando a benefici\gratificazioni ben più grandi(salute, autostima, sesso, etc).

Non vedono al di là del presente. Risultato? Ulteriore indebitamento.
I poveri non riescono a uscire dalla trappola della povertà perché assorbiti dalle emergenze quotidiane; non hanno tempo per progettare il futuro.
Come i poveri la classe politica è impegnata a spegnere gli incendi(emergenze); non riesce nemmeno a concepire il futuro(che in altri Paesi è già presente), figuriamoci concretizzarlo.
miles
#23 miles 2019-06-17 18:08
Se vogliamo chiacchierare e filosofeggiare su come sarebbe meglio smuovere denari, oppure chiamare la prossima valuta
che maneggeremo è tutto contemplato.
Se invece parliamo di bilanci (che siano dello stato o del pizzicagnolo sotto casa poco cambia) non ci sono spazi per le interpretazioni.
Nel momento in cui questi fantomatici minibot, verranno contabilizzati, creeranno altro debito, punto e basta.
Con il rischio che, se dovessero svalutare ( e mi sembra già di vederlo) ci costeranno di interessi ancor più degli euro che ci presta la bce.
Quindi viene a cadere il primo e più altisonante motivo per cui dovrebbero essere introdotti.
Qualcuno dice che aumenterebbe la liquidità, e sarebbe immesso denaro fresco nel sistema.
Ma con questi tassi di interesse è chiaro che non è che ci sia tutta sta corsa a richiedere denaro, anzi direi che è proprio il contrario.
Forse si vorrebbe far ripartire una tendenza inflattiva, sperando che nel tempo, questa nuova valuta soppianti l'euro.
Però ricordo che ai tempi dell'iper inflazione la gente (almeno quella che poteva) comprava dollari, marchi e franchi svizzeri, proprio per mettersi al riparo.
E non è detto che anche questa svolta possa far ripartire la nostra economia.
Che poi non è messa cosi' male come vorrebbero farci credere, a mio modesto parere.
C'è una cosa di cui nessuno parla, e che secondo me è il vero nocciolo della questione, e che si chiama taglio della spesa.
Finora hanno tagliato tutto quello che concerne i servizi e la sicurezza dei cittadini, ma il grosso, gli stipendioni, le compartecipate,
gli appaltoni, le alitalie, e i dirigenti di azienducole pubbliche che riscuotono più del presidente degli stati uniti, non sono mai stati toccati.
Guarda caso strano, proprio quello di cui ci rimproverano i cattivi europei, e che qui invece, mi sembra tutti, ma proprio tutti si sono dimenticati.
BELLINI
#24 BELLINI 2019-06-17 19:01
#21 Primus
Lo zuccone deve capire che pagare i debiti della PA è la scusa per emettere i minibot, ma non il vero motivo.
Il vero motivo è creare una moneta parallela tramite la quale uscire dall'euro o ottenere un potere contrattuale superiore a quello attuale rispetto all'UE.
Se proprio vogliono pagare i debiti della PA possono emettere bot a 3 mesi che hanno pure interessi negativi e pagare le imprese con gli euro.
david
#25 david 2019-06-17 19:18
Boldrin dice cose abbastanza pesanti su Borghi e Bagnai in
questo video. www.youtube.com/.../
Zara80
#26 Zara80 2019-06-17 19:20
Ma Trump è d'accordo sui minibot? Lo chiedo ai leghisti. :-D
Probabilmente ai leghisti scoprirsi pro-israele, pro-attacco Iran, pro-Guaidò, pro-CIA, etc. non sconvolgerà più di tanto(ingoiano rospi ben più grossi), ma a me fa scompisciare. Ho i pantaloni zuppi. :perculante: :perculante: :perculante:


horselover
#27 horselover 2019-06-17 20:41
se mi vogliono dare lo stipendio in minibot io sono fra quelli cui fanno paura
horselover
#28 horselover 2019-06-17 20:42
salvini è un sovranista, solo che il sovrano è trump
kamiokande
#29 kamiokande 2019-06-17 20:48
@ fefochip #13
Citazione:
quello che può fare lo stato è dire che non lo accetta come pagamento di tasse prima di un tot di tempo (2 anni?) ovviamente riconoscendo un interesse di qualche tipo a scadenza (tipo bot appunto).
I miniBOT non avranno scadenza e non daranno interesse (l'interesse dei BOT oggi è negativo, ma se ci fosse un interesse positivo verrebbe a formarsi nuovo debito) e ci si potrà pagare le tasse immediatamente. C'è da dire che quasi nessuno paga le tasse in contanti, a meno di bolli e similia, quindi si spera che circolino come valuta fiduciaria (come i buoni pasto). Ultima cosa, lo strumento miniBOT servirà per pagare soprattutto i crediti fiscali vantati nei confronti delle PA fino a 25000€.
kamiokande
#30 kamiokande 2019-06-17 20:57
Aggiungo l'intervista a Wolfgang Münchau giornalista del Financial Times e direttore di Eurointelligence
IL PROBLEMA DEL MINIBOT E’ CHE FUNZIONANO E POTEBBERO PORTARE PIU’ FELICITA’


e ripropongo l'intervista fatta da Messora a Borghi nel 2017
COME VI PORTERÒ FUORI DALL' EURO - Claudio Borghi


Direi che stanno mettendo, o stanno tentando di mettere, gli ingredienti nella padella. La mozione sulla proprietà dello Stato delle riserve auree detenute dalla Banca d'Italia, i mini-BOT ed ora la legge sulla riforma di Banca d'Italia (come confermato da Bagnai dall'Annuziata), fanno tutti parte degli ingredienti citati da Borghi in questa intervista.
mik300
#31 mik300 2019-06-17 20:58
Leggo sopra che qualcuno pensa che c vogliono 2 anni per realizzate o minibot..

Ma perche'??

Si apre un conto in CDP intestato alla impresa creditrice dello stato espresso in titoli di stato
e si abilita poste.it a pagamento online del F24,
Oltre che con Visa,postpay e cc bancario, anche col conto in minibot
Della cassa depositi e prestiti..

E il gioco e' fatto..

Roba di giorni..

#bellini

Citazione:
se proprio vogliono pagare i debiti della PA possono emettere bot a 3 mesi che hanno pure interessi negativi e pagare le imprese con gli euro.
Lascia stare gli interessi, genio..
Dopo 3 mesi il bot va risarcito no?
E siamo punto e daccapo.
horselover
#32 horselover 2019-06-17 21:04
mi sembra chiaro che gli antieuropei sono filo usa (e gli antieuro filodollaro)
kamiokande
#33 kamiokande 2019-06-17 21:13
@ horselover
Citazione:
salvini è un sovranista, solo che il sovrano è trump
Sono tutti filo USA, magari sono un po' meno filo Trump, ma vorrei sottolineare questo:

basi militari US in Italia e Germania


L'Europa è di fatto una colonia statunitense. Mario Draghi è stato messo alla BCE da Obama tanto per dirne un'altra. L'unico politico italiano che ha alzato la voce con gli americani è stato Craxi, ma non ha fatto una bella fine.
horselover
#34 horselover 2019-06-17 21:19
mancano un centinaio di altre basi. craxi ha alzato la voce solo per difendere un assassino
BELLINI
#35 BELLINI 2019-06-17 21:32
#31
E tu dopo 3 mesi ne emetti un altro, se ti va bene ancora a tassi negativi.
Hai presente quanti cazzo di stramiliardi di debito pubblico rifinanziamo ogni anno??
Più o meno 400 miliardi di euro.
Ma non diamo consigli fuorvianti al ministero del Tesoro che con i derivati ha buttato nel cesso 50 miliardi di euro.
www.google.com/.../amp
E dopo stanno a guardare allo zero virgola.
Con 50 miliardi di euro pagavo tutti i debiti della PA ed avanzavano ancora.

