Analisi crollo Ponte Morandi

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01/02/2019 10:56 - 01/02/2019 11:29 #25588 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi
A proposito dell'immagine precedentemente (#25559) linkata da FZappa (e prima che me ne dimentichi)... qualcuno ha idea di che cosa possa essere quella specie di "finestra" (nicchia?) che appare nello spezzone di pilone qui indicato? Sembrerebbe come un innesto di traverso, ma i quattro che a metà altezza collegavano e irrobustivano le antenne erano tutti "verticali", non messi così, in orizzontale...

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Ultima Modifica 01/02/2019 11:29 da ItalHik.

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01/02/2019 11:23 - 01/02/2019 11:27 #25592 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@tutti

Grazie per le sintesi, comincio ad avere un po' meno mal di testa :-D

@3aaa

Nella foto che allego si vede un poco meglio la matassa, ma certamente sembra insufficiente

Infatti, tenuto conto che gli stralli si sdoppiavano (vedi foto sotto) e che quello nella foto è un pezzo unico, direi che manca più della metà della lunghezza dei trefoli a partire dalla fine del pezzo di cemento visibile.

File allegato:


EDIT: a meno che il pezzo di cemento visibile non si tratti di un pezzo dello strallo "sdoppiato"... bisognerebbe fare due calcoli sulle dimensioni per esserne certi, ma mi sembra di poterlo escludere, dovrebbero essere visibili i trefoli che si sdoppiano. Invece la matassa sembra unica dalla partenza all'innesto nel pezzo di cemento residuo.
Non so se mi si capisce, a volte incasino il discorso da solo :hammer:

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
Ultima Modifica 01/02/2019 11:27 da Aigor.

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01/02/2019 12:32 #25599 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: ItalHik, a ben vedere in alcune foto da drone, si vedono fasci di trefoli in giro sulla "scena del crimine". Poco fa me ne è passato davanti agli occhi uno a lato di IL2. Che ti devo dire? Per ora nessuna spiegazione, ma l'analisi logico-geometrica che abbiamo fatto mi pare stia comunque in piedi. E' un po come negli esercizi di logica quando escludi le soluzioni impossibili e restano solo quelle possibili.


Può anche darsi che, in stralli complessi come quelli del ponte Morandi, il rompersi in più di un punto sia da considerarsi meno strano di quanto al profano possa apparire...

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01/02/2019 12:53 #25601 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ItalHik

Può anche darsi che, in stralli complessi come quelli del ponte Morandi, il rompersi in più di un punto sia da considerarsi meno strano di quanto al profano possa apparire...

Perdonami ma questa, pur essendo profano, proprio non la mando giù: è già difficile che ceda "improvvisamente" uno strallo (senza segnali premonitori quali, per esempio, un "allungamento" - e non lo dico io ma Sivieri), ma che ceda in due punti o ne cedano due insieme, proprio no.

A costo di rimanere l'unico a pensarla in questo modo.

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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01/02/2019 13:05 - 01/02/2019 13:18 #25602 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Aigor

Al momento mi unisco anche io al dubbio. Però invito a riflettere su questo: a meno che non siamo tutti "abbelinati" come dite voi genovesi doc, lo strallo Nord Ovest lo abbiamo visto della normale lunghezza, penzolare dalla cima Nord (sullo sfondo, nel video "oddio" l'antenna Sud che aveva già perso la cima). Poi lo vediamo (in parte) a terra, attaccato alla cima, con trefoli mancanti. Dove sono i trefoli? Non lo so ma di certo non si sono rotti prima di precipitare.

Ricopio qua sotto (errori ortografici inclusi) una istruttiva chiacchierata attribuita all'ing. Morandi da un suo allievo (ing Codacci Pisanelli ), dal forum "bar dell'ingegneria" (molto da riflettere e pensare):


*****************************************************************************************************
Un giorno in studio Morandi

Nell'aprile del 1982 ero in biblioteca nella sala centrale dello studio di Viale Rossini; entrò il Professore con una rivista in mano relativa al Ponte di Maracaibo. Si sedette tra me e il plastico del Wadi Kuf - il suo ponte preferito - e disse più o meno queste parole:

"Vedi ragazzo mio, non mi hanno dato retta, non hanno voluto utilizzare lo strallo precompresso ed ora pagano tutto!

Guarda le foto in questa rivista, già si vedeva allora l'inizio della ossidazione, ora quei cavi in acciaio nudo hanno una sezione residua media del 90% e sai bene che la resistenza la devi calcolare non per quella percentuale, come potresti pensare in un primo momento, ma per il minimo di area di ciascun cavo. Ed anche in questo caso non saresti prudente perché a causa delle differenti rigidezze la rottura avviene non contemporaneamente nei diversi cavi. Avrai quindi una progressione nella rottura dei cavi con bassissima azione complessiva nel tirante!

La corrosione è una brutta bestia e altera l'equilibrio tra i cavi. Le rotture cominceranno in modo distinto nelle sezioni più ristrette e con lunghezze di strizione pressoché inesistenti; anzi totalmente inesistenti perché avrai di fatto solo rotture fragili per fatica.

Con il 90% dell'area media puoi quindi avere la rottura improvvisa del tirante per una azione complessiva irrisoria!"

"SI, più o meno ho capito, ma lo strallo precompresso che non hanno voluto utilizzare cosa c'entra?" domandai dopo che con qualche difficoltà avevo seguito il ragionamento.

