Missioni lunari, pellicole fotografiche e radiazioni

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25/02/2018 15:34 - 25/02/2018 15:47 #13629 da kamiokande
Per chi fosse interessato posto qua i dati di fatto che certe persone non vogliono vedere.

Le pellicole Kodak usate durante le missioni Apollo e specialmente quelle usate sulla handheld Hasselblad erano normali pellicole Kodak in cui cambiava soltanto il formato (70mm).

Dal documento NASA "PHOTOGRAPHY EQUIPMENT AND TECHNIQUES" (questa è la versione integrale di quella postata da Sergioruoccoo)



Come si può vedere le EK (Eastman Kodak) erano tutte di tipo commerciale. Caso chiuso. Ma abbiamo anche la conferma di Douglas Arnold, Vice Managing Director di Kodak Ltd durante il periodo delle missioni Apollo

Dal minuto 19m22s


Riguardo alle modifiche dei "contenitori" (magazine) questo è quello che si trova a pagina 5 dello stesso documento qui di sopra:

The modifications by NASA technicians for ease of operation were further improved by the manufacturer of the camera and incorporated in new models. The commercially available maga- zines for the camera were designed to accommodate 12 exposures on roll film. Realizing that the bulk and weight of the backing paper are detrimental to the efficient operation of the camera system, a NASA contractor modified one of these magazines to accommodate 70-mm film (figs. 4 and 5). The camera manufacturer, having started on the development of a suitable magazine for 70-mm film, put additional emphasis on the program to make the magazine available in time for the space explorations. The commercial 70-mm magazine was designed to take approximately 18 feet of film, permitting 70 exposures on the 70-mm film that was then available. In the earlier magazines NASA had demonstrated the advantages of obtaining a large number of exposures on a relatively small volume of film and thus stimulated photographic manufacturers to expand development of thin polyester base for application to conventional color emulsions.

Ovvero siccome avevano bisogno di un formato a 70mm, i magazine vennero modificati per contenere appunto rullini da 70mm, e siccome volevano avere più scatti possibile hanno incentivato lo sviluppo di "thin polyester base for application to conventional color emulsions". Il fatto che le fotocamere fossero state modificate per accogliere i formati richiesti direi che è lapalissiano, che cosa avesse questo a che fare con le radiazioni rimane per me un mistero della fede.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima Modifica 25/02/2018 15:47 da kamiokande.

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25/02/2018 16:21 #13631 da Crotti

kamiokande ha scritto: Per chi fosse interessato posto qua i dati di fatto che certe persone non vogliono vedere.

Proprio perchè non vuole vedere, tra un po' tornerà a risponderti con l'ennesima supercazzola kilometrica utile solo a fare confusione senza rispondere mai a niente.

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25/02/2018 16:31 - 25/02/2018 18:46 #13633 da charliemike
Io almeno una cosa l'ho imparata.
Hanno fatto ben 6 missioni con macchine e pellicole commerciali senza preoccuparsi delle condizioni insolite che avrebbero trovato sia durante il viaggio, che a destinazione.
Si sono preoccupati solamente di avere tanta pellicola.

Metti che, per assurdo, sulla Luna le condizioni non fossero state pericolose per le pellicole, sarebbe stata giustificata l'assenza di precauzioni.
Ma per A11 avrebbero dovuto preoccuparsi un pochetto, almeno sulla base di quanto aveva scoperto Van Allen.
:question: :question:


Countdown to 1984
Ultima Modifica 25/02/2018 18:46 da charliemike.

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25/02/2018 18:46 #13636 da khalid
@Charliemike:

Ma per A11 avrebbero dovuto preoccuparsi un pochetto, almeno sulla base di quanto aveva scoperto Van Allen.

In realtà nel novembre 1967 la Nasa aveva condotto un test fotografico che aveva probabilmente dissipato alcune di queste preoccupazioni. La missione Apollo 4, infatti, che non aveva uomini a bordo, recava una macchina fotografica Hasselblad con pellicola da 70 mm (EK SO-368), che intorno all’apogeo di circa 18.000 km aveva scattato automaticamente 755 fotografie. L’orbita dell’Apollo 4 l’aveva portato in precedenza attraverso la zona centrale della fascia interna di Van Allen. Una volta sviluppate a Terra le fotografie si erano mostrate di buona qualità.

Ti do un po’ di fonti utili:

J.E. Dornbach, «Analysis of Apollo AS-501 Mission. Earth Photography», NASA TM X-58015, febbraio 1968 (a p. 10 si accenna a un possibile effetto delle radiazioni sulla pellicola);

T.T. White e A.C. Hardy, «Apollo 4 and 6 Radiation Analysis», Journal of Spacecraft and Rockets 7 (1970), pp. 785-788 (entrambe le missioni avevano a bordo dei dosimetri);

Apollo Image Atlas, 70mm Hasselblad Image Catalog; Apollo 4, Magazine (le 712 foto dell’Apollo 4 che inquadrano la Terra – soggetto alquanto monotono…).

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25/02/2018 18:51 #13638 da charliemike
D'accordo.
Grazie Khalid.:shake:

Ho scritto una :poop: .

:cry: :cry:


Countdown to 1984

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25/02/2018 18:54 #13640 da khalid
Che esagerato! :wink:

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26/02/2018 00:05 #13650 da horselover
il formato 70 mm è quello normale di tutte le hasselblad

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28/02/2018 19:16 - 28/02/2018 19:33 #13819 da kamiokande
@ khalid

Grazie khalid, purtroppo però su Apollo 4 e 6 non hanno usato una Hasselblad ma una Maurer, quindi fare confronti non è così facile, almeno per me. Non è che conosci per caso i parametri orbitali del test di Apollo 4? Io sono riuscito a ricostruire la traiettoria di Apollo 6, e un confronto con Apollo 4 mi permetterebbe di verificare l'effetto della fascia di Van Allen esterna.

