Analisi crollo Ponte Morandi

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16/10/2018 17:29 #21599 da gnaffetto

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16/10/2018 18:16 - 16/10/2018 18:20 #21600 da italofranc
FRANZ

Vorrei prima di tutto precisare che sono d'accordo con Mazzucco nel ritenere che il cedimento strutturale sia l'ipotesi più plausibile

L'avevamo capito grazie ma noi come tanti altri non siano del tuo avviso ed è per questo che continiamo ad indagare fino a quando ci faranno vedere il video integrale oppure fino a quando qualcuno , te per esempio, farà un calcolo accettabile del crollo per cedimento strutturale. Non mi risulta che Mazzucco sia convinto che sia un cedimento strutturale, lascia le porte aperte alle prove contrarie. Per il momento le tue considerazioni sono molto interessanti. Sono contento che pensi come me che gli stralli hanno tenuto. Tu pensi che a cedere potrebbe essere il cavalletto. Forse gli stralli hanno fatto crollare i piloni da 90 metri. Sarei contento che tu potessi riuscire a dimostrare che gli appoggi del cavalletto hanno ceduto per farci cambiare idea e tranquillizzarci. Per il momento non siamo per niente tranquilli.
Ultima Modifica 16/10/2018 18:20 da italofranc.

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16/10/2018 18:20 #21601 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FranZeta

Capisco, però mi sorge una domanda:
poniamo che cedano uno o due stralli a ponente (è la prima parte a cadere), in quel momento abbiamo, se ho capito bene, una forza in orizzontale da levante verso ponente dovuta agli stralli superstiti e ai tiranti interni che spingono il piano stradale verso ponente.
Però l'impalcato ha una sua rigidità, dovuta anche agli stessi tiranti interni: se deve riuscire a spezzare i sostegni obliqui a ponente, dovrebbe a maggior ragione spezzare (e prima) quelli a levante.
A questo punto però la direzione di caduta dei sostegni obliqui rotti di levante sarebbe stata verso il pilone, invece sono caduti dalla parte opposta, verso levante Si vedono nelle foto distesi a terra.
Se fossero invece stati gli stralli a levante a cedere per primi, avremmo avuto una situazione esattamente ribaltata a quella indicata prima e sarebbe crollata per prima la parte di levante, cosa che però non è successa.
Non so se mi sono spiegato: se tira in orizzontale a levante è coerente con i pezzi a terra ma non con la sequenza, se tira in orizzontale a ponente non è coerente con i pezzi a terra.

La domanda allora è: siamo sicuri che si siano spezzati prima gli stralli dei sostegni obliqui? Parrebbe di poter dire di no...

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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16/10/2018 18:25 #21602 da italofranc
Gnaffetto, sei il più forte!. Ora sono aggiornato e te ne ringrazio.

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16/10/2018 18:54 - 17/10/2018 14:35 #21603 da italofranc
autocancellato
Ultima Modifica 17/10/2018 14:35 da italofranc.

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16/10/2018 21:41 - 16/10/2018 21:42 #21604 da Ary_anna
Risposta da Ary_anna al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Salve a tutti.
Apprezzo infinitamente questa vostra iniziativa: da quando c'è stata la tragedia del ponte non riesco più ad essere in pace con me stessa, perché mi rendo conto che tutti (politici, inquirenti, media di regime) ci prendono in giro e vorrei fare qualcosa per ristabilire la verità, ma non so cosa.
Personalmente non ho creduto neppure per un minuto alla tesi del crollo strutturale o per incuria; ho analizzato tutti i video disponibili, fotogramma per fotogramma, ma purtroppo siamo di fronte ad un'operazione di depistaggio e di alterazione delle prove (neppure ben fatta) che lascia di stucco. L'unico video completo del crollo, quello della Ferrometal, è stato occultato dai cosiddetti inquirenti, e mi indigna profondamente sapere che era in mano a persona a me nota, che invece di divulgarlo ha pensato bene di consegnarlo alle "autorità".
Ho letto però che questo thread rimanda ad un altro (che non trovo) in cui già la questione del ponte era stata analizzata e addirittura si accenna ad una versione del video "oh mio Dio" in cui PRIMA dei due lampi si vede la carreggiata in verticale (?).
Potete per favore darmi delle informazioni in proposito?
Grazie!
Ultima Modifica 16/10/2018 21:42 da Ary_anna.

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16/10/2018 21:58 #21606 da gnaffetto
ciao arianna

forse ti riferisci a questa discussione:
www.luogocomune.net/LC/17-politica-itali...n-giro#comment-98425

e questo il collage che avevo fatto


ti invito , visto che hai analizzato i video, a dare un'occhiata e a iscriverti anche qua , mi interessa la tua opinione sui vari punti finora esaminati
ipotesidilavoro.altervista.org/forum/index.php
Ringraziano per il messaggio: Ary_anna

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16/10/2018 22:38 #21607 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Riguardo quello che si intravede in un paio di fotogrammi, inizialmente pensavo fosse IL1 ma ora non lo penso più... infatti non torna con la posizione che dovrebbe avere, ovvero molto più a sinistra nel filmato.
A questo punto lo archivio come "mah" poi vedemo :hammer:

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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17/10/2018 01:55 #21608 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Un momento, credo di non essermi spiegato bene. Partiamo da qui:

italofranc ha scritto:
RIEPILOGO della situazione stabilità della struttura al 16/10/2018, in seguito al mio calcolo della resistenza degli stralli.
Salvo errori siamo a questo punto:

-Per il momento Franz , che non ha dubbi sul cedimento della struttura, capisce che gli stralli hanno tenuto e che il cedimento potrebbe secondo lui essere dovuto agli appoggi in C.A. del cavalletto. Bisogna che qualcuno lo dimostri per tranquillizzare tutti noi che siamo convinti della demolizione controllata fino a prova contraria che per il momento non c'è. Giusto ?