"Vedi ragazzzo mio il tirante precompresso, me lo ha insegnato la natura. È come l'arbusto della pianta del loto nei cui cavi naturali puoi porre 4 fili paralleli di piccola sezione, ricavati dallo stesso filo estratto dalla corteccia. Se li porti in trazione comprimendo la corteccia non avrai carico di punta, la struttura avrà una rigidezza superiore a quella dei singoli fili, non avrai fatica e se la tensione dei fili è corretta, quella d'insieme del guscio sarà pari a 4. Ma se la tensione è tra loro diversa la rottura avverrà per il valore di 1."

"Vedi i cavi nei tiranti precompressi sono analoghi, perfettamente iniettati, privi di ossidazione, protetti e soggetti a cicli di fatica praticamente inesistenti. La loro capacità portante è quindi sempre del 100%."

"Si" gli dissi "ma se non fossero iniettati avrebbero lo stesso problema di quelli di Maracaibo."

"È vero" disse il Professore " ma proprio per questo motivo le imprese costruttrici devono essere della massima fiducia come quella del Conte Vaselli che ha realizzato l'Ansa della Magliana o Condotte che ha costruito il Polcevera; l'acciaio in trefoli é poi di Falck, la migliore acciaieria d'Italia. La Direzione Lavori è stata dell'ANAS, ha impegnato i migliori ingegneri e c'è assolutamente da fidarsi.

Vedi nel tirante precompresso i cavi di prima fase non sono ispezionabili e se non fossero iniettati perfettamente sarebbe un grande tradimento nei confronti del progettista.

Ai voglia a prescrivere controlli e manutenzioni delle diverse strutture del ponte, non ci sarebbe nulla da fare.

A causa della corrosione, che sui trefoli non perdona, si comporterebbero come i cavi scoperti di Maracaibo. E avresti la rottura fragile per bassissimi valori di tensione.

Ma la carenza di iniezione nei cavi, come ti ho detto é una ipotesi che non esiste sarebbe un gravissimo tradimento perché significherebbe lasciare incompleto il lavoro con un gravissimo vizio costruttivo.

Se i trefoli non fossero iniettati, a seguito della corrosione potrebbe avvenire il cedimento anche senza il transito di alcun carico. Per Maracaibo, per il Magdalena e per il Wadi Kuf no, perché lì la temperatura è pressoché costante; per la Magliana e il Carpineto nemmeno perché sono isostatici, ma per il Polcevera, che è a Genova nella mia città di origine, il differenziale termico tra il cassone dilatato per surriscaldato in un giorno di calda estate ed il tirante a temperatura decisamente inferiore dopo una fredda alba, seguita da una prolungata fredda pioggia potrebbe portare al collasso."

Poi concluse:

"Ragazzo mio, crescerai e diventerai un grande ingegnere.
Conoscerai i ponti strallati a tiranti omogenei come pochi. Lavorerai in lontani cantieri ai quattro angoli del mondo; parlerai nei più grandi consessi internazionali, ma ci sarà sempre qualcuno che penserà:
Italiano, suonatore di mandolino!
Ed anche in Italia avrai delusioni e tradimenti ma ti auguro di non averli mai dall'impresa che costruisce i ponti che tu hai progettato.

Questa rivista tienila, è in spagnolo ma la capirai e te ne ricorderai."

Ho consegnata la rivista assieme ad altri documenti i primi di settembre alla Commissione MIT che mi ha voluto ascoltare. Spero possano essere utili ad identificare le cause del crollo.

*********************************************
Ultima Modifica 01/02/2019 13:18 da 3aaa.

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01/02/2019 13:06 #25603 da iglobau
Risposta da iglobau al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ItalHik ha scritto: A proposito dell'immagine precedentemente (#25559) linkata da FZappa (e prima che me ne dimentichi)... qualcuno ha idea di che cosa possa essere quella specie di "finestra" (nicchia?) che appare nello spezzone di pilone qui indicato? Sembrerebbe come un innesto di traverso, ma i quattro che a metà altezza collegavano e irrobustivano le antenne erano tutti "verticali", non messi così, in orizzontale...



Forse quello?


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01/02/2019 13:16 #25604 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Bravo Iglobau, anche tu come segugio.......mica male. Mi sono fratturato l'organo invano questa mattina a cercare.........................

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01/02/2019 13:22 #25605 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

iglobau ha scritto:

ItalHik ha scritto: A proposito dell'immagine precedentemente (#25559) linkata da FZappa (e prima che me ne dimentichi)... qualcuno ha idea di che cosa possa essere quella specie di "finestra" (nicchia?) che appare nello spezzone di pilone qui indicato? Sembrerebbe come un innesto di traverso, ma i quattro che a metà altezza collegavano e irrobustivano le antenne erano tutti "verticali", non messi così, in orizzontale...



Forse quello?



Avevo pensato anch'io a qualcosa del genere, tipo "targa", indicatore, "riportino" o cose del genere, però dalle immagini che ho della pila 9 non sono riuscito a trovare niente (cercando poco, però!)... Ma quella che hai linkato è una foto della pila 9 oppure, come mi sembra di ricordare, della 10?...

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01/02/2019 13:47 #25607 da iglobau
Risposta da iglobau al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ItalHik ha scritto:
Avevo pensato anch'io a qualcosa del genere, tipo "targa", indicatore, "riportino" o cose del genere, però dalle immagini che ho della pila 9 non sono riuscito a trovare niente (cercando poco, però!)... Ma quella che hai linkato è una foto della pila 9 oppure, come mi sembra di ricordare, della 10?...