@ charliemike

In realtà non hai detto una cagata. Avevo già tentato di verificare le foto di Apollo 4, trovando un livello di rumore superiore a quello di Apollo 11, per esempio. Purtroppo però non essendo stata usata la stessa macchina e la stessa ottica, non sono in grado di dire se questo rumore sia dovuto alle radiazioni o alla Maurer. Esiste comunque un fatto anomalo, la pellicola SO-368 64 ASA usata nel test di apollo 4 è stata usata, per le fotografie durante le escursioni lunari, solo da Apollo 11 (e da Apollo 8 in orbita lunare). Le altre missioni Apollo hanno usato la pellicola SO-168 160 ASA che è 2.5 volte più sensibile alle radiazioni delle SO-368. Per Apollo 6, inoltre, hanno usato la pellicola SO-121 64 ASA che è 4 volte meno sensibile alle radiazioni della SO-168. La SO-168 non è mai stata testata in condizioni flight, ed è inoltre decisamente più sensibile della SO-368. Stesso discorso vale per le pellicole B/N 3401 usate per tutte le missioni tranne Apollo 12 e 14, in cui hanno usato la SO-267 circa 2 volte più sensibile alle radiazioni della 3401. Io direi che un po' di rischio inutile se lo sono preso, visto che le foto di Apollo 11 erano venute così bene perché cambiare? Usando per di più pellicole più sensibili alle radiazioni?

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima Modifica 28/02/2018 19:33 da kamiokande.

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28/02/2018 19:47 - 28/02/2018 19:54 #13820 da Antdbnkrs
rimosso (non è il topic giusto)

La differenza tra un debunker e un ricercatore SERIO e' che il primo deve chiudere tutte le falle della VU mentre al secondo basta una sola prova INCONTROVERTIBILE per smontare tutto il caste!lo di bugie della VU :pint:
Ultima Modifica 28/02/2018 19:54 da Antdbnkrs.

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28/02/2018 21:02 #13822 da khalid
@Kamiokande:

sì, hai ragione, era una Mauer; sono stato tratto in inganno dall’Apollo Image Atlas, che nel titolo della pagina dedicata ad Apollo 4 scrive «70mm Hasselblad Image Catalog».

Comunque la situazione non cambia molto, visto che l’Apollo 11 aveva utilizzato per le foto sulla superficie della Luna la stessa camera (tranne le necessarie modifiche per azionarla nel vuoto) e la stessa pellicola dell’Apollo 8 e – credo – anche dell’Apollo 10. Questo esclude che ci sia stata una mancanza inesplicabile (e sospetta) di preoccupazione per gli effetti delle radiazioni sulle pellicole (che era il senso della mia risposta a Charliemike).

Per la pellicola SO-168 non so bene cosa intendi quando dici che non era mai stata testata in condizioni flight. Io so che era stata usata nelle missioni Apollo 8 e 10; in Apollo 11 per foto dalla cabina del LM e con l’ALSCC (quindi non con la Hasselblad) sulla superficie.

Una noticina sull’Apollo 6: è una missione che non fa molto testo, perché le foto a quanto mi consta sono state scattate tutte in orbita bassa, prima della partenza per l’orbita alta e le fasce di Van Allen.

Parametri orbitali di Apollo 4 (tratti dai soliti Orloff e Harland, p. 126): apogeo 9769 miglia nautiche, perigeo -45 (sic) mn, inclinazione 30,31°. Spero che basti per i tuoi calcoli.

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01/03/2018 08:56 - 29/06/2018 23:16 #13840 da kamiokande
@ khalid

Perdonami, forse mi sono espresso male. Il fatto che sia stata usata una Maurer od una Hasselblad non cambia nulla in merito al danno da radiazione, ma cambia nel momento che si vogliono fare confronti. Come ho detto a charliemike le foto di Apollo 4 mostrano un livello di rumore maggiore rispetto ad Apollo 11 (che ha ricevuto una dose minore rispetto ad Apollo 4), però io non sono in grado di capire se questo rumore dipenda dal maggior livello di radiazioni o dal differente tipo di camera (se non posso essere sicuro non posso fare alcuno statement che non sia solo una mia personale opinione).

Per la pellicola SO-168 non so bene cosa intendi quando dici che non era mai stata testata in condizioni flight. Io so che era stata usata nelle missioni Apollo 8 e 10; in Apollo 11 per foto dalla cabina del LM e con l’ALSCC (quindi non con la Hasselblad) sulla superficie.

Appunto, la SO-168 non è mai stata testata prima di mandarla attraverso le fasce : durante Apollo 8 hanno usato la SO-368 testata con Apollo 4 e la SO-121 testata con Apollo 6. La SO-168, per di più con un ASA 1000, è stata usata per le fotografie interne al CSM come ben hai detto tu, però rimane il fatto che una pellicola con un ASA così elevato, e sicuramente più sensibile della SO-368 alle radiazioni, era la prima volta che attraversava le fasce. Alla luce dei miei studi sulle pellicole, questo per me è quanto meno sospetto, di sicuro è stata una mossa azzardata.

Una noticina sull’Apollo 6: è una missione che non fa molto testo, perché le foto a quanto mi consta sono state scattate tutte in orbita bassa, prima della partenza per l’orbita alta e le fasce di Van Allen.

