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ISS e la teoria del complotto

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02/04/2016 16:17 - 02/04/2016 16:34 #3328 da darkjack
Salve a tutti, non sapendo in quale categoria postare scrivo qui.
Prendendo spunto da un confronto che ho avuto per email con Massimo volevo sapere se qualcuno di voi utenti di luogocomune si fosse mai imbattuto nella teoria della ISS hoax ovvero che alcuni dei video che ci fanno vedere presentino delle "stranezze" come bolle d'aria che escono dalla tuta o movimenti strani degli astronauti in assenza di gravita' .
Ora non mi staro' a dilungare ma uno dei filmati in questione, per quanto del tutto opinabile e azzardato in numerosi punti, porta spunti interessanti in altri, ed e' un analisi delle interviste agli astronauti e delle riprese al suo interno:



Forse non e' il miglior video come esempio ma era giusto per far capire di cosa stavo parlando.

Insomma qualcuno ha mai affrontato la questione o si e' documentato in materia? E' tutto normale o anche a voi sono sorti dei dubbi e siete riusciti a fugarli?
Grazie
Alberto
Ultima Modifica 02/04/2016 16:34 da darkjack.
Ringraziano per il messaggio: ZakMCkracken

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02/04/2016 23:38 - 02/04/2016 23:38 #3336 da TheNecrons
Se ti sei confrontato con Massimo sull'argomento, mi chiedo come ti sia (o come gli sia) sfuggito il confronto avuto luogo sul vecchio sito.

www.luogocomune.net/site/modules/newbb/v...at&order=ASC&start=0

Buona lettura.
Ultima Modifica 02/04/2016 23:38 da TheNecrons.

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03/04/2016 00:43 #3337 da darkjack
Chiedo scusa ma sono stato frainteso, ovviamente Massimo ha liquidato la questione come "teorie imbecilli", ma volevo confrontarmi comunque con voi o sapere se era già stato trattato l'argomento, grazie per la dritta della discussione sul vecchio forum la andrò subito a leggere

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15/06/2018 14:55 #18038 da Joda
Risposta da Joda al topic ISS e la teoria del complotto
Io non sono iscritto al vecchio forum, mi piacerebbe discuterne qui.
Al di là dei video (ce ne sono una marea) che si dimostrano palesemente falsi, cioè registrati a terra e NON sulla fantomatica ISS... Ci sono una serie infinita di dati NON congrui e problematiche tecniche per cui dubito fortemente che esista una stazione spaziale.

Tra le altre cose, il fatto che sia visibile dalla terra, è impossibile oltre che falso: un oggetto lungo 100 metri e posto a 400 km di distanza (quando si trova sopra alla nostra testa, se no sarebbe ancora più distante...) NON sarà mai visibile.
Tra l'altro si muoverebbe a 27.500 km/h quindi anche inquadrarla con un telescopio non sarebbe un'impresa semplice.

Se a qualcuno interessa io sarei interessato ad un confronto serio.
Ringraziano per il messaggio: TdC Ghost, ZakMCkracken

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15/06/2018 16:31 #18039 da matrizoo

Joda ha scritto: Tra le altre cose, il fatto che sia visibile dalla terra, è impossibile oltre che falso: un oggetto lungo 100 metri e posto a 400 km di distanza (quando si trova sopra alla nostra testa, se no sarebbe ancora più distante...) NON sarà mai visibile.
Tra l'altro si muoverebbe a 27.500 km/h quindi anche inquadrarla con un telescopio non sarebbe un'impresa semplice.

Se a qualcuno interessa io sarei interessato ad un confronto serio.


comincia pure tu, spiega che sono curioso.

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15/06/2018 16:32 #18040 da G.Prezioso
Ti posso dire che 100m su 400km è come un granello di sabbia di 1mm a 4m di distanza, non è visibile a meno che non sia l’unica cosa illuminata dal sole nella notte.
La sua velocità di 27.500km/h corrisponde ad 1grado al secondo, visto da un punto sulla superficie terrestre. attraversa il cielo in 2 minuti.

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15/06/2018 17:18 #18041 da FranZeta
Veramente l'argomento è già stato discusso anche sul nuovo sito:

https://www.luogocomune.net/LC/forum/missioni-apollo/319-iss?limitstart=0

Anche se la discussione si è rivelata inutile piuttosto in fretta. Come avevo segnalato in un commento il thread è inserito nella categoria sbagliata: quella delle missioni Apollo.

FranZη

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15/06/2018 17:39 #18042 da Giustur
Risposta da Giustur al topic ISS e la teoria del complotto

G.Prezioso ha scritto: Ti posso dire che 100m su 400km è come un granello di sabbia di 1mm a 4m di distanza, non è visibile a meno che non sia l’unica cosa illuminata dal sole nella notte.
La sua velocità di 27.500km/h corrisponde ad 1grado al secondo, visto da un punto sulla superficie terrestre. attraversa il cielo in 2 minuti.


Confermo che fotografare la ISS e' veramente difficile, ma non impossibile. Intanto, e' visibile a tutti: a occhio nudo appare come una stella che si muove da un estremo all'altro del cielo in circa 2 minuti. Con il mio telescopio ho provato a fotografarla tante volte (dal sito Nasa e' possibile sapere esattamente quando passa sopra le nostre teste), rotando il telescopio a mano e mettendo la macchina fotografica (attaccata ad esso) in automatico; scattava foto ogni tre secondi. Dopo vari tentativi sono riuscito a scattare la seguente foto. Non e' perfetta, anzi tutt'altro, ma almeno dimostra che la ISS esiste.

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15/06/2018 18:38 #18043 da Joda
Risposta da Joda al topic ISS e la teoria del complotto
[/quote]

Questa foto l'hai scattata tu ?
Nel dicembre del 2013 ti trovavi in UK a Cockton on sea ?