Sì, la mia immagine è di pilone 10. Sul pilone 9 era disponibile anche questo supporto (senza traversa). Non riesco più a trovare le immagini di Street View del Pylon 9. Su Google Maps puoi vedere il supporto su Pylon 9.

tinyurl.com/ycycqwvf

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01/02/2019 14:00 #25608 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

iglobau ha scritto:

ItalHik ha scritto:
Avevo pensato anch'io a qualcosa del genere, tipo "targa", indicatore, "riportino" o cose del genere, però dalle immagini che ho della pila 9 non sono riuscito a trovare niente (cercando poco, però!)... Ma quella che hai linkato è una foto della pila 9 oppure, come mi sembra di ricordare, della 10?...


Sì, la mia immagine è di pilone 10. Sul pilone 9 era disponibile anche questo supporto (senza traversa). Non riesco più a trovare le immagini di Street View del Pylon 9. Su Google Maps puoi vedere il supporto su Pylon 9.

tinyurl.com/ycycqwvf


In passato c'era anche in corrispondenza del pilone 9 un sistema di indicatori simile a quelli ancora presenti sulle altre due pile, evidentemente quello che si vede nell'immagine che avevo linkato è un residuo di quel "tabernacolo"...

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01/02/2019 14:01 - 01/02/2019 14:36 #25609 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Ogni tanto, come molti di Voi, riguardo il video CAM1.
In questo video, per le leggi che regolano la riflessione in una superficie speculare (angolo di incidenza = angolo di riflessione), il movimento dell'immagine verso destra (rispetto all'occhio della telecamera) è un indicatore della velocità di abbassamento. Più velocemente un punto fisico scende di livello, più rapidamente la sua immagine fugge verso destra. Quello che vediamo è l'impalcato Ponente (+ Gerber) più una parte dell'impalcato centrale.
In una prima fase vediamo che tutto si abbassa (la Gerber per conto suo e l'impalcato dall'altro). Ad un certo punto, quando IP3 è quasi "arrivato", l'immagine riflessa si spezza verso il basso e il triangolino più in basso accelera bruscamente verso destra. A mio avviso è l'impalcato centrale che accelera la sua caduta, che era iniziata assieme a quella di IP3. Possiamo quindi dire che la parte centrale e Ponente si "muovono" in contemporanea, secondo questa lettura.
File allegato:
Ultima Modifica 01/02/2019 14:36 da 3aaa.

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01/02/2019 14:34 - 01/02/2019 14:52 #25613 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: Direi che è quasi ovvio concludere che la medesima intelaiatura segnaletica la avessero messa, in qualche momento, anche su pila 9. Ci sono passato sovente, ma non ho ricordi precisi


In passato c'era sicuramente - ho le foto - poi l'hanno tolta, ma evidentemente era rimasto qualcosa, se non altro il ricettacolo di qualche indicatore collocato orizzontalmente sul lato interno di uno dei piloni, a quanto pare...

Quindi anche il singolare indaffararsi proprio in quei pressi di questi signori non dovrebbe corrispondere ad alcun "Nascondi le Prove!"... :lies:
Sarebbe comunque interessante sapere se quando il ponte è crollato c'era ancora attaccato al pilone un indicatore, se poi è stato recuperato e in che condizioni si presentava...

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Ultima Modifica 01/02/2019 14:52 da ItalHik. Motivo: Integrato commento

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01/02/2019 14:58 - 01/02/2019 15:38 #25614 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Aigor ha scritto: @ItalHik

Può anche darsi che, in stralli complessi come quelli del ponte Morandi, il rompersi in più di un punto sia da considerarsi meno strano di quanto al profano possa apparire...

Perdonami ma questa, pur essendo profano, proprio non la mando giù: è già difficile che ceda "improvvisamente" uno strallo (senza segnali premonitori quali, per esempio, un "allungamento" - e non lo dico io ma Sivieri), ma che ceda in due punti o ne cedano due insieme, proprio no.

A costo di rimanere l'unico a pensarla in questo modo.


Il rompersi in due diversi punti di un tirante mono-elemento sarebbe effettivamente un caso piuttosto difficile, però con stralli pesanti ed eterogenei come quelli del ponte Morandi mi sembra un'eventualità tutt'altro che impossibile, ancor meno improbabile un loro sezionamento parziale...
Ultima Modifica 01/02/2019 15:38 da ItalHik.

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01/02/2019 15:00 - 01/02/2019 16:18 #25615 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FZappa @FranZeta

Questo post è rivolto specialmente a Voi perché ho già visto che masticate bene la materia. Sto riflettendo sul testo attribuito a Morandi ed in particolare su questo inciso:

****************************************
Guarda le foto in questa rivista, già si vedeva allora l'inizio della ossidazione, ora quei cavi in acciaio nudo hanno una sezione residua media del 90% e sai bene che la resistenza la devi calcolare non per quella percentuale, come potresti pensare in un primo momento, ma per il minimo di area di ciascun cavo. Ed anche in questo caso non saresti prudente perché a causa delle differenti rigidezze la rottura avviene non contemporaneamente nei diversi cavi. Avrai quindi una progressione nella rottura dei cavi con bassissima azione complessiva nel tirante!
La corrosione è una brutta bestia e altera l'equilibrio tra i cavi. Le rotture cominceranno in modo distinto nelle sezioni più ristrette e con lunghezze di strizione pressoché inesistenti; anzi totalmente inesistenti perché avrai di fatto solo rotture fragili per fatica.
Con il 90% dell'area media puoi quindi avere la rottura improvvisa del tirante per una azione complessiva irrisoria!
*********************************************