Invece conta parecchio, perchè rispetto ad Apollo 4 ha attraversato la fascia esterna ed è la missione con la dose di radiazioni maggiori tra tutte le missioni Apollo (1.31 rad, maggiore persino di Apollo 14). Il fatto che le foto siano state scattate in orbita bassa non cambia nulla, fintanto che non sviluppi la pellicola essa resta molto sensibile alle radiazioni, così come srotolando alla luce del sole un rullino di scatti non ancora sviluppato ne avrebbe rovinato il contenuto. Altra nota interessante è l'effetto dello shielding su queste radiazioni



Una volta che le radiazioni penetrano lo scudo esterno del CSM, che il dosimetro non sia schermato (0.1g/cm²) o fortemente schermato da 0.9inch (2.3cm, 6.17g/cm²) di alluminio poco cambia, quindi in qualunque cabinet avessero depositato le pellicole, esse sarebbero state esposte alla stessa dose di radiazione degli astronauti ( mostrando che il mio studio è molto conservativo). Per inciso il cabinet in cui depositavano i magazine era questo:



quello usato nelle 3 missioni Skylab, che sono durate sì decisamente di più delle missioni Apollo però in orbita bassa (dove l'energia dei protoni, cioè la loro capacità di penetrazione, è decisamente meno elevata), era questo



e nonostante ciò alcune pellicole, tra cui la SO-168, si sono comunque danneggiate.

Nota di colore, la film bag usata da Armstrong ed Aldrin sulla Luna era questa:


"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima Modifica 29/06/2018 23:16 da kamiokande. Motivo: corretto l'italiano

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01/03/2018 11:08 #13843 da khalid
@Kamiokande:

La SO-168, per di più con un ASA 1000, è stata usata per le fotografie interne al CSM come ben hai detto tu, però rimane il fatto che una pellicola con un ASA così elevato, e sicuramente più sensibile della SO-368 alle radiazioni, era la prima volta che attraversava le fasce. Alla luce dei miei studi sulle pellicole, questo per me è quanto meno sospetto, di sicuro è stata una mossa azzardata.

Scusami, non ti seguo molto: se quella pellicola è stata usata per le foto dell’interno del modulo di comando, cioè per foto di rilievo scientifico-tecnico assai limitato se non nullo, perché parli di mossa azzardata?

Ti ringrazio per le altre informazioni che mi hai dato.

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03/03/2018 19:24 - 03/03/2018 19:25 #14041 da kamiokande
Mi fa piacere condividere le cose che ho trovato durante la mia ricerca. In effetti hai ragione, definire azzardata la mossa di scegliere una pellicola non testata in condizioni reali è esagerato. Decisamente più azzardata direi che è stata la mossa di mandare tre astronauti dove non si era mandata nemmeno una scimmia, questo concedimelo :wink: . Comunque, cercando meglio ho capito che i due magazine di pellicola SO-168 erano per le riprese interne con la Maurer 16mm, non per la fotografia come avevo inteso in un primo momento.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima Modifica 03/03/2018 19:25 da kamiokande.

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04/03/2018 10:00 #14073 da khalid
@Kamiokande:

Decisamente più azzardata direi che è stata la mossa di mandare tre astronauti dove non si era mandata nemmeno una scimmia, questo concedimelo.

Che ci sia stato un azzardo è innegabile, certo; però a me pare più a livello ingegneristico che a livello medico. Mandare con Apollo 8 attorno alla Luna un veicolo che aveva visto fino ad allora un’unica altra missione con esseri umani a bordo ha significato assumersi un grosso rischio – anche se spiegabile con l’ansia della corsa con i Russi (che erano stati a un passo dallo strappare questo particolare primato agli Americani, con le missioni Zond) e forse anche con la mentalità da piloti collaudatori (una categoria dalla mortalità per cause professionali piuttosto alta) che ancora permeava in parte la NASA.

Dal punto di vista medico l’azzardo mi sembra meno significativo. È vero che le sperimentazioni animali e umane precedenti erano state molto limitate (escludendo le missioni sovietiche, nelle fasce c’erano andati solo i topolini Sally, Amy e Moe, e di striscio gli astronauti di Gemini 10 e 11; altro non mi viene in mente); ma le radiazioni nell’ambiente cosmico erano ben caratterizzate, grazie alle sonde automatiche, così come le condizioni all’interno della cabina del modulo di comando (anche se solo fino alle fasce), grazie ad Apollo 4 e 6. Anche gli effetti delle radiazioni ionizzanti sull’organismo umano erano ben noti. Il rischio c’era ancora ma era abbastanza calcolato, credo.

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04/03/2018 10:54 #14074 da tommy77
citazioni KHALID

(escludendo le missioni sovietiche, nelle fasce c’erano andati solo i topolini Sally, Amy e Moe, e di striscio gli astronauti di Gemini 10 e 11


in merito a questo è doveroso fare una correzione

La fascia di van Allen interna,tranne nel caso dell'anomalia del Sud-Atlantico,si estende dai 1000 ai 6000 km di altezza....l'apogeo di Gemini 10 è stato 760km c. ..per cui,diciamo stando ai dati,che solo Gemini 11 con un apogeo di 1368 km...ha potuto ''tastare'' da vicino la fascia ''interna''..quella piccolina :wink:


Seconda tua citazione Khalid

Anche gli effetti delle radiazioni ionizzanti sull’organismo umano erano ben noti.