Mi sembri più geniale tu.
mg
#36 mg 2019-06-17 22:07
#35 BELLINI

Chiedo al genio della finanza: se emettiamo 400 MLD di BOT a tre mesi, quelli che non assorbe Ilmercato chi li compra? Tua cuggina? (ti ricordo che la banca centrale non è più tenuta a comprarli)
BELLINI
#37 BELLINI 2019-06-17 22:11
#36
O io non so scrivere o tu non sai leggere.
Io ho detto che tutti gli anni rifinanziamo 400 miliardi di debito pubblico.
Non ho mai detto che siano tutti bot a 3 mesi.
Il mercato li assorbe tutti.
Il giorno che non li assorbe, telefono a mia cugina
qilicado
#38 qilicado 2019-06-17 22:43
#25 david
Lo vedete che la teoria dell'antagonismo di classe non è 'na cazzata :hammer:
Boldrin è espressione della coscienza di una classe sociale antagonista alla piccola boghesia di Borghi e Bagnai.

ps Fabio Fabretti in giacca e cravatta. :perculante:
mg
#39 mg 2019-06-17 23:27
#37 BELLINI

Sbaglio o sostieni che bisognerebbe emetterne di più e che questa sarebbe la ricetta magica?
Primus eccetera
#40 Primus eccetera 2019-06-18 00:52
Uh che palle.
Possibile che non si possa mai evitare le polemiche.
Io volevo solo sapere, al netto del pro e del contro, quale cazzo di differenza ci sia tra:
PA maledetta, paga i tuoi debiti
PA sempre maledetta, paga i tuoi debiti con una nuova cartaccia chiamata minibot, che casualmente oggi come oggi non ha interessi (voi siete giovani e non ve li ricordate i BTP al 18% annuo, io si)

non sono pro, non sono contro, sono zuccone e mi sfugge sta storia
che per saldare un'inefficienza statale si debba impiantare una moneta parallela battuta in casa (e ben venga, per carità, se lo scopo è sganciarsi da Brussels)
ma gravata da tutti i costi caratteristici dell'ipertrofica burocrazia italiana
già me lo immagino, il presidente, i membri di consiglio (diciamo, 10), i dirigenti (diciamo, 50) dell'istituto nazionale per l'emissione e il controllo dei minibot
stipendio medio 90mila
aerei treni benzina pasti 20mila di rimborsi generici/anno
pensione a 55 anni di diciamo 5mila
FranZeta
#41 FranZeta 2019-06-18 01:04
#39 mg
Diciamo che emetterne di meno è impossibile, in pratica parlare del BOT a 3 mesi è parlare del nulla:
BELLINI
#42 BELLINI 2019-06-18 08:26
@ Primus
Ti spiego. Però questa volta devi capire.
Si sono inventati che emettere minibot non sia come emettere bot perché secondo loro se emetti bot, aumenta il debito pubblico mentre se emetti minibot non aumenta.
È UNA PUTTANA GRANDE COME UNA CASA visto che sono entrambi titoli di Stato a meno che i minibot si chiamino così ma siano una moneta parallela, cosa che è vietata dai trattati: ecco che si capisce la dichiarazione di Draghi "o sono nuovo debito o sono moneta".
Quindi seguendo la loro premessa falsa, hanno pensato di emettere minibot per saldare i debiti della PA che sono già debito dello Stato, ma non vengono conteggiati nel debito pubblico.
Visto che l'UE non permette allo Stato di emettere bot con i quali raccogliere gli euro per pagare i debiti della PA, loro vogliono stampare minibot con i quali pagare i debiti della PA e sostenere l'economia.
Spiegaglielo tu che non possono farlo.
L'unica cosa da capire è che questi non capiscono una mazza.

La verità è che vogliono e possono stampare minibot in sostituzione e non in aggiunta a bot o Btp (e questa sarebbe l'inculata che prenderebbe Draghi perché a quel punto sarebbe una diversa forma di emissione del debito e non debito aggiuntivo rispetto a quello concordato con l'UE) per creare una moneta parallela giuridicamente camuffata da titoli di Stato. Sostenere l'economia, pagare i debiti... tutte balle.