Come già avevo scritto, ritengo che l'ipotesi più plausibile, visti gli elementi a disposizione, sia il cedimento strutturale, i dubbi me li toglierò quando potrò visonare il filmato del crollo, ammesso che questo mostri un cedimento strutturale, altrimenti se si dovesse vedere qualcosa di diverso non avrei problemi a cambiare idea. Ma fintanto che ritengo il crollo strutturale la spiegazione corretta, penso che sia di gran lunga più probabile che il primo elemento a cedere sia proprio uno strallo, quando rispondevo nei commenti precedenti partivo dalla vostra ipotesi che a cedere fossero i cavalletti, e ne traevo le conseguenze, ma non ho mai detto di ritenerla probabile. Al contrario: innanzitutto gli stralli sono notoriamente la parte più esposta al degrado, tanto che erano già stati oggetto di interventi nello stesso Ponte Morandi, e in secondo luogo il cedimento di uno strallo avrebbe portato tutta una serie di conseguenze catastrofiche per la struttura, cosa che non si può dire per il cedimento di un cavalletto.

Infatti se anche immaginiamo che un singolo cavalletto fosse ceduto naturalmente per via del degrado, con ogni probabilità non sarebbe successo niente di grave: si sarebbe un po' inarcata la carreggiata, magari ne sarebbe franata una piccola porzione, ma avrebbero avuto il tempo di chiudere il ponte al traffico prima che avvenisse qualcosa di più grave e in definitiva credo che non si sarebbe fatto male nessuno o quasi. L'ipotesi che più cavalletti cedano contemporaneamente per cause naturali è talmente improbabile che condurrebbe dritti alla conclusione che le cause non potevano essere naturali, quindi in definitiva se si crede al crollo strutturale bisogna per forza considerare uno o più stralli come responsabili. Magari responsabili indiretti, come dicevo nel precedente commento potrebbero aver generato un fenomeno di risonanza su altre parti della struttura, ma in ogni caso penso che sia impossibile che ci sia stato un crollo naturale con gli stralli nel pieno della loro funzionalità.

Quindi riassumendo fisso una volta per tutte quello che è il mio pensiero alla luce dei dati che abbiamo attualmente a disposizione:
- si è trattato di cedimento strutturale;
- la causa è o il cedimento repentino di uno strallo o un fenomeno di risonanza comunque causato dalla tensione anomala di uno o più stralli.

Chiarito questo punto, c'era una domanda articolata di Aigor:

poniamo che cedano uno o due stralli a ponente (è la prima parte a cadere), in quel momento abbiamo, se ho capito bene, una forza in orizzontale da levante verso ponente dovuta agli stralli superstiti e ai tiranti interni che spingono il piano stradale verso ponente.

Se cedono uno o due stralli succedono molte cose, fra le quali questa forza parallela al piano stradale. I tiranti interni all'impalcato però non hanno nessun ruolo in questo discorso, la forza è dovuta alla tensione orizzontale degli stralli superstiti. Va anche detto che a questo punto anche l'antenna che regge gli stralli può risultare già compromessa, per via della stessa forza che agisce nel punto d'ancoraggio degli stralli.

Però l'impalcato ha una sua rigidità, dovuta anche agli stessi tiranti interni: se deve riuscire a spezzare i sostegni obliqui a ponente, dovrebbe a maggior ragione spezzare (e prima) quelli a levante.
A questo punto però la direzione di caduta dei sostegni obliqui rotti di levante sarebbe stata verso il pilone, invece sono caduti dalla parte opposta, verso levante Si vedono nelle foto distesi a terra.

Guarda, questo discorso mi ricorda quello della tazzina di caffè: se al bar mi servono un caffè, sarà molto difficile stabilire che temperatura avrà il liquido fra un minuto, anche se hai a disposizione tutti i dati relativi alla temperatura ambientale, pressione della macchina, umidità, ecc., però sarà molto facile stabilire quale sarà la sua temperatura fra tre ore. Se cede di schianto uno strallo, come fai a ricostruire l'esatta dinamica di quello che succede dopo 1, 2, 5 secondi? Magari con un modello agli elementi finiti, ma dovresti avere a disposizione tutti i dati riguardo allo stato di ciascun elemento del ponte al momento del crollo, e se avessimo questi dati sarebbe relativamente semplice capire se si è trattato di cedimento strutturale o no, anche senza il modello agli elementi finiti. Questo per dire che tutto il discorso mi sembra inutile: che senso ha stare qui a discutere su come faceva questo pilone qui a finire là quando esiste una ripresa che mostra la dinamica? Prima o poi dovranno farcela vedere, non potranno mica invocare il segreto di Stato, e a quel punto non ci interesserà più di tanto la traiettoria dei singoli piloni o degli stralli, guarderemo più che altro dove parte il crollo e cosa lo fa partire.