Le cose invece,stanno un po' diversamente :

Approfondendo i loro studi, gli scienziati divennero sempre più consapevoli dei potenziali effetti dannosi causati dell’esposizione a elevate dosi di radiazioni. In seguito alla necessità di regolare l’esposizione alle radiazioni, furono costituiti alcuni organismi, come la Commissione internazionale per la protezione radiologica (ICRP)


Ancora

. Oggi l’ICRP raccomanda che qualsiasi esposizione al di sopra del fondo di radiazioni naturali sia mantenuta al livello ragionevolmente più basso possibile e al di sotto dei limiti di dose individuali. Il limite di dose individuale per le persone in generale è di 1 mSv all’anno. Questi limiti sono frutto di un approccio cauto, che presuppone che qualsiasi livello di esposizione possa avere un effetto negativo. Si assume cioè un rischio per la salute che aumenta proporzionalmente all’aumentare della dose


Infine

L’esposizione globale media alle radiazioni naturali è calcolata in 2,4 mSv per anno.

Sappiamo tuttavia che alcuni effetti dell’esposizione alle radiazioni non si verificano fintanto che non viene assorbita una certa dose elevata.Dosi superiori a 100 mSv,determinano un effetto dannoso sulle persone, come un’incidenza maggiore di tumori!!!.


Magari,come dici tu,essendo che era dal 1928 che si studiavano gli effetti delle radiazioni ionizzanti sul corpo umano..gli effetti potevano essere noti....:question: :question: :question: quindi,domanda,come si concilia questa pseudo o presunta ''conoscenza ante missioni Apollo'' con gli esperimenti di Van Allen,quando abbiamo ben visto nel documentario che l'esposimetro ad una certa altezza,visto il livello abnorme di radiazioni,smetteva addirittura di funzionare?

Altro che noti......non era noto un bel niente...e l'azzardo o presunto tale....è stato colossale.....anche nel caso del serbatoio pieno di carburante all'andata,come in un precedente post dì Kamiokande,il problema si poneva più arcigno che mai,in fase di rientro....ricordiamo la ''struttura'' modulo lunare....

Per quanto riguarda le foto,come ha detto Kamiokande,l'Hasselblad era nettamente la migliore macchina al mondo a livello di prestazioni,rispetto alla Maurer,ciò non toglie che ,a mio avviso,la differenza non la fa scattare una foto in una capsula o modulo pressurizzato,bensì quando si mette veramente il piede a terra e si comincia a scattare in un ambiente ''ostile'' e carico di radiazioni come quello lunare...per cui...Apollo 8 o no...Apollo 11 non poteva minimamente immaginare la situazione che si sarebbe presentata davanti all'obiettivo delle Hasselblad.

quello che conta è solo LA PAROLA (dalla Lettera di San Pietro)

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04/03/2018 12:23 #14082 da khalid
@Tommy77:

La fascia di van Allen interna,tranne nel caso dell'anomalia del Sud-Atlantico,si estende dai 1000 ai 6000 km di altezza....l'apogeo di Gemini 10 è stato 760km c. ..per cui,diciamo stando ai dati,che solo Gemini 11 con un apogeo di 1368 km...ha potuto ''tastare'' da vicino la fascia ''interna''..quella piccolina

Sì, ma Gemini 10 è passata proprio attraverso l’anomalia del Sud Atlantico! ( fonte )

Magari,come dici tu,essendo che era dal 1928 che si studiavano gli effetti delle radiazioni ionizzanti sul corpo umano..gli effetti potevano essere noti....:question: :question: :question: quindi,domanda,come si concilia questa pseudo o presunta ''conoscenza ante missioni Apollo'' con gli esperimenti di Van Allen,quando abbiamo ben visto nel documentario che l'esposimetro ad una certa altezza,visto il livello abnorme di radiazioni,smetteva addirittura di funzionare?

Confesso di non seguire perfettamente il tuo ragionamento. Visto che come dici tu stesso l’ICRP era stato fondato nel 1928, converrai che dopo 40 anni di studi qualcosa sulle radiazioni ionizzanti dovevano averlo appreso, no? Soprattutto dopo le esplosioni nucleari di Hiroshima e Nagasaki! Ci sono diversi libri e studi sugli effetti delle radiazioni che sono stati pubblicati prima delle missioni Apollo (come questo o questo, per esempio), e suppongo che non consistessero esclusivamente di punti interrogativi e pagine in bianco… :-) Non capisco poi perché scrivi che gli esperimenti di Van Allen dimostrerebbero che non si sapesse nulla degli effetti sull’uomo delle radiazioni ionizzanti: casomai dimostrano che non si sapeva nulla (ovviamente) delle fasce di radiazioni attorno alla Terra, non credi?

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04/03/2018 13:01 #14091 da tommy77
Citazione Khalid

Sì, ma Gemini 10 è passata proprio attraverso l’anomalia del Sud Atlantico!


Quindi tu considereresti il libricino di Ben Evans una fonte affidabile?Mah..e quale sarebbe la parvenza abilitante di tale fonte?
Citazione dal libricino,tradotta dall'inglese(N.B. il ''racconto'' di 4 righe sul ''pericoloso'' passaggio di gemini 10 nell'anomalia del S-A)

le radiazioni erano molto meno rispetto a quanto previsto?

Ossia?e quindi? dai Khalid non mettiamo fonti senza alcuna base scientifica ma basate sui racconti....A parte il fatto che te l'avevo già premesso dell'anomalia del S-A....quindi,cosa vorresti dire che siccome la ISS,passa per quella piccola porzione di fasce per tot.volte e tot. minuti/secondi al giorno,abbiamo la prova che le FVA possono essere attraversate e che i rischi si conoscevano?
Gentile Khalid,non tu,ma ingegneri vedi Kelly Smith,oggi, e fisici vedi Van Allen ieri,proprio nel periodo di Gemini e Apollo...dicono l'esatto contrario di quello che affermi tu e scusa se non è poco..