Ora provate a considerare un fascio di trefoli di 90 m, obbligato dai vincoli di estremità ad avere tutti la medesima lunghezza. Possiamo assumere che il carico si ripartisca uniformemente fra tutti i trefoli. Ora immaginiamo di attivare una corrosione differenziale (ove più intensa, ove meno) sempre però su una lunghezza abbastanza insignificante del trefolo (una piccola zona ammalorata, insomma). Il carico continuerà a ripartirsi in modo sostanzialmente uguale fra tutti i trefoli (se la lunghezza ammalorata è piccola rispetto alla lunghezza totale di 90 m) ma gli effetti rischiano di essere molto diversi trefolo per trefolo. Un pò quello che avrebbe detto Morandi nell'inciso di cui sopra. Vi sembra chiaro il ragionamento? (Che per ora fermo qua, senza volerlo applicare allo strallo reale)
Ultima Modifica 01/02/2019 16:18 da 3aaa.

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01/02/2019 15:53 #25618 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Celo.
A me GoogleMaps il ponte lo fa ancora vedere… non si può percorrere, ma guardare dall'alto si

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"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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01/02/2019 16:00 #25619 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ItalHik

Sarà che sono un "uomo della strada" (il corrispettivo, credo, della "casalinga di Voghera" :hammer:), ma quando un cavo formato da molti cavi si spezza in un punto, automaticamente l'azione di "tiro" cessa sul resto del cavo, pertanto anche le altre parti eventualmente "ammalorate" non hanno più il motivo di spezzarsi…
E' per quello che non riesco a mandare giù la rottura in due punti, e più sono i cavi, più la vedo dura.

Magari la faccio semplice, ma se ho una corda di violino che sta per spezzarsi e la mollo subito dal pirolo, quella mica si spezza… (esempio pratico in un argomento in cui sono esperto :hammer:)

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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01/02/2019 16:18 #25621 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Se il discorso sella sud/sella nord è acquisito e non ci sono particolari obiezioni, farei un ulteriore passettino avanti sul discorso tiranti, che mi pare sia l'argomento del momento. Partiamo da questo simpatico origami:



Se applichiamo una tensione alle estremità della strisciolina di carta, il buon vecchio Newton ci insegna che ad un certo punto questa si romperà in corrispondenza di un preciso taglietto, e solo lì. Non è fisicamente possibile insomma spezzare in più di due parti quella strisciolina mediante tensione alle estremità. Immaginiamo ora di avere un certo numero di queste strisce sovrapposte una all'altra a formare un mazzetto. Ancora una volta, tirando le estremità fino a rompere il mazzetto, ognuna di queste strisce si romperà in corrispondenza di un unico taglietto, solo che in questo caso non sarà lo stesso per tutte: qualcuna potrebbe rompersi intorno al centro, qualcun'altra sulla sinistra, quell'altra ancora a destra, ma ciò che non sarà cambiato rispetto alla situazione con una singola striscia è che il mazzetto si sarà diviso in esattamente due parti, una delle quali terremo nella mano sinistra e l'altra nella destra. Non c'è modo che si creino dei frammenti separati che ci cadono dalle mani.

Quando dalle strisce di carta si passa ai cavi d'acciaio il discorso rimane sostanzialmente lo stesso, in particolare non esiste che una tensione alle estremità possa spezzarli in più di due parti. Allo stesso modo, se abbiamo un fascio di cavi non intrecciati che si rompe per trazione, avremo come risultato esattamente due fasci di cavi spezzati, anche se in generale ognuno sarà composto da cavi di diversa lunghezza.

Veniamo ora ai nostri tiranti. Secondo me c'è un fraintendimento ricorrente in questo discorso che consiste nel pensare che chi si è occupato della rimozione dei detriti abbia lasciato le varie sezioni degli stralli esattamente come le ha trovate. Questo per come la vedo io è semplicemente impossibile, per dei motivi affatto difficili da immaginare. Innanzitutto nella prima fase, quando c'era l'urgenza del recupero delle vittime, lavorare nel greto di un fiume con cavi sparsi un po' ovunque avrebbe certamente rallentato le operazioni e rappresentato anche un pericolo, quindi non ci vedrei nulla di strano se già nell'immediato avessero iniziato a fare delle matasse di cavi ed eventualmente tagliarne alcuni particolarmente rognosi per i soccorritori. Per esempio la famosa matassa in questa immagine:



...dove alcuni vedono qualcosa di strano, secondo me è un esempio lampante del fatto che abbiano tagliato sezioni di strallo. Se abbiamo stabilito che quello è un pezzo dello strallo nord-ovest, dato che sappiamo che a terra quello strallo è arrivato quasi intero - o perlomeno: un certo numero di trefoli attaccati all'antenna doveva necessariamente essere ancora lungo 90 metri - se quei 90 metri non ci sono allora li ha per forza tagliati qualcuno quando erano già caduti. Altre opzioni non ci sono. Spero che nessuno voglia sostenere che è scoppiata una bomba durante la caduta in quel secondo scarso quando lo strallo scompare alla vista nel video di Di Giorgio.