FranZη

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17/10/2018 07:19 #21609 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FranZeta

:-D quello che dici è ovviamente molto ragionevole... e lo capisco.

Magari il nostro è un gioco con troppe componenti non conosciute, ma ho il timore sarà l'unica cosa che possiamo fare, più passa il tempo, più diventa strano il fatto che non esca 'sto belin di video.
E non è una cosa rassicurante...

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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17/10/2018 07:50 - 17/10/2018 07:51 #21610 da Ary_anna
Risposta da Ary_anna al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Ti ringrazio moltissimo, Aigor.
Parteciperò anche alle discussioni che mi hai segnalato.
Ultima Modifica 17/10/2018 07:51 da Ary_anna.

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17/10/2018 07:54 - 17/10/2018 07:54 #21611 da Ary_anna
Risposta da Ary_anna al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FranZeta
Banalmente: se non avessero niente da nascondere,
a) eviterebbero di taroccare pesantemente i video che ci mettono a disposizione (vedi l'ultimo della GdF);
b) tirerebbero fuori il video completo.
Ultima Modifica 17/10/2018 07:54 da Ary_anna.

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17/10/2018 10:14 - 17/10/2018 16:41 #21612 da italofranc
Aggiornato alle 14h50 del 17/10/2018


ANALISI DEL COMPORTAMENTO DELLA STRUTTURA E DEGLI STRALLI PRIMA E DURANTE IL CROLLO.
(segnalazioni di ommissioni e di errori sono ben venuti).

SCOPO DI QUESTA ANALISI: partendo da una molteplicità di elementi, si puo' sintetizzare e giungere a una conclusione unitaria riguardo il comportamento della struttura prima e durante il crollo. Non si considerano in questa analisi gli altri aspetti di questo crollo, come i motivi, chi e con che mezzi.

EVENTI SIGNIFICATIVI

-AIGOR, GNAFFETTO E MOLTI ALTRI (tra cui ITALOFRANC) impegnandosi a fondo durante diverse settimane raccolgono un numero sufficiente d'indizi da considerare il crollo del viadotto Morandi come una probabile demolizione controllata. Si mettono d'accordo di proseguire questa analisi fino a quando la Questura di Genova farà vedere il video integrale del crollo che dice di possedere.

-ITALOFRANC sottopone un calcolo della resistenza degli stralli. Secondo questo calcolo gli stralli non hanno mai raggiunto il loro carico massimo di rottura, ma si sono spezzati per altri motivi da accertare, probabilmente durante una demolizione controllata.

-FRANZ per il momento non crede ad una possibile demolizione controllata ma a un cedimento della struttura. Capisce che il crollo non è iniziato con la rottura degli stralli e che il cedimento della struttura potrebbe essere dovuto agli appoggi in C.A. del cavalletto. Bisogna che qualcuno lo dimostri per tranquillizzare tutti noi che siamo convinti della demolizione controllata. Fino a prova contraria per il momento questa dimostrazione non c'è.

-ARY-ANNA si unisce alla nostra discussione. Benvenuta! Non crede per un minuto alla tesi del crollo strutturale o per incuria.

-FRANZ : (sembra che ci sia stato un malinteso) ritiene il crollo strutturale la spiegazione corretta e pensa che sia di gran lunga più probabile che il primo elemento a cedere sia proprio uno strallo. Se parla di cedimento vuol dire che il calcolo di ITALOFRANC per lui conta poco, anche se non ha risposto ai chiarimenti che quest'ultimo gli aveva fornito riguardo l'incremento di carico dovuto all'angolazione degli stralli. Per lui l'ipotesi che più cavalletti cedano contemporaneamente per cause naturali è molto improbabile. Dice che bisognerebbe avere a disposizione tutti i dati riguardo allo stato di ciascun elemento del ponte al momento del crollo, e se avessimo questi dati sarebbe relativamente semplice capire se si è trattato di cedimento strutturale o no. Si domanda se ha senso stare qui a discutere su come faceva questo pilone qui a finire là quando esiste una ripresa che mostra la dinamica.

-AIGOR : il nostro sarà un gioco con troppe componenti non conosciute, ma è l'unica cosa che possiamo fare, più passa il tempo, più diventa strano il fatto che non esca 'sto belin di video e questo non è una cosa rassicurante.

-GNAFFETTO: sottolinea la totale mancanza di spiegazioni sulla dinamica da parte della categoria professionale degli ingegneri, i baroni universitari e i cosiddetti scienziati.

-GNAFFETTO: dice che la ripresa del video integrale dovra' essere coerente con una spiegazione logica e con la dinamica della fisica. Io penso che sia sacrosanto giusto e che tutti siano d'accordo su queso punto.

-IPOTESIDILAVORO : Sembra che tutti i veicoli del Ponte Morandi precipitano solo verso il lato mare, nessuno dalla parte opposta. Siete tutti d'accordo?