Citazione Khalid

Confesso di non seguire perfettamente il tuo ragionamento. Visto che come dici tu stesso l’ICRP era stato fondato nel 1928, converrai che dopo 40 anni di studi qualcosa sulle radiazioni ionizzanti dovevano averlo appreso, no?


No Khalid io non convengo proprio per nulla e non do scontato nulla,tantomeno l'appreso sugli effetti delle radiazioni ionizzanti dopo 40 anni di studi ed anche se ci sono stati eventi come Hiroshima e Nagasaki....in questi casi...1+1 corrisponde ad un salto nel buio,non corroborato da alcuna evidenza scientifica....

Citazione Khalid

Non capisco poi perché scrivi che gli esperimenti di Van Allen dimostrerebbero che non si sapesse nulla degli effetti sull’uomo delle radiazioni ionizzanti: casomai dimostrano che non si sapeva nulla (ovviamente) delle fasce di radiazioni attorno alla Terra, non credi?


Comunque era sottinteso che il mio esempio,riguardante e l'attinenza del discorso(viaggi nello spazio) e la persona citata (Van Allen) fossero riferiti agli effetti non sulla Terra,ma nello Spazio.:wink: :wink:

quello che conta è solo LA PAROLA (dalla Lettera di San Pietro)

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04/03/2018 19:53 - 04/03/2018 20:00 #14126 da kamiokande
@ khalid

Non sono assolutamente d'accordo con te. Se già la fine orribile degli astronauti dell'Apollo 1 ha quasi fermato definitivamente il progetto Apollo, la morte dei primi uomini a dover raggiungere l'orbita lunare, per giunta a causa delle radiazioni, avrebbe di sicuro messo la parola fine alle missioni Apollo. Sul fatto che qualcosa ne sapessero in merito alle radiazioni ti posso dire che all'epoca delle missioni Apollo non ne avevano un'idea. Oggi ne abbiamo una mezza idea che però è ancora un po' confusa. Cito solo a titolo di esempio il paper "Nuclear Track Recordings of the Astronauts' Radiation Exposure on the First Lunar Landing Mission Apollo XI", del 1972:

Quite different is the problem of the radiobiological significance of the microdosimetric variations of dose. Since the wide continua of proton energy spectra encountered in space are not known in the laboratory, quantitative information on dose/effect relationships and on QF values from ground-based radiobiological experimentation is essentially nonexistent. The fact that the non uniformity in the distribution of dose is most pronounced at low dose levels could conceivably entail a marked additional increase in RBE and QF for long-term effects from accumulated exposures at low dose rates since they are characteristic for space-radiation exposure.

non avevano idea nemmeno degli spettri dei protoni delle fasce, figuriamoci dei raggi cosmici. Il documento poi continua:

Another consideration is the tendency of emulsions to saturate on extended missions. For these reasons, addition of a sensor that selectively records only particles of very high LET would substantially improve the accuracy of sorting out the fractional fluence of heavy particles responsible for microbeam effects. At the present time radiologists are not equipped to interpret data on the fluence of such nuclei in terms of radiation injury; quantitative records on this peculiar part of the environmental radiation exposure in deep space would seem desirable for future interpretation when the state of knowledge will have progressed to the point where official protection guides for microbeam exposure can be issued

Il documento dice poi inoltre:

Two facts concerning the ender flux are seen clearly in Fig. 13. Firstly, the ender flux represents only a small fraction of the total flux. Secondly, enders are almost completely excluded from near-Earth orbits of low inclination. Even at a geomagnetic latitude of 43°, almost the entire ender flux is located to the left of the cutoff energy, i.e., in the forbidden energy interval.

Lasciando intendere che gli ender (particelle che si fermano completamente nel rilevatore, che di solito è composto da pellicole di materiale plastico) si manifestino solo nello spazio al di la delle fasce ma questa cosa verrà smentita dall'Apollo-Soyuz, missione svoltasi a 51° gradi di inclinazione. Come vedi conoscere la dose radioattiva in rad o gray non è sufficiente a predire gli effetti biologici, senza considera re che i quality factor per il calcolo delle dosi equivalenti in sievert o rem sono tutt'ora materia di studio, e che i nuclei pesanti dei raggi cosmici, le cosiddette HZE, pur essendo solo l'1% dei tutto il flusso di particelle sono comunque considerati la parte più pericolosa perché i sui effetti sugli organismi complessi sono ancora sconosciuti. Ciliegina sulla torta, la fluence di HZE misurata su Armstrong sarebbe stata di 4.6+/-0.9 particelle per centimetro quadrato nell'arco dell'intera missione, un valore che avrebbe dovuto accumulare in nemmeno un giorno di missione oltre le fasce.

Riguardo poi le fasce di Van Allen, dopo l'invio delle Van Allen Probe A e B, lanciate nel 2012, ci sono state scoperte che hanno gettato un'alone di mistero, più che spiegare la fisica delle fasce. Ancora oggi non sappiamo perché rispondano all'attività solare in modo non prevedibile. Poi è stato scoperto che in seguito a Solar Particle Event, eruzioni solari molto violente ed imprevedibili, le fasce possono mostrare un'attività migliaia di volte superiore al normale, che persiste per lunghi periodi (l'esperimento starfish ne è un esempio). Si sono verificate creazioni di fasce intermedie ed addirittura la chiusura completa dello spazio tra fascia interna ed esterna, creando un'unica fascia.

