Analisi crollo Ponte Morandi

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26/01/2019 18:57 - 26/01/2019 19:07 #25334 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto:

upload photo

Pensierino della sera:

quando penso, guardando questa bella foto, che ci siano ancora dubbi sulla portanza dei piloni obliqui. Quando è stata scattatta questa foto questi poveri piloni reggevano da soli quasi tutto il peso dell'impalcato, prima di essere aiutati dagli stralli che sarebbero stati costruiti in seguito.
Se si tagliano gli stralli, vuoi che questi piloni obliqui non tengano per un po' di tempo l'impalcato rimasto privo dei Gerber e forse delle due parti d'impalcato che gli stralli tenevano su?


Ma non è che i puntoni non ce la fanno a sostenere il peso, è l'impalcato che non sta su e si rompe a flessione. In quella foto l'impalcato sta su solo perché ci sono i tiranti provvisori che lo reggono. Togli quelli e, se non ci sono gli stralli, viene tutto giù miseramente. Ma non per colpa dei puntoni. Senza stralli in azione (per me, e non solo per me, basta che ne manchi uno solo) viene giù tutto e non ci sono puntoni che tengano, L'impalcato non può sostenersi senza la compressione esercitata dagli stralli. Si spezza miseramente a flessione perché (armato più o meno che sia) non è fatto per avere parti della sezione che vadano in trazione. Cosa inevitabile se deve sostenere un momento flettente senza che ci sia una adeguata compressione a tenere le tensioni tutte col segno "meno" (compressione e non trazione)
Ultima Modifica 26/01/2019 19:07 da 3aaa.

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26/01/2019 19:18 - 26/01/2019 19:20 #25335 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Per come si stanno mettendo le cose, azzardo una previsione. Vedo che il giunto Gerber della soletta caduta sui binari lato Genova è naturalmente andato distrutto nella caduta visto che è la parte su cui si è scaricato l'impatto iniziale col suolo. Su quel giunto era appena transitato il TIR con il coil. Quale miglior candidato ad essere indiziato come Start? Tanto il giunto non può più "parlare". Temo che andrà più o meno così. Qui se non salta fuori qualcosa di concreto, mi aspetto che, indipendentemente dalla pista di indagine seguita, ne caveremo poco oltre quello già fatto. Scusate il pessimismo.
Ultima Modifica 26/01/2019 19:20 da 3aaa.

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26/01/2019 20:11 - 29/01/2019 00:38 #25336 da iglobau
Risposta da iglobau al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto:



Pensierino della sera:

quando penso, guardando questa bella foto, che ci siano ancora dubbi sulla portanza dei piloni obliqui. Quando è stata scattatta questa foto questi poveri piloni reggevano da soli quasi tutto il peso dell'impalcato, prima di essere aiutati dagli stralli che sarebbero stati costruiti in seguito.
Se si tagliano gli stralli, vuoi che questi piloni obliqui non tengano per un po' di tempo l'impalcato rimasto privo dei Gerber e forse delle due parti d'impalcato che gli stralli tenevano su?


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Ultima Modifica 29/01/2019 00:38 da iglobau.

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26/01/2019 21:34 #25338 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
3aaa #25317 – Il Sole – Stralli

E’ dalle prime ore che si dice che il crollo è avvenuto per “cause strutturali” (TG1 ore 13,30 del 14 agosto) tanto che il Governo ha avviato la procedura per revocare le concessioni ad Aspi.
Fino a ieri, questa era la versione UNICA

Ieri, Il Sole 24 ore, giornale certamente non scandalistico, di solito rappresentante dell’establishment e, di solito, ben informato, se ne esce, presentando i risultati di Zurigo con 3 foto INDISCUTIBILI, commentate con la frase:
“….. emerge che sulla parte di strallo che si è rotta ci sono “evidenti differenze” rispetto al caso in cui avesse avuto un cedimento strutturale”.

Le “evidenti differenze” virgolettate non sono frutto della penna del giornalista ma, quasi sicuramente, frutto di una “soffiata” (come le foto) ed allora tutto il resto della frase è ragionevolmente corretta ovvero gli stralli, o almeno il levante sud – 132 - NON si è rotto per cause strutturali.
Se non sono “cause strutturali” non possono che essere “cause esogene” ovvero fulmine, incidente, coil,….. altro ??
Non può essere una Gerber o l'impalcato perché queste sarebbero comunque "cause strutturali"..... o no ?