Un discorso analogo può valere per il 132. Se alcuni cavi sembrano tagliati, e su questo non mi pronuncio perchè il cavo d'acciaio più grosso che ho mai tagliato è quello del freno della bicicletta, ammettendo comunque che alcuni cavi sembrino tagliati, forse è perchè li hanno davvero tagliati! Magari il 132 presentava un certo numero di trefoli rotti per trazione in prossimità dell'antenna, più altri trefoli che si erano rotti molto più a valle e che sono stati tagliati successivamente per consentire il recupero e poi il trasporto del blocco. Davvero non ci vedo niente di strano in questo scenario.

************

@3aaa

Ribadendo che non sono per nulla esperto di cavi d'acciaio e relative rotture, il passo che hai riportato mi pare interessante, sarebbe molto interessante se fosse con certezza attribuito a Morandi. L'unica cosa che posso dire è che certamente la sezione residua media non è la quantità giusta da considerare nel calcolo della superficie totale residua, che risulta invece essere la somma di tutte le superfici minime residue dei singoli trefoli.

Da notare poi che nel testo non si fa il minimo accenno al fatto che al ridursi della superficie residua dei tiranti, non tutta la tensione va a gravare sui cavi ancora operativi, ma una parte - minore, ma non trascurabile - viene trasferita all'impalcato sotto forma di flessione. Questo almeno concludeva l'ingengere Paolo Rugarli nei pdf dove ricavava lo stato di corrosione degli stralli in funzione delle frequenze proprie misurate nel 2017 (sono linkati nel forum ma chissà dove). Come a dire che Morandi, ammesso che sia davvero lui a parlare, non faceva il minimo affidamento sulla tenuta dell'impalcato senza precompressione.

FranZη

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01/02/2019 16:22 #25622 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Bene Aigor, sono 2 pezzi "segnati" uno Nord ed uno Sud e sono caduti tutti e due vicinissimi al monolite "L" (uno si intravede appena).

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01/02/2019 16:38 - 01/02/2019 16:40 #25623 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FranZ

Se il discorso sella sud/sella nord è acquisito

Per me è OK

Condivido anche il discorso cavi mancanti: ovviamente avranno lavorato come dei matti sin da subito e non è che decine di metri di cavi si possano lasciare in mezzo alle balle quando devi fare avanti e indietro con dei feriti.
Quindi avranno tagliato e spostato parecchio…

Spero che nessuno voglia sostenere che è scoppiata una bomba durante la caduta in quel secondo scarso quando lo strallo scompare alla vista nel video di Di Giorgio

:hammer: :hammer: :hammer:
Complottista sì, ma fino ad un certo punto :goof:

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Ultima Modifica 01/02/2019 16:40 da Aigor.

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01/02/2019 16:43 - 01/02/2019 17:10 #25624 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FranZeta ha scritto: Se il discorso sella sud/sella nord è acquisito...................................... L'unica cosa che posso dire è che certamente la sezione residua media non è la quantità giusta da considerare nel calcolo della superficie totale residua, che risulta invece essere la somma di tutte le superfici minime residue dei singoli trefoli.

Da notare poi che nel testo non si fa il minimo accenno al fatto che al ridursi della superficie residua dei tiranti, non tutta la tensione va a gravare sui cavi ancora operativi, ma una parte - minore, ma non trascurabile - viene trasferita all'impalcato sotto forma di flessione. Questo almeno concludeva l'ingengere Paolo Rugarli nei pdf dove ricavava lo stato di corrosione degli stralli in funzione delle frequenze proprie misurate nel 2017 (sono linkati nel forum ma chissà dove). Come a dire che Morandi, ammesso che sia davvero lui a parlare, non faceva il minimo affidamento sulla tenuta dell'impalcato senza precompressione.


Aggiungerei questo: non solo sono le superfici minime a contare, ma poichè i trefoli sono obbligati ad avere gli stessi allungamenti complessivi, se le parti ammalorate hanno lunghezza insignificante rispetto alla lunghezza totale, i carichi saranno all'incirca uguali fra i vari trefoli, ma le tensioni massime no. Queste si realizzeranno nelle parti corrose e ci sarà uno che entra in crisi prima e si rompe, poi un altro ed un altro ancora......in una micidiale sequenza.

Poi avviene il secondo effetto che menzioni. Lo strallo non è un appoggio rigido che esercita sempre la stessa reazione, ma un appoggio elastico. Se le sue caratteristiche elastiche variano (ad esempio perchè cambia la sezione resistente), cambia anche il carico (che diminuisce) e quindi aumenta la flessione dell'impalcato e diminuisce la precompressione. Insomma gli effetti sono molto ma molto complessi e Morandi, che lo sapeva bene, non avrebbe mai voluto trovarsi con gli stralli combinati come erano questi e col perito di Autostrade che ridacchia e dice che gli stralli non c'entrano. Sarà........................................
Ultima Modifica 01/02/2019 17:10 da 3aaa.

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01/02/2019 16:45 #25625 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Aigor ha scritto: @ItalHik

Magari la faccio semplice, ma se ho una corda di violino che sta per spezzarsi e la mollo subito dal pirolo, quella mica si spezza… (esempio pratico in un argomento in cui sono esperto :hammer:)


Ma la corda di un violino è un tirante mono-elemento, non quello complesso, pesante, eterogeneo di cui ho parlato...
Eppure prova a pensare a cosa potrebbe succedere anche alla tua corda di violino se qualcuno, oltre a tenderla troppo tra due ancoraggi, la gravasse anche di un grosso carico in un punto intermedio... :question:

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01/02/2019 17:14 - 01/02/2019 17:20 #25628 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@italHik

Ma la corda di un violino è un tirante mono-elemento

Non sai di cosa stai parlando… non te ne faccio un demerito, per carità, o sei violinista o non puoi saperlo :wink:

Anche le corde di violino in metallo (e possono essere in budello naturale "nudo", oppure "rivestito" oppure in budello sintetico) sono comunque rivestite (a parte il "cantino" e a volte lo è anche quello).