Altra domanda: possiamo affermare, dall'immagine da te linkata, che quella è la ISS ? Per me può essere qualsiasi cosa...

Scusa non voglio sembrare maleducato, ma visto che l'intero programma costa ai contribuenti (anche a noi italiani) una cifra enorme, tutti gli anni... a me non basta una foto del genere per stabilire che esiste davvero.
Mi sono abituato a diffidare di qualsiasi fonte ufficiale e verificare sempre di persona, se possibile.
Ringraziano per il messaggio: TdC Ghost, ZakMCkracken

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15/06/2018 18:43 #18044 da Joda
Risposta da Joda al topic ISS e la teoria del complotto

G.Prezioso ha scritto: Ti posso dire che 100m su 400km è come un granello di sabbia di 1mm a 4m di distanza, non è visibile a meno che non sia l’unica cosa illuminata dal sole nella notte.
La sua velocità di 27.500km/h corrisponde ad 1grado al secondo, visto da un punto sulla superficie terrestre. attraversa il cielo in 2 minuti.


Illuminata dal sole
Nella notte
E come fa il sole a illuminare la ISS se sta sorvolando la zona in ombra della terra ?
Se si trova a 400 km di altitudine sono ben pochi i momenti in cui a terra è notte e a 400 km di altezza c'è il sole.

Sicuramente NON dopo le 22:00 In Inghilterra in Dicembre, visto che ci sono le notti più lunghe e il sole è tramontato da 7 ore.

Giusto ?
Ringraziano per il messaggio: TdC Ghost, ZakMCkracken

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15/06/2018 22:30 #18046 da Giustur
Risposta da Giustur al topic ISS e la teoria del complotto

Joda ha scritto:

G.Prezioso ha scritto: Ti posso dire che 100m su 400km è come un granello di sabbia di 1mm a 4m di distanza, non è visibile a meno che non sia l’unica cosa illuminata dal sole nella notte.
La sua velocità di 27.500km/h corrisponde ad 1grado al secondo, visto da un punto sulla superficie terrestre. attraversa il cielo in 2 minuti.


Illuminata dal sole
Nella notte
E come fa il sole a illuminare la ISS se sta sorvolando la zona in ombra della terra ?
Se si trova a 400 km di altitudine sono ben pochi i momenti in cui a terra è notte e a 400 km di altezza c'è il sole.

Sicuramente NON dopo le 22:00 In Inghilterra in Dicembre, visto che ci sono le notti più lunghe e il sole è tramontato da 7 ore.

Giusto ?

Giusto! Infatti erano le 16.26. La ISS, come hai detto tu, non si puo' vedere di notte.

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15/06/2018 22:38 - 15/06/2018 22:40 #18047 da Giustur
Risposta da Giustur al topic ISS e la teoria del complotto

Joda ha scritto:
Questa foto l'hai scattata tu ?
Nel dicembre del 2013 ti trovavi in UK a Cockton on sea ?

Altra domanda: possiamo affermare, dall'immagine da te linkata, che quella è la ISS ? Per me può essere qualsiasi cosa...

Scusa non voglio sembrare maleducato, ma visto che l'intero programma costa ai contribuenti (anche a noi italiani) una cifra enorme, tutti gli anni... a me non basta una foto del genere per stabilire che esiste davvero.
Mi sono abituato a diffidare di qualsiasi fonte ufficiale e verificare sempre di persona, se possibile.


Concordo col fatto che bisogna verificare di persona. Infatti, e' proprio quello che ho fatto io, armandomi di telescopio e macchina fotografica. La foto l'ho scattata io nel luogo, nel giorno e nell'ora segnati nella foto. A Clacton ci abito ancora, ma la ISS si puo' vedere anche dall'Italia. Per quanto riguarda l'oggetto nella foto, potrebbe essere la ISS, un ologramma o un formaggio volante. Direi pero' che la forma, per quanto sia sfocata, e' molto simile alle foto ufficiali della ISS, o comunque a quella che spacciano come tale. L'unica cosa cui mi permetto di credere al 100% e' che c'e' qualcosa che gira in orbita attorno alla terra e che impiega circa 90 minuti per compiere una rivoluzione completa. Poi ognuno e' libero di credere quello vuole.
Ultima Modifica 15/06/2018 22:40 da Giustur.

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15/06/2018 22:46 #18048 da Giustur
Risposta da Giustur al topic ISS e la teoria del complotto
A questo sito ci si puo' iscrivere e ricevere notifiche via email dalla NASA ogni volta che la ISS passa sopra il luogo prescelto.
spotthestation.nasa.gov/signup.cfm

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16/06/2018 01:35 #18049 da Joda
Risposta da Joda al topic ISS e la teoria del complotto

Giustur ha scritto:

Joda ha scritto:
Questa foto l'hai scattata tu ?
Nel dicembre del 2013 ti trovavi in UK a Cockton on sea ?

Altra domanda: possiamo affermare, dall'immagine da te linkata, che quella è la ISS ? Per me può essere qualsiasi cosa...

Scusa non voglio sembrare maleducato, ma visto che l'intero programma costa ai contribuenti (anche a noi italiani) una cifra enorme, tutti gli anni... a me non basta una foto del genere per stabilire che esiste davvero.
Mi sono abituato a diffidare di qualsiasi fonte ufficiale e verificare sempre di persona, se possibile.