Da notare che Atlantia, in borsa, sta salendo ininterrottamente da 5 giorni; in quell’ambiente, di solito, conoscono le notizie prima dei comuni mortali …. e il loro lavoro è interpretare, in anticipo, gli effetti futuri delle notizie

PS. Certamente non sono “emotivo”, posso essere stanco e stressato da giornate pesanti e perdere la lucidità necessaria, visto che il recupero non è più quello di una volta, ma è stanchezza non emotività.
Ti assicuro che non sarebbe affatto uno scoop ma una tragedia ben peggiore di quella che c’è già stata, per ciò che significherebbero per questo ns povero Paese.

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26/01/2019 22:08 #25339 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
3aaa #25317 – Il Sole – Stralli

Ipotizziamo che un tirante sia costituito da soli 5 trefoli lunghi 90 metri.
Vedo 2 possibili meccanismi di azione della corrosione:

1) La corrosione agisce in un’unica sezione (perché lì è entrata acqua, c’era un fessura nel cls, …ecc.), ad esempio al metro 89. Una rottura “strutturale” per trazione, può avvenire solo in quella sezione, al metro 89 in cima d’antenna (ridotta per la corrosione) rompendo tutti i trefoli, INIZIANDO da quelli corrosi per proseguire subito agli altri, tutti circa nella stessa zona e certamente dove la sezione del trefolo corroso è MINIMA

2) La corrosione agisce in modo differenziato, un trefolo si corrode al metro 20, un altro al metro 50 e 3 non si corrodono. I 2 corrosi si allungano perché, diminuendo la sezione, si snervano e non sono più tesi (la tua ipotesi). Si rompono per trazione da sovraccarico i 3 sani al metro 89 ( reperto 132); i 2 corrosi vanno in trazione e si rompono immediatamente (son già snervati) ma sempre nella sezione corrosa e, per di più, a metri 20 e 50 e non al metro 89. Quindi dovremmo trovarci trefoli con lunghezze DIVERSE ma sempre rotti nella sezione MINORE.

Anche a me è sempre sembrata più probabile l’ipotesi 2 ma, invece, ci troviamo, stranamente, con l’ipotesi 1 ovvero i tiranti (che vediamo), rotti tutti nello stesso punto (il 132 e i 2 sull’attacco impalcato ponente + quelli del TG1 del 20 ottobre ma non sappiamo quali siano e se li abbiano “tagliati” nel recupero). Non ci sono trefoli “svolazzanti” rotti al metro 20 o 50…….

Altra anomalia: non ho mai letto in questi gossip su Zurigo, che abbiano trovato “fili rotti”, anche dalle foto si vedono trefoli rotti o corrosi ma non singoli fili rotti (questi trefoli sono tutti costituiti da 6 fili + 1 centrale).
Le funi e i trefoli hanno 2 fondamentali meccanismi di rottura:
- si rompe un filo, dopo un po' di tempo un altro, poi un terzo finchè quelli sani sono troppo pochi per reggere il peso e si rompono a trazione, oppure
- si snervano tutti i fili circa nella stessa sezione, diminuisce il diametro della fune che si allunga e poi si rompe a trazione in quella sezione.

Infatti il controllo delle funi (es. ascensori) si basa (quasi) SOLO su questi 2 elementi: numero fili rotti e diametro esterno fune (su tutta la lunghezza della fune, ovviamente).
Nel ns caso NON ho mai letto di “fili” rotti e neppure di “trefoli” rotti al di fuori della zona di distacco completo ma solo di riduzione diametro per corrosione.
Oppure, semplicemente, i gossip arrivati finora sono decisamente incompleti ………

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27/01/2019 00:44 - 27/01/2019 01:15 #25340 da italofranc
[email protected]
Ma non è che i puntoni non ce la fanno a sostenere il peso, è l'impalcato che non sta su e si rompe a flessione. In quella foto l'impalcato sta su solo perché ci sono i tiranti provvisori che lo reggono. Togli quelli e, se non ci sono gli stralli, viene tutto giù miseramente. Ma non per colpa dei puntoni. Senza stralli in azione (per me, e non solo per me, basta che ne manchi uno solo) viene giù tutto e non ci sono puntoni che tengano, L'impalcato non può sostenersi senza la compressione esercitata dagli stralli. Si spezza miseramente a flessione perché (armato più o meno che sia) non è fatto per avere parti della sezione che vadano in trazione. Cosa inevitabile se deve sostenere un momento flettente senza che ci sia una adeguata compressione a tenere le tensioni tutte col segno "meno" (compressione e non trazione)