Nota: per cortesia facciamo un po' d'analisi dei nostri pareri per tentare di sintetizzare. Non incazzatevi se talvolta sono brusco. Grazie
Ultima Modifica 17/10/2018 16:41 da italofranc.

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17/10/2018 10:30 #21613 da gnaffetto
un appunto allo scritto di italofanc:

io l'analisi la proseguo anche dopo un eventuale pubblicazione del video integrale, anche perche' sicuramente il video è interpretabile in molti modi. Tra l'altro sottolineerei la totale mancanza di spiegazioni sulla dinamica da parte della categoria professionale degli ingegneri, i baroni universitari e i cosiddetti scienziati, oltre alla inesistente sponda politica.
sembra ci sia un grande inciucio in cui si sono spartiti il bottino.

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17/10/2018 11:58 #21614 da redazione
GNAFFETTO: Vedo che continui a promuovere il tuo forum alternativo. Io non ho nessun problema, puoi farlo tranquillamente. Sappi però che se lo fai perchè hai paura di essere cacciato da qui, ti sbagli. Non verrai mai cacciato da LC per quello che è successo fra noi . Io ho la mia opinione su di te, ma questa non verrà mai a intaccare il lavoro che state facendo. Non sono abituato a gettare il bambino insieme all'acqua sporca.

***

Ne approfitto per dire a tutti (senza polemica): quando avete concluso i lavori preparate un video riassuntivo che lo mettiamo in home. Così tutti potranno valutare le eventuali prove a favore di una demolizione.

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17/10/2018 12:35 #21615 da miles
Risposta da miles al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Ritengo questa discussione quasi farsesca, però visto che vi state impegnando cosi' bene vi racconterò una storiella.
Uno dei miei più cari amici ha lavorato in Autostrade spa fino alla pensione, e per almeno una decina di anni ha fatto proprio
il controllo ai ponti di tutta la rete che suddetta società ha sotto il suo controllo.
Non so se vi è mai capitato di incontrare quello strano mezzo che ogni tanto si vede sui ponti dell'autostrada, una specie di
rimorchio con una piattaforma che esce a sbalzo fuori dal ponte e si posiziona sotto al manto stradale, permettendone l'ispezione sottostante.
Ecco lui era il responsabile di questa operazione, che obbligatoriament deve essere effettuata su tutta la rete.
Lo scopo è verificare che lo stato di usura dei piloni e delle travi sia entro certi limiti di tolleranza.
Bene.
Il mio amico era ed è un discreto rompicoglioni, per cui ad un certo punto Autostrade decise di "dismettere" questa operazione, e trasferirla ad una società esterna,
che pero' faceva sempre parte del gruppo, probabilmente per meglio gestirla e condizionarla.
Si è liberata di un cruccio, e ha creato una struttura esterna su cui poter riversare eventuali responsabilità.
Il mio amico chiese anche di poter gestire in proprio il lavoro, acquistando i mezzi da autostrade, ma si sono ben guardati dall'accontentarlo.
Dunque, il giorno dopo il crollo, conoscendo bene la storia, e altre cose che mi aveva raccontato e di cui non parlerò, lo chiamo per sentire cosa ne pensasse.
La risposta chiara e netta è stata: "sono almeno 15 anni che sapevo che quel ponte sarebbe venuto giù".
Mi ha anche detto: per fortuna ho tutte le relazioni in cui evidenziavo le criticità, relazioni che finivano in qualche cassetto per essere dimenticate.
VEDRAI CHE ORA QUALCUNO CERCHERA' DI FAR PASSARE LA CRETINATA CHE IL PONTE E' VENUTO GIU' PER COLPA DI QUALCHE ATTENTATO.
Poi mi ha anche fatto un elenco di altri ponti che secondo lui faranno la stessa fine.
Alla domanda cosa ha ceduto la risposta è stata : lo strallo.

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17/10/2018 12:53 #21616 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@miles

Vedi, qualsiasi discussione può essere ritenuta farsesca, pensa cosa pensano di noi riguardo vaccini, 9/11, Luna ecc. ecc.
Quindi puoi immaginare cosa me ne freghi della tua opinione.

Detto questo, finché non ci sarà il video crollo e finché non sarà possibile, da quello, capire cosa è successo, una ipotesi vale l'altra, soprattutto in presenza di strani fatti apparentemente inspiegabili.
Per esempio, tu hai una spiegazione per le linee di carreggiata che vengono cancellate anche in zone dove erano state appena tinteggiate, e, che guarda caso, sono perfettamente coincidenti col tratto crollato?
A parte due zone oltre il crollo, sempre "guarda caso" nella parte di stop del camion Basko?

Peraltro la cretinata della demolizione era stata anche ipotizzata quasi da subito anche da persone ben più pratiche di ponti rispetto a noi poveri complottisti, come ad esempio Siviero. Pare che lui sia considerato "uno dei massimi esperti di ponti, è stato titolare del corso Teoria e Progetto dei Ponti allo IUAV "...
Quindi si tratta di ipotesi, appunto, ma degne ognuna di percorribilità. Tu non le vuoi percorrere, bene, hai conoscenze che son convinte sarebbe venuto giù per cattiva manutenzione, perfetto.
Aspettiamo il video: sarò uno dei primi, se è il caso, a riconoscere di aver fatto ipotesi sbagliate.