Quelle in budello sintetico a volte sono formate da più fili, rivestiti, quindi si tratta di una specie di cavo formato da tanti cavi.
E' per quello che ho fatto la similitudine.
Se si fosse trattato di tirante mono-elemento giammai lo avrei fatto :cool:

PS: in 20 anni di "professione", prima da studente e poi da violinista fatto e compiuto, non ho mai visto una corda rompersi in due punti… e, credimi, ne ho viste rompersi tante di corde, a violinisti, violisti, violoncellisti, persino a pianisti e arpisti: mai visto una corda rivestita spezzarsi in due punti contemporaneamente. Nemmeno una mono-elemento se è per questo, ma non era il caso del mio esempio.

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
Ultima Modifica 01/02/2019 17:20 da Aigor.

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01/02/2019 17:32 #25630 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Aigor ha scritto: @italHik

Ma la corda di un violino è un tirante mono-elemento

Non sai di cosa stai parlando… non te ne faccio un demerito, per carità, o sei violinista o non puoi saperlo :wink:

Anche le corde di violino in metallo (e possono essere in budello naturale "nudo", oppure "rivestito" oppure in budello sintetico) sono comunque rivestite (a parte il "cantino" e a volte lo è anche quello).

Quelle in budello sintetico a volte sono formate da più fili, rivestiti, quindi si tratta di una specie di cavo formato da tanti cavi.
E' per quello che ho fatto la similitudine.
Se si fosse trattato di tirante mono-elemento giammai lo avrei fatto :cool:

PS: in 20 anni di "professione", prima da studente e poi da violinista fatto e compiuto, non ho mai visto una corda rompersi in due punti… e, credimi, ne ho viste rompersi tante di corde, a violinisti, violisti, violoncellisti, persino a pianisti e arpisti: mai visto una corda rivestita spezzarsi in due punti contemporaneamente. Nemmeno una mono-elemento se è per questo, ma non era il caso del mio esempio.


Sì, ok, ma hai totalmente trascurato il fattore essenziale del mio esempio, che ripropongo: "Eppure prova a pensare a cosa potrebbe succedere anche alla tua corda di violino se qualcuno, oltre a tenderla troppo tra due ancoraggi, la gravasse anche di un grosso carico in un punto intermedio...":question:

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01/02/2019 17:49 #25631 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ItalHik

Di corde di violino ne so poco, ma il concetto vale molto più in generale: qualunque corda o fascio di corde, con o senza carichi pesanti, se si rompe per trazione si rompe in due parti e non più di due. Questo per il semplice fatto che quando inizia a cedere una sezione, la tensione viene a mancare in tutta la corda (nel caso di un fascio questo può avvenire in momenti successivi per ogni singolo filo, ma il risultato finale sono sempre e solo due pezzi). Se anche ci fosse sopra un peso, questo non eserciterebbe più alcuna forza sul fascio senza tensione. Tra l'altro, tornando agli stralli, una volta rotto in un punto un tirante, sarebbe problematico romperlo in un altro punto con dell'esplosivo, nel senso che ce ne vorrebbe molto ma molto di più di quello necessario col tirante in tensione.

FranZη

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01/02/2019 17:56 - 01/02/2019 18:00 #25632 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Una corda di uno strumento ad arco è gravata, sempre, nel punto di contatto con il ponticello (rovescia il violino ed è come se qualcuno ponesse un peso in quel punto).
La corda, durante la sua vita, è sempre sollecitata dalla pressione delle dita in punti che arrivano fino a pochi cm dal ponticello, oltre subire colpi dati dall'archetto (mica sempre si fanno note lunghe :wink: ).
Sono migliaia milioni (avevo scritto per difetto…) di carichi, a volte in rapidissima successione (per esempio un trillato), che la tendono fino a toccare la tastiera.
Tralascio il pizzicato, che esercita ulteriori sollecitazioni.

Beh, ti posso confermare che non si è mai spezzata (mai) una corda in due punti.
Anzi, ti dirò di più, nonostante il massimo punto di sollecitazione sia il ponticello, in genere, se si spezza, si spezza sul pirolo o poco vicino all'attacco alla cordiera.
Mai spezzata una corda sul ponticello.

Oltre, non riesco a pensare

PS: Fran
Guarda che scherzavo, mai pensato a bombette sugli stralli se non all'attacco (ma nella mia dinamica nemmeno lì)

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
Ultima Modifica 01/02/2019 18:00 da Aigor.

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01/02/2019 18:19 #25633 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FranZeta ha scritto: Quando dalle strisce di carta si passa ai cavi d'acciaio il discorso rimane sostanzialmente lo stesso, in particolare non esiste che una tensione alle estremità possa spezzarli in più di due parti. Allo stesso modo, se abbiamo un fascio di cavi non intrecciati che si rompe per trazione, avremo come risultato esattamente due fasci di cavi spezzati, anche se in generale ognuno sarà composto da cavi di diversa lunghezza.



.


E' proprio questo uno dei problemi, ovvero che NON li abbiamo trovati di diversa lunghezza.
Copio e incollo una risposta che avevo già dato a 3aaa ma che, probabilmente si è persa.