Concordo col fatto che bisogna verificare di persona. Infatti, e' proprio quello che ho fatto io, armandomi di telescopio e macchina fotografica. La foto l'ho scattata io nel luogo, nel giorno e nell'ora segnati nella foto. A Clacton ci abito ancora, ma la ISS si puo' vedere anche dall'Italia. Per quanto riguarda l'oggetto nella foto, potrebbe essere la ISS, un ologramma o un formaggio volante. Direi pero' che la forma, per quanto sia sfocata, e' molto simile alle foto ufficiali della ISS, o comunque a quella che spacciano come tale. L'unica cosa cui mi permetto di credere al 100% e' che c'e' qualcosa che gira in orbita attorno alla terra e che impiega circa 90 minuti per compiere una rivoluzione completa. Poi ognuno e' libero di credere quello vuole.


Bene permettimi di dubitare... per quanto mi riguarda, quella foto non prova l'esistenza di una stazione spaziale.
Del resto non accetto nemmeno le immagini ufficiali, perché la verità è che NON mi fido delle agenzie spaziali.
Le immagini del programma Apollo sono dei falsi clamorosi e sia la Nasa che le altre agenzie spaziali le vogliono spacciare per documenti. Per quanto mi riguarda le loro testimonianze visive non sono attendibili.

Ma lasciando da parte l'aspetto "visivo", ci sono dati è problematiche tecniche (una marea di problematiche tecniche), che mi fanno pensare a una totale messa in scena.

Ora è tardi e vado a nanna, domani con calma proverò a elencarle.
Ringraziano per il messaggio: TdC Ghost, ZakMCkracken

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16/06/2018 11:05 #18051 da Joda
Risposta da Joda al topic ISS e la teoria del complotto
Dunque innanzitutto vorrei che qualcuno confermasse/correggere questi dati sulla ISS:

- È in orbita da 20 anni (1998)
- Attualmente (aggiornamento settembre 2016)
- Ha un perigeo di 401 km e un apogeo di 410 km
- Compie un orbita ogni 92,7 minuti
- Compie 15,15 orbite al giorno
- 7.143 giorni in orbita (aggiornato a 11/06/2018)
- Per un totale di 94.621 rivoluzioni
- Velocità: 27.600 km/h

Qualcuno mi conferma questi dati ?
Altrimenti è inutile che io prosegua con il ragionamento se i dati in partenza sono errati :)
Grazie

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16/06/2018 14:04 #18052 da FranZeta

Joda ha scritto: Dunque innanzitutto vorrei che qualcuno confermasse/correggere questi dati sulla ISS:

- È in orbita da 20 anni (1998)
...
Qualcuno mi conferma questi dati ?

I dati sono quelli che riporta wikipedia, direi che si possono prendere per buoni, anche perchè nota la quota tutti gli altri vengono di conseguenza. Tranne il primo: come è ben evidenziato anche nell'articolo che hai consultato solo i primi due moduli risalgono al 1998, e solo i primi sette hanno più di dieci anni.

FranZη

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17/06/2018 12:21 #18056 da G.Prezioso
E poi la ISS ha un decadimento orbitale di 2 Km al mese ( cioè cade verso il pianeta a tale velocità) a causa degli attriti con gli sparuti atomi di alta atmosfera, compensato coi motori.

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18/06/2018 23:29 #18064 da Joda
Risposta da Joda al topic ISS e la teoria del complotto
Bene allora assodato che i dati (che riporto di seguito) sono giusti, vorrei far notare alcune incongruenze.

- È in orbita da 20 anni (1998)
- Attualmente (aggiornamento settembre 2016)
- Ha un perigeo di 401 km e un apogeo di 410 km
- Compie un orbita ogni 92,7 minuti
- Compie 15,15 orbite al giorno
- 7.143 giorni in orbita (aggiornato a 11/06/2018)
- Per un totale di 94.621 rivoluzioni
- Velocità: 27.600 km/h


Dunque se moltiplichiamo 15,15 orbite al giorno x 92,7 minuti abbiamo un tempo totale di = 1.404,41 minuti
Che tradotto in ore sarebbero: 23,41 ore
Già questo dato è a dir poco strano... mancano la bellezza di oltre 35 minuti (ogni giorno).

Del resto se dividiamo il totale delle rivoluzioni per i giorni totali di orbita abbiamo un dato ancora più "strano":
94.621 : 7.143 = 13,25 che sarebbe il numero di orbite mediamente completate ogni giorno, in questi 20 anni di "attività".
Sono praticamente 2 orbite in MENO di quelle dichiarate (ogni giorno).

E se andiamo a verificare la velocità (27.600 km/h) anche qui ci accorgiamo facilmente che i dati non sono congrui:
Stabilito che l'altitudine media sarà compresa dal il Perigeo (401 km) e l'Apogeo (410 km), per comodità diciamo 405,5 km
Stabilito che il raggio terrestre ufficialmente dichiarato è di 6.357 km (polare) e 6.378 km (equatoriale) e che il raggio quadratico medio di questo corpo (ellissoide) accuratamente calcolato è di 6.373 km
L'orbita completa della ISS sarà quindi da calcolare sul raggio terrestre sommato all'altitudine della ISS e quindi:
6.373 + 405.5 = 6.778,5
Moltiplicando il raggio dell'orbita x 2 e poi per 3,14 avremo un'orbita completa di = 42.569 km
Se ora moltiplichiamo l'orbita x 15,15 otteniamo quanti km percorre in un giorno la ISS
42.569 (km) x 15,15 (orbite) = 644.920 km (ogni giorno)

Ma noi sappiamo anche che la ISS viaggia a 27.600 km/h che moltiplicato per 24 ore fa = 662.400 km (ogni giorno)

C'è una discrepanza di 17.480 km (ogni giorno) tra lo spazio percorso e la velocità dichiarata...

Solo incrociando questi semplici dati, i numeri NON tornano MAI e non sono differenze minime, ci sono discrepanze evidenti in un senso o nell'altro...