Le imprese è sempre meglio pagarle con un bel bonifico in euro che in valigie di minibot, non penso di doverti spiegare il perché.
BELLINI
#43 BELLINI 2019-06-18 08:40
#39 mg
Dico che un governo che vuole uscire dall'euro, l'incidente può anche provocarlo.
Aumentare le emissioni a breve per usufruire dei tassi bassi o anche negativi e in caso di shock finanziario, ribaltare la situazione: se la BCE non compra i titoli di Stato a quel punto le possibilità sono o il fallimento dell'Italia o l'uscita dall'euro.
Certo, se invece è solo una finta lottola contro l'UE allora è meglio fare i rivoluzionari a parole, ma poi seguire gli ordini di Bruxelles
anakyn
#44 anakyn 2019-06-18 09:52
Citazione:
Si sono inventati che emettere minibot non sia come emettere bot perché secondo loro se emetti bot, aumenta il debito pubblico mentre se emetti minibot non aumenta.
La differenza essenziale fra emettere BOT o minibot non è questa ed è già stato spiegato svariate volte nei thread precedenti, ma puoi sempre persistere nel far finta di non leggere.

Se io Stato continuo ad emettere BOT nelle condizioni attuali (Bankitalia indipendente e non vincolata ad acquistare titoli), continuo a mettermi nelle mani della speculazione internazionale e dei tassi d'interesse da essa stabiliti, come succede dal 1981 in poi con i risultati che ben conosciamo.
Se emetto minibot, li emetto IO Ministero del Tesoro senza vincolarmi agli speculatori e senza sottomettermi agli interessi del "mercato".


Facciamo uno schemino semplificato:

A) BOT
- interessi
- speculazione finanziaria
- il "mercato" domina
- no sovranità monetaria

B) MINIBOT
- no interessi
- no speculazione finanziaria
- il "mercato" si fotte
- sovranità monetaria

Non mi sembrano esattamente due situazioni simili.


Naturalmente questa NON E' la soluzione ideale in astratto.
La soluzione ideale sarebbe abolire Maastricht assieme alla moneta unica, rimettere Bankitalia nelle mani del ministero del Tesoro e ripristinare la sua dipendenza verso lo Stato, il che ci permetterebbe di finanziare spesa pubblica semplicemente "stampando" denaro (monetizzazione del deficit) o in alternativa emettendo BOT a tassi d'interesse calmierati (situazione pre-divorzio del 1981). Questo sarebbe tornare in pieno possesso della sovranità monetaria.

Siccome però questa soluzione al momento non è praticabile perchè mancano le premesse politiche, quello dei minibot è un eccellente escamotage anche in prospettiva di un'eventuale uscita dall'euro.

L'ulteriore vantaggio "tecnico" è che per le regole stesse di Maastricht l'emissione di minibot NON incide sul parametro deficit/PIL, dunque non lo fa salire.
Ma ripeto: gli aspetti tecnici in queste situazioni sono semplici foglie di fico che coprono una volontà POLITICA.
Quando Draghi afferma che i minibot o sono moneta o sono debito, parla da politico e non da tecnico. Il "vestito" tecnico è pura facciata. Draghi non vuole i minibot e si inventa qualsiasi pretesto tecnico per bocciarli. Se fosse favorevole, troverebbe pretesti tecnici uguali e contrari.
Ed anche i sovranisti nostrani, quando enfatizzano gli aspetti tecnici lo fanno perchè sanno di partire da una posizione di debolezza e dunque devono far leva su qualsiasi appiglio, anche quelli tecnici; ma anche loro parlano da politici e guai se non fosse così.
La tecnica deve tornare a sottomettersi alla politica ed i minibot possono aiutare anche in questo senso.
mg
#45 mg 2019-06-18 10:01
#41 FranZeta

E infatti i dati delle aste dei trimestrali non li avevo trovati. :perculante:

Comunque possiamo anche ragionare su quelli a 6 mesi, sempre tasso negativo mi risulta. Il punto è che non possiamo pensare di moltiplicare questo tipo di emissioni dando per scontato che 1) Ilmercato le assorba e 2) i tassi rimangano gli stessi.

Non c'è più, dal 1981, il compratore di ultima istanza.