3aaa #25317 – Il Sole – Stralli

Ipotizziamo che un tirante sia costituito da soli 5 trefoli lunghi 90 metri.
Vedo 2 possibili meccanismi di azione della corrosione:

1) La corrosione agisce in un’unica sezione (perché lì è entrata acqua, c’era un fessura nel cls, …ecc.), ad esempio al metro 89. Una rottura “strutturale” per trazione, può avvenire solo in quella sezione, al metro 89 in cima d’antenna (ridotta per la corrosione) rompendo tutti i trefoli, INIZIANDO da quelli corrosi per proseguire subito agli altri, tutti circa nella stessa zona e certamente dove la sezione del trefolo corroso è minima

2) La corrosione agisce in modo differenziato, un trefolo si corrode al metro 20, un altro al metro 50 e 3 non si corrodono. I 2 corrosi si allungano perché, diminuendo la sezione, si snervano e non sono più tesi (la tua ipotesi). Si rompono per trazione da sovraccarico i 3 sani al metro 89 ( reperto 132); i 2 corrosi vanno in trazione e si rompono immediatamente (son già snervati) ma sempre nella sezione corrosa e, per di più, a metri 20 e 50 e non al metro 89. Quindi dovremmo trovarci trefoli con lunghezze DIVERSE ma sempre rotti nella sezione MINORE.

Anche a me è sempre sembrata più probabile l’ipotesi 2 ma, invece, ci troviamo, stranamente, con l’ipotesi 1 ovvero i tiranti (che vediamo), rotti tutti nello stesso punto (il 132 e i 2 sull’attacco impalcato ponente + quelli del TG1 del 20 ottobre ma non sappiamo quali siano e se li abbiano “tagliati” nel recupero). Non ci sono trefoli “svolazzanti” rotti al metro 20 o 50…….

Altra anomalia: non ho mai letto in questi gossip su Zurigo, che abbiano trovato “fili rotti”, anche dalle foto si vedono trefoli rotti o corrosi ma non singoli fili rotti (questi trefoli sono tutti costituiti da 6 fili + 1 centrale).
Le funi e i trefoli hanno 2 fondamentali meccanismi di rottura:
- si rompe un filo, dopo un po' di tempo un altro, poi un terzo finchè quelli sani sono troppo pochi per reggere il peso e si rompono a trazione, oppure
- si snervano tutti i fili circa nella stessa sezione, diminuisce il diametro della fune che si allunga e poi si rompe a trazione in quella sezione.

Infatti il controllo delle funi (es. ascensori) si basa SOLO su questi 2 elementi: numero fili rotti e diametro esterno fune (su tutta la lunghezza della fune, ovviamente).
Nel ns caso NON ho mai letto di “fili” rotti e neppure di “trefoli” rotti al di fuori della zona di distacco completo ma solo di riduzione diametro per corrosione.
Oppure, semplicemente, i gossip arrivati sono decisamente incompleti ………

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01/02/2019 18:20 #25634 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Aigor ha scritto: Una corda di uno strumento ad arco è gravata, sempre, nel punto di contatto con il ponticello (rovescia il violino ed è come se qualcuno ponesse un peso in quel punto).
La corda, durante la sua vita, è sempre sollecitata dalla pressione delle dita in punti che arrivano fino a pochi cm dal ponticello, oltre subire colpi dati dall'archetto (mica sempre si fanno note lunghe :wink: ).
Sono migliaia milioni (avevo scritto per difetto…) di carichi, a volte in rapidissima successione (per esempio un trillato), che la tendono fino a toccare la tastiera.
Tralascio il pizzicato, che esercita ulteriori sollecitazioni.

Beh, ti posso confermare che non si è mai spezzata (mai) una corda in due punti.
Anzi, ti dirò di più, nonostante il massimo punto di sollecitazione sia il ponticello, in genere, se si spezza, si spezza sul pirolo o poco vicino all'attacco alla cordiera.
Mai spezzata una corda sul ponticello.

Oltre, non riesco a pensare


Ma continui a riproporre una situazione che non è quella ipotizzata da me!...
Non ho scritto "prova a pensare alla corda del tuo violino sollecitata un milione di volte dalle tue dita, e vedrai se non ti si spezzerà in più di un punto!", ma: "...prova a pensare a cosa potrebbe succedere anche alla tua corda di violino se qualcuno, oltre a tenderla troppo tra due ancoraggi, la gravasse anche di un grosso carico in un punto intermedio..."
Sono due situazioni assolutamente diverse!... Quando suoni il violino, anche col pizzicato, mica la stressi sempre fino al punto di rottura, e comunque, anche se la corda si rompesse, rimarrebbe poi liberata da qualsiasi altra sollecitazione a parte le residue proprie, non avrebbe certo l'ulteriore "grosso carico" da me ipotizzato!...
Possibile - e qui la domanda è rivolta anche agli altri - che non hai mai visto un elastico, magari un po' liso, teso oltre la sua resistenza, che si spezza in più parti?!...

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01/02/2019 18:32 - 01/02/2019 18:35 #25635 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Perdonami:
1) io ho fatto la similitudine stralli trefolati – corda di violino
2) tu mi hai obiettato che la corda è mono-cavo
3) io ti ho replicato che non è vero e che comunque l’esempio che ho fatto riguardava le corde “simili” allo strallo trefolato, quindi multi-cavo

Ora mi insisti sul peso applicato ad un cavo?