Io sinceramente non riesco a immaginare come possano partire da terra con un razzo, lanciarsi all'inseguimento della ISS che sta viaggiando a 27.600 km/h raggiungendola nell'esatta posizione con una velocità e una direzione perfetti da riuscire a agganciarsi, tutto quanto con una precisione assoluta, quando poi vedo che i dati che ci forniscono si mandano a quel paese uno con l'altro (!?)
Ognuno di noi lavora e siamo tutti quotidianamente soggetti al giudizio degli altri (capo, cliente, ecc). Se facessimo preventivi o fatturazione con tale approssimazione verremmo LICENZIATI all'istante o perderemmo il cliente, perchè nessuno potrebbe tollerare una tale approssimazione.

Lascio commentare a chi è interessato e nel caso correggere eventuali errori di calcolo da me commessi.

Poi ci sono bel altre problematiche squisitamente tecniche, che lasciano pensare l'impossibilità dell'esistenza di una stazione spaziale (abitata da uomini) in orbita a 400 km di altezza.
Se a qualcuno interessa potrei provare a spiegare cosa intendo.
Ringraziano per il messaggio: ZakMCkracken

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19/06/2018 00:44 - 19/06/2018 16:25 #18066 da FranZeta

Joda ha scritto: Se ora moltiplichiamo l'orbita x 15,15 otteniamo quanti km percorre in un giorno la ISS
42.569 (km) x 15,15 (orbite) = 644.920 km (ogni giorno)

Ma noi sappiamo anche che la ISS viaggia a 27.600 km/h che moltiplicato per 24 ore fa = 662.400 km (ogni giorno)

C'è una discrepanza di 17.480 km (ogni giorno) tra lo spazio percorso e la velocità dichiarata...

Solo incrociando questi semplici dati, i numeri NON tornano MAI e non sono differenze minime, ci sono discrepanze evidenti in un senso o nell'altro...

I numeri non tornano mai perchè la terra non è ferma al centro dell'universo, ma ruota e soprattutto orbita attorno al sole. Ogni giorno percorre oltre 2.5 milioni di km lungo questa orbita e la ISS le va dietro, dunque quelle della ISS non sono orbite circolari ripetute ma è un moto assimilabile all'orbita lunare:



D'altronde anche la durata del giorno "non torna": infatti si parla di giorno solare e giorno siderale. Quest'ultimo dura 23h 56m 4s ed è il reale periodo di rotazione della terra. Quello che si può stabilire con precisione è che alla quota di 410 km sull'equatore (la ISS non compie orbite polari, meglio considerare solo il diametro equatoriale) la velocità orbitale è di 27579 km/h, mentre a 401 km diventa 27597 km/h, quindi 27600 km/h è una cifra leggermente arrotondata.

EDIT: In effetti wikipedia riporta 15.5 orbite al giorno nel corpo dell'articolo, 15.15 solo nella tabella riassuntiva (15.54 la pagina in inglese). Qua ci sono i dati in tempo reale. Anche fare il conto del numero totale di orbite rispetto alla velocità orbitale attuale non ha molto senso, un tempo la ISS era in orbita più bassa per poter essere raggiunta dallo shuttle.

FranZη
Ultima Modifica 19/06/2018 16:25 da FranZeta.

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19/06/2018 16:52 #18069 da Joda
Risposta da Joda al topic ISS e la teoria del complotto

FranZeta ha scritto: I numeri non tornano mai perchè la terra non è ferma al centro dell'universo, ma ruota e soprattutto orbita attorno al sole. Ogni giorno percorre oltre 2.5 milioni di km lungo questa orbita e la ISS le va dietro, dunque quelle della ISS non sono orbite circolari ripetute ma è un moto assimilabile all'orbita lunare:

D'altronde anche la durata del giorno "non torna": infatti si parla di giorno solare e giorno siderale. Quest'ultimo dura 23h 56m 4s ed è il reale periodo di rotazione della terra. Quello che si può stabilire con precisione è che alla quota di 410 km sull'equatore (la ISS non compie orbite polari, meglio considerare solo il diametro equatoriale) la velocità orbitale è di 27579 km/h, mentre a 401 km diventa 27597 km/h, quindi 27600 km/h è una cifra leggermente arrotondata.

EDIT: In effetti wikipedia riporta 15.5 orbite al giorno nel corpo dell'articolo, 15.15 solo nella tabella riassuntiva (15.54 la pagina in inglese). Qua ci sono i dati in tempo reale. Anche fare il conto del numero totale di orbite rispetto alla velocità orbitale attuale non ha molto senso, un tempo la ISS era in orbita più bassa per poter essere raggiunta dallo shuttle.


Il fatto che la terra ruoti intorno al sole percorrendo 2,5 milioni di km al giorno è perfettamente ininfluente dal momento che Terra e ISS fanno parte dello stesso sistema e si muovono insieme, come del resto tutto il sistema solare sfreccia in orbita intorno al centro della galassia a velocità ancora maggiore, senza che questo abbia effetto sull'orbita dei pianeti solari e sui loro satelliti (naturali o artificiali che siano).
E tra l'altro tutta la Via Lattea sfreccia nell'universo a velocità indefinita e anche questo dato non influisce minimamente sull'orbita di tutte le sue stelle, pianeti e satelliti.
Non vedo perchè la ISS dovrebbe fare eccezione (?) La sua velocità di spostamento (27.600) è nei confronti del suolo terrestre, che questo ruoti o si sposti nello spazio non cambia nulla, la velocità della ISS in orbita sarà sempre di 27.600 perchè le sue orbite percorrono una determinata traiettoria e compiono un giro completo della terra a prescindere che questa stia ruotando su se stessa o che tutte e due si stiano muovendo nello spazio. Non vedo per quale motivo i numeri non dovrebbero tornare (?)