E' solo questo che volevo dire.
BELLINI
#46 BELLINI 2019-06-18 10:20
"I minibot non subiranno la speculazione finanziaria"
Questa fa morire dal ridere
Il giorno che verranno emessi i minibot, si creerà un mercato nel quale minibot ed euro verranno scambiati. Il mercato darà un valore ai minibot che subirà delle oscillazioni.
Questo mercato determinerà il "tasso di cambio" e se lo Stato emettera' un minibot da 50€ ma il mercato dirà che vale come 45€, secondo voi chi pagherà i 5€ di differenza??
anakyn
#47 anakyn 2019-06-18 10:34
Citazione:
Questa fa morire dal ridere
Occhio alla mandibola.
BELLINI
#48 BELLINI 2019-06-18 11:03
#47 anakyn
Ti dico un segreto, quei 5€ sono interessi che lo Stato deve pagare sul suo debito in minibot.
Se lo Stato non stampa euro e si indebita in euro, dovrà sempre pagare interessi su una moneta che non emette.
A meno che un giorno ci diranno che quegli euro invece che essere gli euro della BCE sono euro italiani, ma per chi deve essere pagato in euro non sarà un bel momento
anakyn
#49 anakyn 2019-06-18 11:14
Citazione:
Ti dico un segreto, quei 5€ sono interessi che lo Stato deve pagare sul suo debito in minibot.
Ti rivelo un segreto persino più misterioso: quegli ipotetici 5€ te li sei inventati tu.
Poi è chiaro che se ti inventi tu i termini del discorso, puoi ricamarci sopra qualsiasi conclusione.

Io preferisco attenermi ai fatti.

Che sono quelli riportati nel precedente messaggio sulle differenze oggettive (e NON ipotetiche) fra emissione di BOT e MINIBOT, e cioè
Citazione:
A) BOT
- interessi
- speculazione finanziaria
- il "mercato" domina
- no sovranità monetaria

B) MINIBOT
- no interessi
- no speculazione finanziaria
- il "mercato" si fotte
- sovranità monetaria
Un caro saluto a te ed alla tua mandibola dolorante.
BELLINI
#50 BELLINI 2019-06-18 12:25
TUTTE LE BALLE SUI MINIBOT
I bot funzionano così: prendiamo un bot a un anno che a scadenza paga 10.000€. 10.000€ è il valore nominale. Se l'interesse è circa l'1% oggi un risparmiatore con 9.900€ compra quel bot. 9.900€ è il valore di emissione.
La differenza tra valore nominale e valore di emissione sono gli interessi che lo Stato paga.
Un minibot è un bot la cui scadenza è indeterminata e non è affatto chiaro quale sarà il suo valore reale.
Se lo Stato emette un minibot da 100€, a scadenza lo Stato si impegna a pagare 100€, il valore nominale è 100€ ma quando sarà la scadenza?
Nessuno lo sa. Quindi probabilmente non verrà scambiato alla pari con gli euro.
La differenza tra il valore nominale cioè 100€ e il valore effettivo cioè cosa ci puoi comprare con quel minibot da 100€ sono semplicemente gli interessi.
Quindi ci sono interessi, non c'è sovranità monetaria perché si indebita in euro, il mercato determina il valore dei minibot e quindi gli interessi, il valore dei minibot cambierà ogni momento e sarà soggetto a speculazione.

Se lo Stato mi deve 100€ e mi dà un minibot da 100€ e io ci posso comperare beni per 90€, è vero che lo Stato non paga gli interessi, glieli ho pagati io però.
Poi se lo Stato vuole inculare chi detiene minibot, invece che dargli 100€, gli dà 100 eurolire. In questo caso non solo non paga gli interessi ma riduce anche il debito, sempre perché glielo ha pagato chi si è preso i minibot
Zara80
#51 Zara80 2019-06-18 12:34
MINIBOT FOR DUMMIES