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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17/10/2018 13:04 #21617 da gnaffetto
x aigor

io ripeto, NON lego la mia ultima opinione all'uscita del video integrale del crollo per un semplice motivo: le tecnologie digitali permettono di ricostruire un evento a livelli inimmaginabili, figuriamoci emulare una webcam col brutto tempo (ne abbiamo gia' un esempio con le varie ricostruzioni russe, con i montaggi della gdf, ecc) !

ridurre il tutto al video del crollo come momento della verita' è una POLPETTA AVVELENATA

casomai la ripresa dovra' essere coerente con una spiegazione logica e con la dinamica della fisica altrimenti.

x italofranc
se ti iscrivi (ho una richiesta ma non credo sia tu) nel forum crea qui ( ipotesidilavoro.altervista.org/forum/viewforum.php?f=9 ) un nuovo argomento (ti ho messo anche un esempio) dove potrai aggiornare di volta in volta i progressi che qua invece si perdono con lo scorrimento delle pagine. il tutto raggiungibile dalla pagina principale.

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17/10/2018 13:17 #21618 da italofranc
Milles

Dato che ritieni la nostra discussione farsesca, anch'io ritengo la tua storiella una farsa. Pensi proprio che noi ci fermiamo qui perchè hai un amico che ha detto che è stato lo strallo a cedere senza darci un minimo di prove? Tutti noi, dopo aver visto le foto qui molte volte pubblicate del raccordo dello strallo ancora attaccato al pezzo di impalcato lato ponente, con i ferri che sembrano esplosi, siamo convinti che qualcosa è successo agli stralli, non abbiamo bisogno del tuo amico. Il problema è come e in quale momento del crollo. Secondo l'unico calcolo che abbiamo a disposizione della resistenza dello strallo alla rottura, questo non ha ceduto ne per fatica, ne per ossidazione e ne per usura.
Che responsabilità aveva tuo amico del controllo? Se era un tecnico qualificato che poteva, come dici tu, valutare la criticità della struttura, ma perchè non ci dice qualcosa in piu' per convicerci? Se non poteva divulgarlo quando era assunto, puo' dircelo oggi senza problemi, almeno lo spero!
Ringraziano per il messaggio: Pavillion

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17/10/2018 13:28 #21619 da italofranc
GRAZIE REDAZIONE, AVEVAMO BISOGNO DEL TUO INTERVENTO CHE CI DA CORAGGIO.

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17/10/2018 14:25 - 17/10/2018 14:26 #21630 da italofranc
GNAFFETTO 21617

Voglio essere sincero con te, perchè ti stimo molto e senza di te sarebbe difficile andare avanti.
Sono troppi anni che intervengo in questo sito e voglio un sacco di bene a Massimo per non seguire completamente quello che pubblica. Ora se avessi tanto tempo a disposizione potrei forse seguire anche quello che tu mi proponi, ma non ne sono certo. Andro' vedere quello che fai se me lo permetterai ma non ti posso assicurare che contribuiro' come faccio qui da LC. Grazie della tua comprensione.
Ultima Modifica 17/10/2018 14:26 da italofranc.

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17/10/2018 14:44 #21631 da gnaffetto
il sito ipotesidilavoro non è "alternativo" a luogocomune. è un forum archivio monotematico diviso per argomenti sempre riferiti a quel tema (crollo del ponte morandi).
credo non ci sia nulla del genere in giro e lo capisco.
i vari facebook , worpress, giornali sono media concepiti per la fruizione lineare delle notizie, tutto scorre e tutto si dimentica, nulla si collega.
no, io credo che dividere per logica e attinenza e poi fare analisi con a disposizione (facilmente reperibili) molti elementi sia la soluzione dei mali del nostro tempo: l'immediatezza.A cui contrapporre la ricerca, la fatica di trovare una collocazione, la fatica di ragionare, la sicurezza di ritrovare le cose. il disordine (a volte creativo) contro l'ordine (a volte preconcettuale). ci vogliono tutti e due.

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17/10/2018 16:07 #21632 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@gnaffetto

casomai la ripresa dovra' essere coerente con una spiegazione logica e con la dinamica della fisica


Io intendevo proprio questo quando dico che aspetto il video, poi se si vede che è una schifezza beh, se ne prenderà atto e continueremo per la nostra strada...

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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17/10/2018 16:48 - 17/10/2018 16:53 #21634 da charliemike
Ciao a tutti,
io sono convinto che il ponte sia crollato a causa dell'incuria, ma anche che sia stato "aiutato" a crollare.
Se con la dinamite, l'acido o il seghetto non saprei dirlo. Quello che penso è che se il ponte era danneggiato sarebbe bastato poco per dargli una spinta senza dare troppo nell'occhio.
Tutto il lavoro che stanno conducendo i ragazzi in questo thread, il fatto sospetto dei video "taroccati" e nascosti, le coincidenze, le incredibili "spiegazioni" degli addetti ai lavori, e per ultimo il post di Miles, in particolare la frase del suo amico:

...sono almeno 15 anni che sapevo che quel ponte sarebbe venuto giù. ...

.
(Appunto: è da 15 anni che il ponte in quelle "critiche" condizioni sta su.)
... mi fanno pensare in tal senso.