Io credo che tu stia facendo confusione...
Anche la durata del giorno torna eccome, dato che i 7.143 giorni di orbita della ISS sono evidentemente "giorni solari" perchè si sta esprimendo il tempo da quando la ISS si trova in orbita, non certo il numero di rotazioni della terra (360°).
In ogni caso fossero anche "giorni siderali" (non ne capisco il motivo di esprimere il tempo in giorni siderali, cmq se anche fosse), rimane la enorme discrepanza tra il numero di orbite al giorno dichiarate (15,15) e le 13,25 che invece saltano fuori dividendo il numero totale di orbite per il numero di giorni totali. Che siano giorni siderali o solari non c'entra nulla con il fatto che i numeri non tornano, la differenza sarà sempre è comunque di 15,15 / 13,25

Sulla velocità ("27579 km/h, mentre a 401 km diventa 27597 km/h") invece del numero arrotondato (non da me) 27.600 sarebbe stato meglio saperlo prima di fare i conteggi, cmq non cambia veramente di nulla, stiamo parlando di 3 km/h oppure 21 km/h in meno sui 27.600 km/h stimati... è una differenza infinitesimale che non potrà mai colmare il gap.

Quanto al fatto che la ISS un tempo aveva un'orbita più bassa la cosa mi incuriosisce:
a una quota più bassa di 400 km non credi che il numero delle orbite dovesse essere MAGGIORE di oggi ? E quindi la discrepanza non potrebbe che accrescere ?!

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19/06/2018 19:59 #18070 da FranZeta

Joda ha scritto: La sua velocità di spostamento (27.600) è nei confronti del suolo terrestre, che questo ruoti o si sposti nello spazio non cambia nulla, la velocità della ISS in orbita sarà sempre di 27.600 perchè le sue orbite percorrono una determinata traiettoria e compiono un giro completo della terra a prescindere che questa stia ruotando su se stessa o che tutte e due si stiano muovendo nello spazio. Non vedo per quale motivo i numeri non dovrebbero tornare

No. La velocità non è rispetto al suolo terrestre, che ruota in 24 ore, ma rispetto alla terra considerata ferma. E su questo non ci sono dubbi dato che il calcolo l'ho fatto personalmente seguendo questa ipotesi. Il fatto che la terra compia la sua orbita intorno al sole non è ininfluente, dato che non si tratta di un moto rettilineo uniforme, a differenza degli altri moti del sole nella galassia, della galassia nell'ammasso galattico ecc., questi infatti si possono considerare rettilinei uniformi senza problemi per periodi molto lunghi di tempo, senza con ciò commettere errori rilevabili. Inoltre il moto di rivoluzione-rotazione comporta diverse possibili definizioni di orbita.

Tuttavia siccome l'errore mi sembrava troppo evidente ho controllato la tua fonte primaria, wikipedia, e mi sono accorto in 30 secondi che il dato che avevi preso non era coerente con quello del corpo dell'articolo. Il dato di 15.15 orbite al giorno, attualmente errato, non so a cosa si riferisca, potrebbe anche essere semplicemente un refuso. Sta di fatto che il numero di orbite al giorno corrette è 15.54 quindi direi che i tuoi conteggi da salumiere diventano irrilevanti. Verificare la coerenza del numero di orbite totali è invece decisamente al di fuori della tua portata, sia per l'approssimazione dei dati di origine, sia per la complessità del calcolo. In definitiva la tua impostazione di confutazione dell'esistenza della ISS è molto, molto velleitaria.

FranZη

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19/06/2018 20:36 - 19/06/2018 20:48 #18071 da kamiokande
@ Joda

Al di là del moto della Terra nell'universo che poco ha a che vedere con il problema in questione, come correttamente da te sottolineato, ci sono delle questioni molto più vicine a noi che possono spiegare queste discrepanze. I parametri orbitali di un satellite in orbita terrestre non sono immutabili, se così fosse i satelliti non avrebbero bisogno del controllo d'assetto, e la ISS non fa eccezione. Oltre alla già citata resistenza aerodinamica (tipica delle orbite basse) che, seppur piccola rispetto agli standard a cui siamo abituati nella troposfera, ha comunque un'influenza non trascurabile, ed agli effetti gravitazionali dovuti al Sole ed alla Luna, è molto importante l'effetto dovuto alla non perfetta sfericità della Terra. A causa dello schiacciamento dei poli il potenziale gravitazionale non risulta più uniforme causando la rotazione degli assi di riferimento perifocali PQW



Dove P è l'asse che congiunge perigeo ed apogeo (linea degli apsidi), W è parallelo al momento angolare (h) e Q vien da se con la regola della mano destra. Il piano orbitale giace sul piano definito dagli assi P-Q. A causa di questa non uniformità del potenziale, sia la linea degli apsidi (P, o anche indicata con e) che la linea dei nodi n (ovvero la linea definita dai due punti di attraversamento del piano equatoriale terrestre, vedi figura qui di seguito), cambiano orientazione.