Attenzione: può urtare la sensibilità dei sostenitori dei minipatacchini.
BELLINI
#52 BELLINI 2019-06-18 13:36
Purtroppo non hanno ancora capito chi sono Borghi e Bagnai.
"Svalutiamo così le nostre merci costano meno e riparte l'economia".
Ma avete capito perché le nostre merci costerebbero meno?
Se svaluti, le materie prime quotate in dollari le paghi ancora tanto uguale, ciò che paghi meno è il salario dei lavoratori, ecco perché le nostre merci costerebbero meno.
Le imprese farebbero più profitti ed investirebbero di più semplicemente perché pagherebbero meno la manodopera.
Poi se ci aggiungiamo la Flat tax per i ricchi e i minibot da rifilare a qualche sprovveduto, completiamo il ritratto di questi grandi professori
FranZeta
#53 FranZeta 2019-06-18 13:43
#45 mg
I dati sulle aste dei bot a tre mesi non li hai trovati perché l'ultima emissione risulta fatta sei anni fa, col governo Monti ancora in carica e tassi in territorio positivo. Il tuo discorso è chiarissimo, c'è solo uno qui che fa finta di non capire: se anche finanziassimo solo quei 117 miliardi di bot circolanti (5% del debito) tutti con bot a tre mesi, dovremmo fare aste per 468 miliardi all'anno, in pratica tanti quanti occorrono per finanziare l'intero debito.

Perché la sostenibilità del debito non sta solo nel tasso di interesse, ma in tanti altri parametri uno dei quali, non secondario, è la durata media dei titoli. Attualmente è di 6,8 anni, il genio della finanza che scrive in queste pagine propone di portarla a 0,25 anni, così ogni anno dobbiamo fare aste per 10000 miliardi e se ne va male una è automaticamente default.
anakyn
#54 anakyn 2019-06-18 15:26
Ma pensa te, i buoni pasto vengono accettati esattamente al loro valore nominale (o non vengono accettati del tutto), però i minibot no, loro saranno "molto probabilmente" accettati ad un valore inferiore, da cui la supercazzola sugli "interessi" :hammer:

E questo sarebbe uno che se ne intende.
anakyn
#55 anakyn 2019-06-18 15:50
Citazione:
Ma avete capito perché le nostre merci costerebbero meno?
Se svaluti, le materie prime quotate in dollari le paghi ancora tanto uguale, ciò che paghi meno è il salario dei lavoratori, ecco perché le nostre merci costerebbero meno.
Oltre alla finanza, ci delizi anche con la macroeconomia.

A) sai dirmi quanto incidono mediamente, sul costo finale di un prodotto (il suo prezzo), le materie prime? Se vuoi ti fornisco un suggerimento: abbastanza poco. Specialmente in un'economia di trasformazione come quella italiana.
In caso di svalutazione della propria valuta, lo "sconto" sul prezzo del prodotto derivante dalla svalutazione è superiore al "rincaro" dovuto al maggior costo delle materie prime.

B) Il salario dei lavoratori è sceso con l'euro, dunque con moneta cosiddetta "forte".

Con la "liretta" delle "svalutazioni competitive", la quota salari aveva raggiunto il massimo storico nel 1976.
Da lì in poi, prima lo SME, poi il Divorzio, infine Maastricht e la moneta unica: ed i salari sempre più a picco.
mik300
#56 mik300 2019-06-18 19:21
#bellini..

Citazione:
E tu dopo 3 mesi ne emetti un altro, se ti va bene ancora a tassi negativi. Hai presente quanti cazzo di stramiliardi di debito pubblico rifinanziamo ogni anno?? Più o meno 400 miliardi di euro.
ah ecco si ristampano i bot all'infinito..
che genio..

invece i minibot senza scadenza validi
fino al ritorno alla base(pagamento tasse)
non sono convenienti..
dice lui..

vallo a capire..
BELLINI
#57 BELLINI 2019-06-18 20:12
Avete rotto i coglioni fino a ieri dicendo che la Bce deve garantire il debito pubblico e adesso volete i minibot.
Ma i minibot per miliardi di euro con scritto X euro chi cazzo li garantisce? Quello che ti dà il buono pasto?
Prova a digli di garantire anche tutto il debito pubblico italiano.
Quello del buono pasto paga gli interessi? No e allora potremmo far risparmiare miliardi all'italia.
Basta crederci
BELLINI
#58 BELLINI 2019-06-18 20:25
#55
Bravo.
Il picco dei salari nel 1976
Guarda che la liretta è andata avanti ancora un po' e anche le svalutazioni
BELLINI
#59 BELLINI 2019-06-18 20:29
#56
Ti spiego.
Se lo Stato mi paga con gli euro, mi sta simpatico, se mi paga con i minibot vengo subito da te e vediamo se mi dai l'equivalente in euro.
Se ti piacciono tanto i minibot faccio girare la voce, prepara gli euro
mg
#60 mg 2019-06-18 20:34
#53 FranZeta
Citazione:
Il tuo discorso è chiarissimo
Menomale! :perculante:
Ste_79
#61 Ste_79 2019-06-18 20:44
Citazione:
i minibot vengo subito da te e vediamo se mi dai l'equivalente in euro.
È abbastanza ovvio che se lo stato me li accetta per il pagamento delle tasse li accetto di buon grado. Anzi se mi vuoi dare anche mimibot in rapporto svalutato come sostieni tu meglio. Così pagando allo stato com mini bot non svalutato ci guadagno pure.