Indizio molto significativo, secondo me, è proprio il fatto che si vogliano nascondere/modificare i filmati.
Non ce ne sarebbe bisogno per sostenere il "crollo per incuria" e quindi colpevolizzare Autostrade, come sembra che sia orientato il mainstream anzi, sarebbero la pistola fumante.

Se invece il ponte ha avuto una "spintarella" di qualche genere a cadere è abbastanza ovvio che non lo si debba scoprire, per non assolvere Autostrade, il capro espiatorio designato della vicenda o Patsy, e di conseguenza andare a cercare un colpevole più "umano".

Autostrade tuttavia, non la reputo del tutto innocente, ma forse è la mano che ha esercitato la spinta.
Non avrebbe avuto problemi a danneggiare il ponte in un punto strategico senza dare troppo nell'occhio, magari usando come paravento un intervento di manutenzione, e sappiamo che erano all'ordine del giorno (pardon... della notte).
Me lo fa pensare la clausola milionaria capestro del rimborso per la rescissione della concessione chiesto all'inizio, il fatto che abbiano subito accettato di mettere i soldi per gli sfollati per poi chiudere i cordoni della borsa quando la clausola non è stata applicata ed è stata esclusa dalla ricostruzione (adesso nell'ultima versione del decreto sembra che partecipino alla demolizione, ma non credo gratis).


Countdown to 1984
Ultima Modifica 17/10/2018 16:53 da charliemike.

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17/10/2018 17:04 - 17/10/2018 17:09 #21635 da macco83
Risposta da macco83 al topic Analisi crollo Ponte Morandi

miles ha scritto: Poi mi ha anche fatto un elenco di altri ponti che secondo lui faranno la stessa fine.

Puoi darci questa lista così magari qualcuno non ci lascia le penne in futuro oppure al tuo amico piace dire a posteriori io l'avevo detto da 15 anni?

Ad un certo punto la Storia diventò Mitologia.
Ultima Modifica 17/10/2018 17:09 da macco83.

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17/10/2018 17:26 - 18/10/2018 18:41 #21636 da italofranc
GNAFFETTO





dovrebbero esserci molti piu' spuntoni di acciaio credo.

si riesce a disegnare su questo schema la linea di taglio dei monconi dei supporti del cavalletto?


Si Gnaffetto, eccoti il disegno. Quello che ti posso dire che nella sezione trasversale di rottura di questi puntoni obliqui (nella foto puntoni lato levante), secondo il disegno dei ferri (salvo errori perchè le scritte non sono molto chiare), dovevano esserci ben 10 ferri di diametro 30 mm verso l'interno, 4x2 ferri di diametro 24 mm nei lati e altri 4 ferri di diametro 30 mm verso l'esterno. Totale 34 ferri da 30 mm + 8 ferri da 24 mm. Per un ferraiolo che deve lavorarli e racchiuderli con le staffe (4 staffe con ferro di diametro 12 mm ogni 25 cm), sono ferri enormi. Nella foto non ci sono, come se fossero stati tagliati o liquifatti. In più si vede tutt'intorno al perimetro del moncone rimasto una striscia di calcestruzzo liscia larga forse 15 cm , quasi da taglio, inspiegabile.
Nella foto che segue relativa alla rottura del pilone d'antenna si vedono i ferri eccome!


Quindi queste foto costituiscono un ''elemento sufficiente a fornire un orientamento soggettivamente od oggettivamente valido'' cioè un indizio che chiamerei ''strutturale'' per distinguerlo dagli altri indizi che abbiamo trovato ma non centrono con questa analisi strutturale..
Ricordo che per legge gli indizi devono essere plurimi, gravi, precisi e concordati. Soltanto se dotati di queste caratteristiche gli indizi potranno sopperire all’assenza di prove certe. Quindi diamoci da fare a numerare e classificare tutti gli indizi che abbiamo trovato e che troveremo. Per il momento la condizione degli spezzoni dei i puntoni del cavalletto a levante qui discusso la chiamo indizio N°2. l'indizio n°1 è la foto del raccordo nord dello strallo lato ponente con i ferri esplosi, una condizione inspiegabile conoscendo la loro resistenza alla rottura. L'indizio n° 3 sono i puntoni del cavalletto a ponente. l'indizio n°4 è l'impossibilità che i puntoni del cavalletto abbiano ceduto strutturalmente sia a levante che a ponente in contenporanea. D'accordo?
Ultima Modifica 18/10/2018 18:41 da italofranc.

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17/10/2018 17:56 #21637 da Ary_anna
Risposta da Ary_anna al topic Analisi crollo Ponte Morandi

charliemike ha scritto: Ciao a tutti,
io sono convinto che il ponte sia crollato a causa dell'incuria, ma anche che sia stato "aiutato" a crollare.
Se con la dinamite, l'acido o il seghetto non saprei dirlo. Quello che penso è che se il ponte era danneggiato sarebbe bastato poco per dargli una spinta senza dare troppo nell'occhio.
Tutto il lavoro che stanno conducendo i ragazzi in questo thread, il fatto sospetto dei video "taroccati" e nascosti, le coincidenze, le incredibili "spiegazioni" degli addetti ai lavori, e per ultimo il post di Miles, in particolare la frase del suo amico:

...sono almeno 15 anni che sapevo che quel ponte sarebbe venuto giù. ...