Sei giorni prima di Apollo 14 ci fu una violenta SPE, di tipo GLE (ovvero i cui effetti sono misurabili al suolo), ma i tecnici NASA, incuranti, gli hanno spediti nel cuore delle fasce senza minimamente pensare di adoperare un'altra traiettoria, o posticipare il lancio. Io questo la chiamerei totale mancanza di buon senso. Senza considerare che ci fu una SPE di moderata entità durante Apollo 16, mentre erano in viaggio verso la luna, che, anche se fosse stata 600 volte più debole di quella dell'Agosto del 1972 (a metà tra Apollo 16 e 17), da sola avrebbe dovuto portare ad una dose assorbita circa pari a quella riportata durante l'intera missione dai dosimetri. Sfiga delle sfighe, gli astronauti di Apollo 16 si sono beccati pure un gamma ray burst ... ma i tecnici NASA ci dicono che nulla di tutto ciò fu rilevato dai dosimetri. Senza considerare le decine di solar flare avvenute durante tutte le missioni Apollo.

A parte tutto, "non è una questione di quantità ma di qualità", concludo con questo breve Ted Talk, che ti consiglio di vedere, che riassume molto bene, e per giunta in modo brillante, la questione


"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima Modifica 04/03/2018 20:00 da kamiokande.

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05/03/2018 19:11 #14232 da khalid
@Kamiokande:

Sul fatto che qualcosa ne sapessero in merito alle radiazioni ti posso dire che all'epoca delle missioni Apollo non ne avevano un'idea. Oggi ne abbiamo una mezza idea che però è ancora un po' confusa. Cito solo a titolo di esempio il paper "Nuclear Track Recordings of the Astronauts' Radiation Exposure on the First Lunar Landing Mission Apollo XI", del 1972 […] Come vedi conoscere la dose radioattiva in rad o gray non è sufficiente a predire gli effetti biologici

Devo ammettere di essere un po’ perplesso: il paper che tu citi – immagino che lo consideri rappresentativo di ciò che si sapeva all’epoca delle missioni Apollo – non si limita a calcolare la dose assorbita in rad, ma prosegue – pur con tutte le incertezze e le incognite del caso – a calcolare anche la dose equivalente in rem (p. 270). E la dose equivalente a quanto ne so non è una semplice grandezza fisica, ma misura proprio gli effetti biologici. Mi sembra anche che gli autori considerino questa misura – pur nei limiti detti – non eccessivamente congetturale.

Ora, se capisco bene, la dose equivalente viene calcolata in base all’esame dei dosimetri e ad altre misure fisiche, non controllando le condizioni di salute degli astronauti. Mi pare dunque che in linea di principio nulla avrebbe vietato di compiere calcoli analoghi a partire dai dosimetri di Apoolo 4 e 6, e di arrivare quindi nel 1968 alla decisione di mandare gli astronauti di Apollo 8 oltre le fasce in base a una ragionevole valutazione dei rischi. Tre anni di differenza rispetto alla data presumibile di scrittura del paper non avranno comportato una drastica differenza di cognizioni, immagino.

Si potrebbe obiettare che Apollo 4 e 6 non si erano spinti oltre le fasce. Però, come ho già detto, tra sonde interplanetarie e satelliti con orbite eccentriche o ad alta inclinazione un’idea dei raggi cosmici si doveva pur avere; altrimenti non capisco come si sarebbe potuto disegnare un grafico come quello che si trova proprio nel paper che citi (a p. 268), e che mi sembra documentare spettri e flussi dei nuclei pesanti nello spazio interplanetario (nota la discussione sul cutoff). Non è possibile che si basi solo su dati di Apollo 8, 10 e 11, dato che riporta i dati di un minimo solare: l’ultimo minimo solare all’epoca della scrittura del paper si era avuto nel 1964. L’effetto di un nucleo pesante di bassa energia su un tessuto biologico era ben noto all’epoca (i nuclei di alta energia oltrepassano senza problemi le fasce, quindi erano presenti nei dosimetri usati in orbita bassa).

Con ciò non voglio dire che non ci si sia assunto un rischio e che non si fosse consapevoli delle molte incertezze della questione; ma – come ho già scritto – era un rischio abbastanza calcolato (anche se al giorno d’oggi, con una diversa mentalità, ci penseremmo due volte). Confesso comunque volentieri di trovarmi al di fuori del mio campo di competenza; è del tutto possibile che mi sia sfuggito o che abbia travisato qualcosa di fondamentale.

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11/03/2018 14:47 - 29/06/2018 23:17 #14619 da kamiokande
@ khalid

Perdona il ritardo nella risposta, ma ultimamente non ho molto tempo libero.

Riguardo ai dosimetri, dalle misure di Apollo 4 e 6 non avrebbero potuto stimare nulla riguardo i raggi cosmici. Su a Apollo 4 c'erano solo i PRD (personal radiation dosimeter) che non sono adatti alla misura dei nuclei pesanti e protoni ad elevata energia, per questi ultimi, infatti, occorrono emulsioni fotografiche o dosimetri passivi di fogli plastici (lexan o nitrato di cellulosa). I PDR sono poi fortemente direzionali e non sono quindi nemmeno troppo precisi nel misurare le radiazioni nelle fasce di Van Allen. Su Apollo 6 avevano imbarcato, oltre i PRD, un Van Allen Radiation Dosimeter (VABD) teoricamente in grado di misurare flussi quasi isotropi, ma la misura riportata è molto più bassa di quella riportata dai PDR, sintomo che qualcosa non ha funzionato: o i PDR hanno funzionato male, oppure i dati del VABD sono stati falsati di proposito (dopo quello che ho visto riguardo i flussi di HZE pubblicati su riveste scientifiche, non mai sorprenderei se fosse così).