Come puoi vedere dai dati in tempo reale della ISS ( spaceflight.nasa.gov ) i parametri orbitali cambiano nel tempo

Satellite: ISS
Catalog Number: 25544
Epoch time: 18169.55025789 = yrday.fracday
Element set: 900
Inclination: 51.6400 deg
RA of node: 11.9206 deg
Eccentricity: .0002836
Arg of perigee: 208.9467 deg
Mean anomaly: 151.1529 deg
Mean motion: 15.54163973 rev/day
Decay rate: 1.67170E-04 rev/day^2
Epoch rev: 3872
Checksum: 317

Satellite: ISS
Catalog Number: 25544
Epoch time: 18170.51474717 = yrday.fracday
Element set: 901
Inclination: 51.6381 deg
RA of node: 7.1111 deg
Eccentricity: .0002873
Arg of perigee: 211.4456 deg
Mean anomaly: 148.6526 deg
Mean motion: 15.54201159 rev/day
Decay rate: 1.67170E-04 rev/day^2
Epoch rev: 3887
Checksum: 296

Per esempio il moto medio è ora circa 15.54 orbite al giorno e non più 15.15. Ma cambiano anche la velocità media, l'apogeo ed il perigeo, e quindi anche le distanze percorse ad ogni orbita. A causa di queste perturbazioni orbitali occorre fare delle manovre per mantenere l'orbita stabile. La questione non è banale, per esempio qui https://arxiv.org/pdf/1610.02156.pdf trovi uno studio che ti da un'idea della complessità del problema. I valori che hai utilizzato non possono esser altro che valori medi ed occorrerebbe sapere come queste medie sono state ottenute, ma comunque se si mediano i singoli parametri è normale che alla fine non siano tra di loro consistenti, come sembra essere in questo caso. Ad ogni modo non esistono "parametri corretti" se non quelli presi alla particolare orbita in esame, e quindi il tuo ragionamento, sulla base dei dati sui cui è impostato, non può dimostrare nulla.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima Modifica 19/06/2018 20:48 da kamiokande.

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19/06/2018 20:54 #18072 da Joda
Risposta da Joda al topic ISS e la teoria del complotto

FranZeta ha scritto:

Joda ha scritto: La sua velocità di spostamento (27.600) è nei confronti del suolo terrestre, che questo ruoti o si sposti nello spazio non cambia nulla, la velocità della ISS in orbita sarà sempre di 27.600 perchè le sue orbite percorrono una determinata traiettoria e compiono un giro completo della terra a prescindere che questa stia ruotando su se stessa o che tutte e due si stiano muovendo nello spazio. Non vedo per quale motivo i numeri non dovrebbero tornare

No. La velocità non è rispetto al suolo terrestre, che ruota in 24 ore, ma rispetto alla terra considerata ferma. E su questo non ci sono dubbi dato che il calcolo l'ho fatto personalmente seguendo questa ipotesi. Il fatto che la terra compia la sua orbita intorno al sole non è ininfluente, dato che non si tratta di un moto rettilineo uniforme, a differenza degli altri moti del sole nella galassia, della galassia nell'ammasso galattico ecc., questi infatti si possono considerare rettilinei uniformi senza problemi per periodi molto lunghi di tempo, senza con ciò commettere errori rilevabili. Inoltre il moto di rivoluzione-rotazione comporta diverse possibili definizioni di orbita.

Tuttavia siccome l'errore mi sembrava troppo evidente ho controllato la tua fonte primaria, wikipedia, e mi sono accorto in 30 secondi che il dato che avevi preso non era coerente con quello del corpo dell'articolo. Il dato di 15.15 orbite al giorno, attualmente errato, non so a cosa si riferisca, potrebbe anche essere semplicemente un refuso. Sta di fatto che il numero di orbite al giorno corrette è 15.54 quindi direi che i tuoi conteggi da salumiere diventano irrilevanti. Verificare la coerenza del numero di orbite totali è invece decisamente al di fuori della tua portata, sia per l'approssimazione dei dati di origine, sia per la complessità del calcolo. In definitiva la tua impostazione di confutazione dell'esistenza della ISS è molto, molto velleitaria.


Franz ti chiedo cortesemente di rivolgerti con rispetto, altrimenti in futuro eviterò di risponderti.

I dati che ho riportato li ho pubblicati sopra chiedendo conferma e TU HAI RISPOSTO:

"I dati sono quelli che riporta wikipedia, direi che si possono prendere per buoni, anche perchè nota la quota tutti gli altri vengono di conseguenza".

Volevo evitare polemiche di questo tipo: "I tuoi conti sono sbagliati perchè i dati sono sbagliati, ecc..."
Ma si sa... in questi ambiti i conti ognuno li tira dalla parte che vuole.
Dici di aver fatto il conteggio personalmente, partendo dal presupposto (errato a mio parere) che la velocità della ISS sia di 27.600 km/h rispetto a una terra considerata ferma.
Perdonami, ma a mio parere il tuo presupposto è sbagliato: se la ISS viaggia a 27.600 km/h rispetto al suolo fermo, significa che quando la terra ruota nella stessa direzione, con velocità che dipendono dal parallelo di riferimento (all'equatore sono 1.670 km/h), vorrebbe dire che in quel momento la ISS viaggerebbe più lenta di 1.670 km/h. Viceversa quando la terra ruota nel senso opposto la ISS risulterebbe di 1.670 km/h più veloce. E quando invece la ISS attraversa i paralleli da nord a sud (o da sud a nord) ad ogni secondo troverebbe una velocità del suolo differente.
Il conteggio che intendi tu, oltre che partire da un presupposto sbagliato, darebbe un risultato certamente diverso da quanto dichiarato dalla NASA.
Il numero di orbite totali diviso i giorni totali di orbita della ISS sono PERFETTAMENTE alla mia portata, se il risultato NON è congruo NON è colpa mia.
Sarà un dato sbagliato (l'ennesimo) ? Sarà che non lo sanno neanche loro quante orbite ha compiuto la ISS e sparano numeri a caso (poco credibili) ?
La mia impostazione è perfettamente coerente: sono partito dalla cosa più semplice, verificando dei dati semplicissimi, che presentano incongruenze.
Ma il discorso non finisce qui, che i dati della ISS siano giusti o sbagliati non mette in discussione l'esistenza della stessa, semmai ne pone in evidenza l'approssimazione che non è normale aspettarsi da chi come le agenzie spaziali saccheggiano miliardi di euro/dollari dalle nostre tasse... per poi prenderci in giro.