.
(Appunto: è da 15 anni che il ponte in quelle "critiche" condizioni sta su.)
... mi fanno pensare in tal senso.

Indizio molto significativo, secondo me, è proprio il fatto che si vogliano nascondere/modificare i filmati.
Non ce ne sarebbe bisogno per sostenere il "crollo per incuria" e quindi colpevolizzare Autostrade, come sembra che sia orientato il mainstream anzi, sarebbero la pistola fumante.

Se invece il ponte ha avuto una "spintarella" di qualche genere a cadere è abbastanza ovvio che non lo si debba scoprire, per non assolvere Autostrade, il capro espiatorio designato della vicenda o Patsy, e di conseguenza andare a cercare un colpevole più "umano".

Autostrade tuttavia, non la reputo del tutto innocente, ma forse è la mano che ha esercitato la spinta.
Non avrebbe avuto problemi a danneggiare il ponte in un punto strategico senza dare troppo nell'occhio, magari usando come paravento un intervento di manutenzione, e sappiamo che erano all'ordine del giorno (pardon... della notte).
Me lo fa pensare la clausola milionaria capestro del rimborso per la rescissione della concessione chiesto all'inizio, il fatto che abbiano subito accettato di mettere i soldi per gli sfollati per poi chiudere i cordoni della borsa quando la clausola non è stata applicata ed è stata esclusa dalla ricostruzione (adesso nell'ultima versione del decreto sembra che partecipino alla demolizione, ma non credo gratis).


La penso esattamente come te. Sono convinta che Autostrade, da subito scelta come capro espiatorio da parte dei grillini (che proprio per questo insistono cocciutamente a sostenere la tesi dell'"incuria"), sia comunque coinvolta anche nella demolizione controllata.
Mi resta però un dubbio atroce: Autostrade (o meglio Atlantia) è solo UNO degli attori coinvolti, ma è da escludere, per semplice logica e buon senso, che il governo e i servizi segreti non sapessero nulla dell'intenzione di aiutare il povero ponte a crollare.
E' anche impossibile che nessuno si sia insospettito per i lavori durati per tutta la notte tra il 13 e il 14, sotto una pioggia torrenziale, ed ancora fino alle 9 del mattino successivo. Non possono essere passati inosservati alle autorità, se non altro a posteriori.

Insomma, quello che mi domando è: ma in quanti erano complici di questa porcheria, che si è compiuta sulla pelle di un sacco di persone innocenti?

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17/10/2018 18:20 #21638 da Rebelde
Risposta da Rebelde al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Ary_anna La penso esattamente come te. Sono convinta che Autostrade, da subito scelta come capro espiatorio da parte dei grillini (che proprio per questo insistono cocciutamente a sostenere la tesi dell'"incuria"), sia comunque coinvolta anche nella demolizione controllata.
Mi resta però un dubbio atroce: Autostrade (o meglio Atlantia) è solo UNO degli attori coinvolti, ma è da escludere, per semplice logica e buon senso, che il governo e i servizi segreti non sapessero nulla dell'intenzione di aiutare il povero ponte a crollare.
E' anche impossibile che nessuno si sia insospettito per i lavori durati per tutta la notte tra il 13 e il 14, sotto una pioggia torrenziale, ed ancora fino alle 9 del mattino successivo. Non possono essere passati inosservati alle autorità, se non altro a posteriori.

Insomma, quello che mi domando è: ma in quanti erano complici di questa porcheria, che si è compiuta sulla pelle di un sacco di persone innocenti?


Se fosse così, non ci vorrebbero tante persone.
Sicuramente meno di quelle che pensi.
Basta infatti che quella notte ad agire sul ponte sotto il diluvio ci sia stata una squadra genio ponti militare, un copro scelto molto ristretto,
che si occupa di queste faccende ogni qualvolta ce ne sia bisogno.
Dalle brigate rosse alle bombe nelle banche, sui treni, in stazione ecc...
Infatti non sarebbe il primo caso.
Si crea il danno per uno scopo secondario come ad esempio creare terrore, accusare chi disturba lo status dittatoriale,
creare un pretesto per agire cambiando leggi e costituzione togliendo la libertà al popolo ecc....
Si, potrebbe essere!

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17/10/2018 18:22 #21639 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Aigor ha scritto: Magari il nostro è un gioco con troppe componenti non conosciute, ma ho il timore sarà l'unica cosa che possiamo fare, più passa il tempo, più diventa strano il fatto che non esca 'sto belin di video.
E non è una cosa rassicurante...

Chiaramente parlavo per me quando dicevo che la discussione mi sembra inutile, non intendo certo dire che dovete fermarvi seduta stante. Io ero solo intervenuto per segnalare un palese errore nel calcolo della tensione degli stralli, per il resto ho solo risposto alle domande seguenti, e credo che una volta risposto anche alle ultime qui sotto non avrò altro da aggiungere, posso solo augurarvi un buon proseguimento.

Ary_anna ha scritto: Banalmente: se non avessero niente da nascondere,
a) eviterebbero di taroccare pesantemente i video che ci mettono a disposizione (vedi l'ultimo della GdF);
b) tirerebbero fuori il video completo.