Tu metti insieme 10 elastici, tendili quasi al limite e aspetta a vedere come si spezzano: difficilmente li vedrai rompersi dividendosi in più di due parti.

prova a pensare a cosa potrebbe succedere anche alla tua corda di violino se qualcuno, oltre a tenderla troppo tra due ancoraggi, la gravasse anche di un grosso carico in un punto intermedio

Si spezza. In un punto. E ti avevo già risposto, mi spiace non si sia capito.

PS: mi si sono spezzate corde anche pizzicando, quindi andrei piano ad affermare che il pizzicato non stressa la corda al limite :wink:

PPS:

Possibile - e qui la domanda è rivolta anche agli altri - che non hai mai visto un elastico, magari un po' liso, teso oltre la sua resistenza, che si spezza in più parti?!...

No. Lavoro in uno Studio dove spesso mettiamo un elastico (o due) alle pratiche per evitare fuoriuscita di documenti: quando gli elastici, dopo due o tre anni, sono ormai marci si spezzano. Ma in un punto.
Ma magari la mia esperienza non copre tutte le possibilità.

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
Ultima Modifica 01/02/2019 18:35 da Aigor.

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01/02/2019 18:40 #25636 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FranZeta ha scritto: Veniamo ora ai nostri tiranti. Secondo me c'è un fraintendimento ricorrente in questo discorso che consiste nel pensare che chi si è occupato della rimozione dei detriti abbia lasciato le varie sezioni degli stralli esattamente come le ha trovate. Questo per come la vedo io è semplicemente impossibile, per dei motivi affatto difficili da immaginare. Innanzitutto nella prima fase, quando c'era l'urgenza del recupero delle vittime, lavorare nel greto di un fiume con cavi sparsi un po' ovunque avrebbe certamente rallentato le operazioni e rappresentato anche un pericolo, quindi non ci vedrei nulla di strano se già nell'immediato avessero iniziato a fare delle matasse di cavi ed eventualmente tagliarne alcuni particolarmente rognosi per i soccorritori. Per esempio la famosa matassa in questa immagine:

.


NO, non è così.
L'immagine che hai postato tu è del 14/8, la cima d'antenna nord, vicino muro del Polcevera, era così isolata che proprio non dava fastidio a nessuno per cui quella certamente non l'ha tagliata nessuno.
In generale sono stati ben attenti a NON toccare i reperti "importanti" e i tiranti degli stralli, salvo ovviamente casi eccezionali, li hanno tagliati SOLO per spostarli.
In ogni caso, un taglio con cesoia o con mola lo vedi benissimo; ho visto che i VF li usavano e una sezione di 1/2 pollice si taglia facilmente.

Come esempio ti allego una foto del 19/8 (o successiva) proprio di quella zona dove vedi che è stato distrutto tutto, SALVO le 2 cime d'antenna, hanno spostato dei trfoli, sulla estrema destra c'è qualcosa che hanno già tagliato dal cls ma non i trefoli.
Anche se guardi bene la foto iniziale del 132 sud est La7 "rovesciato" vedi che sotto ci sono ancora i trefoli NON tagliati che erano arrotolati in vista; cioè hanno tagliato il cls del monolite ad L, LASCIANDO INTATTI i trefoli
File allegato:

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01/02/2019 19:16 - 01/02/2019 19:56 #25637 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FZappa

Leggi la conversazione che un noto progettista di ponti (Ing. Emanuele Codacci Pisanelli) allievo di Morandi attribuisce al Prof. E' molto interessante. La ho postata in cima a pag. 97, #25602 e ne ho poi tratto spunto per alcune ulteriori considerazioni in un post successivo

In merito al fatto che non troviamo trefolame di diversa lunghezza, direi che qui abbiamo:
a) 2 stralli che si sono rotti all'attacco impalcato (Sud Ovest e Nord Ovest). Il meccanismo di rottura (credo che si possa dire per entrambi) implica la rotazione di IP1 e quindi non è sicuramente trazione pura. Possiamo accettare che i moncherini siano più o meno uguali. Qui l'anomalia è che sulle selle Sud e Nord non ritroviamo certamente fascioni da 90 m di trefoli. Per il momento sarei disposto ad accettarlo come mistero di fede, perché anche nelle peggiori ipotesi di questo forum, che dovrebbero avere fatto, prenderli a cannonate? Spero che prima o poi capiremo dove siano finiti i metri mancanti ma non dovrebbe essere un tema tale da fermare l'avanzamento dialettico.
b) 2 stralli che sembrerebbero avere ceduto in cima d'antenna. Il Nord Est (del quale non so se e quanti trefoli siano rimasti attaccati all'impalcato IL1) e soprattutto il Sud Est. Quest'ultimo oggettivamente crea qualche problemino, ma prima o poi qualcosa si capirà. Una matassa di trefoli mi pare averla vista a terra a lato di IL2 lato Sud in una foto che non ho conservato.
Tutto questo per dire che mi tengo stretta l'ipotesi origine ad Est

p.s. L'energia elastica accumulata in ciascuno strallo è pari a quella di 400 gr di tritolo (se non ho calcolato male) (ho considerato solo i 352 trefoli tiranti e non i 112 di precompressione). Quindi quando avviene una rottura o all'impalcato o in cima d'antenna, magari qualche bella "sciabolata" la danno e forse qualche effetto c'è.
Ultima Modifica 01/02/2019 19:56 da 3aaa.

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