Il discorso che fai tu sarebbe valido se fossimo inondati di mini bot in quantità esorbitante, ma non credo sia il caso.
Entro una certa cifra in percentuale i minibot non si svaluterebbero.
Vedi esempio buoni pasto. Che funzionano egregiamente.
BELLINI
#62 BELLINI 2019-06-18 20:48
#61
Sono d'accordo e la dimostrazione è la moneta da 5€ emessa dal Ministero dell'Economia.
Se l'emissione è minima il valore nominale coincide con quello reale.
gino sighicelli
#63 gino sighicelli 2019-06-18 20:59
#57 BELLINI
Citazione:
Avete rotto i coglioni
Via alle telefonate! Vedrai che se ti affretti ce la fai anche te: purificatori d’acqua IVM ‘regalati’…
(un ‘po come la storiella dei BOT a tre mesi, anch'essi ‘regalati’ …)
BELLINI
#64 BELLINI 2019-06-18 21:23
#63
Non sono informato bene come voi, ma con Draghi che vuole tagliare ancora i tassi, anche il bot a 1 anno rischia di avere tassi negativi.

Chi cerca trova
m.it.investing.com/.../italy-1-year-bond-yield
Bot a 1 anno rendimento negativo
Buonanotte.
Che lotta!!!
Tutto sommato è meglio prendere la gente per culo che spiegargli le cose
gino sighicelli
#65 gino sighicelli 2019-06-18 22:03
#64 BELLINI

Money.it (23 Gennaio 2019):

« Attraverso un procedimento stabilito dal Consiglio direttivo, i TLTRO prevedono un’asta mediante la quale vengono erogati prestiti quadriennali alle banche dell’Eurozona con rendimento di poco superiore a quello del tasso di riferimento - ad oggi allo 0,00% come da ultima modifica del 10 marzo 2016 - ma che può scendere anche al livello del tasso sui depositi, ad oggi a -0,40%. »

il Sole 24 Ore (16 gennaio 2019):

« I forti movimenti sui BoT delle ultime settimane indicano chiaramente che le banche si stanno preparando a una nuova asta Ltro o Tltro della Bce – spiega Massimo Saitta, direttore investimenti di Intermonte advisory e gestione -. Sono infatti soprattutto le banche, sia italiane che europee, a comprarli ».

QuiFinanza (17 gennaio 2019):

« si fa sempre più strada l’ipotesi che possa essere varato un nuovo round di Targeted longer-term refinancing operations, operazioni di rifinanziamento a medio-lungo termine meglio note appunto come TLTRO. Si tratta di aste in occasione delle quali la BCE presta denaro al settore creditizio a condizioni particolarmente vantaggiose, della durata di 4 anni.
[…]
per partecipare ai prestiti, le banche devono consegnare dei titoli come garanzia, i BoT appunto.Questo andrebbe a giustificare i forti movimenti delle ultime settimane che indicherebbe chiaramente come le banche stiano preparando il terreno per una nuova asta Tltro o Ltro della Bce »

indovina indovinello:

1) di chi è la BCE?
2) a chi la BCE costantemente regala così tanti dindi (facili facili, eppure super garantiti)?
3) ma di chi sono quei tanti tanti dindi regalati?
4) ma come mai lo Stato italiano ha debito/PIL in costante peggioramento, nonostante 20 anni di attivo di bilancio al netto delle spese d’interessi?
5) dopo 20 anni di saldo primario in attivo, abbiamo pezze al culo sempre più grosse …

… come se ne esce?


P.S.