Ritornando agli effetti biologici delle radiazioni spaziali, nell'articolo da me riportato, sono stati usati i quality factor (QF) relativi alla curva (a) di questo grafico



pubblicati dal NRCP nel 1954 (National Bureau of Standards Handbook 59, Permissible Dose From External Sources of Ionizing Radiation) ben prima della scoperta delle fasce di Van Allen, e quando i raggi cosmici erano noti pressoché solo per gli esperimenti con i palloni meteorologici. C'è da dire che un po' di esperienza sui protoni a qualche centinaio di MeV già c'era, ma stiamo parlando sempre di qualche anno prima (dal 1949 in poi). Francis Cucinotta, che si occupa di questo aspetto per la NASA in merito alle missioni su Marte, continua a pubblicare ancora oggi articoli sulla stima dei QF, di cui ci da un interessante grafico, pubblicato nel 2001, rispetto all'incertezza sulle dosi assorbite



Da cui il mio QED riguardo all'assoluta mancanza di conoscenza ai tempi delle missioni Apollo. Altro grafico interessante fornito da Cucinotta nel 2015 è questo



Che mostra i QF in funzione dell'energia delle particelle (invece che del LET) a seconda delle particelle (protoni, atomi di carbonio, etc...) e degli approcci usati (curve nere vs. curve rosse), da cui si evince che i QF possono essere anche ben più alti di 20, ovvero il limite usato durante le missioni Apollo. Con questo non voglio dire che gli astronauti sarebbero dovuti morire per forza, ma che, rispetto alle conoscenze dell'epoca, l'incertezza era assoluta ed il rischio incalcolabile. A questo andrebbe aggiunto il comportamento del Sole tutt'oggi imprevedibile. Per concludere, ritornando sempre all'articolo da me citato in precedenza, l'incertezza è riassunta in queste poche righe prima delle conclusioni


Since critical LET thresholds for the various types of local damages from single hits in different cellular systems are not known, there is no way of realistically defining specific LET classes into which the wide variety of heavy nuclei hits could be sorted. As mentioned before, such classification can be carried out at any time in the future when a method for quantitative dosimetry of microbeams and heavy nuclei is available.

Gli esseri umani sono stati i primi esseri viventi ad essere usati come cavie, i topi sono venuti solo con Apollo 17. Se avessero mandato 3 scimmie invece che 3 uomini su Apollo 8, spedendole attraverso il cuore delle fasce, avrebbero avuto 6 mesi per studiare gli effetti biologici delle radiazioni nel breve periodo, nel frattempo avrebbero potuto benissimo svolgere Apollo 9 in orbita bassa, e per Apollo 10 avrebbero avuto delle certezze in merito alla permanenza di qualche giorno nello spazio. Ribadisco che io non so se la permanenza di qualche giorno nello spazio, a meno di SPE, possa essere o meno letale o invalidante (3 astronauti che vomitano in una capsula di qualche metro cubo a centinaia di migliaia di chilometri dalla Terra non credo sia un fatto auspicabile), ma di sicuro non lo sapevano i tecnici NASA per loro stessa ammissione.

In merito alle tartarughe della missione di Zond 5 ci sono diversi aspetti che non sappiamo: non sappiamo quanto gli americani conoscessero o si fidassero dei risultati ottenuti e pubblicati dai sovietici, non sappiamo in che condizioni di schermatura ne la traiettoria percorsa nelle fasce dalla Zond 5 (probabilmente polare o quasi polare, visto la latitudine dei lanci, ma di sicuro superiore ai 61°), e non sappiamo se le tartarughe si sono ammalate nei mesi successivi o per quanto tempo abbiano vissuto (sappiamo solo che sono arrivate in apparente buona condizione). Una cosa che sappiamo è che quel tipo di tartarughe hanno una LD50 (lethal dose for 50% of the subjects exposed to radiation) di 1500rad, l'essere umano arriva a 200rad, quindi anche se fossero state esposte a 200rad sarebbero sopravvissute tranquillamente, mentre un essere umano o una scimmia assolutamente no. In realtà la dose misurata è stata molto più bassa, ma sempre in condizioni di shielding e di attraversamento delle fasce non note.

Come ulteriore spunto di riflessione, in Appendice a questo mio post, voglio farti notare i dati riportati nelle seguenti Tabelle. La prima



riportante il numero di particelle effettivamente rilevate. La seconda



che riporta la stima delle particelle complessive per cm² sull'intera missione (fluence). Ed infine la stima della dose e della dose equivalente complessiva per la missione Apollo 11



Come puoi vedere la dose effettiva (molto probabilmente errata e sottostimata) delle HZE è di 46 mrem, ricavato sulla base dei QF ottenuti dal primo grafico da me riportato, su 402mrem complessivi, ovvero il 14% del totale. Considerando che le HZE sono circa l'1% dei raggi cosmici, e che i protoni hanno contribuito per 220mrem (dovuti quasi interamente, per il 73%, alle fasce di Van Allen) le HZE si dimostrano il problema più grosso per i viaggi cosmici. Un'ultima riflessione sulla stima della fluence dei GCR, considerando 2 particelle/cm² secondo in un periodo di massimo solare, le HZE sono 0.02 particelle/cm² secondo (ovvero l'1% del totale), che in un giorno fanno 1728 particelle/cm², ed in 8 giorni di missione fanno una fluence di 13824 particelle/cm² . La fluence complessiva stimata per Apollo 11 è stata 1140 particelle/cm², 12 volte inferiore a quella che avrebbero dovuto misurare. Quindi ammettendo che il problema sia stato solo la scarsa sensibilità dei dosimetri passivi, e non la permanenza in orbita bassa come invece credo io, la dose effettivamente assorbita per le HZE sarebbe stata di 552 mrem, da cui una dose complessiva di 908mrem ovvero il doppio di quella ufficialmente riportata. Nonostante sia comunque relativamente bassa, in assenza di test in vivo (io parto dall'assunto che non hanno mai superato le fasce) potrebbe anche essere nociva (cioè causa di tumori) per l'uomo. In realtà se si va a controllare le misure realmente effettuate questa discrepanza passa da 12 a 30 volte. Concludo con questo grafico pubblicato nel 2001 dallo stesso autore del paper su Apollo 11



Guardalo con attenzione e dimmi cosa vedi.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima Modifica 29/06/2018 23:17 da kamiokande.