Allora facciamo un po ' di ordine:
1)Ma non è che i puntoni non ce la fanno a sostenere il peso: OK,i puntoni reggono.
2) Ma non per colpa dei puntoni: OK, i puntoni reggono.
3) è l'impalcato che non sta su e si rompe a flessione: giusto, l'impalcato si rompe, dove?
4) Si spezza miseramente a flessione: giusto, si spezza, dove?
5)viene giù tutto: no! l'impalcato si spezza dove avete detto che è piu' debole, qualche metro dopo i puntoni , vedi in IP2 e in ILX di Gnaffetto. La parte dell'impalcato che poggia sui piloni e sulle 2 travi trasversali del cavalletto, perchè dovrebbe venire giu'? Quando perde le due estremità che si sono spezzate dopo i puntoni, quello che rimane (IP3, IC e IL2) tra il cavalletto e i puntoni ha un momento flettente e degli sforzi di trazione non cosi' importanti da venire giu' in pochi secondi.

Infatti avevo scritto: se si tagliano gli stralli, vuoi che questi piloni obliqui non tengano per un po' di tempo l'impalcato rimasto (IP3,IC e IL2) privo dei Gerber e forse delle due parti d'impalcato ( IP1 e IL1)che gli stralli tenevano su?
Ultima Modifica 27/01/2019 01:15 da italofranc.

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27/01/2019 09:01 - 27/01/2019 09:13 #25346 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto: 3aaa #25317 – Il Sole – Stralli


Ti assicuro che non sarebbe affatto uno scoop ma una tragedia ben peggiore di quella che c’è già stata, per ciò che significherebbero per questo ns povero Paese.


Certamente, non prendete alla lettera le parole, ogni tanto cerco di alleggerire un poco il clima, altrimenti................ Condivido il senso di stanchezza ed esaurimento e lo ho manifestato ieri sera con un post "pessimista". Ho fatto la tua stessa riflessione sul corso azionario. Confermo il timore di uno scenario con "un colpo al cerchio ed uno alla botte".
Ultima Modifica 27/01/2019 09:13 da 3aaa.

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27/01/2019 09:12 #25347 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto: 3aaa #25317 – Il Sole – Stralli

Ipotizziamo che un tirante sia costituito da soli 5 trefoli lunghi 90 metri.
………



Seguo il tuo ragionamento ma avrei due obiezioni:
1) Come potrebbe avere influito il "sarcofago" costituito dalla parte in calcestruzzo precompresso? I tiranti non erano liberi in aria e quindi il meccanismo di rottura è forse ancora più articolato dei due che hai ipotizzato in quanto c'è un ulteriore vincolo oltre a quello costituito dagli attacchi al metro "0" ed al metro "90"
2) Immaginiamo un cedimento di qualche parte di impalcato. Non abbiamo mai fatto mente locale su questo e quindi non so come partirebbe il cinematismo, ma possiamo supporre che lo strallo non sarebbe solo "tirato" ma anche "storto" in qualche maniera come i tiranti "girati a spirale" lascerebbero supporre? Anche questa variante induce un meccanismo di rottura diverso

Voglio solo dire che, se quello che ci viene suggerito dal Sole ha un senso, il meccanismo di rottura deve essere un po diverso dalla semplice trazione

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27/01/2019 09:21 - 27/01/2019 09:31 #25348 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: [email protected] merito ai puntoni ed alla capacità di sorreggere l'impalcato



Vedi, non voglio per forza contraddirti, seguo e condivido il tuo ragionamento dal quale mi discosto nel finale per due ragioni (qualitative, non quantitative)
1) Non penso che cedendo l'impalcato nella sezione di rottura, tutto passi liscio. Se cede vuol dire che si è sviluppato un momento flettente. Questo momento avrà viaggiato fino ai puntoni, credo. Per quale dannata ragione dovrebbe rompersi l'impalcato "prima" dei puntoni che ad occhio (ma solo spannometricamente) mi sembrano molto meno attrezzati a resistere a flessione? Insomma qui abbiamo (passami il termine) due debolezze in serie, nessuna delle quali è progettata per la flessione. Dove ci sarà il primo cedimento? In mezzeria dell'impalcato, come suggerisci tu, oppure sulla testa dei puntoni, come viene in mente a me?
2) Non dimentichiamo che questa che raffiguri è una situazione idealizzata nella quale mancano altre possibili forze non equilibrate, come ad esempio le componenti orizzontali da parte di stralli superstiti

Insomma, a mio avviso, non necessariamente bisogna supporre che i puntoni siano stati aiutati a cadere. Per me sono caduti come conseguenza del fatto che le forze in gioco erano tutt'altre rispetto a quelle di progetto.