QuiFinanza (17 gennaio 2019):

« I BoT [12 mesi] vanno a ruba – La settimana scorsa l’asta di titoli di Stato italiani con scadenza a un anno ha fatto il pieno: sono stati venduti BoT per un controvalore di 7 miliardi, il massimo della forchetta, a fronte di una domanda molto più ampia (10,7 miliardi) e con un tasso allo 0,285%, in evidente calo rispetto allo 0,376% dell’asta di dicembre e ancora di più rispetto allo 0,63% “battuto” a novembre. »


P.P.S.

consumer.bz.it/.../...

« L’acquisto di titoli di Stato (BOT, BPT, CCT) deve oggi necessariamente avvenire tramite un intermediario bancario, che incassa commissioni che vanno fino allo 0,30% per i BOT ed allo 0,50% per gli altri titoli. Il Centro Tutela Consumatori chiede ora al Governo che lo Stato italiano permetta ai cittadini l’acquisto diretto dei titoli – vale a dire senza intermediari – così come avviene da tempo in Germania o negli Stati Uniti. Ciò renderebbe possibile un maggior guadagno per i risparmiatori e un contenimento dei costi legati a tali transazioni. »

conseguenza: per i privati (ovvero, per il 'parco buoi' (clienti delle banche)) rendimenti negativi anche per i BOT a 12 mesi ...
FranZeta
#66 FranZeta 2019-06-19 00:49
#64 BELLINI
Citazione:
Non sono informato bene come voi, ma con Draghi che vuole tagliare ancora i tassi, anche il bot a 1 anno rischia di avere tassi negativi.
Ottimo! Siccome abbiamo già il cappio al collo (1) con gli acquisti di BTP del Gran Maestro Draghi, mettiamoci anche un cappietto ai coglioni (2) coi BOT a un anno. Così prima di minacciarci di tirare il cappio (1) hanno pure la simpatica opzione di stringere il cappio (2). Sei sempre due mosse avanti...
BELLINI
#67 BELLINI 2019-06-19 08:22
#65
Sabato nei commenti liberi avrai le risposte che cerchi.
Purtroppo non coincidono con le tue convizioni
BELLINI
#68 BELLINI 2019-06-19 08:26
#66
Prima: i bot a tre mesi a tassi negativi non esistono
Poi: i bot a un anno se avranno tassi negativi saranno un'inculata.
Se non ti va bene un cazzo è inutile parlare.
Hai ragione tu.
Ciao
mik300
#69 mik300 2019-06-19 09:14
il "problema" dei minibot
è solo se vai all'estero..
francia, germania,
ecc.
finchè resti in italia e vengono accettati
vanno benissimo..

comunque come detto sopra si possono creare conti ad hoc
per utilizzarli con F24 abilitati per pagare tasse tributi, ecc.
(il 50% minimo, IRPEF, INPS, TASI, TARSU, IMU, BOLLO, IVA, ecc. ecc. ecc.)
in minibot senza alcuna necessità
di stampe, inchiostro tipografie,
ecc.

a pensarci bene fino al 50% del circolante,
potrebbe essere in minibot..
a interesse zero e non condizionato dallo strozzinaggio
dei mercati speculativi (bce inclusa)
BELLINI
#70 BELLINI 2019-06-20 12:37
#69
Aspetta che mi faccio un'altra risata
Proviamo così: i minibot sarebbero moneta, giusto?
Cioè moneta camuffata per poter rispettare i trattati, ma sarebbe moneta. Spero che almeno fino a qua siamo d'accordo.
E voi volete creare una moneta parallela agganciata all'euro cambio 1 a 1.
In più sostenete che nessuno speculera' su questa moneta.
Andate a dirlo a tutti quei Paesi che hanno agganciato la loro moneta al dollaro e che hanno visto saltare il cambio fisso, magari vi spiegano qualcosa.

Certo se stampate in proporzione a quanto un'impresa stampa i buoni pasto, ce la fate.
BELLINI
#71 BELLINI 2019-06-20 12:39
È tutto pronto.
Piccolo cambio di programma.
Sabato nei commenti liberi: IL SIGNORAGGIO
Annullate la gita domenicana perché domenica c'è da studiare.

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