Ora io capisco che il discorso a te non interessa e NON è nei tuoi termini che mi va di proseguire.
Se riesci a rispettare chi non la pensa come te, andiamo avanti, altrimenti salterò tutti i tuoi commenti, anzi ti chiedo di non partecipare a questa discussione.
Non è bello essere insultato, seppur velatamente.
Grazie

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19/06/2018 21:07 #18073 da Joda
Risposta da Joda al topic ISS e la teoria del complotto

kamiokande ha scritto: @ Joda

Al di là del moto della Terra nell'universo che poco ha a che vedere con il problema in questione, come correttamente da te sottolineato...


Grazie Kamiokande, accetto la tua risposta, anche se non risolve completamente la questione.
Sappiamo gli attuali dati (in tempo reale) e quelli per fortuna :D) sembrano coerenti.
Mentre non sappiamo nulla dei dati passati e quindi nessuno saprà mai perchè la ISS in 20 anni ha compiuto mediamente 13,25 orbite al giorno, contro alle 15.54 attuali.
Una differenza enorme... un dato evidentemente errato lasciato lì. E va bene.

Quanto alla sfericità della terra, con schiacciamento polare, credo si tratti di un falso problema.
Non voglio contraddirti, ma la differenza tra diametro polare (12.714 km) e raggio equatoriale (12.756 km) è infinitesimale:
Si tratta di 42 km su 12.700, cioè lo 0,3%
Non possiamo parlare di sfera perfetta, ma si avvicina parecchio e non penso che questo possa influire in modo significativo, non credo che la forza di gravità, variando di una frazione infinitesimale, possa modificare la traiettoria della ISS. Discorso diverso è sicuramente il decadimento dovuto all'attrito aerodinamico (2 km al mese), ma questo viene regolarmente compensato dalla spinta dei motori.

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19/06/2018 22:21 #18074 da FranZeta

Joda ha scritto:
Franz ti chiedo cortesemente di rivolgerti con rispetto, altrimenti in futuro eviterò di risponderti.

I dati che ho riportato li ho pubblicati sopra chiedendo conferma e TU HAI RISPOSTO:

"I dati sono quelli che riporta wikipedia, direi che si possono prendere per buoni, anche perchè nota la quota tutti gli altri vengono di conseguenza".

Veramente sei partito tu col piede sbagliato, invece di chiedere chiarimenti hai subito suggerito che fossi io quello in confusione quando ti sfido a dimostrarmi che il moto di rivoluzione non abbia influenza sui satelliti. Quanto al rispetto, non so se ti sei offeso per quel "conti da salumiere" ma mi spiace, posso dirtelo con un giro di parole ma quello sono, di fronte a un problema estremamente complicato. Per quanto riguarda i dati che ti avrei confermato (con riserva: ho usato il condizionale) non sapevo ancora in che modo avessi intenzione di usarli, in particolare quello del numero di orbite al giorno è una svista tutta tua dato che potevi prenderti la briga di leggere l'articolo di wikipedia da cui ricavavi i dati.

Perdonami, ma a mio parere il tuo presupposto è sbagliato: se la ISS viaggia a 27.600 km/h rispetto al suolo fermo, significa che quando la terra ruota nella stessa direzione, con velocità che dipendono dal parallelo di riferimento (all'equatore sono 1.670 km/h), vorrebbe dire che in quel momento la ISS viaggerebbe più lenta di 1.670 km/h. Viceversa quando la terra ruota nel senso opposto la ISS risulterebbe di 1.670 km/h più veloce. E quando invece la ISS attraversa i paralleli da nord a sud (o da sud a nord) ad ogni secondo troverebbe una velocità del suolo differente.
Il conteggio che intendi tu, oltre che partire da un presupposto sbagliato, darebbe un risultato certamente diverso da quanto dichiarato dalla NASA.

Il conteggio che intendo io è quello standard della velocità orbitale a una data quota. L'orbita si intende circolare e la formula è:

v=sqrt(G*M/(R+h))

dove G è la costante gravitazionale, M la massa della terra, R il raggio terrestre e h la quota sulla superficie. La terra si suppone ferma e questo è esattamente il conto che fa anche la NASA, come puoi verificare dal risultato. Quindi che ti piaccia o no la velocità orbitale non è riferita al suolo terrestre. D'altronde la ISS non gira mai in senso opposto alla terra, nè sul piano equatoriale, e la velocità rispetto al suolo è solo una curiosità che non ha nessuna influenza sui conti che vorresti fare.

FranZη

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19/06/2018 23:57 #18075 da G.Prezioso
Magari i dati sono sbagliati?
Magari sono stati approssimati?
Chissá chi li ha scritti?

Stiamo solo confutando wikipedia . . .
Abbiamo appurato che wikipedia riporta dati imprecisi

Bene . . .
Ed io che pensavo si parlasse di spaziodinamica qua . . . abbiamo parlato di wikipedia.

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20/06/2018 00:10 #18076 da G.Prezioso
Come si raggiunge la velocità della ISS di 27000 km/s?
Accellerando di 7km/h al secondo per 1 ora.

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20/06/2018 00:16 #18077 da Joda
Risposta da Joda al topic ISS e la teoria del complotto

FranZeta ha scritto: ....
La terra si suppone ferma e questo è esattamente il conto che fa anche la NASA, come puoi verificare dal risultato. Quindi che ti piaccia o no la velocità orbitale non è riferita al suolo terrestre. D'altronde la ISS non gira mai in senso opposto alla terra, nè sul piano equatoriale, e la velocità rispetto al suolo è solo una curiosità che non ha nessuna influenza sui conti che vorresti fare.