Che ci sia qualcosa da nascondere è chiaro a tutti, mi pare. Il problema è cosa ci sia da nascondere, non è mica detto che siano per forza delle esplosioni, anzi, direi che è molto più probabile che vogliano nascondere le responsabilità del gestore. Ci sono in ballo miliardi di euro all'anno. A mio avviso, dopo qualche goffo tentativo di sviare l'attenzione, compreso quello dell'"ingegnere complottista" (che poi era un consulente dei Benetton), stanno usando la loro non indifferente capacità di fare pressione per ritardare la diffusione del filmato e le relative conseguenze più che possono. Qualche mese in più potrebbe consentirgli di trovare qualche paracadute per il definitivo tonfo in borsa che aspetta Atlantia. Se invece nel video ci fossero esplosioni o cose simili, sarebbe da spiegare chi ha convinto i Benetton a non renderlo pubblico 10 secondi dopo il crollo, e con che mezzi.

italofranc ha scritto: FRANZ : (sembra che ci sia stato un malinteso) ritiene il crollo strutturale la spiegazione corretta e pensa che sia di gran lunga più probabile che il primo elemento a cedere sia proprio uno strallo. Se parla di cedimento vuol dire che il calcolo di ITALOFRANC per lui conta poco, anche se non ha risposto ai chiarimenti che quest'ultimo gli aveva fornito riguardo l'incremento di carico dovuto all'angolazione degli stralli. Per lui l'ipotesi che più cavalletti cedano contemporaneamente per cause naturali è molto improbabile.

Mah, guarda, mi pare che non ci sia stato nessun chiarimento in merito allo stato di degrado degli stralli, perchè non lo sa nessuno quale fosse, a parte forse gli inquirenti. Io ho solo evidenziato che il calcolo trattava una somma vettoriale come se fosse aritmetica, e questo comportava che la tensione stimata fosse la metà di quella effettiva, ma c'erano anche un sacco di ulteriori semplificazioni che lo rendono non probante. Per esempio non si prendeono minimamente in considerazione i carichi in movimento e le oscillazioni che producono sulla struttura. Dato che le cause più verosimili per un crollo strutturale sono proprio il forte degrado degli stralli e le oscillazioni dei carichi in movimento, se nel calcolo non consideri nè l'uno nè l'altro è evidente che non troverai delle possibili cause di cedimento strutturale.

In merito alle vibrazioni, faccio un semplice esempio. Se sospendiamo un asse di legno fra due cavalletti, potremmo senza molte difficoltà calcolare quale peso sia in grado di reggere al centro (ricordo che la distribuzione dei pesi è determinante, e anche questa è trascurata nel calcolo della tensione degli stralli). Supponiamo che risulti in grado di reggere 200 kg, io che peso 80 kg potrei salirci sopra senza paura che si spezzi, però se mi mettessi a saltare potrei anche avvicinarmi o superare il carico di rottura, e in questo caso il calcolo di quanto in alto possa saltare in sicurezza sarebbe più complesso. Ma se mi metto a saltellare con una frequenza che va in risonanza con quella propria dell'asse, sono certo che riuscirò a spezzarla senza nessun problema.

Quindi, anche volendo ipotizzare che il degrado degli stralli non potesse in nessun modo essere tanto grave da causarne il cedimento (cosa che però andrebbe dimostrata), in base a quale calcolo si può concludere che questo degrado non fosse sufficiente a modificare il comportamento elastico della struttura in modo sostanziale, facendo sì che le oscillazioni dovute al traffico stradale potessero andare in risonanza con la struttura stessa?

Per quanto riguarda i cavalletti che cedono contemporaneamente per cause naturali invece più che una mia opinione è un semplice dato di fatto statistico: se un cavalletto avesse una probabilità su mille di cedere in un dato momento, due cavalletti in contemporanea ne avrebbero una su un milione, va da sè che se già è molto improbabile il cedimento di uno, che ne cedano due è praticamente impossibile, a meno che non cedano proprio le fondamenta e di conseguenza tutto quello che sta sopra.

FranZη

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17/10/2018 18:55 - 17/10/2018 19:51 #21640 da italofranc
FRANZ

Per quanto riguarda i cavalletti che cedono contemporaneamente per cause naturali invece più che una mia opinione è un semplice dato di fatto statistico: se un cavalletto avesse una probabilità su mille di cedere in un dato momento, due cavalletti in contemporanea ne avrebbero una su un milione, va da sè che se già è molto improbabile il cedimento di uno, che ne cedano due è praticamente impossibile, a meno che non cedano proprio le fondamenta e di conseguenza tutto quello che sta sopra.

Ma allora ben venuto nel clan! Franz, i puntoni dei cavalletti sono venuti giu' insieme, il crollo è durato qualche decina di secondi. Allora di che cavolo di cedimento strutturale stiamo parlando? Cause naturali?

Per quanto riguarda il mio calcolo a spanne della resistenza degli stralli, se tu sei piu' bravo di me fallo per cortesia . Ne abbiamo bisogno al piu' presto. Quello che tu hai detto fino ad ora sulla resistenza degli stralli non è un calcolo.
Ultima Modifica 17/10/2018 19:51 da italofranc.

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