P.S. te lo dico prima, non mi metterò a fare calcoli per dimostrarlo, mi fermo alla spannometria / occhiologia
Ultima Modifica 27/01/2019 09:31 da 3aaa.

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27/01/2019 09:45 - 27/01/2019 11:41 #25350 da Lucignolo80
mobile.ilsole24ore.com/video/notizie/pon...ime-perizie/AE5qT5LH


Chissa se una verità almeno parziale verrà fuori intanto sono quasi commosso perché almeno in parte cio che sostenevamo io e molti altri ( io la penso esattamente come italofranc) che lo strallo non centrava nulla come innesco del crollo ma partiva dall impalcato si è rivelato vero. Certo nell articolo si precisa che anche l impalcato era marcio cosi a nessuno può venire in mente di pensare ad una causa esterna ma intanto un passo da gigante verso la verità è stato fatto. Lo strallo e stato assolto e chi lo accusava preventivamente(quasi tutti gli ingegnieri intervistati) ha fatto una figura di M
Ultima Modifica 27/01/2019 11:41 da Lucignolo80.

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27/01/2019 10:12 #25351 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: Per come si stanno mettendo le cose, azzardo una previsione. Vedo che il giunto Gerber della soletta caduta sui binari lato Genova è naturalmente andato distrutto nella caduta visto che è la parte su cui si è scaricato l'impatto iniziale col suolo. Su quel giunto era appena transitato il TIR con il coil. Quale miglior candidato ad essere indiziato come Start? Tanto il giunto non può più "parlare". Temo che andrà più o meno così. Qui se non salta fuori qualcosa di concreto, mi aspetto che, indipendentemente dalla pista di indagine seguita, ne caveremo poco oltre quello già fatto. Scusate il pessimismo.

La cosa che veramente mi meravigliò, lo stesso giorno del crollo, fu di non sentire alcun commentatore citare l'ipotesi dell'attentato: in casi del genere lo si fa sempre, anche soltanto per escluderlo, ma a proposito di questo disastro tutti i servizi giornalistici parlarono subito di crollo strutturale, scomodando tutta una serie di più o meno plausibili ipotesi, tra cui quella del "fulmine" (che almeno un testimone raccontava di aver visto, ma abbattersi non "in alto" ma "in basso", come forse qualcuno ricorderà...), come se fosse stato fatto immediatamente girare per tutte le redazioni il preciso ordine di non ingenerare sospetti su possibili azioni terroristiche.
Secondo me il governo era stato informato fin dall'inizio delle possibili effettive cause, ovvero era al corrente di qualche anomalia esistente in quel ponte (per esempio una realizzazione non perfettamente conforme al progetto) e pertanto decise di seguire la linea dello struzzo puntando direttamente sulla comoda ipotesi della mancata manutenzione e delle conseguenti responsabilità dei gestori, sapendo perfettamente che, dopo la prima ondata di clamore e indignazione, la gente avrebbe come sempre dimenticato, mentre i presunti responsabili se la sarebbero potuta facilmente cavare a buon mercato, sostenendo di non essere stati adeguatamente informati o tirando in ballo qualche tragica fatalità...

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27/01/2019 10:18 - 27/01/2019 10:39 #25352 da Lucignolo80
Esatto italHik.e così è stato. Parlando con moltissima gente della mia città poi scopri che il pensiero comune è che piu o meno tutti all inizio hanno pensato a un attentato. Poi però si sono ricreduti.in base a cosa? Al bombardamento mediatico sulle cause strutturali, sulla manutenzione non fatta e sopratutto su questo benedetto strallo di cui se ne e detta di ogni . Che sciabolava nell aria che si e abbattuttuto sulla carreggiata che era ridotto al 25% che si sbriciolava solo a guardarlo
Ultima Modifica 27/01/2019 10:39 da Lucignolo80.

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27/01/2019 10:45 #25353 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Lucignolo80 ha scritto: Edatto Hitalhic.e così è stato. Parlando con moktissima gente della mia città poi scopri che ip pensiero comune è che piu o meno tutti all inizio hanno pensato a un attentato. Poi però si sono ricreduti.in base a cosa? Al bombardamento mediatico sulle cause strutturali sulla manutenzione e sopratutto su questo benedetto strallo di cui se ne e detta di ogni tipo. Che sciabolava nell aria che si e abbattuttuto sulla carreggiata che era ridotto al 25% chr si sbriciolava solo a guardarlo

Può anche darsi che il governo abbia censurato credendo, "in buona fede", a una scomoda ipotesi fattagli da qualche "espertissimo" di regime, mentre poi le cause reali potrebbero essere limitrofe o totalmente diverse, di sicuro però c'è il fatto che dei video sono stati platealmente manipolati e questo può soltanto significare che non si voleva far vedere qualcosa che invece sarebbe stato ben evidente a chiunque...