Diciamo esattamente la stessa cosa, non so se ho capito male io o se ti sei espresso male tu nel post precedente, rimane il fatto che la velocità della ISS prescinde dalla rotazione terrestre, compie un orbita intera in tot tempo, quindi percorre una distanza in tot tempo e da questa distanza/tempo se ne ricava la velocità. A prescindere dal suolo terrestre (che nel frattempo sta ruotando) o dal moto della terra intorno al sole e da tutti gli altri moti.

Non capisco perchè devi trattarmi con sufficienza...

Stiamo parlando di un satellite artificiale (abitato) in orbita da 20 anni, che costa miliardi di dollari/euro della cui utilità tra l'altro dubito fortemente e altrettanto fortemente dubito della sua esistenza.
Del resto che prove abbiamo della sua esistenza ?
Gli innumerevoli filmati registrati a bordo si sono verificati dei falsi clamorosi, usano sfondi monocromatici per poi montare il filmato. Gli astronauti sono legati al soffitto con dei cavi per simulare la microgravità. Le passeggiate spaziali vengono fatte in piscina, si vedono bolle d'aria uscire dalle tute spaziali e guadagnare la superficie. Le immagini della terra attraverso i finestrini sono fasulle, basta far scorrere rapidamente le immagini per capire che le nuvole sono e restano immobili per decine di minuti. Non sono cose che dico io... basta documentarsi. Le prove che si tratti di un set cinematografico sono sotto gli occhi di tutti, basta aprirli.
Allora se le immagini sono taroccate, dobbiamo credere che la ISS esiste davvero ?
E per quale motivo ? Perchè si vede da terra a occhio nudo ? E quando ? Certamente non di notte visto che nel cono d'ombra la ISS non sarebbe illuminata e quindi non vedremmo niente.
Allora di giorno con un radiotelescopio ? Oppure con un telescopio astronomico cogliendo a fatica immagini sfuocate ? Sarebbe quella la prova dell'esistenza ?
Allora vado a vedere i dati e i dati non sono congrui o perlomeno non sono dettagliati e quindi qualsiasi incrocio di questi dati non darà mai risultati certi.

Prima di trarre la mia conclusione, che magari a te e a molti altri può far ridere, posso assicurarti che a me non ha per niente fatto ridere.
Ho provato a immaginare il contesto, la zona di spazio dove dovrebbe orbitare questa ISS e sono giunto alla conclusione che non può esistere, ci fanno credere (non so per quale motivo) una cosa che nella realtà che conosciamo, considerato il livello tecnologico di questi ultimi 20 anni, non può esistere.

Per esempio mi sono chiesto come possa la ISS dissipare il calore ?!
Ringraziano per il messaggio: ZakMCkracken

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20/06/2018 00:20 #18078 da Joda
Risposta da Joda al topic ISS e la teoria del complotto

G.Prezioso ha scritto: Come si raggiunge la velocità della ISS di 27000 km/s?
Accellerando di 7km/h al secondo per 1 ora.


E questo cosa centra ? La ISS non accelera. La sua velocità è costante.
(tra l'altro accelerando di 7 km/h al secondo in 1 ora si raggiungono i 25.200 km/h... a proposito di dati errati, va beh)

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20/06/2018 02:29 #18079 da FranZeta

Joda ha scritto: Diciamo esattamente la stessa cosa, non so se ho capito male io o se ti sei espresso male tu nel post precedente, rimane il fatto che la velocità della ISS prescinde dalla rotazione terrestre, compie un orbita intera in tot tempo, quindi percorre una distanza in tot tempo e da questa distanza/tempo se ne ricava la velocità. A prescindere dal suolo terrestre (che nel frattempo sta ruotando) o dal moto della terra intorno al sole e da tutti gli altri moti.

Non stiamo dicendo la stessa cosa. Che la velocità orbitale non consideri la rotazione terrestre te lo sto dicendo io, dato che fino al penultimo post affermavi che era riferita al suolo. Il calcolo in effetti è riferito al centro di massa della terra, se poi la superficie sia in rotazione o meno non fa nessuna differenza.

Ma questo non c'entra col discorso che ti ho fatto nella prima replica, perchè il moto di rivoluzione (a differenza dei moti secolari o galattici) comporta delle anomalie nell'orbita che sommate su molte orbite possono portare a discrepanze evidenti rispetto al modello con la terra immobile. Inoltre rotazione-rivoluzione implicano una certa ambiguità nel definire un'orbita completa, così come avviene per la durata reale di un giorno: rispetto a quale sistema diciamo che l'orbita è completa? Rispetto a quello terra-sole, a quello terra-stelle fisse o rispetto alla terra e basta? Anche questo poteva essere origine di un certo margine di errore. Siccome però a occhio questo errore mi sembrava eccessivo, ho fatto un rapido controllo e ti ho linkato la pagina con i parametri in tempo reale, direi che questo discorso è chiuso.

Non capisco perchè devi trattarmi con sufficienza...

E che devo fare, premettere "Sua Eccellenza" ad ogni replica?

Gli innumerevoli filmati registrati a bordo si sono verificati dei falsi clamorosi...

Di questi "innumerevoli filmati" se ne è parlato abbondantemente nel vecchio thread, già linkato più sopra, e casualmente non siamo riusciti a vederne nemmeno uno. Di quelli che si sono verificati falsi clamorosi intendo, perchè ne abbiamo visti alcuni che si sono dimostrati assai controproducenti nei confronti di chi sostiene che la ISS non esiste, tipo questo:



Per esempio mi sono chiesto come possa la ISS dissipare il calore ?!

Irraggiamento?

PS Accelerando di 7 km/h ogni secondo per un'ora si raggiungono i 25200 km/h più la velocità dovuta alla rotazione terrestre rispetto al sito di lancio, da Baikonur si arriva a circa 26400 km/h, da Cape Canaveral 26650 km/h. Per acchiappare la ISS servono altri 2-3 minuti di accelerazione.

FranZη

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