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11/03/2018 18:01 #14652 da khalid
@Kamiokande:

direi che a questo punto abbiamo oltrepassato ampiamente i limiti della mia competenza. Per risponderti adeguatamente dovrei studiare argomenti a me estranei, con un dispendio di tempo che non ho e con esiti incerti. Mi limito soltanto a chiederti da dove trai la notizia che le misure riportate dal VABD di Apollo 6 era molto più bassa di quella riportata dai PDR: nell’articolo di White e Hardy (l’unico che sono riuscito a trovare sull’argomento) non si fa cenno a questa anomalia; inoltre in quella sede i dati del VABD (espressi in rad/h) sono mostrati solo in un grafico, da cui sarebbe complicato risalire alla dose integrata misurata dai PDR.

Mi auguro che tu riesca a pubblicare prima o poi le tue analisi in una sede che consenta una valutazione da parte della comunità scientifica.

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11/03/2018 20:58 - 29/06/2018 23:18 #14684 da kamiokande
@ Khalid

Il grafico l'ho digitalizzato, e l'ho confrontato con la dose calcolata da Oltaris, il software online della NASA per lo studio delle radiazioni nello spazio, usando i parametri orbitali che ho ricavato per l'Apollo 6 (per cui conosco il tempo di volo).



La dose è l'integrale della curva. Oltaris da 0.8rad mentre il VABD da 0.32rad. Integrando anche il secondo attraversamento delle fasce, calcolato da me con Oltaris, ottengo 1.42 rad che è in accordo (8.4% in più) ai 1.31 rad riportati da White e Hardy. Correggendo con questo 8.4% il dato di Oltaris si ottengono 0.74 rad, quindi il VABD ha dato un risultato 2.3 volte inferiore rispetto ai PDR. Stimando la dose assorbita dal secondo passaggio nelle fasce, sulla base dei dati calcolati, la dose totale assorbita misurata dal VABD sarebbe di 0.52rad, molto simile alla misura di Apollo 4 (0.59rad). Per questo ho ipotizzato che i PDR di Apollo 6 non abbiano funzionato propriamente, ma come mi confermi non c'è traccia di una simile informazione, ovviamente è anche possibile che il VABD abbia funzionato male (a me par strano che il risultato sia molto simile a quello di Apollo 4 per caso) come suggerisce l'Apollo 6 mission report

The Van Allen belt dosimeter operated satisfactorily during the ascent to apogee, except for a few isolated periods. During the descent from apogee, questionable data were caused by erratic low/high range switching of the two radiation measurements. Postflight testing of the dosimeter equipment with other spacecraft systems revealed electrical noise present on the output signal of the dosimeter measurement with sufficient amplitude to cause the switching anomaly. This noise was not observed on the output of the other dosimeter measurement. The source of this noise was indicated to be a cross coupling effect between the inertial measurement unit sine angle measurement and the dosimeter measurement, which are sampled by the same PCM data system sequencer gate.This noise was observed on the engine valve actuation tank pressure measurement SP0601P but was not observed on the measurement inputs to the PCM data system. Additional post flight testing is being conducted to resolve this noise problem and to determine its relationship to the dosimeter switching anomaly.

anche se lo stesso report ci dice

A postflight evaluation of the four instruments indicated that the instruments were operating properly.

Quindi mi viene da dire che qualcosa non quadra.

Mi auguro che tu riesca a pubblicare prima o poi le tue analisi in una sede che consenta una valutazione da parte della comunità scientifica.


Ti ringrazio anche se temo che una simile eventualità sia molto difficile, ho esperienza di pubblicazioni scientifiche (non moltissima per dir la verità) ma già so che scrivere contro l'establishment è molto difficile, anche se sei un esperto in materia, ed in questo caso io non lo sono. Mi accontenterò di AULIS, un sito web per "luna-complottisti" come me, che comunque ospita diversi articoli ben fatti (anche se alcuni sono questionabili).

Grazie infine per la discussione.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima Modifica 29/06/2018 23:18 da kamiokande.

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11/03/2018 21:49 #14691 da khalid
@Kamiokande:

Mi accontenterò di AULIS, un sito web per "luna-complottisti" come me, che comunque ospita diversi articoli ben fatti (anche se alcuni sono questionabili).

Ti suggerirei di tentare almeno con ArXiv, per il quale (se non ricordo male) dovrebbe essere sufficiente una sorta di garante. Naturalmente in questo caso l’articolo dovrebbe limitarsi a segnalare le anomalie, senza offrire la tua spiegazione preferita; non so se per te sarebbe accettabile.

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13/03/2018 09:02 #14843 da kamiokande
Grazie per il suggerimento, in effetti su arXiv ho trovato diversi paper non propriamente allineati all'establishment. Ci penserò su, anche se io sono uno che da "pane al pane e vino al vino"; fare una articolo sulla revisione delle dosi assorbite delle missioni Apollo senza implicare alcunché sarebbe, per me, un po' poco. Ovviamente sempre nelle ipotesi che tale articolo sia sufficientemente interessante da venir pubblicato.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)

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