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27/01/2019 11:28 #25354 da italofranc
Ragazzi

non so se vi rendete conto quante centinaia di post sono stati scritti in questo forum da 4 mesi sulla buona resistenza degli stralli, anche con l'ipotesi del 30% di corrosione. Me ne hanno detto di tutti i colori, anche quando mi ero messo a calcolare il loro carico di rottura.
Avevamo proprio bisogno degli svizzeri per arrivare a questa conclusione? I nostri esperti non potevano fare quello che hanno fatto gli svizzeri?
Penso di si, ma poi c'è la speranza che non sia vero, diventa troppo amaro ammetterlo, meglio farlo dire da uno straniero. Capisco benissimo. L'importante è arrivare comunque alla verità, poco importa se potrebbe fare orrore, per evitare che si ripeta nel nostro paese.

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27/01/2019 11:46 #25355 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
3aaa #25347

Provo a rispondere alle tue obiezioni
1) Il “sarcofago” non dovrebbe aver influito; i tiranti secondari cessano SUBITO l’azione di compressione del cls che va in trazione ed “esplode” (naturalmente). Questo è certo per almeno 3 stralli su 4 di cui non è rimasta la minima traccia di cls. Per il quarto sono rimasti i 20-30 metri sul rimorchio che andava a Zurigo ma non sappiamo quale sia e, in ogni caso, mancano parecchi metri (per me, è proprio levante sud, forse è quello che si vedeva sotto i piedi di un V.F.)
2) L’ho già scritto parecchie volte; se molla l’impalcato centrale, certamente colpisce i 2 traversi inferiori che tengono le antenne e, probabilmente, li “sfonda” per cui anche le antenne non reggono il colpo e cadono ma non vedo come questo possa coinvolgere gli stralli

Il vero problema è che l’articolo nasce da una estrapolazione di un piccolo frammento in una relazione certamente complessa e scritta in tedesco, che non è proprio una lingua nota a tutti.
Come spesso succede, quanto prendi solo un pezzettino di un documento, rischi di stravolgerne il senso complessivo.
Quello che mi sembra (abbastanza) certo DALLE 3 FOTO è che quello strallo (levante sud) non si è rotto a trazione o almeno non solo a trazione; quindi c’è stato un taglio o una torsione che hanno inciso pesantemente.
Se le foto si riferiscono al 132 ovvero alla cima d’antenna (e anche questo non lo sappiamo), io un taglio o una torsione (naturale) NON riesco a vederli.
Se invece si riferissero all’attacco con l’impalcato, potrebbero benissimo esserci e, per prima cosa, penserei all’incidente (un Tir che colpisce la base dello strallo).

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27/01/2019 11:52 #25356 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Lucignolo80 ha scritto: mobile.ilsole24ore.com/video/notizie/pon...ime-perizie/AE5qT5LH
………………………………………………………………………………………………...


Non è quello l’articolo, è solo una sintesi MOLTO parziale. E’ questo:
www.ilsole24ore.com/art/notizie/2019-01-....shtml?uuid=AEWRlTLH

Il “problema” nasce proprio dal meccanismo di rottura dei tiranti dello strallo che, DALLE FOTO, non sembra compatibile con una “causa strutturale” ed infatti l’articolo dice:
“……emerge che sulla parte di strallo che si è rotta ci sono «evidenti differenze» rispetto al caso in cui avesse avuto un cedimento strutturale.”
Ti riposto le parti importanti.

File allegato:

File allegato:

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27/01/2019 12:25 #25357 da Lucignolo80
Ok perfetto Fzappa grazie per la precisazione... molto interessante l articolo completo... la cosa che mi dispiace di più è che alla fine è un po come quel gioco che si faceva da bambini finiva la musica e tutti si sedevano e quello che non trovava la sedia libera rimaneva in piedi. Mi sa che l autista del tir che portava la bobina diventerà in capro espiatorio per tutta quest a vicenda come dicevo all inizio. Per quanto la bobina è stata trovata a fianco del tir.

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27/01/2019 12:37 #25358 da italofranc
ricordiamoci che in questo forum la nostra ricostruzione fa vedere che il tir con la sua bobina va giu' dopo che l'impalcato a ponente si è mosso.

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27/01/2019 14:44 - 27/01/2019 16:38 #25360 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: ricordiamoci che in questo forum la nostra ricostruzione fa vedere che il tir con la sua bobina va giu' dopo che l'impalcato a ponente si è mosso.



Certo esiste questa ricostruzione, ma mi pare che non sia provata al 100 % (è impossibile farlo). Esiste anche la corrente di pensiero che fa iniziare tutto da Est. Ora io mi rifiuto di credere alla bobina, lo abbiamo detto una infinità di volte, appare caduta dal TIR e non da 45 metri. Oltretutto guardando bene la foto del coil a terra, mi pare che sopra di esso si trovino parte delle paratie laterali del TIR. Quindi è proprio da escludere che il coil possa essere caduto in carreggiata: come avrebbero poi fatto le paratie a finirci sopra? Resta solo l'ipotesi fantasiosa dell'incidente del TIR contro lo strallo che parrebbe smentita dalle condizioni della cabina di guida, peraltro. Rimane il TIR ALBA che potrebbe aver avuto un incidente, non il TIR MCM. Restiamo in fiduciosa attesa di sapere e capire.

P:S: Amici e colleghi di indagine, lo so che è una follia, ma pazzia per pazzia, proviamo a domandarci: che ci fa il TIR ALBA nella posizione in cui si trova? Se si fosse trovato sulla Gerber, oltretutto nel tratto più verso Savona che è quello che si posa a terra a velocità ridotta al termine della rotazione, avrebbe dovuto avere una sorte simile al TIR MCM. Ed invece.... Se si fosse trovato su IL1, perchè è caduto dove è caduto e non è stato trascinato all'indietro verso Savona? E se avesse invece impattato contro lo strallo sfondando il Jersey, potrebbe trovarsi dove è oppure no? Qualcuno è riuscito a capire che tipologia di rottami siano affastellati attorno a questo TIR? Magari si intravede qualche pezzo di Jersey di quelli rialzati che avevano messo a protezione degli stralli. Intendiamoci, sto solo ponendo domande, senza risposta pre-costituita.
Ultima Modifica 27/01/2019 16:38 da 3aaa.

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27/01/2019 16:28 #25362 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
3aaa

MI permetto di dire solo che, alla luce di quanto evidenziato da gnaffetto, erano state fatte opere di rafforzamento proprio in corrispondenza degli stralli con jersey non prefabbricato, ma armato.
Questo dovrebbe escludere qualsiasi ipotesi di incidente del TIR contro lo strallo: grazie alle nuove protezioni, e data la sua direzione di urto "eventuale" (tangenziale al bordo strada, data la sua direzione di marcia), allo strallo non ci sarebbe mai arrivato, sarebbe rimbalzato lungo la strada.

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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27/01/2019 16:39 - 27/01/2019 16:50 #25363 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Aigor, sei certo che avrebbe retto? Oh, capiamoci, ho buttato lì domande, è un tema forse mai esplorato.

Aigor, ripeto è una pazzia, ma guarda qua ipotesidilavoro.altervista.org/forum/app...4c0ff260d2b175a944da

Quello che si vede mi pare un pezzo di Jersey rialzato (alla base non mi pare di vedere le feritoie presenti sui jersey "normali"). Sicuramente mi sbaglio, ma non ho bevuto eh....
Ultima Modifica 27/01/2019 16:50 da 3aaa.

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27/01/2019 17:59 #25364 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
3aaa

Sinceramente nella foto non riesco a capire / vedere nulla... ci vorrebbero delle freccette :-D
Comunque i jersey sono stati inventati proprio per fari sì che un mezzo non scavalchi la carreggiata, il loro compito è quello di far rimbalzare indietro ciò che li colpisce.
Ovvio che un jersey più alto e armato (quindi senza i giunti fra pezzo e pezzo) offre più resistenza all'urto: ripeto la sua funzione è quella di evitare lo sfondamento.

Ora che ho scoperto la loro presenza li vedo chiaramente nelle foto della pila 9 ancora in piedi

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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27/01/2019 18:54 #25369 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: Aigor, sei certo che avrebbe retto? Oh, capiamoci, ho buttato lì domande, è un tema forse mai esplorato.

Aigor, ripeto è una pazzia, ma guarda qua ipotesidilavoro.altervista.org/forum/app...4c0ff260d2b175a944da

Quello che si vede mi pare un pezzo di Jersey rialzato (alla base non mi pare di vedere le feritoie presenti sui jersey "normali"). Sicuramente mi sbaglio, ma non ho bevuto eh....


(Purtroppo) ti sbagli, è un pezzo del parapetto tipico del tratto Gerber, di certo non quello che si trova in corrispondenza degli stralli, che è parecchio diverso e cmq più alto...

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27/01/2019 19:32 #25370 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ItalHik ha scritto: (Purtroppo) ti sbagli, è un pezzo del parapetto tipico del tratto Gerber, di certo non quello che si trova in corrispondenza degli stralli, che è parecchio diverso e cmq più alto...


Si, ne prendo atto, anche se rifletterei sul perché il TIR si trovi lì. Un po' strano mi pare, ma non insisto-

Ad Aigor però dico che la sua fede nei jersey mi pare esagerata: hai visto il filmato dell'incidente di Bologna di Agosto? Non mi pare che il Jersey sia risolutivo, il TIR passa da una parte all'altra

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27/01/2019 20:04 #25371 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Aigor ha scritto: 3aaa

MI permetto di dire solo che, alla luce di quanto evidenziato da gnaffetto, erano state fatte opere di rafforzamento proprio in corrispondenza degli stralli con jersey non prefabbricato, ma armato.
Questo dovrebbe escludere qualsiasi ipotesi di incidente del TIR contro lo strallo: grazie alle nuove protezioni, e data la sua direzione di urto "eventuale" (tangenziale al bordo strada, data la sua direzione di marcia), allo strallo non ci sarebbe mai arrivato, sarebbe rimbalzato lungo la strada.


TUTTI i New Jersey sono in cemento ARMATO: dov’è la novità ??

Sono elementi prefabbricati, semplicemente appoggiati a terra (di solito), montati in opera con accoppiamenti laterali maschio-femmina e con una barra d’acciaio superiore che li rende solidali uno all’altro tramite un manicotto.

Fanno eccezione e NON sono prefabbricati ma progettati e costruiti ad hoc quelli che servono a proteggere i “punti singolari” come gli attacchi degli stralli.
Riporto di seguito la parte “chiave” della circolare Mit sul tema

“Circolare Prot. 62032 del 21.07.2010.pdf
6. PROTEZIONE DEI PUNTI SINGOLARI
L’art. 6 delle istruzioni tecniche allegate al D.M. 21.6.2004 prevede che, sulle strade
esistenti, i “punti singolari come pile di ponte senza spazio laterale o simili” possano essere
protetti mediante “dispositivi in parte difformi da quelli indicati, curando in particolare la
protezione dagli urti frontali su detti elementi strutturali”.
Le protezioni dei punti singolari sono definite dal progettista delle installazioni e non
corrispondono necessariamente ad uno specifico prodotto omologato o assoggettato a prova di
crash.
Per la protezione di questi punti il progettista dovrà prevedere soluzioni specifiche per
tener conto delle esigenze di sicurezza dell’infrastruttura, della sicurezza di terzi ed anche dei
veicoli transitanti in direzione opposta, ad esempio nel caso di protezione di ostacoli già
presenti all’interno dello spartitraffico, o in prossimità del margine stradale.”


Questo è il motivo per cui i Jersey vicino agli attacchi degli stralli sono DIVERSI dagli altri: sono stati certamente (e giustamente) progettati e costruiti appositamente per proteggere gli stralli.
La logica dei New Jersey è proprio quella di evitare che i veicoli “rimbalzino” verso il centro strada ma li devono raddrizzare PURCHE’ l’angolo d’impatto non sia superiore a 20°- Se l’angolo è superiore non è garantito il funzionamento (guarda le prove di crash test) per cui l’incidente è certamente possibile ma MOLTO improbabile (andavano a 30 km/h)

Se c’è stato un incidente con un Tir, NON è il Tir Alba che ha la fiancata destra quasi intatta ed inoltre era vuoto ma uno dei 2 Tir finiti nel Polcevera.
Per me, l’unica cosa a cui servirà il filmato Ferrometal sarà proprio escludere l’incidente stradale perché sarà l’unica cosa che si vedrà, o meglio, NON si vedrà.
Se fosse quella la causa, sarebbe già uscita da molto tempo

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27/01/2019 20:08 #25372 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Ok sono stato un po' superficiale, mi taccio :ok: :wink:

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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27/01/2019 21:08 #25373 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto:

ItalHik ha scritto: (Purtroppo) ti sbagli, è un pezzo del parapetto tipico del tratto Gerber, di certo non quello che si trova in corrispondenza degli stralli, che è parecchio diverso e cmq più alto...


Si, ne prendo atto, anche se rifletterei sul perché il TIR si trovi lì. Un po' strano mi pare, ma non insisto-

Probabilmente mentre il tratto Gerber precipitava inclinato i due TIR hanno cominciato a scivolare lentamente all'indietro così che, alla fine della corsa, quello bianco che seguiva si è trovato totalmente al di fuori della carreggiata, mentre l'altro, col bobinone d'acciaio ancora sul pianale, ha sfondato la banchina stradale e per il contraccolpo il carico s'è sganciato dai ritegni ed è scivolato di lato terminando la sua corsa sul terreno dove è stato trovato...

3aaa ha scritto: Ad Aigor però dico che la sua fede nei jersey mi pare esagerata: hai visto il filmato dell'incidente di Bologna di Agosto? Non mi pare che il Jersey sia risolutivo, il TIR passa da una parte all'altra

(Dalla relazione della Commissione Ispettiva Ministeriale sul crollo del Viadotto Polcevera, pag. 27)
Anni 2014-2018: sostituzione delle barriere new jersey bordo ponte. L'intervento è consistito in: rimozione della vecchia barriera New Jersey installata con l'appalto degli anni 1986/1993, rifacimento dei "cordoli del viadotto" per le sezioni correnti, integrazione dell'armatura per la parte estradossale della soletta in corrispondenza dei punti singolari costituiti dall'attacco degli stralli e di alcuni altri elementi, realizzazione di un elemento rigido a protezione di detti punti e installazione di nuove barriere New jersey con mancorrente e soprastante rete di contenimento;

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27/01/2019 22:37 #25374 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Il Corriere della Sera NON dice nulla di ciò che riporta Il Sole, anzi fa un articolo molto “cerchiobottista” in cui tutti hanno torto e ragione insieme, con la “perla” finale del sacco di juta.
Così se qualcuno è distratto, capisce che il ponte è crollato per un sacco di juta dimenticato da un povero muratore.
Davvero un “bel pezzo” di giornalismo!!
www.corriere.it/cronache/19_gennaio_25/p...b-daa18cae285e.shtml

Mi sta venendo il tremendo dubbio che la perizia COMPLETA non riusciremo mai a leggerla ma dovremo accontentarci di un pezzo qua e un pezzo là……..
Per ns. “comodità di consultazione” (citazione Questura di Genova), ci stanno forse preparando lo stesso “pacchetto” dei filmati ?
Il dubbio mi nasce dal fatto che l’incidente probatorio è a porte chiuse.

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27/01/2019 23:05 - 28/01/2019 08:49 #25375 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto: Il Corriere della Sera NON dice nulla di ciò che riporta Il Sole, anzi fa un articolo molto “cerchiobottista” in cui tutti hanno torto e ragione insieme, con la “perla” finale del sacco di juta.
Così se qualcuno è distratto, capisce che il ponte è crollato per un sacco di juta dimenticato da un povero muratore.
Davvero un “bel pezzo” di giornalismo!!
www.corriere.it/cronache/19_gennaio_25/p...b-daa18cae285e.shtml

Mi sta venendo il tremendo dubbio che la perizia COMPLETA non riusciremo mai a leggerla ma dovremo accontentarci di un pezzo qua e un pezzo là……..
Per ns. “comodità di consultazione” (citazione Questura di Genova), ci stanno forse preparando lo stesso “pacchetto” dei filmati ?
Il dubbio mi nasce dal fatto che l’incidente probatorio è a porte chiuse.


Però abbiamo sempre un notevole Partito Popolar Populista in Parlamento, non potremmo chiedere a qualcuno dei nostri volonterosi dipendenti (come presumevano di doversi considerare) di presentare un'interrogazione a chi di dovere per chiedere lumi al governo e far rilasciare le versioni integrali di filmati e rapporti?... (Irony-mode off...)
Ultima Modifica 28/01/2019 08:49 da ItalHik.

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28/01/2019 08:50 #25377 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Buon giorno. Nelle ultime ore ci siamo tutti fatti un poco destabilizzare dalle indiscrezioni sulla perizia di Zurigo (io per primo), anche per stanchezza e frustrazione. Però teniamo presente una cosa: si tratta di perizia sui materiali e nessuno ha chiesto, né poteva farlo, una perizia sul cinematismo che deve essere svolta dai periti italiani. Ora diamo per buono quello che si dice e supponiamo che lo strallo esaminato sia il Levante Sud. Concludiamo che non è stato il primo elemento a cedere. Ok, assodiamo forse questo. Tutto il resto è ancora in piedi da scoprire.
Se togliamo dai piedi il Levante Sud come Start, qualcuno (come me e FZappa) deve rifare mente locale, vuol dire che il Levante Sud si è tranciato anche per effetto di una rotazione dell'impalcato, ma lo scenario Ovest resta in piedi. Vediamo se si riesce a ricalibrare il cinematismo.

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